La séance est ouverte ! - Impôts sur les hauts revenus : audition d'Oxfam France et CCFD Terre Solidaire - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Les députés auditionnent Cécile Duflot, directrice générale d'Oxfam France, Layla Abdelké Yakoub, responsable de plaidoyer "Justice fiscale et inégalités" d'Oxfam France, et Ryad Selmani, chargé de plaidoyer "Justice fiscale" de CCFD-Terre solidaire. Tous trois sont auditionnés par la commission d'enquête relative à l'imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics. Cette commission d'enquête a été créée en février dernier à l'initiative du groupe "LIOT" et a pour rapporteur Charles de Courson (LIOT) et pour président Jean-Paul Mattei (MoDem).

Transcript

00:00:07Bonjour à tous et bienvenue dans la séance est ouverte.

00:00:11Dans ce numéro, je vous propose de revenir sur les travaux de la commission d'enquête

00:00:14sur l'imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés

00:00:18et leur contribution au financement des services publics.

00:00:22Auditionnées deux organisations, CCFD Terre Solidaire et Oxfam France,

00:00:27vous reconnaîtrez notamment Cécile Duflo. Regardez.

00:00:30Comme vous le savez, ces deux associations sont investies dans la lutte contre les inégalités et la pauvreté.

00:00:37Dans ce contexte, vous menez régulièrement des campagnes en faveur d'une plus grande justice fiscale,

00:00:44par exemple en vous impliquant dans les négociations au cours au sein de l'ONU

00:00:50pour lutter contre l'évasion fiscale ou en proposant des réformes fiscales

00:00:54ciblant les acteurs économiques les plus aisés, qu'il s'agisse d'entreprises ou de personnes physiques.

00:01:01Notre commission d'enquête s'intéresse aux contribuables disposant des plus hauts patrimoines

00:01:06et ou des plus hauts revenus et aux mécanismes auxquels, le plus souvent, ils ont tendance à recourir.

00:01:13Ainsi aussi, nous avons souhaité entendre différents acteurs comme des représentants d'entreprises,

00:01:18des think tanks, des économistes ou des juristes pour enrichir nos réflexions

00:01:23sur cette thématique et dégager les pistes d'évolution.

00:01:26Dans ce contexte, il nous a semblé très important de vous entendre également.

00:01:33Je précise à l'attention de mes collègues qui vont arriver quatre thèmes.

00:01:41Les inégalités des revenus de patrimoine, la progressivité du système fiscal,

00:01:47la fiscalité sur la détention et la transmission du patrimoine et l'évasion fiscale.

00:01:53Une fois que le rapporteur aura posé ces questions sur une thématique,

00:01:59on reprendra la parole en fonction de chaque thème

00:02:02et on pourra ainsi établir un dialogue, un échange sur ces différents sujets.

00:02:09Il s'agit d'un sujet très technique

00:02:15et certaines questions ne pourront pas être totalement abordées

00:02:19dans le cadre de notre audition qui est beaucoup trop courte pour aborder tous ces sujets.

00:02:24Donc nous vous demandons, dans la mesure du possible et assez rapidement,

00:02:30de nous répondre par écrit sur certaines des questions

00:02:33puisque vous avez vu que le questionnaire a à la fois des questions plus orales

00:02:36et des questions qui nécessitent un peu plus de réflexion pour les réponses.

00:02:42Nous sommes dans le cadre d'une commission d'enquête

00:02:45et l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958

00:02:49relative au fonctionnement des assemblées parlementaires

00:02:52impose aux personnes intuitionnées, par une commission d'enquête,

00:02:56de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

00:03:01Je vais donc vous inviter à lever la main droite et à dire le jure.

00:03:05Je le jure, pardon, je vais y arriver, chacun l'un après l'autre.

00:03:11Je le jure.

00:03:14Je le jure.

00:03:16Je vous remercie. Je donne donc la parole immédiatement à M. le rapporteur

00:03:20qui va commencer. Il y a des propos introductifs peut-être ou pas ?

00:03:24Vous vouliez faire quelques propos introductifs ?

00:03:27Si vous me laissez deux minutes.

00:03:28Oui, bien sûr, bien sûr.

00:03:29D'abord, M. le Président, M. le rapporteur et membres de la commission,

00:03:34je voulais vous remercier d'avoir initié cette commission d'enquête

00:03:38sur un sujet qui nous semble pas du tout technique.

00:03:41Vous avez dit, M. le Président, que c'était un sujet très technique.

00:03:44Et je voudrais simplement, en ouverture de cette audition,

00:03:49et parce qu'effectivement, nous allons rentrer dans le détail

00:03:51de certains sujets techniques, vous dire qu'il nous semble

00:03:54que c'est un sujet éminemment politique,

00:03:56et même un sujet fondamentalement républicain.

00:03:58Ce qui fonde notre République, c'est la nuit du 4 août

00:04:02et l'abolition des privilèges. Et c'est précisément de ce sujet

00:04:05dont il est question, quand on parle des questions

00:04:08qui nous occupent aujourd'hui, de comment être lucide

00:04:12sur le risque de fracturation de notre société et du pacte républicain

00:04:16que serait la réapparition de fait d'une partie de citoyens français

00:04:22qui disposeraient de privilèges et d'une certaine forme d'exemption

00:04:26de la progressivité de la fiscalité.

00:04:29Donc je voulais juste vous remercier de l'existence de cette commission,

00:04:33vous dire que nous sommes très heureux,

00:04:35Oxfam France, de pouvoir y contribuer,

00:04:37que nous serons très heureux de pouvoir vous apporter

00:04:39d'autres éléments par écrit, mais qu'il ne s'agit pour nous

00:04:42pas du tout d'un sujet technique, mais fondamentalement

00:04:44d'un sujet d'égalité républicaine.

00:04:46Déjà, vous remercier aussi pour cette audition,

00:04:50et je pense que c'est une commission qui est extrêmement importante,

00:04:53à un moment où la justice fiscale est quand même une demande centrale

00:04:57de nos concitoyens, et je me joindrai aux propos de Mme Duflo pour dire

00:05:00que c'est un enjeu démocratique majeur.

00:05:03Et pour nous aussi dire que la question ne se pose pas seulement

00:05:07en termes de choix politiques, faut-il ou non davantage taxer les plus riches,

00:05:11mais elle se pose aussi en matière de conditions concrètes

00:05:15qui peuvent rendre cette taxation effective,

00:05:17et notamment dans un contexte où la richesse des plus riches est de plus en plus détenue

00:05:23via des véhicules complexes, dans des structures de détention internationale assez complexes.

00:05:29Et donc peut-être la perspective complémentaire, et je serais ravi aussi de compléter par écrit,

00:05:35qu'on souhaiterait apporter, c'est aussi celle de la coopération internationale

00:05:39et de la transparence fiscale, qui à notre sens sont aussi deux conditions

00:05:43qui sont indispensables pour rendre effective la taxation des plus riches,

00:05:49au-delà de la simple question « faut-il ou non les taxer ? »

00:05:53et pour dire effectivement qu'il y a une lecture à la fois nationale de la question,

00:06:00mais je pense que nos organisations travaillent aussi au niveau international,

00:06:04et pour dire que ça s'inscrit dans une dynamique internationale,

00:06:06et à ce titre-là, je serais ravi de vous donner des éléments sur ce processus à l'ONU,

00:06:11qui à notre sens est un véritable espoir aussi pour se doter d'un cadre de coopération

00:06:16qui permettrait de rendre effective la coopération fiscale internationale

00:06:21et de fait la taxation effective des plus hauts patrimoines,

00:06:26et que voilà, à notre sens, la perspective nationale, les outils nationaux

00:06:30et la coopération internationale sont deux éléments qui sont très complémentaires

00:06:35et dont on a besoin, et deux jambes sur lesquelles il faut marcher pour trouver des solutions.

00:06:40Merci beaucoup. Je vais simplement rappeler à mes collègues

00:06:42que le rapporteur va aborder quatre thèmes.

00:06:47Les inégalités de revenus et de patrimoine,

00:06:50la progressivité du système fiscal,

00:06:52la fiscalité sur la détention et la transmission du patrimoine,

00:06:56et enfin l'évasion fiscale, donc vous pourrez rebondir chaque fois

00:07:00quand on aura fini cette partie.

00:07:03Je donnerai la parole à mes collègues.

00:07:04Voilà, monsieur le rapporteur.

00:07:07Merci, monsieur le président.

00:07:08Alors, ma première question est la suivante.

00:07:11Oxfam France estime que le 1% des personnes les plus riches,

00:07:15en termes de patrimoine,

00:07:17possèdent près de 50% des richesses mondiales,

00:07:20et qu'en 2025, je cite,

00:07:22la richesse des milliardaires a augmenté de 2 500 milliards de dollars

00:07:25en une seule année.

00:07:27Ce constat mondial se transpose-t-il en France dans les mêmes proportions

00:07:31et y a-t-il une spécificité française en la matière ?

00:07:37Alors, monsieur le rapporteur,

00:07:39le chiffre que vous donnez pour le monde

00:07:42a été actualisé récemment dans notre dernier rapport

00:07:45sur les inégalités mondiales,

00:07:46et ce ne sont pas les 1% des personnes les plus riches,

00:07:49mais seulement 12 milliardaires,

00:07:52les 12 milliardaires les plus riches du monde,

00:07:53qui possèdent à eux seuls plus de richesses

00:07:55que la moitié la plus pauvre de l'humanité,

00:07:57soit plus de 4 milliards de personnes.

00:07:59Donc la concentration s'est poursuivie.

00:08:00C'est la 13e année que Oxfam publie un rapport

00:08:03sur les inégalités mondiales,

00:08:04et cette tendance,

00:08:05qui avait été identifiée comme un signal d'alerte,

00:08:08il y a 13 ans,

00:08:10s'est malheureusement matérialisée

00:08:12et concrétisée par cette aggravation

00:08:15de la concentration des richesses.

00:08:16De fait, la situation en France est similaire,

00:08:19puisque les 53 milliardaires français

00:08:22sont désormais plus riches

00:08:23que plus de 32 millions de personnes,

00:08:25soit près de la moitié de la population,

00:08:2747% exactement.

00:08:29Leur fortune a augmenté

00:08:30de près d'un milliard d'euros en moyenne par an.

00:08:33Donc l'équivalent du revenu annuel moyen d'un Français,

00:08:3742 438 euros,

00:08:39est gagné par un milliardaire

00:08:41en 24 minutes en moyenne.

00:08:44Ces éléments chiffrés sont réalisés par Oxfam

00:08:48pour essayer de donner à voir cette réalité,

00:08:52qui est une réalité qui est difficilement perceptible,

00:08:54au-delà de quelques millions en fait,

00:08:56à part les quelques rares personnes,

00:08:57qui sont capables de se rendre compte

00:08:59de cette échelle de valeur.

00:09:00Et ce qui est très important de constater,

00:09:04c'est que cette situation n'était pas une situation

00:09:07qui existe de tout temps en France.

00:09:08C'est une situation récente

00:09:12qui va de pair ces dernières années

00:09:15avec deux phénomènes très inquiétants.

00:09:17Un, l'augmentation de la pauvreté.

00:09:20Nous avons battu des records depuis 30 ans.

00:09:22Et surtout, une aggravation des inégalités.

00:09:24Il y a 10 ans, en 2014,

00:09:26la France avait un niveau d'inégalité inférieur,

00:09:29mesuré par l'indice de Gini,

00:09:30inférieur à la moyenne des inégalités en Europe.

00:09:34En 10 ans, les inégalités en Europe ont baissé,

00:09:37mais les inégalités en France ont progressé

00:09:40et les inégalités françaises sont désormais

00:09:42au-dessus de la moyenne des inégalités en Europe.

00:09:45Donc, la tendance est à l'aggravation

00:09:48à la fois de l'intensification de la pauvreté,

00:09:51de la concentration des ultra-riches

00:09:53et conséquemment de l'aggravation des inégalités.

00:09:56Donc, voilà la spécificité française,

00:09:59celle d'une aggravation rapide de cette situation

00:10:03qui est le résultat de plusieurs facteurs,

00:10:06mais notamment de choix de politique publique,

00:10:08que ce soit des choix fiscaux,

00:10:09tout autant que des choix qui ont été faits

00:10:12pendant la période du Covid,

00:10:13qui ont permis à certains de bénéficier

00:10:16d'une augmentation de leur patrimoine,

00:10:18notamment professionnel.

00:10:20Je me joins à ce constat

00:10:22et peut-être rajouter qu'en France,

00:10:25il y a une spécificité,

00:10:27peut-être celle d'un modèle redistributif

00:10:29qui permet de contenir les inégalités de revenus,

00:10:32certes, mais qu'en face de ça,

00:10:34on constate quand même

00:10:34que les inégalités de patrimoine,

00:10:36elles, explosent

00:10:38et qu'on a ce chiffre,

00:10:39un des 10%,

00:10:40les Français qui détiennent

00:10:41plus de la moitié du patrimoine total

00:10:44et que donc,

00:10:45c'est en matière de concentration du patrimoine

00:10:48et pas seulement en matière

00:10:49de concentration de revenus

00:10:50que cette question se pose

00:10:52et je me joins aux propos qui consistent

00:10:55à dire que ça résulte de choix politiques

00:10:58et notamment d'une concurrence fiscale

00:11:00qui s'est accrue ces dernières décennies

00:11:03et qui a permis d'alléger, en fait,

00:11:05l'imposition sur les bases les plus mobiles,

00:11:07les plus riches, certes,

00:11:09mais aussi les grandes entreprises

00:11:10et que ces deux volets doivent être gardés

00:11:14de manière concomitante aussi

00:11:15pour expliquer l'augmentation

00:11:17des inégalités de patrimoine.

00:11:19Ma deuxième question

00:11:21qui est dans la suite

00:11:22de cette première question

00:11:23est la suivante.

00:11:25Lors de son audition,

00:11:26M. Piketty faisait observer

00:11:27que sur le temps long,

00:11:29c'est-à-dire de 1900 à nos jours,

00:11:32la concentration du patrimoine

00:11:34a tendance à diminuer

00:11:35au sein de la population globale.

00:11:37C'est vrai d'ailleurs

00:11:38dans la plupart des pays,

00:11:40du moins jusqu'à une période

00:11:42qui tourne autour de 1975, 1980.

00:11:47Ça dépend des pays,

00:11:48mais grosso modo,

00:11:51cette période.

00:11:52Il souligne néanmoins

00:11:54dans son ouvrage

00:11:55Une brève histoire de l'égalité

00:11:56qu'au cours du siècle écoulé,

00:11:58le fait le plus frappant

00:11:59est la persistance

00:12:00d'une hyper-concentration

00:12:01de la propriété.

00:12:03Comment expliquez-vous

00:12:04les évolutions

00:12:05de la concentration du patrimoine

00:12:07entre les ménages en France ?

00:12:08Sont-elles le résultat

00:12:09de la rentabilité différenciée

00:12:11des différentes composantes

00:12:12du patrimoine,

00:12:14inégalement réparties

00:12:15entre les ménages ?

00:12:19Alors d'abord,

00:12:20effectivement,

00:12:21je suis évidemment d'accord

00:12:24avec un constat

00:12:25qui est un constat factuel

00:12:26sur le fait

00:12:27qu'il y a eu

00:12:28une inversion de tendance

00:12:29à partir des années

00:12:311975-1980,

00:12:32ce qui est très bien montré

00:12:33d'ailleurs par ce chiffre,

00:12:34qui montre que la part

00:12:36de la fortune héritée

00:12:37dans le patrimoine en France

00:12:38est aujourd'hui

00:12:40de 60% du patrimoine total

00:12:41quand elle était

00:12:42de 35%

00:12:43au début des années 70.

00:12:46Donc on voit bien

00:12:47effectivement

00:12:47qu'il y a cette cassure

00:12:49qui s'explique

00:12:49par beaucoup de phénomènes,

00:12:51mais néanmoins

00:12:51qui est à mettre en regard

00:12:53avec là aussi

00:12:54un élément d'histoire

00:12:55assez intéressant.

00:12:56Je vous renvoie

00:12:56vers un article

00:12:58qui a été publié

00:12:59par Guillaume Manzo

00:13:00dans le dernier numéro

00:13:01de Challenge

00:13:03sur la fortune

00:13:04des 500 plus grosses fortunes françaises.

00:13:08Il a fait un exercice

00:13:10assez intéressant

00:13:11qui consiste à remettre

00:13:13à la valeur d'aujourd'hui

00:13:15l'ensemble des éléments financiers

00:13:18qui figurent

00:13:18dans toute l'œuvre de Balzac.

00:13:20Balzac étant,

00:13:21comme chacun le sait,

00:13:21obsédé par l'argent,

00:13:23il chiffrait l'intégralité

00:13:24des événements

00:13:25qui arrivaient

00:13:25dans la vie de ses personnages,

00:13:27que ce soit leur propriété,

00:13:28le prix des fêtes,

00:13:29leur rémunération.

00:13:31Et ce qui est intéressant

00:13:32de constater,

00:13:33c'est que le plus riche

00:13:34des plus riches

00:13:35qui figurent dans Balzac

00:13:37ne rentrerait pas

00:13:38aujourd'hui

00:13:39dans le classement

00:13:40des 500 plus grandes fortunes

00:13:42de France.

00:13:43Donc, de fait,

00:13:45cette hyperconcentration

00:13:46et cette augmentation

00:13:47de la valeur

00:13:48est un phénomène

00:13:49très récent.

00:13:50On a tendance

00:13:51à l'expliquer

00:13:51souvent par la question

00:13:53du patrimoine immobilier,

00:13:56ce qui est en partie vrai.

00:13:58La conséquence

00:13:59la plus pratique

00:14:01étant l'exclusion

00:14:02de plus en plus importante

00:14:04d'une partie des Français

00:14:05de la possibilité

00:14:06de devenir propriétaire,

00:14:08notamment dans un certain

00:14:08nombre de zones.

00:14:09Et une étude de l'INSEE

00:14:10publiée il y a trois ans

00:14:11maintenant donne enfin

00:14:12à voir la réalité

00:14:13des propriétaires bailleurs

00:14:14qui sont pour plus de 50%

00:14:16d'entre eux

00:14:16des multi-multi-propriétaires

00:14:18dans les grandes métropoles

00:14:19que sont Paris et Lyon,

00:14:21ce qui est très significatif

00:14:22en matière de valeur.

00:14:23Mais ce qui est sûr,

00:14:25c'est que pour les plus

00:14:26hauts patrimoines,

00:14:27c'est surtout la part

00:14:28de patrimoine

00:14:29dit professionnel

00:14:30qui joue un rôle central.

00:14:31C'est lui

00:14:32qui est le plus inégalement

00:14:33réparti,

00:14:34puisque les 5%

00:14:35qui en ont le plus

00:14:36possèdent à eux seuls

00:14:3795% du total,

00:14:41alors que 85%

00:14:43des ménages

00:14:44n'en détiennent

00:14:45pas du tout.

00:14:46Ainsi,

00:14:46si on va au sommet

00:14:47de la pyramide

00:14:48des richesses,

00:14:49la fortune

00:14:49des 0,001%

00:14:53les plus aisés

00:14:53est constituée

00:14:55à 88%

00:14:56de ce type

00:14:57de patrimoine.

00:14:58Or,

00:14:59précisément,

00:15:00le patrimoine professionnel

00:15:01est celui

00:15:01que nous taxons

00:15:02le plus mal

00:15:03et c'est ce qui rend

00:15:04notre système fiscal

00:15:06régressif

00:15:07et injuste.

00:15:07Je le dis,

00:15:08on ne parle plus

00:15:08des 1%,

00:15:09mais des 0,01%,

00:15:120,001%.

00:15:15Ce sujet

00:15:16a fait débat

00:15:17ici dans cet hémicycle

00:15:18sur l'existence

00:15:19de ce chiffre

00:15:20et la disposition

00:15:21de données

00:15:22au ministère

00:15:23des finances

00:15:24et je pense

00:15:25que le travail

00:15:26de votre commission

00:15:26permettra

00:15:27de consolider

00:15:28ces informations

00:15:29qui nous semblent

00:15:29absolument centrales.

00:15:31Nous ne disposons

00:15:32pas des mêmes pouvoirs

00:15:33que les vôtres,

00:15:35de la même manière

00:15:36que des chercheurs

00:15:37nous approximons

00:15:38un certain nombre

00:15:38de données,

00:15:39mais en tout cas,

00:15:39ce qui est certain,

00:15:40c'est qu'aujourd'hui,

00:15:42et cette formule

00:15:43n'est pas de moi,

00:15:44elle est de Jacques Attali,

00:15:47la France est devenue

00:15:48un paradis fiscal

00:15:49pour les plus riches.

00:15:51Et ça, c'est un problème.

00:15:54Et donc,

00:15:55votre question,

00:15:55c'était l'inégale

00:15:56répartition

00:15:58de la rentabilité

00:15:59différenciée.

00:16:01Effectivement,

00:16:02si une partie

00:16:02du patrimoine

00:16:03est beaucoup plus rentable,

00:16:04c'est aussi

00:16:05parce qu'il est

00:16:05beaucoup moins taxé.

00:16:06Et je pense que ça,

00:16:07c'est très important

00:16:08de le comprendre.

00:16:08Évidemment,

00:16:10il ne s'agit pas seulement,

00:16:11comme je l'ai dit,

00:16:11du patrimoine immobilier,

00:16:13mais du patrimoine

00:16:14professionnel.

00:16:15Quand on dit

00:16:15patrimoine professionnel,

00:16:16et les récents débats

00:16:17qui ont eu lieu

00:16:18à la Commission des finances

00:16:19le montrent,

00:16:20il y a eu une capacité

00:16:21d'avoir une vision

00:16:22extensive

00:16:22de ce qui pouvait être

00:16:23considéré

00:16:24comme patrimoine

00:16:25professionnel

00:16:26avec des effets

00:16:26notables

00:16:27sur l'héritage.

00:16:28Mais je crois

00:16:28que nous en parlerons

00:16:29plus tard.

00:16:32Pour compléter

00:16:33peut-être

00:16:33effectivement

00:16:34la question,

00:16:35est-ce que

00:16:36l'évolution

00:16:37de cette concentration

00:16:38est due aussi

00:16:39à une rentabilité

00:16:40différente,

00:16:43différenciée

00:16:43de ce qui compose

00:16:45aussi les patrimoines ?

00:16:46Oui,

00:16:47parce qu'on observe

00:16:48aussi cette hyper

00:16:50concentration

00:16:52dans le plus haut

00:16:53de la pyramide,

00:16:54dans le plus haut

00:16:55de la distribution

00:16:57d'une très petite partie

00:16:58de la population

00:16:59qui dispose aussi

00:17:00d'actifs

00:17:01extrêmement rentables.

00:17:03Et c'est surtout

00:17:03en fait la structuration

00:17:04de ce patrimoine

00:17:05qui est intéressante.

00:17:05C'est que pour la majeure

00:17:06partie de la population,

00:17:09le patrimoine,

00:17:10ça peut être

00:17:11du patrimoine immobilier,

00:17:13peut-être,

00:17:14un petit peu

00:17:15de patrimoine financier,

00:17:16parfois,

00:17:17très peu,

00:17:18alors que plus on monte

00:17:19dans la distribution,

00:17:20plus on observe

00:17:20effectivement

00:17:21que ce patrimoine,

00:17:23en fait,

00:17:23il est constitué

00:17:24d'actifs détenus,

00:17:26comme je l'ai dit,

00:17:27plutôt dans des structures

00:17:28assez,

00:17:29dans des véhicules

00:17:29juridiques diverses

00:17:30et variées,

00:17:31et qu'effectivement,

00:17:34ce qui fait que

00:17:34cette question

00:17:36de l'hyperconcentration

00:17:36du patrimoine,

00:17:37elle est intimement liée

00:17:38à la question

00:17:39de l'imposition

00:17:40sur les sociétés

00:17:41et de la fiscalité

00:17:42sur le capital,

00:17:42et je rejoins

00:17:43en ce sens-là

00:17:44le constat

00:17:45qui consiste à dire

00:17:46aussi que,

00:17:47effectivement,

00:17:48c'est en lien

00:17:49avec des biens professionnels

00:17:50et c'est peut-être

00:17:50la partie de la fiscalité

00:17:52qui est la moins,

00:17:53c'est la partie

00:17:54du patrimoine

00:17:55qui est la moins taxée,

00:17:56mais en tout cas,

00:17:57effectivement,

00:17:57c'est dû aussi

00:17:58à une rentabilité

00:17:59différenciée des actifs

00:18:01et à une composition

00:18:02du patrimoine

00:18:02qui est extrêmement différente

00:18:04entre le plus haut

00:18:05de la distribution

00:18:06et le reste

00:18:07de la distribution,

00:18:08et le plus haut

00:18:08de la distribution,

00:18:09c'est des actifs financiers

00:18:11ou non financiers

00:18:12en très grande partie.

00:18:15Bien, merci.

00:18:15Sur ce premier thème,

00:18:17répartition des richesses,

00:18:18inégalités

00:18:18des revenus

00:18:19et de patrimoine,

00:18:21le collègue veut intervenir ?

00:18:22M. le Président

00:18:23de la Commission

00:18:23des finances.

00:18:25Bonjour.

00:18:26Merci d'être ici.

00:18:27Toujours heureux

00:18:28d'entendre Oxfam.

00:18:31J'ai plusieurs questions

00:18:32à vous poser, justement,

00:18:33sur un peu cette évolution.

00:18:34La première,

00:18:34Mme le Président,

00:18:35tout à l'heure,

00:18:35vous parliez

00:18:36des études d'Oxfam régulières

00:18:38depuis maintenant 13 ans

00:18:39au niveau international.

00:18:40Moi, je me souviens très bien

00:18:41quand j'étais élu député

00:18:43de celle qui est parue

00:18:45fin 2017.

00:18:46Je crois qu'à l'époque,

00:18:48on devait être à peu près

00:18:49donc pas à 12 personnes

00:18:51les plus riches,

00:18:51possédant la moitié,

00:18:53l'équivalent de la moitié

00:18:54la plus pauvre,

00:18:54mais on devait être

00:18:55à une cinquantaine,

00:18:56de mémoire.

00:18:57Mais ce qui m'avait frappé,

00:18:59c'est que dans cette étude

00:18:59en 2017,

00:19:01la France était,

00:19:02entre guillemets,

00:19:03un peu en retard

00:19:04sur les autres pays

00:19:07industrialisés,

00:19:07les plus riches,

00:19:08en termes d'inégalité.

00:19:10Est-ce que vous diriez

00:19:11que depuis 2017,

00:19:14elle a comblé ce retard ?

00:19:15Ce retard étant pris

00:19:16dans un sens contre...

00:19:20C'est ma première question.

00:19:21La réponse est oui.

00:19:23Je l'ai déjà dit

00:19:24tout au début

00:19:25sur le nombre

00:19:26de milliardaires français,

00:19:27mais dans notre

00:19:29focus France

00:19:30de cette année,

00:19:31nous avons fait

00:19:32le constat

00:19:33que les 17 milliardaires

00:19:34qui étaient milliardaires

00:19:35au moment de l'élection

00:19:36d'Emmanuel Macron

00:19:37en 2017

00:19:38ont doublé

00:19:40leur fortune

00:19:40jusqu'à cette année.

00:19:43Donc oui,

00:19:44un certain nombre

00:19:45de choix fiscaux

00:19:46qui ont été faits

00:19:47ont permis

00:19:49à la France

00:19:50de rattraper son retard

00:19:51dans les inégalités,

00:19:52pour suivre votre question,

00:19:54malheureusement,

00:19:55ce qui est documenté.

00:19:56Donc, pour tout dire,

00:19:57en septembre 2017,

00:19:59donc après la publication

00:20:01du rapport

00:20:01sur les inégalités mondiales,

00:20:03Oxfam France

00:20:04a publié un rapport

00:20:07sur le premier projet

00:20:08de loi de finances

00:20:09de la législature

00:20:10qui y commençait,

00:20:12qui s'appelait

00:20:13« Vers un quinquennat

00:20:14des inégalités »

00:20:15qui faisait l'analyse

00:20:15que l'application

00:20:16des mesures

00:20:17du PLF

00:20:19présentées

00:20:20à l'automne 2017

00:20:22allait,

00:20:23si elles étaient

00:20:23mises en œuvre,

00:20:25conduire à une

00:20:25aggravation mécanique,

00:20:27si je puis dire,

00:20:28des inégalités.

00:20:29C'est exactement

00:20:30ce qui s'est passé

00:20:30avec un parallèle

00:20:33très net,

00:20:33une augmentation

00:20:34de la pauvreté

00:20:35et une augmentation

00:20:38et concentration

00:20:39de la richesse

00:20:40des plus riches

00:20:40avec un élément

00:20:42particulier

00:20:43qui est qu'il y a eu

00:20:44un moment

00:20:45de légère inversion

00:20:46lors des mesures

00:20:48post-gilets jaunes

00:20:49qui ont très bien

00:20:50montré

00:20:50l'effet évident

00:20:53de choix

00:20:54de politique publique

00:20:55sur les inégalités

00:20:56ou sur la redistribution.

00:20:57Je le redis,

00:20:58la redistribution,

00:20:58c'est pour nous deux choses,

00:20:59pas pour nous seulement,

00:21:01de façon très claire.

00:21:02C'est la redistribution

00:21:03via des mesures

00:21:05fiscales

00:21:06et de redistribution

00:21:07par des prestations sociales,

00:21:08mais aussi

00:21:08la redistribution

00:21:10via les services publics

00:21:11et le fait

00:21:12d'avoir fait des choix

00:21:12notamment en matière

00:21:13de santé

00:21:14qui rendent

00:21:15l'accès aux soins

00:21:15plus coûteux

00:21:16participe

00:21:17de l'aggravation

00:21:17de ces inégalités.

00:21:19Ma deuxième question,

00:21:20c'est l'évolution

00:21:21cette fois-ci

00:21:21à l'autre bout

00:21:22de l'échelle.

00:21:24C'est-à-dire là,

00:21:25c'est pour à la fois

00:21:26Oxfam

00:21:26et le CCFD.

00:21:28Vous pointez

00:21:28tous les deux régulièrement

00:21:29l'aggravation

00:21:30des conditions de vie

00:21:30des plus pauvres,

00:21:31parfois en montrant

00:21:32une dégradation nette

00:21:33depuis 2017.

00:21:34Quand on regarde

00:21:35les données Eurostat,

00:21:36on s'aperçoit

00:21:37que sur plusieurs critères

00:21:38très précis,

00:21:39la France depuis 2017

00:21:41est championne d'Europe

00:21:42des dégradations

00:21:44justement de ces conditions

00:21:46de vie

00:21:47des plus défavorisées.

00:21:48Est-ce que vous avez

00:21:48des données

00:21:49qui convergent

00:21:50dans le même sens ?

00:21:52Je n'ai pas forcément

00:21:53les données exactes

00:21:55en tête,

00:21:55mais effectivement,

00:21:56et je pense que ça a rejoint

00:21:57un élément qui avait été

00:21:58mentionné plus tôt,

00:21:59c'est que la France

00:22:00va vraiment à contresens

00:22:01de la dynamique européenne

00:22:02où en fait,

00:22:03on constate une résorption

00:22:05des inégalités

00:22:06au niveau européen,

00:22:07une augmentation en France.

00:22:08Je pense que...

00:22:09Et c'est pour ça d'ailleurs

00:22:10que c'est effectivement important

00:22:11de regarder ça dans le temps

00:22:12parce que si on regarde

00:22:13la carte de manière statique,

00:22:15on va regarder,

00:22:16on va voir que peut-être

00:22:17le pays le plus inégalitaire

00:22:18d'Europe,

00:22:19ça doit être la Bulgarie.

00:22:20Là où l'indice de Gini

00:22:23témoigne des inégalités

00:22:24les plus fortes,

00:22:25mais là,

00:22:25en tout cas,

00:22:26ce qu'on constate,

00:22:27c'est qu'effectivement,

00:22:28la France,

00:22:28dans ce sens-là,

00:22:29va à rebours

00:22:30d'une grande partie

00:22:31de ses voisins européens

00:22:33et ça,

00:22:34c'est directement en lien

00:22:35avec ce qui avait été dit avant,

00:22:36des choix fiscaux

00:22:37aussi nationaux

00:22:38qui ont aggravé

00:22:40la concentration

00:22:42du patrimoine

00:22:42et donc l'accélération

00:22:44des inégalités.

00:22:45Et je le redis,

00:22:46à notre sens,

00:22:47il faut aussi regarder

00:22:48d'ailleurs les choix fiscaux

00:22:49qui ont été opérés

00:22:50sur les plus riches,

00:22:52mais aussi les choix fiscaux

00:22:54qui ont été opérés

00:22:54sur la fiscalité,

00:22:55sur les sociétés,

00:22:56parce que c'est aussi ça

00:22:57qui a accru

00:22:58une certaine concentration

00:22:59du patrimoine,

00:23:00notamment depuis 2017.

00:23:02Si je peux ajouter un point,

00:23:04donc la France partait

00:23:05quand même de plus haut,

00:23:06c'est-à-dire qu'en termes

00:23:06de lutte contre les inégalités,

00:23:09notamment par la redistribution financière,

00:23:12la France était plutôt,

00:23:13et d'ailleurs on le sent

00:23:14parce qu'il y a une sorte

00:23:14de persistance rétinienne,

00:23:16on entend souvent cette phrase,

00:23:17la France est le pays

00:23:18le plus redistributif,

00:23:20ce qui est faux

00:23:20depuis un certain temps,

00:23:22mais ce discours continu,

00:23:24ça a été le cas.

00:23:26Je pense que les trois secteurs

00:23:27dans lesquels on voit

00:23:28la dégradation des conditions

00:23:30sont le logement,

00:23:33la santé,

00:23:34avec des privations de soins

00:23:35et l'insécurité alimentaire.

00:23:36L'insécurité alimentaire

00:23:37a progressé en France,

00:23:39en particulier

00:23:39dans les familles monoparentales

00:23:41et chez les enfants.

00:23:42C'est des indicateurs très clairs

00:23:44qui valident,

00:23:45qui appuient,

00:23:47j'allais dire,

00:23:47ou qui illustrent

00:23:48cette augmentation

00:23:49et ce record de pauvreté en France.

00:23:53D'accord.

00:23:53Ma troisième et dernière question,

00:23:54c'est justement le lien

00:23:55entre, j'allais dire,

00:23:57cette accumulation

00:23:58de richesses

00:23:59aux mains

00:23:59de quelques-uns

00:24:01et les effets

00:24:02en matière

00:24:03de moindre redistribution.

00:24:05Si on regarde,

00:24:06vous avez cité

00:24:07d'autres chiffres tout à l'heure,

00:24:08mais si je regarde

00:24:08le classement challenge

00:24:10des 500 personnes

00:24:12les plus riches

00:24:12qui passent

00:24:13de 20% du PIB

00:24:14au niveau de leur patrimoine

00:24:16à 40% du PIB

00:24:17depuis 2017,

00:24:19on s'aperçoit

00:24:19que dans le même temps,

00:24:20le PIB ne double pas.

00:24:22Est-ce à dire,

00:24:23pour parler trivialement,

00:24:25que finalement,

00:24:26leur accumulation

00:24:27de richesses

00:24:28se fait sur le dos

00:24:29de tout le reste ?

00:24:30En fait,

00:24:32je pense que

00:24:33ces deux quinquennats,

00:24:35et je le dis

00:24:35sans aucun esprit

00:24:36de polémique,

00:24:36auront permis

00:24:37de valider

00:24:38une théorie.

00:24:40Les choix

00:24:41qui ont été faits

00:24:41à l'époque,

00:24:42dont j'ai parlé

00:24:42de ce rapport Oxfam

00:24:43qui alertait

00:24:44sur l'augmentation

00:24:45des inégalités,

00:24:46le contre-discours

00:24:47parlait

00:24:48du terme

00:24:49qui est communément utilisé,

00:24:51qui est celui

00:24:51de ruissellement.

00:24:52C'est-à-dire

00:24:52qu'en fait,

00:24:53l'enrichissement

00:24:54des plus riches

00:24:55allait par effet

00:24:55de ruissellement

00:24:57bénéficier à l'ensemble

00:24:58de la société

00:24:58par un phénomène naturel

00:25:01d'accroissement

00:25:01de la consommation,

00:25:03de mobilisation

00:25:04des actifs financiers

00:25:05au profit

00:25:05de l'investissement

00:25:06dans les entreprises.

00:25:07De fait,

00:25:08on peut constater

00:25:09que ça n'est pas du tout

00:25:09le cas.

00:25:10Ça n'est pas du tout

00:25:11le cas.

00:25:12Et d'ailleurs,

00:25:12si on prend une analyse

00:25:13qui est une analyse

00:25:14un peu à distance,

00:25:15mais assez simple,

00:25:18la crise des gilets jaunes,

00:25:19je le dis parce que,

00:25:20vu dans les yeux

00:25:20de nos collègues Oxfam

00:25:21et membres d'Oxfam

00:25:22international,

00:25:23donc souvent,

00:25:25dans les échanges

00:25:25que j'ai avec mes collègues,

00:25:26on peut regarder la France

00:25:27avec des yeux étrangers.

00:25:30Et si on regarde la France

00:25:31avec des yeux étrangers,

00:25:32on se rend compte

00:25:33que depuis 2018,

00:25:36il y a eu de nombreux

00:25:36mouvements sociaux

00:25:38à peu près partout,

00:25:39dont celui

00:25:40qui est le plus identifié,

00:25:41qui est celui

00:25:42des gilets jaunes,

00:25:42et qui n'est moins

00:25:44la résultante

00:25:46de l'augmentation

00:25:47du coût

00:25:48du carburant.

00:25:49On a communément

00:25:51tendance à penser

00:25:51c'est ça,

00:25:52mais je rappelle

00:25:52le scandale à l'époque,

00:25:53c'était 1,50€ le litre,

00:25:55on est à plus de 2€

00:25:55et il n'y a pas eu

00:25:56de gilets jaunes,

00:25:57mais il y avait eu

00:25:58un choix fiscal

00:25:59qui était d'une lisibilité

00:26:00totale pour 100%

00:26:01de la population,

00:26:02supprimer l'ISF,

00:26:04transformant en IFI,

00:26:05et baisser les APL.

00:26:07Et en fait,

00:26:08la crise des gilets jaunes

00:26:09est probablement davantage

00:26:10une crise du prix

00:26:11du logement,

00:26:12parce que le déplacement

00:26:13voiture est la résultante

00:26:14de la contrainte

00:26:15de s'éloigner

00:26:16de son lieu de travail

00:26:17pour pouvoir avoir

00:26:18un logement accessible,

00:26:20du coup,

00:26:20qui crée une dépendance

00:26:21à la voiture,

00:26:22mais avec ce message envoyé

00:26:23qui était un message

00:26:24qu'on allait faire

00:26:24des économies

00:26:25sur les prestations sociales

00:26:26et on allait rendre

00:26:28de l'argent

00:26:28aux plus fortunés,

00:26:30puisque l'ISF,

00:26:31c'était de manière

00:26:32très claire,

00:26:33identifié comme étant

00:26:34un impôt qui n'affectait

00:26:35que les plus riches

00:26:36de la population.

00:26:37Donc oui,

00:26:38bien sûr,

00:26:38il y a eu une forme

00:26:39de ruissellement inversé,

00:26:40finalement,

00:26:41c'est-à-dire que pour

00:26:41permettre cette accumulation,

00:26:43il a fallu faire des choix

00:26:44au détriment des plus pauvres.

00:26:45En tout cas,

00:26:47ça pouvait être

00:26:47un a priori idéologique

00:26:49dans le bon sens du terme,

00:26:50d'échange d'avis divergents,

00:26:54mais après 10 ans,

00:26:56on peut vérifier

00:26:56que ce risque annoncé

00:26:59s'est traduit dans les faits.

00:27:04Et juste pour compléter,

00:27:06en quelques mots,

00:27:07Cécile Duflo évoquait tout à l'heure

00:27:09la question de l'insécurité alimentaire,

00:27:11qui est quelque chose

00:27:11qui nous inquiète particulièrement,

00:27:14étant donné les chiffres

00:27:16et le niveau d'augmentation

00:27:17de ces chiffres en France

00:27:19depuis quelques années.

00:27:20Et on constate,

00:27:21par exemple,

00:27:21notamment dans notre dernier rapport,

00:27:24que cette augmentation,

00:27:25elle se fait sur une courbe

00:27:26qui est à peu près la même

00:27:27que celle de l'augmentation

00:27:28de la fortune

00:27:30des milliardaires en France

00:27:31depuis 2020.

00:27:33Vous avez deux courbes ascendantes

00:27:34qui vont vraiment

00:27:34dans le même sens,

00:27:35qui convergent globalement

00:27:37avec les constats

00:27:37pas seulement faits par Oxfam,

00:27:38mais en effet,

00:27:39avec cette année,

00:27:40les constats de l'INSEE

00:27:42sur les records d'inégalité,

00:27:43les records de pauvreté,

00:27:45aussi ceux,

00:27:46même par exemple,

00:27:47de l'étude récente

00:27:48de la Banque Postale

00:27:50sur, là encore,

00:27:52l'inégalité

00:27:53dans le patrimoine financier,

00:27:54mais aussi

00:27:55avec les derniers chiffres

00:27:59de challenge

00:27:59ou même

00:28:00sur les travaux

00:28:01ou avec les travaux

00:28:02d'autres associations

00:28:04qui sont des associations

00:28:05de terrain en France,

00:28:06comme par exemple

00:28:07Secours Catholique

00:28:08qui cette année

00:28:08avait quand même

00:28:09fait un rapport

00:28:10qui fait un rapport annuel

00:28:12de statistiques

00:28:13sur la base

00:28:13des personnes rencontrées

00:28:15dans le cadre

00:28:16de leur travail

00:28:18et malheureusement,

00:28:19on est dans tout

00:28:20ce genre d'associations

00:28:21qui font des constats records

00:28:22en termes de pauvreté,

00:28:24en termes de niveau

00:28:24d'intensité de la pauvreté,

00:28:26de record

00:28:28à quel point

00:28:29le niveau moyen

00:28:30de pauvreté

00:28:31des personnes

00:28:31qui viennent demander

00:28:32de l'aide auprès d'eux

00:28:33est éloigné

00:28:33et bas

00:28:34par rapport au seuil

00:28:35de pauvreté global.

00:28:36On a les mêmes constats

00:28:37par exemple à la Fondation

00:28:38pour logement

00:28:38des défavorisés

00:28:39où là aussi,

00:28:40sur tous les sujets,

00:28:41il y a des batailles

00:28:42de record

00:28:42du nombre de morts

00:28:43à la rue,

00:28:44du nombre de personnes

00:28:46sans domicile.

00:28:48Donc malheureusement,

00:28:48tous les constats

00:28:50convergent avec nous.

00:28:51Ça fait partie

00:28:52des rares contextes

00:28:53dans lesquels

00:28:53on n'est pas très heureux

00:28:54d'avoir raison

00:28:55mais malheureusement,

00:28:56nos alarmes

00:28:57de ces dernières années

00:28:57ont été pas mal confirmées

00:28:59de manière convergente.

00:29:02Merci.

00:29:03Eva Sass, je crois.

00:29:06Oui, merci M. le Président.

00:29:08Merci pour vos interventions.

00:29:10Moi, j'avais deux questions.

00:29:11On a souvent l'image

00:29:12du milliardaire

00:29:13comme d'un entrepreneur.

00:29:15Est-ce que c'est le cas

00:29:16ou est-ce qu'il y a

00:29:16des héritiers

00:29:18parmi les milliardaires,

00:29:19en particulier en France ?

00:29:21Et ma deuxième question,

00:29:22c'est est-ce qu'il y a

00:29:23un impact environnemental

00:29:24et en particulier climatique

00:29:26à cette montée

00:29:27des inégalités

00:29:28et à cette concentration

00:29:29de la richesse ?

00:29:33Alors, la réponse

00:29:34à vos deux questions

00:29:35est oui.

00:29:37Oui, et en France,

00:29:39ce sont des chiffres

00:29:41du Financial Times,

00:29:43la fortune des milliardaires

00:29:44est plus héritée

00:29:46en pourcentage

00:29:47que dans beaucoup

00:29:48d'autres pays.

00:29:49Donc, ça,

00:29:51c'est le premier point.

00:29:52Le deuxième point,

00:29:53c'est qu'une grosse partie

00:29:55des très riches,

00:29:56même s'ils ont été

00:29:57pas héritiers

00:29:59de milliardaires,

00:30:01se sont appuyés sur,

00:30:02enfin, on fait fructifier

00:30:04une fortune déjà existante.

00:30:06Donc, il y a très peu

00:30:07de profils

00:30:08de self-made men

00:30:09en France,

00:30:10quelques-uns,

00:30:11mais très, très peu,

00:30:12encore moins d'ailleurs

00:30:12de women.

00:30:14Mais ça,

00:30:15c'est le premier élément.

00:30:16Donc, c'est très majoritairement

00:30:18une fortune héritée.

00:30:20Et d'ailleurs,

00:30:21le vrai,

00:30:24le meilleur conseil

00:30:25à donner

00:30:26pour que quelqu'un

00:30:27qui souhaiterait

00:30:28de devenir milliardaire

00:30:29ait d'être l'enfant

00:30:30d'un milliardaire.

00:30:30C'est la seule garantie

00:30:32que l'on peut avoir.

00:30:34Pour ce qui est

00:30:34de la dimension climatique,

00:30:37la part

00:30:39de détention

00:30:40des actifs climaticides

00:30:41a été documentée

00:30:43dans plusieurs

00:30:43de nos rapports

00:30:45avec l'impact

00:30:46en termes d'émissions

00:30:49de ces détentions

00:30:52d'actifs.

00:30:53C'est pour ça,

00:30:54puisque vous travaillez

00:30:55aussi sur quelles réponses

00:30:56possibles

00:30:57que nous avons proposé

00:30:58la recréation

00:30:59d'un ISF

00:31:00avec une composante

00:31:01climatique

00:31:03qui permettrait

00:31:03justement

00:31:04de fiscaliser

00:31:05de manière différenciée

00:31:06en fonction des impacts

00:31:07les actifs détenus

00:31:09par les ménages.

00:31:13Juste un mot sur l'héritage.

00:31:18Non seulement,

00:31:19en effet,

00:31:21aujourd'hui,

00:31:23on hérite plus,

00:31:24on devient plus ultra,

00:31:26plus souvent ultra riche

00:31:27en héritant

00:31:28qu'en entreprenant,

00:31:29mais c'est de plus en plus

00:31:30le cas.

00:31:31On avait étudié

00:31:32lors de notre rapport

00:31:33sur le sujet,

00:31:34on avait sorti

00:31:35il y a deux ans

00:31:36un rapport

00:31:36sur la taxation

00:31:38de l'héritage

00:31:38en France.

00:31:40On s'était aperçu

00:31:41à partir des données

00:31:42de Forbes

00:31:42que sept des neuf

00:31:43nouveaux milliardaires

00:31:44de l'année

00:31:45l'étaient devenus

00:31:46en héritants.

00:31:47Il faudrait voir

00:31:49sur les deux années écoulées

00:31:50si c'est toujours le cas,

00:31:51mais globalement,

00:31:52au niveau international

00:31:53et national,

00:31:54c'est le constat

00:31:55qui est fait

00:31:56et qui pose question

00:31:58sur l'imaginaire

00:31:59et le rapport

00:32:01un peu fantasmé

00:32:02qu'on peut avoir

00:32:02avec l'ultra richesse.

00:32:05Je voulais juste compléter

00:32:06sur la question précédente.

00:32:10Il y a aussi

00:32:11et peut-être

00:32:12pour rejoindre

00:32:12le constat

00:32:13de ma collègue,

00:32:14cette accumulation

00:32:15elle va s'aggraver

00:32:17et notamment

00:32:18parce que

00:32:18dans le très haut

00:32:19du panier,

00:32:20la richesse

00:32:21elle est accumulée

00:32:22via des systèmes

00:32:25ou en tout cas

00:32:25des véhicules légaux

00:32:27qui justement

00:32:27favorisent encore plus

00:32:28cette accumulation

00:32:29et donc

00:32:30il faut s'attaquer

00:32:32de fait

00:32:32non seulement

00:32:33au constat

00:32:34de comment est-ce

00:32:35que la richesse

00:32:35est aujourd'hui répartie

00:32:36mais quels sont

00:32:37les mécanismes,

00:32:38les véhicules légaux

00:32:38aujourd'hui

00:32:39qui vont permettre

00:32:40cette accumulation

00:32:41et qui derrière

00:32:42vont faciliter

00:32:43la transmission

00:32:45de ce patrimoine

00:32:46qui est en train

00:32:47de s'accumuler.

00:32:47C'est vrai

00:32:48pour les milliardaires,

00:32:48c'est vrai

00:32:49pour ceux

00:32:49qui sont un peu moins

00:32:50un peu moins

00:32:51enfin pas milliardaires

00:32:53mais presque

00:32:54et notamment

00:32:55tout ce qui est

00:32:55holding patrimonial

00:32:56par exemple

00:32:57qui permettent aussi

00:32:58d'une certaine manière

00:32:58de thésauriser

00:32:59une forme de richesse

00:33:00qui derrière

00:33:00va être encore plus

00:33:02qui va être transmise

00:33:03et donc

00:33:04je rejoins le constat

00:33:05qui consiste à dire

00:33:06que la meilleure manière

00:33:07de devenir riche

00:33:08est d'hériter

00:33:09de cette richesse.

00:33:10Sur le deuxième aspect,

00:33:11sur la question,

00:33:12sur le lien

00:33:13avec le climat,

00:33:15absolument

00:33:16pour diverses raisons.

00:33:17De fait,

00:33:18les plus riches

00:33:18aujourd'hui

00:33:19sont ceux

00:33:19qui contribuent

00:33:20le plus,

00:33:21en tout cas

00:33:22de manière disproportionnée

00:33:23au réchauffement climatique.

00:33:25c'est aussi lié

00:33:27à la détention

00:33:28par les plus riches

00:33:30de part

00:33:31ou la détention

00:33:32de groupes multinationaux

00:33:33ou de part

00:33:34dans des entreprises

00:33:35multinationales

00:33:36qui elles-mêmes

00:33:37sont extrêmement responsables

00:33:38du changement climatique

00:33:39et donc ça,

00:33:40ça nous fait aussi penser

00:33:41qu'il y a une réflexion

00:33:42à avoir

00:33:43sur une fraction

00:33:45de cette richesse

00:33:46qui devrait aussi

00:33:46être fléchée

00:33:48et que ce soit

00:33:49au niveau national

00:33:50d'ailleurs

00:33:50ou au niveau international

00:33:51sur la lutte

00:33:52contre le changement climatique.

00:33:53C'est d'ailleurs une question

00:33:54qui se pose aujourd'hui

00:33:55dans le processus

00:33:56que le CCF des Terres Solidaires

00:33:57suit à l'ONU

00:33:59de Convention cadre

00:34:00sur la coopération

00:34:01fiscale internationale.

00:34:02On se pose la question

00:34:03de savoir

00:34:04est-ce qu'aujourd'hui

00:34:05dans un monde

00:34:05dans lequel cette richesse

00:34:06est mondialisée

00:34:07et où les plus riches

00:34:10et notamment les milliardaires

00:34:11sont les plus responsables

00:34:12du réchauffement climatique,

00:34:14est-ce qu'il n'y aurait pas

00:34:14une logique

00:34:15à ce que les droits

00:34:16d'imposition

00:34:17soient définis

00:34:18de telle sorte

00:34:19à ce qu'une fraction

00:34:20de cette richesse

00:34:20puisse aussi venir financer

00:34:22les biens communs

00:34:23et notamment la lutte

00:34:24contre le changement climatique ?

00:34:25En tout cas,

00:34:25ce sont des discussions

00:34:26aujourd'hui

00:34:26qui existent aussi

00:34:27au niveau international

00:34:28et qui se poursuivent

00:34:29et à notre sens,

00:34:30il y a une logique

00:34:30à ce que ce soit le cas.

00:34:34Moi, j'ai remarque une question

00:34:37par rapport à la répartition

00:34:38des richesses et des revenus.

00:34:40Il semblerait qu'il y ait

00:34:42une différence

00:34:42entre cette accumulation

00:34:43de richesses

00:34:45qui est plus importante

00:34:46qu'une inégalité des revenus

00:34:49qui est moins flagrante.

00:34:51Il y a une différence.

00:34:52C'est une question

00:34:53et c'est ce que vous aviez l'air

00:34:54de dire tout à l'heure

00:34:55dans vos propos.

00:34:57Il y avait quand même

00:34:57une différence

00:34:58entre cet écart

00:35:01entre les revenus

00:35:02et cet écart

00:35:03entre le patrimoine.

00:35:04Et puis,

00:35:04j'ai une deuxième question

00:35:06qui vient un peu enrôler.

00:35:07C'est la différence

00:35:08entre patrimoine privé

00:35:09et patrimoine professionnel.

00:35:11Parce que beaucoup

00:35:12d'accumulations

00:35:12en haut de...

00:35:14Je ne sais pas,

00:35:14ce sont des fortunes

00:35:16professionnelles.

00:35:17Le problème de liquidité,

00:35:18c'est des débats

00:35:19qu'on a régulièrement,

00:35:20les liquidités et autres.

00:35:21Comment vous l'abordez,

00:35:23je dirais ?

00:35:23Parce qu'on peut faire

00:35:25une différence

00:35:25entre la fortune privée

00:35:27et la fortune professionnelle.

00:35:30On a un problème

00:35:31de gouvernance,

00:35:32de politique,

00:35:33de décision,

00:35:34de concentration.

00:35:35Mais comment vous l'abordez,

00:35:37ce sujet ?

00:35:41Alors, nous,

00:35:42on l'aborde

00:35:43de manière assez tranquille

00:35:44en considérant que

00:35:45ce n'est pas parce que

00:35:46c'est un patrimoine professionnel

00:35:47que ça n'est pas un patrimoine.

00:35:48Et d'ailleurs,

00:35:49il y a eu beaucoup

00:35:49d'enfumage

00:35:52autour de cette dimension

00:35:53pour expliquer

00:35:54qu'en fait,

00:35:54il ne s'agissait pas vraiment

00:35:56de patrimoine.

00:35:56D'ailleurs,

00:35:57sur la question des liquidités,

00:35:58pour ça,

00:35:59Elon Musk a été très efficace.

00:36:00Il nous a montré

00:36:01à quel point

00:36:02toute cette fortune

00:36:02était monétisable

00:36:03et très rapidement monétisable,

00:36:05y compris dans des proportions

00:36:07considérables.

00:36:08Donc,

00:36:10cet élément-là,

00:36:11pour nous,

00:36:11est un élément

00:36:12qui est un élément

00:36:12un peu biaisé

00:36:13parce qu'il a abouti,

00:36:14d'ailleurs,

00:36:16ça fera écho

00:36:16à la question

00:36:17de M. Morel

00:36:19sur l'héritage.

00:36:21Il a abouti

00:36:22à la création

00:36:23du pacte d'Utreil,

00:36:23il a abouti

00:36:24à la mise en place

00:36:25de tout un tas

00:36:26de dispositifs fiscaux

00:36:27qui visent à considérer

00:36:28que le patrimoine

00:36:30dit professionnel

00:36:31ne serait pas exactement

00:36:31de même nature.

00:36:32D'ailleurs,

00:36:33en déguisant

00:36:34cette identité

00:36:35de patrimoine professionnel

00:36:37sous le petit entrepreneur

00:36:38qui possède son entreprise

00:36:40de plomberie

00:36:40et ses dits salariés,

00:36:41ça n'est pas de cela

00:36:42dont on parle.

00:36:43On parle plutôt

00:36:44d'une forme

00:36:44de blanchiment

00:36:45des actifs

00:36:47sous la forme

00:36:49d'un patrimoine

00:36:49professionnel,

00:36:50notamment via les holdings

00:36:51qui visent à considérer

00:36:53que tout est patrimoine

00:36:54professionnel.

00:36:56Ce qui est certain,

00:36:57c'est que,

00:36:57et le débat viendra

00:36:58sur le sujet,

00:36:59il nous a semblé

00:37:00absolument nécessaire

00:37:01de pouvoir avoir

00:37:02ce plancher fiscal

00:37:04en deçà duquel

00:37:05on ne peut pas descendre

00:37:05parce qu'une telle

00:37:07accumulation de richesses

00:37:08permet de vivre

00:37:09sans revenus,

00:37:10si j'étais un peu provocatrice,

00:37:11c'est-à-dire

00:37:11uniquement à crédit.

00:37:12On peut même imaginer

00:37:13que certains

00:37:14de ces multimilliardaires

00:37:16bénéficient

00:37:17de crédit d'impôt.

00:37:19C'est dommage

00:37:20parce que,

00:37:20je ne sais pas

00:37:21si vous aurez accès,

00:37:22je pense que les compétences

00:37:23de la commission d'inquiète,

00:37:24mais je serais prête

00:37:25à prendre le pari

00:37:26que parmi ces super fortunes,

00:37:28certains,

00:37:28ils sont allés tellement

00:37:29au bout de l'optimisation

00:37:30qu'ils bénéficient

00:37:31de crédit d'impôt

00:37:32et peut-être même

00:37:33que nous avons remboursé

00:37:34certains de nos multimilliardaires

00:37:36de leurs dons

00:37:37à des associations

00:37:39étant donné qu'ils n'étaient

00:37:40pas fiscalisés

00:37:40sur leurs revenus.

00:37:41Donc, vous avez raison

00:37:43sur le fait

00:37:44que les inégalités

00:37:45de revenus

00:37:45sont moins fortes,

00:37:46c'est tout à fait vrai,

00:37:48mais une partie,

00:37:49au-delà d'un certain patrimoine,

00:37:51vous n'avez plus besoin

00:37:52de revenus,

00:37:52vous pouvez vivre

00:37:53sans revenus,

00:37:53ce qui est un problème

00:37:54pour un système fiscal

00:37:56qui s'appuie majoritairement

00:37:57sur l'aspect redistributif

00:37:58de la fiscalité

00:37:59des revenus.

00:37:59d'où cette trappe

00:38:01d'échappement total

00:38:02à l'impôt

00:38:03qu'a créé

00:38:04cette génération

00:38:05de très,

00:38:08très, très, très riches.

00:38:09Et puisque

00:38:10on fait le lien

00:38:10avec ce que disait

00:38:11M. le rapporteur

00:38:12tout à l'heure,

00:38:13probablement peut-être,

00:38:14et c'est tout l'intérêt

00:38:15de vos travaux,

00:38:15parce que notre système fiscal

00:38:17n'avait pas du tout

00:38:18été pensé

00:38:20avec l'existence

00:38:21de ce type

00:38:21de profil de ménage.

00:38:23Il devait y avoir

00:38:24un moment ou un autre

00:38:25des revenus

00:38:25qui pouvaient être

00:38:26fiscalisés

00:38:28avec un taux marginal

00:38:29suffisamment important.

00:38:31Eh bien,

00:38:31nous ne sommes plus

00:38:32dans cette situation,

00:38:34y compris,

00:38:34je le dis,

00:38:35par une absence

00:38:36de revenus.

00:38:37Donc, vous avez des gens

00:38:38qui ont une énorme fortune

00:38:40et pas du tout de revenus,

00:38:41mais qui vivent néanmoins

00:38:42extrêmement confortablement.

00:38:44J'oserais ici,

00:38:45sans citer son auteur,

00:38:47reprendre les propos

00:38:48de quelqu'un

00:38:50qui a travaillé

00:38:51avec une partie

00:38:52de ses grandes fortunes,

00:38:53parce qu'il faut savoir

00:38:54qu'une partie

00:38:54de nos informations,

00:38:55et je les remercie,

00:38:56c'est l'occasion,

00:38:58proviennent d'un certain

00:38:58nombre de professionnels,

00:39:00y compris d'avocats

00:39:01fiscalistes

00:39:01ou de spécialistes

00:39:02qui, pour une part,

00:39:04trouvent que même

00:39:05si c'est leur métier,

00:39:05c'est un peu exagéré

00:39:08la dérive,

00:39:09ce qui nous a permis

00:39:09de disposer

00:39:10d'un certain nombre

00:39:12d'éléments.

00:39:13Et je cite donc sa phrase,

00:39:15il dit,

00:39:16il faut quand même

00:39:16se dire la vérité,

00:39:18ces gens vivent

00:39:18dans un abus

00:39:19de biens sociaux

00:39:20généralisés.

00:39:21Dépenser 10 euros

00:39:22et une atteinte

00:39:25quasiment psychologique

00:39:26à leur bien-être.

00:39:27Donc je pense

00:39:27qu'il y a un sujet

00:39:28justement de confusion,

00:39:30c'est le principe même

00:39:32de l'abus de biens sociaux,

00:39:33entre patrimoine professionnel

00:39:34et patrimoine privé,

00:39:35dans les deux sens.

00:39:37Et c'est pour ça

00:39:38qu'il nous semble

00:39:38qu'il faut mettre

00:39:40l'accent

00:39:40sur cette question-là.

00:39:42Vous voulez peut-être

00:39:43compléter, monsieur ?

00:39:44Oui, compléter

00:39:46en disant effectivement

00:39:46que c'est peut-être

00:39:47cette lecture

00:39:48qu'il faut changer,

00:39:49celle en termes de revenus,

00:39:50dans la mesure

00:39:51d'ailleurs où plus on monte

00:39:52dans la distribution des revenus,

00:39:53plus les patrimoines

00:39:55les plus riches

00:39:57en fait sont riches

00:39:58parce qu'ils aussi

00:39:58ont des revenus

00:40:00non distribués

00:40:00dans des sociétés contrôlées

00:40:02ou des holdings.

00:40:03Et que donc,

00:40:04effectivement,

00:40:04ce n'est pas parce

00:40:05qu'on n'a pas ce revenu,

00:40:07qu'on ne touche pas ce revenu,

00:40:09qu'on n'en a pas forcément

00:40:10les bénéfices.

00:40:11Et il me semble

00:40:12que c'était les travaux

00:40:13de l'Institut des politiques publiques

00:40:16qui montraient bien

00:40:16à quel point,

00:40:17plus on monte

00:40:18dans la distribution,

00:40:19plus le rôle

00:40:20des revenus non distribués

00:40:21finalement via des structures

00:40:23comme les holdings

00:40:24joue un rôle

00:40:24dans la concentration

00:40:25du patrimoine.

00:40:27Et je pense

00:40:28qu'on aura le temps

00:40:29d'y revenir,

00:40:30mais en tout cas,

00:40:30effectivement,

00:40:31je me joins

00:40:31à cette lecture

00:40:32qui consiste à dire

00:40:33que c'est peut-être ça

00:40:34qu'il faut au moins

00:40:34en changer,

00:40:35c'est de se dire

00:40:35que ce n'est pas parce

00:40:36qu'on ne peut pas avoir

00:40:38une lecture seulement

00:40:39en termes d'inégalité

00:40:40de revenus,

00:40:41parce que les revenus

00:40:42non distribués aussi

00:40:43jouent un rôle

00:40:43et que donc,

00:40:44on doit nécessairement

00:40:45avoir une lecture

00:40:46en termes

00:40:47d'inégalité

00:40:49de patrimoine

00:40:49et de concentration

00:40:50du patrimoine

00:40:51et donc peut-être

00:40:52avoir une approche

00:40:53dans laquelle

00:40:53on définit

00:40:55le revenu économique,

00:40:58mais qui n'est pas

00:40:58le revenu

00:40:59au sens

00:40:59où on l'entend

00:41:00aujourd'hui

00:41:00et qui doit inclure

00:41:02de manière

00:41:03plus grande

00:41:05le patrimoine

00:41:07qui soit personnel

00:41:08ou professionnel

00:41:09et je tiens

00:41:09à préciser d'ailleurs

00:41:10que la frontière

00:41:11est assez floue

00:41:12entre professionnel

00:41:13et personnel

00:41:14et d'ailleurs

00:41:14on a des cas

00:41:15en Europe

00:41:16où la taxation

00:41:18des plus hauts

00:41:19patrimoines

00:41:19ne s'embête pas

00:41:20de la question

00:41:21de patrimoine

00:41:22professionnel

00:41:22ou personnel

00:41:23il me semble

00:41:24que c'est

00:41:24l'Autriche

00:41:25par exemple

00:41:26qui ne fait

00:41:26aucune exception

00:41:27sur la question

00:41:28des biens professionnels

00:41:29ce qui veut dire

00:41:30aussi que

00:41:31c'est un débat

00:41:32très français

00:41:32mais ce qui veut dire

00:41:33aussi que

00:41:33ce qu'on met derrière

00:41:35le patrimoine

00:41:36professionnel

00:41:37reflète aussi

00:41:38la vision

00:41:39qu'on peut avoir

00:41:39des revenus

00:41:40et que dans

00:41:40d'autres pays

00:41:41effectivement

00:41:41on inclut

00:41:42les biens professionnels

00:41:44sans aucun problème

00:41:45Monsieur Morel

00:41:47Là je pose

00:41:48une question

00:41:49qui ne contrarie pas

00:41:50le rapporteur

00:41:50c'est vraiment

00:41:51dans la première partie

00:41:53dans la montée

00:41:54des inégalités

00:41:55de patrimoine

00:41:56il y a

00:41:56la croissance

00:41:57des actifs financiers

00:41:59et d'ailleurs

00:42:00je lis

00:42:01dans votre rapport

00:42:01vous dites

00:42:01la fortune immobilière

00:42:03ça n'a augmenté

00:42:03que

00:42:04de 18%

00:42:06entre 2017

00:42:07et 2022

00:42:07et la question

00:42:08que je pose

00:42:09c'est quoi

00:42:10la part

00:42:10de cette croissance

00:42:11qu'Oxfam

00:42:12et CCFT

00:42:13attribue directement

00:42:15à la concurrence

00:42:15fiscale

00:42:15entre états

00:42:17en gros

00:42:17s'il n'y avait pas eu

00:42:18la réforme

00:42:19de l'ISF

00:42:20et le PFU

00:42:21la flat tax

00:42:21comment serait

00:42:24ventilée

00:42:24les fortunes

00:42:25aujourd'hui

00:42:27alors là

00:42:27je n'ai pas un chiffre

00:42:28tout fait

00:42:28sous la main

00:42:29à vous donner

00:42:32ce qui est certain

00:42:33c'est que

00:42:33en effet

00:42:35c'est un phénomène

00:42:37qui a très clairement

00:42:38été aggravé

00:42:39par les

00:42:40différentes

00:42:41décisions

00:42:41fiscales

00:42:42enfin par les

00:42:43différents choix

00:42:44fiscaux

00:42:44qui ont été

00:42:45faits ces dernières

00:42:45années

00:42:46on voit bien

00:42:47qu'il y a une

00:42:48augmentation

00:42:48de plus en plus

00:42:49importante

00:42:49comme on le dit

00:42:50de la fortune

00:42:53des plus riches

00:42:53qui est vraiment

00:42:54concentrée

00:42:54sur le patrimoine

00:42:55financier

00:42:55qui est celui

00:42:56qui est aujourd'hui

00:42:57le plus mal taxé

00:43:00aujourd'hui

00:43:01dans notre pays

00:43:01et notamment

00:43:02avec la suppression

00:43:03de l'ISF

00:43:04dont les différentes

00:43:06études estiment

00:43:07à plusieurs milliards

00:43:08de pertes

00:43:08quand même

00:43:09par an

00:43:11pour les finances

00:43:12publiques

00:43:12le passage

00:43:14à l'IFI

00:43:15avec en plus

00:43:15quand même

00:43:16une perte

00:43:16non négligeable

00:43:17pour la qualité

00:43:18de nos débats

00:43:19et des prises

00:43:19de décisions

00:43:20politiques

00:43:20et la perte

00:43:21aussi de données

00:43:22qui va avec

00:43:23la perte

00:43:23de la perception

00:43:25de l'ISF

00:43:25en termes

00:43:26de

00:43:28de

00:43:29de

00:43:32patrimoine

00:43:32pardon

00:43:32financier

00:43:34donc là

00:43:35j'ai pas

00:43:35c'est quelque chose

00:43:36à laquelle on pourrait

00:43:36répondre dans un second temps

00:43:37il faudrait

00:43:39essayer

00:43:39d'estimer ça

00:43:41mais

00:43:42mais c'est certain

00:43:43que ces phénomènes

00:43:43sont liés en tout cas

00:43:46après si je peux dire

00:43:47une chose

00:43:48c'est qu'un des éléments

00:43:49qui a accru

00:43:49la valeur du patrimoine

00:43:50financier

00:43:51est directement lié

00:43:52au politif

00:43:53que massif

00:43:54de rachat d'actifs

00:43:55qui ont été

00:43:55mis en place

00:43:56pendant le covid

00:43:57c'est ça qui a permis

00:43:59de maintenir

00:44:01la valeur

00:44:01d'un certain nombre

00:44:02d'actifs

00:44:03mais

00:44:04aussi

00:44:06paradoxalement

00:44:06de leur faire

00:44:07bénéficier

00:44:09des choix

00:44:10qui ont été faits

00:44:11pendant la période

00:44:13de covid

00:44:13qui n'ont pas fait

00:44:14l'objet

00:44:14de taxation

00:44:16sur les super profits

00:44:17à hauteur

00:44:17de ce qu'aurait

00:44:18dû être

00:44:21une réciprocité

00:44:22de solidarité

00:44:22à l'égard

00:44:24de ces portefeuilles

00:44:25bien on continue

00:44:26monsieur le rapporteur

00:44:27merci

00:44:28bon on passe

00:44:29au deuxième bloc

00:44:30mais qu'on a déjà

00:44:31partiellement

00:44:33attaqué

00:44:33qui est la fiscalité

00:44:36des revenus

00:44:36du ménage

00:44:37les plus aisés

00:44:38alors les travaux

00:44:39de l'IPP

00:44:40quels impôts

00:44:41les milliardaires

00:44:42payent-ils

00:44:43de juin 2023

00:44:44concluent

00:44:45à une progressivité

00:44:46globale

00:44:46du système fiscal

00:44:47jusqu'à 0,1%

00:44:48des plus hauts

00:44:50revenus économiques

00:44:51puis à une régressivité

00:44:53passer ce niveau

00:44:54principalement

00:44:54en raison de l'importance

00:44:55que prennent les revenus

00:44:56non distribués

00:44:57des sociétés contrôlées

00:44:59dont les revenus

00:45:00totaux de ces minages

00:45:01pour renforcer

00:45:02la contribution

00:45:03des minages

00:45:03les plus aisés

00:45:04ne faudrait pas

00:45:05plutôt concentrer

00:45:06les réformes

00:45:06de la fiscalité

00:45:07des revenus

00:45:07sur les revenus

00:45:09non distribués

00:45:09des sociétés contrôlées

00:45:10et quelles sont

00:45:11vos préconisations

00:45:12en la matière

00:45:13d'abord nous ne pensons pas

00:45:14qu'il y ait une mesure

00:45:15miracle pour résoudre

00:45:17l'ensemble des problèmes

00:45:17que nous venons

00:45:18d'évoquer

00:45:19et nous pensons

00:45:21à l'inverse

00:45:22qu'une mesure

00:45:23trop restreinte

00:45:23comme celle

00:45:24qui a été proposée

00:45:25ces dernières années

00:45:26par le gouvernement

00:45:28fait peser le risque

00:45:29de donner l'impression

00:45:31de s'occuper d'un problème

00:45:31alors qu'on le traite

00:45:32de manière très marginale

00:45:34on l'a vu

00:45:34je parlais de la taxation

00:45:36sur les super profits

00:45:37voilà

00:45:37c'est exactement

00:45:38sur ce

00:45:40sur ce plan là

00:45:41dont

00:45:43c'est de cette question

00:45:44dont je parle

00:45:45et nous avons

00:45:46une attente

00:45:46assez forte

00:45:48à l'égard

00:45:48de la représentation nationale

00:45:49pour justement

00:45:51apporter des réponses

00:45:52qui soient

00:45:53des réponses

00:45:55efficaces

00:45:55et il nous semble

00:45:56que pour

00:45:57répondre au constat

00:45:59fait par l'IPP

00:46:00sur le manque

00:46:01de progressivité

00:46:01de l'impôt

00:46:03l'imposition planchée

00:46:04sur le patrimoine

00:46:05que certains appellent

00:46:06taxe Zuckman

00:46:07qui n'ont pas une taxe

00:46:09mais qui est simplement

00:46:09la vérification

00:46:10qu'il y a un plancher

00:46:12pour éviter

00:46:12une forme d'optimisation

00:46:14qui soit

00:46:14totale

00:46:15devrait être

00:46:17la bonne solution

00:46:18et nous sommes même

00:46:19favorables

00:46:20à ce que ce taux

00:46:20soit de 3%

00:46:21pour retrouver

00:46:23une véritable progressivité

00:46:24de l'impôt

00:46:25et pas seulement

00:46:25pour combler

00:46:26sa régressivité

00:46:28actuelle

00:46:30le risque

00:46:31de mettre en place

00:46:32une disposition

00:46:34sur

00:46:35les plus-values

00:46:36latentes

00:46:37ou une disposition

00:46:38sur les holdings

00:46:40serait

00:46:40d'ouvrir

00:46:42la porte

00:46:43à une autre

00:46:43optimisation

00:46:44qui permettrait

00:46:46de s'exonérer

00:46:47de cette obligation

00:46:48Oui

00:46:49je rejoins

00:46:50l'idée

00:46:51qu'il faut

00:46:52en fait

00:46:52avoir une vision

00:46:53holistique

00:46:53et qu'effectivement

00:46:56s'il n'y a pas

00:46:56de mesures miracles

00:46:57les mesures

00:46:58trop restreintes

00:46:59elles vont

00:46:59de toute façon

00:47:00vu l'agilité

00:47:02des personnes

00:47:02les plus

00:47:03les plus fortunées

00:47:05qui sont aussi

00:47:05souvent les personnes

00:47:06les mieux conseillées

00:47:07en matière fiscale

00:47:08il y a toujours

00:47:09un loup

00:47:10et qu'en fait

00:47:10un mécanisme

00:47:11qui permettrait

00:47:11un mécanisme

00:47:13d'imputation

00:47:13minimal

00:47:14qui se concentrerait

00:47:16justement

00:47:16avec un mécanisme

00:47:17planché

00:47:18sur une certaine

00:47:21fraction

00:47:21de la richesse

00:47:22tout actif

00:47:24tout revenu

00:47:24confondu

00:47:25effectivement

00:47:25ça peut permettre

00:47:26plus facilement

00:47:27de répondre

00:47:29à l'objectif

00:47:30qu'on se fixe

00:47:31et sur

00:47:32les revenus

00:47:34non distribués

00:47:35des sociétés

00:47:35contrôlées

00:47:36il y a aussi

00:47:36un enjeu

00:47:36à mieux définir

00:47:37les sociétés

00:47:37contrôlées

00:47:38et aussi

00:47:38il y a un enjeu

00:47:39de transparence

00:47:41fiscale

00:47:41qui est évident

00:47:42c'est qu'il y a

00:47:42aussi plein

00:47:43de mécanismes

00:47:45aujourd'hui

00:47:45d'optimisation

00:47:46qui reposent

00:47:46sur des structures

00:47:47assez complexes

00:47:48avec une sophistication

00:47:50aussi des chaînes

00:47:51de détention

00:47:52et des chaînes

00:47:54d'entités

00:47:54qui permettent

00:47:55finalement à la fin

00:47:56de bénéficier

00:47:56d'un certain actif

00:47:58et que donc

00:47:59pour nous

00:48:00le préalable

00:48:02aussi à cette discussion

00:48:03c'est d'avancer

00:48:04sur les questions

00:48:05de transparence fiscale

00:48:06encore faut-il

00:48:07être en mesure

00:48:08de bien définir

00:48:09l'entièreté

00:48:10de l'assiette taxable

00:48:11l'entièreté

00:48:12des revenus

00:48:12dont on parle

00:48:13et d'identifier

00:48:14de bien raccrocher

00:48:15une personne physique

00:48:17avec les sociétés

00:48:18contrôlées

00:48:18et les potentiels

00:48:20actifs

00:48:21donc tels les bénéficiaires

00:48:22c'est l'enjeu

00:48:22qui se pose

00:48:23autour de la question

00:48:24de la transparence

00:48:26des bénéficiaires

00:48:26effectifs

00:48:27je pourrais

00:48:28donner plus de détails

00:48:29au besoin

00:48:30mais effectivement

00:48:31on doit aussi

00:48:31avancer là-dessus

00:48:32parce que c'est un préalable

00:48:33c'est nécessaire

00:48:36pour pouvoir appréhender

00:48:37aussi l'ensemble

00:48:38de la richesse

00:48:39dont on parle

00:48:39et donc à la fois

00:48:41avoir une vision holistique

00:48:42et peut-être se dire

00:48:43effectivement

00:48:43que l'approche

00:48:44d'un pot plancher

00:48:45qui dit

00:48:47on ne va pas regarder

00:48:48effectivement

00:48:49morceau par morceau

00:48:50les différentes

00:48:52manières

00:48:53dont vous constituez

00:48:54votre patrimoine

00:48:54parce que ça peut

00:48:55permettre justement

00:48:56aux personnes

00:48:57les plus fortunées

00:48:58des effets

00:48:59de contournement

00:49:00et d'évitement

00:49:01vers d'autres schémas

00:49:01vers d'autres mécanismes

00:49:03vers d'autres

00:49:04types d'actifs

00:49:05ou vers d'autres types

00:49:06de chaînes de détention

00:49:07d'actifs

00:49:08et en face de ça

00:49:09aussi pouvoir avancer

00:49:10sur la vraie détermination

00:49:12de l'ensemble de la richesse

00:49:14et de l'ensemble de l'assiette

00:49:15et ça pour ça

00:49:15on a besoin d'avancer

00:49:16aussi sur les questions

00:49:17de transparence fiscale

00:49:19Je passe à la question 4

00:49:21Qu'est-ce que vous pensez

00:49:22de l'instauration

00:49:23de la contribution différentielle

00:49:24sur les titulaires

00:49:25de hauts revenus

00:49:26la CDHR

00:49:27dans la loi de finances initiale

00:49:29pour 2025

00:49:30au regard des possibilités

00:49:32observées

00:49:32chez les contribuables

00:49:33les plus aisés

00:49:34d'optimiser le versement

00:49:35de leurs dividendes

00:49:36que pensez-vous

00:49:37en termes clairs

00:49:38certains ont anticipé

00:49:39le versement des dividendes

00:49:40et l'ont fait chuter

00:49:42d'une année sur l'autre

00:49:43pour le contourner

00:49:44puisqu'elle était exceptionnelle

00:49:45donc qu'est-ce que vous pensez

00:49:47de sa prolongation

00:49:48sa prorogation

00:49:49jusqu'au retour

00:49:50à un déficit public

00:49:51inférieur à 3%

00:49:52tel qu'adopté

00:49:52en déléfi pour 2026

00:49:55Alors d'abord

00:49:55on salue le petit pas

00:49:57effectivement

00:49:57et on voit quand même

00:49:58que ça donne un signal

00:49:59je parlais tout à l'heure

00:50:00du signal que ça donne

00:50:03collectivement

00:50:04pour faire écho

00:50:05à ce que je disais

00:50:05en introduction

00:50:06à l'ensemble

00:50:07des habitants de ce pays

00:50:09et donc ça donne quand même

00:50:10un signal

00:50:10qui va dans le bon sens

00:50:12mais c'est pour nous

00:50:13largement insuffisant

00:50:14vous le comprendrez

00:50:15à la fois sur

00:50:17le taux

00:50:17et puis aussi

00:50:18sur les possibilités

00:50:19d'optimisation

00:50:20qui peuvent créer

00:50:21une situation

00:50:22de poids de mesure

00:50:24donc nous on aurait

00:50:25évidemment

00:50:26on serait en faveur

00:50:29d'une mesure

00:50:30permanente

00:50:31même si on peut

00:50:32imaginer qu'elle est

00:50:33durable

00:50:35mais

00:50:36plutôt que temporaire

00:50:38et parce que sinon

00:50:39elle donne le sentiment

00:50:40qu'on peut essayer

00:50:40d'attendre

00:50:41avant de faire

00:50:42des distributions

00:50:43et elle aurait dû

00:50:44être pour nous

00:50:45elle devrait être

00:50:46associée à d'autres

00:50:47mesures de justice

00:50:48fiscale

00:50:49mais je le dis

00:50:50je salue à la fois

00:50:52l'initiative

00:50:53des travaux

00:50:54de votre commission

00:50:54d'enquête

00:50:55et puis le fait

00:50:55qu'il y ait eu

00:50:56effectivement

00:50:57ce petit pas

00:50:58qui donne le signal

00:51:00quand même

00:51:00que comme l'a dit

00:51:02un ancien premier ministre

00:51:04il n'était pas contre

00:51:06un peu plus

00:51:07ou un peu moins

00:51:08d'injustice fiscale

00:51:10donc oui

00:51:11nous ne sommes pas

00:51:11contre

00:51:12un peu moins

00:51:13d'injustice fiscale

00:51:13mais nous serions

00:51:15pour plus

00:51:16de justice fiscale

00:51:17la troisième

00:51:18c'est sur la fiscalité

00:51:19de la détention

00:51:19et de la transmission

00:51:21du patrimoine

00:51:21des ménages

00:51:22les plus cessés

00:51:22alors la cinquième

00:51:23question

00:51:23est la suivante

00:51:24le gouvernement

00:51:24a un temps envisagé

00:51:25la mise en place

00:51:27d'une contribution

00:51:27différentielle

00:51:28sur le haut patrimoine

00:51:29plus modeste

00:51:30que l'impôt planché

00:51:31de 2%

00:51:31proposé par monsieur

00:51:32Zuckman

00:51:34que pensez-vous

00:51:35de la mise en oeuvre

00:51:35vous l'avez évoqué

00:51:36tout à l'heure

00:51:37madame la présidente

00:51:38d'Oxam

00:51:38que pensez-vous

00:51:39de la mise en oeuvre

00:51:40d'une telle contribution

00:51:41à un taux réduit

00:51:42par exemple

00:51:42de 0,5%

00:51:44qui exclurait

00:51:44les biens professionnels

00:51:45comme le recommande

00:51:46la cour des comptes

00:51:48d'abord nous

00:51:48on aime être positifs

00:51:50et donc

00:51:50on est très contents

00:51:52que le gouvernement

00:51:53admette

00:51:54même à mot couvert

00:51:55même sans totalement le dire

00:51:57qu'il y a un problème

00:51:58et se sent obligé

00:52:00de réagir

00:52:00et de mettre

00:52:01quelque chose en place

00:52:01donc je veux

00:52:02c'est exactement

00:52:03la même chose

00:52:03avec le débat

00:52:05que nous avons eu précédemment

00:52:06c'était très bien

00:52:08en revanche

00:52:09c'est très insuffisant

00:52:11c'est très insuffisant

00:52:12parce que

00:52:12la mesure proposée

00:52:14par monsieur Zuckman

00:52:15elle permet juste de lutter

00:52:17contre la régressivité

00:52:19de l'impôt

00:52:19c'est une sorte de palliatif

00:52:21ça ne met pas

00:52:22de progressivité

00:52:23et étant donné

00:52:25comme on l'a dit

00:52:25tout à l'heure

00:52:26que les biens professionnels

00:52:27constituent 88%

00:52:29de la fortune

00:52:29des ultra riches

00:52:30à ce niveau là

00:52:31de richesse

00:52:32une telle mesure

00:52:33va être dérisoire

00:52:34par rapport

00:52:35à son objectif affiché

00:52:360,5%

00:52:38de 12%

00:52:39en moyenne

00:52:40c'est très faible

00:52:42donc

00:52:43si on exclut

00:52:44les biens professionnels

00:52:46et on parlera ensuite

00:52:47du

00:52:49du

00:52:49du pack du treil

00:52:51et de la question

00:52:51de la fiscalité

00:52:53du

00:52:53de la transmission

00:52:54du patrimoine

00:52:55et de l'héritage

00:52:55en fait on est dans

00:52:56une espèce de fantasme

00:52:57c'est à dire

00:52:58qu'il y a une sorte

00:52:58de sacralisation

00:52:59des biens professionnels

00:53:02qu'on distingue

00:53:04totalement du patrimoine

00:53:05alors qu'en fait

00:53:05dans ces biens professionnels

00:53:07on le sait

00:53:08alors même s'il y a eu

00:53:09ce travail sur les biens

00:53:09somptuaires

00:53:10il y a tout un tas

00:53:11de biens

00:53:11dont la qualification

00:53:12de professionnel

00:53:14peut singulièrement

00:53:15être la détention

00:53:17de filiales

00:53:19ou d'autres actifs

00:53:19financiers

00:53:21est-ce que c'est

00:53:21des biens professionnels ?

00:53:22non c'est pas forcément

00:53:23des biens professionnels

00:53:24cette définition

00:53:26ou alors

00:53:26j'allais dire

00:53:27si vous vouliez

00:53:27qu'on puisse rentrer

00:53:28dans cette logique

00:53:29il faudrait une définition

00:53:30extrêmement restrictive

00:53:31de ce qu'on appelle

00:53:32biens professionnels

00:53:33peut-être pour exonérer

00:53:35certaines

00:53:35soit entreprises

00:53:36entreprises en croissance

00:53:37soit entreprises

00:53:38avec de très fortes

00:53:39immobilisations

00:53:40mais

00:53:42aujourd'hui

00:53:43on appelle biens professionnels

00:53:44la détention d'actions

00:53:47en fait

00:53:48je pense que cette question

00:53:49peut être singulièrement

00:53:50interrogée

00:53:51en tout cas

00:53:51en l'état actuel des choses

00:53:52cette proposition

00:53:53qui serait de 0,5%

00:53:55sur 12%

00:53:56en moyenne

00:53:56nous semble

00:53:57totalement insuffisante

00:53:58après avoir

00:53:59essayé d'avoir

00:54:00un mot positif

00:54:01comme vous l'avez

00:54:02je l'espère noté

00:54:040,5%

00:54:05c'est toujours mieux

00:54:06que rien

00:54:07je voulais revenir

00:54:08très précis

00:54:08juste

00:54:10par exemple

00:54:10sur la contribution

00:54:11différentielle

00:54:12que vous avez évoqué

00:54:13plus tôt

00:54:14on voit bien

00:54:15néanmoins

00:54:15pour aussi avoir

00:54:16un mot positif

00:54:17et d'ailleurs

00:54:18quand on lit

00:54:18le rapport

00:54:19de la Cour des comptes

00:54:20sur l'état

00:54:21des finances publiques

00:54:21au premier trimestre

00:54:232026

00:54:24on voit bien

00:54:25que la réduction

00:54:26du déficit

00:54:27est portée

00:54:28par deux choses

00:54:29l'augmentation

00:54:30des cotisations

00:54:30et les hausses

00:54:32d'impôts

00:54:32notamment la contribution

00:54:33différentielle

00:54:34sur les hauts revenus

00:54:35et la contribution

00:54:36sur les grandes entreprises

00:54:38qui est un signal positif

00:54:40pour dire effectivement

00:54:40qu'augmenter les impôts

00:54:43ça a aussi des vertus

00:54:44pour les finances publiques

00:54:45donc je pense que ça

00:54:46c'est quelque chose

00:54:46qui est important à dire

00:54:47et deuxièmement

00:54:49effectivement

00:54:51ce débat

00:54:52il est assez fort en France

00:54:52sur la qualification

00:54:53des biens professionnels

00:54:55mais en fait

00:54:55aujourd'hui

00:54:56c'est exactement là

00:54:58que se situe le problème

00:54:59c'est à dire que

00:54:59si on ne définit pas bien

00:55:01une assiette

00:55:02qui aujourd'hui

00:55:02est beaucoup trop restreinte

00:55:03on manquera le problème

00:55:05et aujourd'hui

00:55:06le problème

00:55:07il est bien celui

00:55:07de l'assiette

00:55:08et d'ailleurs

00:55:10c'est bien professionnel

00:55:12il y a aussi

00:55:12beaucoup d'actifs

00:55:16dont on n'a pas connaissance

00:55:17par exemple

00:55:18justement pour revenir

00:55:19à ces questions

00:55:19de transparence

00:55:20des personnes aussi

00:55:22qui détiennent des actifs

00:55:23justement

00:55:23par société interposée

00:55:25par des banques écrans

00:55:28ou alors par des chaînes

00:55:30interposées

00:55:30de détention

00:55:31qui font aussi

00:55:32que c'est très compliqué

00:55:33de savoir

00:55:33qui détient quoi

00:55:35je ne suis pas sûr

00:55:36en tout cas

00:55:36que quelqu'un

00:55:37qui détient

00:55:37un actif

00:55:39par une chaîne

00:55:39interposée

00:55:40de détention

00:55:40ce soit vraiment

00:55:42dans une optique

00:55:44professionnelle

00:55:44pour autant

00:55:45c'est quelque chose

00:55:45c'est la détention

00:55:46d'un actif

00:55:47qui permet

00:55:47d'échapper

00:55:48en tout cas

00:55:49d'optimiser sa fiscalité

00:55:50si ce n'est pas

00:55:50de faire une forme

00:55:52d'évasion fiscale

00:55:54effectivement

00:55:54qu'il y ait une réflexion

00:55:55sur que veut dire

00:55:56un bien professionnel

00:55:57pourquoi pas

00:55:57mais comme je le disais

00:55:58aussi précédemment

00:55:59il y a des pays

00:56:01même au niveau européen

00:56:02où justement

00:56:03l'assiette

00:56:03inclut

00:56:06très largement

00:56:07tout un type

00:56:08d'actifs

00:56:09et où ce débat

00:56:10professionnel

00:56:11cette dichotomie

00:56:12professionnelle

00:56:12non professionnelle

00:56:13est beaucoup moins marquée

00:56:14ce qui veut dire aussi

00:56:15que c'est possible

00:56:16de le faire

00:56:16et je ne pense pas

00:56:17que dans ces pays

00:56:18l'activité économique

00:56:19pour autant

00:56:20se soit effondrée

00:56:24alors ma sixième question

00:56:25concerne les propositions

00:56:27fiscales

00:56:28d'Oxam France

00:56:30dans ces propositions

00:56:32figure exactement

00:56:33la mise en oeuvre

00:56:34d'un ISF climatique

00:56:36que vous avez tout à l'heure

00:56:37évoqué

00:56:38madame la présidente

00:56:39qui prévoit

00:56:40notamment la transformation

00:56:40de l'abattement

00:56:41de 30%

00:56:42sur la résidence principale

00:56:44en abattement forfaitaire

00:56:45de 500 000 euros

00:56:46mais pourquoi vouloir

00:56:47renforcer la fiscalité

00:56:49sur le patrimoine

00:56:50immobilier

00:56:51alors même que c'est

00:56:52la seule catégorie

00:56:52de patrimoine

00:56:53dont la détention

00:56:54est actuellement taxée

00:56:55et que l'immobilier

00:56:57occupe une place faible

00:56:58dans le patrimoine

00:56:59des personnes

00:56:59les plus aisées

00:57:03merci beaucoup

00:57:05pour cette question

00:57:06alors en effet

00:57:07la mise en place

00:57:09d'un ISF climatique

00:57:11fait partie

00:57:11de notre panel

00:57:12de 19 mesures

00:57:14pour une fiscalité

00:57:15juste

00:57:15verte et féministe

00:57:18alors juste

00:57:19pour pas qu'il y ait

00:57:20de confusion

00:57:21sur le sens

00:57:22de la mesure

00:57:25l'ISF climatique

00:57:26ne porte pas

00:57:28spécifiquement

00:57:28uniquement

00:57:31sur l'immobilier

00:57:32ou sur des valeurs

00:57:33immobilières

00:57:34mais justement

00:57:35contrairement

00:57:36à l'IFI

00:57:37qui a été mise en place

00:57:38suite à la suppression

00:57:39de l'ISF

00:57:39il réintègre bien

00:57:41la taxation

00:57:41du patrimoine

00:57:42financier

00:57:43c'est un enjeu central

00:57:44pour nous

00:57:44dans cette mesure là

00:57:46une de ses spécificités

00:57:48c'est que

00:57:50on lui

00:57:50on propose

00:57:51de lui adosser

00:57:52ce qu'on appelle

00:57:53une surtaxe climatique

00:57:54c'est pour ça

00:57:54qu'on appelle ça

00:57:55l'ISF climatique

00:57:56ou l'ISF vert

00:57:57qui là aussi

00:57:58porte

00:58:00surtout

00:58:00sur le patrimoine

00:58:02financier

00:58:04en revanche

00:58:05c'est vrai

00:58:05qu'il a aussi

00:58:05été conçu

00:58:06en essayant

00:58:07de tirer des leçons

00:58:08des défauts

00:58:09de l'ISF

00:58:10alors on a beaucoup

00:58:11dénoncé évidemment

00:58:12le fait

00:58:13qu'il soit

00:58:14supprimé

00:58:15à la fois

00:58:15pour des raisons

00:58:16symboliques

00:58:17politiques

00:58:18qu'on trouve

00:58:18très fortes

00:58:19mais aussi

00:58:19pour des raisons

00:58:21fiscales

00:58:21et de recettes

00:58:22pour l'état

00:58:22qu'on trouve

00:58:22très fortes

00:58:23aussi

00:58:24mais ça nous empêche

00:58:25pas d'avoir

00:58:26un regard critique

00:58:27sur les limites

00:58:28qu'avait

00:58:28cet ISF

00:58:29avant sa suppression

00:58:31il en avait

00:58:32plusieurs

00:58:32c'est pour ça

00:58:33qu'on parle

00:58:33d'un ISF

00:58:34rénové

00:58:35c'est une mesure

00:58:35qui a été pensée

00:58:36notamment

00:58:37par l'association

00:58:38Attaque

00:58:40avec qui

00:58:40on travaille

00:58:41régulièrement

00:58:42un des points

00:58:43qui a été

00:58:45remarqué

00:58:45dans les limites

00:58:46de l'ISF

00:58:47telles qu'il existait

00:58:47et qu'on propose

00:58:50de modifier

00:58:51c'est notamment

00:58:51le fait que

00:58:52plusieurs des niches

00:58:53fiscales

00:58:53qui s'y appliquaient

00:58:55étaient exprimées

00:58:55en pourcentage

00:58:56le fait qu'elles soient

00:58:57exprimées en pourcentage

00:58:58comme c'est le cas

00:58:59en effet

00:58:59de l'abattement

00:59:00sur la résidence principale

00:59:02qui permettait

00:59:03donc de retrancher

00:59:0430% de la valeur

00:59:05de sa résidence principale

00:59:06quel que soit

00:59:07le montant

00:59:08sans plafond

00:59:10ce pourcentage

00:59:11il crée

00:59:12une manière

00:59:14d'être exonéré

00:59:15de l'ISF

00:59:16qui est beaucoup

00:59:16plus avantageuse

00:59:17si on a

00:59:18je ne sais pas

00:59:20plein de villas

00:59:21que si on a

00:59:22certes une résidence

00:59:23principale

00:59:24qui a de la valeur

00:59:25mais

00:59:27ce qui peut être

00:59:28le cas

00:59:28de richesses

00:59:30disons plus modérées

00:59:31ou même

00:59:32de personnes

00:59:34faisant partie

00:59:34disons

00:59:34d'une classe moyenne

00:59:36aisée

00:59:37donc remplacer

00:59:38cet abattement

00:59:39en pourcentage

00:59:41par une valeur

00:59:41forfaitaire

00:59:42ça permet à la fois

00:59:43de répondre

00:59:43à l'inquiétude

00:59:44qui a souvent été

00:59:45exprimée

00:59:46et partagée

00:59:47concernant l'ISF

00:59:47de dire

00:59:48oui mais qu'est-ce que

00:59:48je fais si la valeur

00:59:49de mon logement

00:59:50a énormément augmenté

00:59:51mais que je veux

00:59:52simplement continuer

00:59:52d'y vivre

00:59:53mais que j'ai pas forcément

00:59:54les revenus

00:59:54pour autant

00:59:55pour payer un impôt

00:59:56important dessus

00:59:57donc ça répond

00:59:58à ce problème

00:59:59et notamment

00:59:59à celui

01:00:00de l'augmentation

01:00:00de la valeur

01:00:01de l'immobilier

01:00:02en ayant un abattement

01:00:03important

01:00:05et en même temps

01:00:05ça permet

01:00:06un abattement

01:00:07qui soit plus juste

01:00:08c'est-à-dire que

01:00:08du coup oui

01:00:09pour toute personne

01:00:10jusqu'à ce montant-là

01:00:12l'abattement existe

01:00:14mais par contre

01:00:14vous n'allez pas avoir

01:00:15pour certains

01:00:16par exemple

01:00:17un abattement

01:00:18de 30%

01:00:19de votre logement

01:00:21qui vaut

01:00:21un million et quelques

01:00:22alors que ça va être

01:00:24aussi 30%

01:00:24de quelqu'un

01:00:26qui va posséder

01:00:26je ne sais combien

01:00:27de logements

01:00:28à plusieurs millions

01:00:29d'euros

01:00:29qui là du coup

01:00:30va faire perdre

01:00:32au fisc

01:00:34potentiellement

01:00:35des montants

01:00:36beaucoup plus importants

01:00:37sans que ça bénéficie

01:00:39à la justice fiscale

01:00:40donc en effet

01:00:41c'est pas l'aspect

01:00:42prioritaire

01:00:43de la mesure

01:00:44mais ça en fait partie

01:00:45pour avoir

01:00:46une mesure

01:00:46qui soit

01:00:47véritablement

01:00:48juste

01:00:48pour tout le monde

01:00:50je passe

01:00:51à la septième

01:00:52question

01:00:54oui

01:00:55j'ai une question

01:00:56supplémentaire

01:00:57voilà

01:00:58sur ce bloc

01:01:00qui est sur

01:01:01la transmission

01:01:02puisque sur la transmission

01:01:04le dispositif

01:01:05fiscal français

01:01:06enfin quand on

01:01:08essaie de le comparer

01:01:08aux autres

01:01:09c'est très compliqué

01:01:10parce que je ne dis pas

01:01:12qu'il y a autant

01:01:12de situations

01:01:13que de pays

01:01:13puisque ça va

01:01:14d'une quasi suppression

01:01:16dans une dizaine

01:01:17de pays

01:01:17de tout droit

01:01:18de succession

01:01:19à des situations

01:01:20où on a plutôt

01:01:21tendance à durcir

01:01:22et on fait partie

01:01:23plutôt de cela

01:01:24bon mais enfin

01:01:25c'est compliqué

01:01:26mais il y a un certain

01:01:27nombre de dispositifs

01:01:28dont vous avez

01:01:30parlé

01:01:30qui est le Dutreil

01:01:31il y a le problème

01:01:36du statut

01:01:36au regard

01:01:38de la transmission

01:01:38de la résidence

01:01:40principale

01:01:43et voilà

01:01:44enfin il y en a

01:01:45d'autres

01:01:46de l'épargne

01:01:47salariale

01:01:48qu'on peut transmettre

01:01:51si on le garde

01:01:52jusqu'à sa mort

01:01:53enfin je veux dire

01:01:53qu'est-ce que vous pensez

01:01:55et quelles sont

01:01:56vos préconisations

01:01:57sur la réforme

01:01:59des droits

01:02:00de succession

01:02:01et de donation

01:02:03alors ça fera écho

01:02:04aussi à la question

01:02:05qu'avait posée

01:02:06tout à l'heure

01:02:09Emmanuel Morel

01:02:10sur ce moment

01:02:12de grande transmission

01:02:13c'est vrai

01:02:13qu'il y a un moment

01:02:14d'actualité

01:02:15particulier

01:02:16on l'a documenté

01:02:17la position

01:02:19d'Oxfam

01:02:19sur cette question

01:02:20elle est double

01:02:21elle est

01:02:22d'abord

01:02:23de s'intéresser

01:02:24de manière

01:02:26particulière

01:02:27à ce que nous appelons

01:02:28les super héritages

01:02:29au delà de 13 millions

01:02:31qui aujourd'hui

01:02:33font eux aussi

01:02:34l'objet

01:02:34d'une taxation

01:02:35en pourcentage

01:02:37inférieure

01:02:37aux plus petites

01:02:38successions

01:02:40et il nous semble

01:02:40que c'est problématique

01:02:41notamment

01:02:42autour de la question

01:02:44du pacte du Très

01:02:44alors là aussi

01:02:45on se félicite

01:02:45quand on a commencé

01:02:46nos travaux

01:02:47on était encore

01:02:48dans cette espèce

01:02:48de brume

01:02:49autour du coût réel

01:02:50du pacte du Très

01:02:51d'ailleurs

01:02:52je trouverais ça

01:02:53assez intéressant

01:02:54de voir comment

01:02:54entre

01:02:56la manière

01:02:57dont ça a été annoncé

01:02:58historiquement

01:02:59favoriser

01:03:00le maintien

01:03:01en France

01:03:01et la détention

01:03:02par les successeurs

01:03:04enfin par la famille

01:03:05ou les enfants

01:03:06du fondateur

01:03:07d'une entreprise

01:03:08d'une entreprise

01:03:09existante en France

01:03:10on est passé

01:03:10à tout à fait

01:03:11autre chose

01:03:13et il nous semble

01:03:14que c'est

01:03:14totalement dysfonctionnel

01:03:16donc il y a

01:03:16pour nous

01:03:16une priorité

01:03:17sur cette question

01:03:19ensuite nous

01:03:19les travaux

01:03:20que nous avons mené

01:03:21nous ont conduit

01:03:22à penser

01:03:22qu'il pouvait y avoir

01:03:25une réflexion inverse

01:03:26sur le fait

01:03:27de se placer

01:03:27du point de vue

01:03:28de l'héritier

01:03:29qui disposerait

01:03:31d'une franchise

01:03:32de droits de succession

01:03:34sur ce qu'il recevrait

01:03:35en héritage

01:03:37qui conçoit

01:03:39le donateur

01:03:40ce qui permettrait

01:03:41de répondre aussi

01:03:42aux nouvelles formes

01:03:42de famille

01:03:43au fait qu'il y a des gens

01:03:44qui décèdent

01:03:45sans enfant

01:03:45mais qui peuvent

01:03:46avoir tissé

01:03:47des relations

01:03:47avec des enfants

01:03:48aux beaux-parents

01:03:48par exemple

01:03:49on parle d'une maison

01:03:51achetée

01:03:52par un parent

01:03:53et un beau-parent

01:03:54qui lègue

01:03:54aux enfants

01:03:55de l'un

01:03:55mais la moitié

01:03:57qui est du beau-parent

01:03:58même au bout

01:03:59de 40 ans

01:04:00de vie commune

01:04:01va se retrouver

01:04:01dans une situation

01:04:02plus compliquée

01:04:03et notamment

01:04:03quand vous n'êtes pas

01:04:05parmi les plus hauts

01:04:06patrimoines

01:04:06qui eux

01:04:06seraient tout à fait

01:04:07capables d'avoir

01:04:08des dispositifs

01:04:09de type SCI

01:04:10etc.

01:04:11c'est pour ça

01:04:11qu'il nous a

01:04:11semblé intéressant

01:04:12de se concentrer

01:04:13sur ceux

01:04:14qui payent

01:04:14en proportion

01:04:15beaucoup

01:04:15plus de

01:04:17droits de succession

01:04:18parce qu'ils n'ont pas

01:04:18du tout optimisé

01:04:19comme l'ont fait

01:04:20les plus hauts patrimoines

01:04:22ça c'est la première chose

01:04:23donc les super héritages

01:04:25le fait de se placer

01:04:27du point de vue

01:04:27des héritiers

01:04:28plutôt que du point de vue

01:04:31des auteurs

01:04:32entre guillemets

01:04:33d'héritage

01:04:36et enfin

01:04:37évidemment

01:04:37de s'attaquer là

01:04:38de manière extrêmement résolue

01:04:41au dispositif

01:04:42du PAC

01:04:43du TRAIL

01:04:44même s'il y a eu

01:04:45à votre initiative

01:04:46un certain nombre

01:04:47de patchs

01:04:48qui ont été

01:04:48mis en oeuvre

01:04:49il nous semble

01:04:50qu'il faudrait

01:04:50pouvoir avoir

01:04:51un suivi

01:04:52extrêmement précis

01:04:53de l'ensemble

01:04:54de l'utilisation

01:04:55de ce dispositif

01:04:55et que

01:04:57là

01:04:57je ne sais pas

01:04:58si ça rentre

01:04:58dans le champ

01:04:59des travaux

01:05:00de votre commission

01:05:00d'enquête

01:05:01mais le fait

01:05:01qu'aujourd'hui

01:05:02il n'y ait que

01:05:03des documents papiers

01:05:04relatifs aux successions

01:05:05et qu'il n'y ait pas

01:05:06la possibilité

01:05:07de pouvoir avoir

01:05:08des extractions

01:05:09informatiques

01:05:10précises

01:05:11de ces données

01:05:12par exemple

01:05:12il est impossible

01:05:13de savoir

01:05:14l'évolution

01:05:15du nombre

01:05:15de refus

01:05:15de succession

01:05:16en France

01:05:16ce qui serait

01:05:17pour le coup

01:05:17un indicateur

01:05:18assez intéressant

01:05:18de l'évolution

01:05:20de la pauvreté

01:05:20et notamment

01:05:20de la pauvreté

01:05:21des plus âgés

01:05:22mais ce taux

01:05:22de refus

01:05:23de succession

01:05:23et son évolution

01:05:24on ne peut pas

01:05:25le connaître

01:05:25tout comme

01:05:26on ne peut pas

01:05:26connaître

01:05:26réellement

01:05:27l'usage

01:05:27du pacte

01:05:28du TRAIL

01:05:28sauf par

01:05:29sondage

01:05:29etc

01:05:29il nous semble

01:05:31que là

01:05:31je fais écho

01:05:31à ce que disait

01:05:32mon collègue

01:05:33Riyad Selmanik

01:05:34la question

01:05:35de la transparence

01:05:36sur l'utilisation

01:05:38des dispositifs

01:05:39qui permettent

01:05:39à certains

01:05:40de s'exonérer

01:05:41des droits

01:05:41de succession

01:05:42communs

01:05:43serait absolument

01:05:45nécessaire

01:05:47mais je pense

01:05:47qu'il va y avoir

01:05:48des compléments

01:05:49point

01:05:50c'est un des

01:05:51sujets

01:05:52que nous aborderons

01:05:53longuement

01:05:53dans la première partie

01:05:54du rapport

01:05:55que je suis en train

01:05:56de cogiter

01:05:59voilà

01:05:59la CCFD

01:06:01là dessus

01:06:01pas de

01:06:04alors

01:06:05est-ce qu'il y a

01:06:05des questions

01:06:08juste pour compléter

01:06:10quelques mots

01:06:11pour souligner

01:06:11ça a été évoqué

01:06:12en effet

01:06:13par monsieur

01:06:13Morel

01:06:15la question

01:06:16de l'urgence

01:06:16historique

01:06:17dans laquelle

01:06:17on est

01:06:19sur la question

01:06:20de la transmission

01:06:20qui a longtemps

01:06:22été sujet

01:06:22un peu tabou

01:06:24pour plein de raisons

01:06:25certaines très légitimes

01:06:27d'autres peut-être

01:06:29un peu plus

01:06:30parfois

01:06:32instrumentalisées

01:06:32aujourd'hui

01:06:34il y a quand même

01:06:34une conscience

01:06:34accrue

01:06:35du fait que

01:06:36c'est un sujet

01:06:37lui aussi

01:06:38éminemment politique

01:06:39qui peut poser question

01:06:42qu'il ne s'agit pas

01:06:44d'inquiéter

01:06:46entre ce qu'on pourrait

01:06:48appeler les citoyens

01:06:48ordinaires

01:06:49vous et moi

01:06:49de les déposséder

01:06:52par exemple

01:06:52de l'héritage

01:06:54de la maison

01:06:55de leurs parents

01:06:56comme on peut

01:06:56l'avoir un peu

01:06:57dans le fantasme

01:06:58collectif

01:06:59quand on imagine

01:07:00une taxation

01:07:00plus importante

01:07:01des successions

01:07:03là ce dont on parle

01:07:04quand on utilise

01:07:05le terme

01:07:05de super héritage

01:07:06c'est vraiment

01:07:06d'héritage

01:07:08qui correspondent

01:07:08à une infime

01:07:09partie de la population

01:07:10qui relève

01:07:11en moyenne

01:07:1313 millions d'euros

01:07:13les 0,1%

01:07:14qui héritent le plus

01:07:15parmi une population

01:07:16beaucoup n'héritent pas

01:07:17du tout

01:07:18et surtout

01:07:19on est donc

01:07:19comme je le disais

01:07:20dans un moment

01:07:21d'urgence politique

01:07:22parce que ce sujet

01:07:23qui a été longtemps

01:07:23ignoré

01:07:24on a laissé s'accumuler

01:07:26exonération

01:07:27après exonération

01:07:28niche fiscale

01:07:28après niche fiscale

01:07:29une situation

01:07:29aujourd'hui

01:07:30où certains

01:07:31arrivent à payer

01:07:32du coup

01:07:32ces super héritiers

01:07:33arrivent à payer

01:07:34en moyenne

01:07:34seulement 10%

01:07:35d'imposition

01:07:36quand leur taux marginal

01:07:37devrait être à 45%

01:07:39pour les plus hauts

01:07:40d'entre eux

01:07:43il a lieu

01:07:43dans un moment

01:07:44historique important

01:07:45ce qui est celui

01:07:46de la grande transmission

01:07:47sur lesquels maintenant

01:07:48il y a des chiffres

01:07:49encore plus inquiétants

01:07:50parce qu'ils portent

01:07:51sur une partie

01:07:52plus large

01:07:53de la population

01:07:54ultra riche

01:07:56mais le chiffre

01:07:57qu'on avait fait

01:07:58lors de notre étude

01:07:59d'il y a deux ans

01:08:00qu'on avait calculé

01:08:02permettait de constater

01:08:03qu'aujourd'hui

01:08:03parmi les milliardaires français

01:08:04donc cette cinquantaine

01:08:05de personnes

01:08:06les plus riches

01:08:06dans notre pays

01:08:07la moitié avait aujourd'hui

01:08:09plus de 70 ans

01:08:12et avait une telle richesse

01:08:14qu'on pourrait imaginer

01:08:15dans les 30 prochaines années

01:08:16avec la mise en place

01:08:17peu à peu

01:08:17de leur transmission

01:08:18de richesse

01:08:20un manque à gagner

01:08:21pour l'Etat

01:08:21si ces exonérations

01:08:22continuent d'exister

01:08:23de plus de 160 milliards d'euros

01:08:25alors évidemment

01:08:26c'est une estimation

01:08:27ça ne dit rien

01:08:29des situations individuelles

01:08:30de chacun

01:08:30etc

01:08:31mais par contre

01:08:32ça permet de souligner

01:08:33à l'heure

01:08:33où on cherche

01:08:34les coupes de dépenses fiscales

01:08:36au fond des tiroirs

01:08:37de chaque ministère

01:08:38de savoir

01:08:39quel petit million

01:08:40on pourrait couper

01:08:40par-ci par-là

01:08:41quand on a des montants

01:08:42aussi importants en jeu

01:08:43et on parle

01:08:44en effet de 9000 milliards

01:08:46si on se penche

01:08:47sur ce qui va être transmis

01:08:48par les plus grandes fortunes

01:08:50là il y a une urgence législative

01:08:53qui est vraiment très importante

01:08:55et qu'on souligne

01:08:57et qui fait qu'on travaille encore

01:08:58sur ce sujet

01:09:00qu'on continue de creuser

01:09:01à Oxfam

01:09:01et qu'on va continuer

01:09:02de nous faire des propositions

01:09:02en ce sens

01:09:04et pour juste

01:09:05moi je voudrais

01:09:06rebondir

01:09:06mais allez-y

01:09:07oui juste pour dire

01:09:08la même chose

01:09:09je vous disais

01:09:09le témoignage

01:09:11qu'on a eu

01:09:12sur ce sujet

01:09:13le pacte d'Utreil

01:09:14s'était fait

01:09:14pour que les entreprises

01:09:15restent en France

01:09:16on a eu plusieurs témoignages

01:09:18de signatures

01:09:19du pacte d'Utreil

01:09:20en présence

01:09:21des futurs acquéreurs

01:09:22de la société

01:09:23avec des dates

01:09:24qui collaient

01:09:25à la durée

01:09:26de détention minimale

01:09:27mais donc il n'y avait

01:09:28aucunement

01:09:28au moment de la signature

01:09:29de ce pacte d'Utreil

01:09:30l'intention

01:09:32de conserver

01:09:33la détention

01:09:34de l'entreprise

01:09:34il y avait juste

01:09:35l'optimisation

01:09:36de la défiscalisation

01:09:38des droits de succession

01:09:39et donc c'est vraiment

01:09:40une non-réponse

01:09:42et donc à minima

01:09:43cet allongement

01:09:43il est bon

01:09:44et je pense qu'on pourrait

01:09:45même le mettre

01:09:46beaucoup plus long

01:09:47et j'allais dire

01:09:48que si vous poussiez

01:09:49vos réflexions

01:09:51je parlais de l'héritage

01:09:53du point de vue

01:09:53de ceux qui le reçoivent

01:09:55la question de la transmission

01:09:56des entreprises

01:09:57aux salariés

01:09:59et donc

01:10:01de la réserve

01:10:02héréditaire

01:10:03sur les biens

01:10:04professionnels

01:10:05finalement

01:10:05on pourrait l'utiliser

01:10:06dans l'autre sens

01:10:07honnêtement

01:10:07pourrait se débattre

01:10:10bien

01:10:11même si en tant que président

01:10:12j'ai un petit devoir

01:10:13de réserve

01:10:13mais vous savez

01:10:14que je ne partage pas

01:10:15tout à fait votre vision

01:10:16sur certains sujets

01:10:17notamment

01:10:18puisque moi j'ai connu

01:10:19avant le pacte d'Utreil

01:10:20et notamment

01:10:22les conséquences

01:10:22mais je ne sais pas

01:10:23si vous l'avez analysé

01:10:24j'ai posé d'ailleurs

01:10:25la même question

01:10:26à monsieur Gickman

01:10:27et à monsieur Piketty

01:10:28savoir si dans la modélisation

01:10:29les conséquences

01:10:30par exemple

01:10:31que ça pourrait avoir

01:10:32pour une taxe

01:10:32parce que

01:10:32je veux bien

01:10:33mais le pacte d'Utreil

01:10:34on peut très bien dire

01:10:35mais la conséquence

01:10:37c'est quand je n'ai pas

01:10:38la trésorerie

01:10:39pour payer les droits

01:10:40je vais aller les chercher

01:10:41dans l'entreprise

01:10:42ou je vais les chercher

01:10:42dans une vente

01:10:43et donc c'est une forme

01:10:45de cession

01:10:45je dirais

01:10:46de pas entier

01:10:47d'entreprise

01:10:48à des fonds de pension

01:10:49ou autre

01:10:50et on voit bien

01:10:51les dégâts que ça peut faire

01:10:52sur la présence

01:10:53de l'entreprise

01:10:53dans le rapport

01:10:54on a fait une étude

01:10:56et moi ce qui m'a un peu

01:10:57gêné

01:10:58effectivement

01:10:59entre 500 millions

01:11:00et 3 ou 4 milliards

01:11:02on était quand même

01:11:03loin du compte

01:11:04ça c'est une évidence

01:11:05mais quels sont

01:11:06les effets dominos

01:11:08parce que

01:11:08cette trésorerie

01:11:09elle n'est pas magique

01:11:10il faut bien la prendre

01:11:11quelque part

01:11:11et on va la prendre

01:11:12dans l'entreprise

01:11:14par l'effet de distribution

01:11:15de rachat d'actions

01:11:16ou je ne sais quoi

01:11:17donc il y aura

01:11:18un frottement fiscal

01:11:18mais cette valeur

01:11:19elle va disparaître

01:11:20elle ira certes

01:11:21à l'Etat

01:11:22en recette

01:11:23mais il faut bien voir

01:11:24ce que j'ai en compensation

01:11:24ça me semble

01:11:26un peu plus compliqué

01:11:27le souci de justice fiscale

01:11:29il peut se comprendre

01:11:30mais attention

01:11:31aux conséquences

01:11:32que ça peut avoir

01:11:32en mettant de côté

01:11:34je dirais

01:11:35les personnes

01:11:35mais toutes les conséquences

01:11:37économiques

01:11:38de l'ensemble

01:11:39de ces mécanismes

01:11:39voilà

01:11:39moi c'est

01:11:40les interrogations

01:11:41que j'ai

01:11:42on peut être

01:11:42là sur

01:11:43oui

01:11:44en dirant

01:11:45on a un sujet

01:11:47réel

01:11:48de justice

01:11:48mais les conséquences

01:11:50ensuite

01:11:50d'un dispositif

01:11:52qui serait mis en place

01:11:52voilà

01:11:53moi je ne sais pas

01:11:54si dans vos travaux

01:11:55j'ai peut-être pas été

01:11:56assez claire

01:11:56monsieur le président

01:11:57mais nous nous ne demandons

01:11:57pas la suppression

01:11:58du pacte du treil

01:11:59il faut être très clair

01:12:00nous ce qui nous pose problème

01:12:02c'est le dévoiement

01:12:03du pacte du treil

01:12:05parce que vous avez dit

01:12:05si on supprime

01:12:06le pacte du treil

01:12:07on conduit à la cession

01:12:08moi je vous parle

01:12:09de cessions

01:12:09qui sont faites

01:12:11simultanément

01:12:11avec la signature

01:12:12du pacte du treil

01:12:13donc nous

01:12:14la question

01:12:15qui est posée

01:12:16c'est que

01:12:16on n'a aucune difficulté

01:12:18avec ce principe

01:12:19même si j'ai entendu

01:12:20d'ailleurs en échangeant

01:12:20avec des chefs d'entreprise

01:12:21sur l'évidence

01:12:23que ce sont

01:12:24les enfants

01:12:25qui sont les mieux

01:12:25à même

01:12:26pour reprendre

01:12:26les entreprises

01:12:27quelques exemples

01:12:28récents

01:12:28de réussite économique

01:12:30française

01:12:30pourrait nous faire

01:12:31se poser la question

01:12:32sur la pertinence

01:12:33de transmettre

01:12:33aux enfants

01:12:34mais c'est pour ça

01:12:36que je parlais

01:12:36de la transmission

01:12:37aux salariés

01:12:37par exemple

01:12:37aujourd'hui

01:12:38il n'y a pas

01:12:39de pacte du treil

01:12:39possible avec des salariés

01:12:40et donc

01:12:41il vaudrait peut-être

01:12:42mieux pour certaines

01:12:43notamment

01:12:44ETI

01:12:44qu'il y ait

01:12:453, 4, 5

01:12:46des cadres

01:12:47de l'entreprise

01:12:47qui puissent reprendre

01:12:49aujourd'hui

01:12:49ça pour le coup

01:12:50à part des montages

01:12:51extrêmement compliqués

01:12:52c'est impossible

01:12:52donc je vais vous dire

01:12:54s'il fallait être

01:12:55très honnête

01:12:55et ça n'est pas

01:12:56une position

01:12:57aux femmes consolidées

01:12:58mais peut-être

01:12:59qu'il vaudrait mieux

01:12:59travailler

01:13:00à un pacte

01:13:01de transmission

01:13:01d'entreprise

01:13:02pour maintenir

01:13:03leur détention

01:13:03en France

01:13:05indépendamment

01:13:05des questions

01:13:05de droits de succession

01:13:07et quels que soient

01:13:08les successeurs

01:13:11en compte

01:13:11mais ce que je veux dire

01:13:12c'est qu'aujourd'hui

01:13:13le pacte du treil

01:13:14a été dévoyé

01:13:15de son usage initial

01:13:16pour en faire un outil

01:13:17de blanchiment

01:13:18des super héritages

01:13:19voilà c'est la réalité

01:13:21c'est la réalité

01:13:21factuelle

01:13:22je ne sais pas

01:13:23si c'est le blanchiment

01:13:24parce qu'on a interrogé

01:13:25d'autres représentants

01:13:26d'entreprises

01:13:27d'intermédiaires

01:13:27notamment

01:13:28qui nous disent

01:13:28que c'est très rare

01:13:30et autres

01:13:30ces montages

01:13:32qui existent peut-être

01:13:33de donations

01:13:35en anticipant

01:13:36les sessions

01:13:37je n'ai pas d'éléments

01:13:38pour vous répondre

01:13:39ce sera peut-être

01:13:40intéressant

01:13:40de les avoir

01:13:41mais on n'a pas

01:13:43les chiffres

01:13:45après il y a le sujet

01:13:46des plus-values

01:13:46latentes

01:13:47qui sont évoquées aussi

01:13:48qui ne sont pas neutres

01:13:49dans la réflexion

01:13:51à voir

01:13:51par rapport à ça

01:13:52la durée des tensions

01:13:53aussi

01:13:53on est passé

01:13:54de 4 à 6 ans

01:13:56certainement

01:13:56ce n'est pas

01:13:56c'est certainement

01:13:58pas suffisant

01:13:59mais moi j'ai connu

01:14:00le premier pacte d'Utreil

01:14:01il y a 15 ans

01:14:01c'était quasiment inopérant

01:14:04si vous voulez

01:14:04c'est toute une question

01:14:05d'équilibre

01:14:06après je vous rejoins

01:14:08sur la notion

01:14:09de réserve héréditaire

01:14:10qui peut être un problème

01:14:11par rapport à la transmission

01:14:12aux salariés

01:14:13et autres

01:14:13parce qu'aujourd'hui

01:14:14on peut même utiliser

01:14:15le pacte d'Utreil

01:14:16si on n'avait pas

01:14:17ce problème de réserve

01:14:18pour des gens sans enfants

01:14:18on pourrait très bien

01:14:19transmettre à des tiers

01:14:21en ayant

01:14:22des droits abattus

01:14:24même si c'est 60%

01:14:25des droits abattus

01:14:27ça peut se faire

01:14:28mais si effectivement

01:14:30on a des enfants

01:14:31on est limité

01:14:32par les règles

01:14:32du code civil

01:14:33bien sûr

01:14:34très très rapidement

01:14:35j'entends

01:14:35l'argument

01:14:37qui consiste à dire

01:14:38il faut trouver

01:14:39un équilibre

01:14:39et vous parlez

01:14:40de frottement fiscal

01:14:41et en fait

01:14:43qui vous demandez

01:14:44à balancer

01:14:45l'impératif de justice

01:14:46avec les conséquences

01:14:47économiques

01:14:47de mesures

01:14:49de justice fiscale

01:14:50mais nous

01:14:50ce qu'on prône

01:14:52je pense qu'au CCF

01:14:53des terres solidaires

01:14:54à Oxfam aussi

01:14:55c'est aussi l'inverse

01:14:56c'est à dire

01:14:57les effets dominos

01:14:57aussi des mesures

01:14:58d'injustice fiscale

01:14:59quelles sont les conséquences

01:15:00aussi de la persistance

01:15:01de mesures d'optimisation

01:15:03de mesures qui permettent

01:15:04aussi la fraude

01:15:06ou l'évasion fiscale

01:15:06et est-ce qu'on est

01:15:08en capacité aussi

01:15:08de chiffrer

01:15:09ce que le manque

01:15:10à gagner

01:15:10de l'état

01:15:11a aussi comme conséquence

01:15:13économique

01:15:13je veux dire

01:15:14aujourd'hui

01:15:15ce qui s'est passé

01:15:16ces dernières décennies

01:15:17c'est que c'est au nom

01:15:18de l'investissement

01:15:19au nom de l'activité économique

01:15:21justement

01:15:21qu'on a laissé

01:15:22les bases fiscales

01:15:23s'éroder

01:15:24qu'on a laissé

01:15:24la concurrence fiscale

01:15:25s'accroître

01:15:26avec des conséquences

01:15:27majeures

01:15:28sur l'accroissement

01:15:29de la pauvreté

01:15:29sur l'accroissement

01:15:30des inégalités

01:15:31donc je pense

01:15:31que ce raisonnement

01:15:32aussi

01:15:32s'il doit y avoir

01:15:33un équilibre

01:15:34entre investissement

01:15:35et justice fiscale

01:15:36certes

01:15:37mais le raisonnement

01:15:37inverse aussi

01:15:38est important

01:15:39c'est à dire

01:15:39de mesurer aussi

01:15:40les coûts

01:15:41de l'injustice fiscale

01:15:42qu'on peut laisser

01:15:44prospérer

01:15:44au nom de l'investissement

01:15:45économique

01:15:48le dernier bloc

01:15:49concerne

01:15:50l'évasion fiscale

01:15:51je vais vous regrouper

01:15:53les deux

01:15:53puisque ça applique

01:15:55l'une à Oxfam

01:15:56et l'autre à la CCFD

01:15:57en avril 2026

01:15:59Oxfam a publié

01:15:59un rapport

01:16:00sur l'évasion fiscale

01:16:01estimant que

01:16:01la fortune non imposée

01:16:03dissimulée

01:16:03dans les paradis fiscaux

01:16:05par les 0,1%

01:16:06les plus riches

01:16:07est supérieure

01:16:08à la richesse totale

01:16:09de la moitié

01:16:09des plus pauvres

01:16:10de l'humanité

01:16:10c'est à dire

01:16:114,1 milliards

01:16:12de personnes

01:16:13comment avez-vous

01:16:14calculé

01:16:15ces estimations

01:16:15et pourriez-vous

01:16:17transposer ces chiffres

01:16:18pour les ménages français

01:16:19les plus aisés

01:16:20c'est à dire

01:16:20quelle est la part

01:16:21d'après vous

01:16:21de ces

01:16:260,1%

01:16:30des plus aisés

01:16:31et de la même manière

01:16:32CCFD

01:16:33Terre solidaire

01:16:34estime que

01:16:34l'évasion fiscale

01:16:35coûterait

01:16:35427 milliards

01:16:37de dollars

01:16:38chaque année

01:16:38dans le monde

01:16:39comment avez-vous

01:16:39obtenu cette estimation

01:16:41et quelle est la part

01:16:42française

01:16:42de cette estimation

01:16:45merci beaucoup

01:16:46donc en effet

01:16:48il y a

01:16:49à peu près

01:16:50un mois

01:16:51OXAM a publié

01:16:52un rapport

01:16:53sur l'évasion

01:16:54fiscale

01:16:54estimant que

01:16:55la fortune

01:16:55non imposée

01:16:56dissimulée dans

01:16:57les paradis fiscaux

01:16:57par les 0,1%

01:16:58les plus riches

01:16:59et super à la richesse

01:17:00totale de la moitié

01:17:01la plus pauvre

01:17:02de l'humanité

01:17:03on l'a fait

01:17:03à l'occasion

01:17:04en fait

01:17:04des 10 ans

01:17:05du scandale

01:17:06des Panama Papers

01:17:07l'idée c'était

01:17:08de se dire

01:17:08une décennie plus tard

01:17:09où en est-on

01:17:10et malheureusement

01:17:12le constat

01:17:12était que

01:17:13même si

01:17:13quand même

01:17:14des choses

01:17:14ont été faites

01:17:15notamment les premières

01:17:16années après le scandale

01:17:17et après différents

01:17:18scandales qui ont eu lieu

01:17:19malheureusement

01:17:21malheureusement

01:17:2110 ans plus tard

01:17:22les ultra riches

01:17:22exploitent toujours

01:17:23les systèmes offshore

01:17:25pour échapper à l'impôt

01:17:26et dissimuler leurs actifs

01:17:27de manière en effet

01:17:29assez importante

01:17:30et on a souhaité

01:17:31donc souligner

01:17:32la nécessité urgente

01:17:34d'agir

01:17:35au niveau international

01:17:36de manière

01:17:37coordonnée

01:17:38et aussi

01:17:39au niveau national

01:17:40pour taxer

01:17:41les fortunes extrêmes

01:17:42et mettre enfin

01:17:43véritablement fin

01:17:44aux paradis fiscaux

01:17:45ces estimations

01:17:46on les a faites

01:17:48sur l'année 2024

01:17:49sur l'année 2024

01:17:50on a pu

01:17:52estimer que

01:17:543550 milliards

01:17:55de dollars

01:17:55de richesses

01:17:56non imposées

01:17:57étaient dissimulés

01:17:58dans les paradis fiscaux

01:17:59et dans des comptes

01:18:00non déclarés

01:18:01c'est une somme

01:18:02pour quand même

01:18:03se faire une idée

01:18:03qui dépasse

01:18:04le PIB de la France

01:18:05et représente

01:18:06plus du double

01:18:07du PIB combiné

01:18:08de 44 pays

01:18:09parmi les moins

01:18:10avancés du monde

01:18:12et on a pu

01:18:13le calculer

01:18:14notamment

01:18:15en partant

01:18:16de la donnée

01:18:17qui est que

01:18:17les 0,1%

01:18:18les plus riches

01:18:19détiennent

01:18:20environ 80%

01:18:21de l'ensemble

01:18:22de la richesse

01:18:22offshore

01:18:23non imposée

01:18:25ça c'est

01:18:25différentes études

01:18:26qui convergent

01:18:27et qui permettent

01:18:29d'atterrir

01:18:30sur ce même chiffre

01:18:31on a utilisé

01:18:31des données

01:18:32qui ont déjà

01:18:32été établies

01:18:33par différents

01:18:35chercheurs

01:18:36ce qui revient

01:18:37donc à environ

01:18:392840 milliards

01:18:40de dollars

01:18:41ce qui permet

01:18:42donc d'établir

01:18:43que les 0,01%

01:18:45les plus fortunés

01:18:46détiennent

01:18:46à eux seuls

01:18:47environ la moitié

01:18:48de cette richesse

01:18:49au total

01:18:50donc voilà

01:18:51c'est des chiffres

01:18:52qui sont faits

01:18:52au niveau international

01:18:53en croisant

01:18:54en fait

01:18:55de nombreuses données

01:18:56qui ne sont pas évidents

01:18:57on pourra renvoyer

01:18:58bien sûr

01:18:59vous renvoyer

01:18:59la méthodologie

01:19:00plus complète

01:19:01difficile à résumer

01:19:02à l'oral

01:19:04pour les biens

01:19:05du rapport

01:19:06sans problème

01:19:09donc voilà

01:19:09donc on croise

01:19:10en fait généralement

01:19:11et là c'est ce qu'on a fait

01:19:12les données qui existent

01:19:14déjà

01:19:14au niveau international

01:19:16et on arrive

01:19:17à en déduire

01:19:18ces ordres

01:19:19de grandeur

01:19:20en recoupant

01:19:21les différentes données

01:19:22qui existent

01:19:23là pour nous

01:19:24ce qui était important

01:19:24c'était

01:19:26donc de faire ce constat

01:19:27des 10 ans plus tard

01:19:28de se rendre compte

01:19:29que le problème

01:19:29est toujours très important

01:19:30en France

01:19:31si là on n'a pas

01:19:32cet exact même

01:19:33chiffre transposé

01:19:35on a depuis des années

01:19:37ce chiffre

01:19:37qui est reconnu

01:19:38y compris

01:19:38considéré comme sérieux

01:19:40par la direction générale

01:19:41des finances publiques

01:19:42qui n'a pas

01:19:43l'équivalent

01:19:45de son côté

01:19:45qui est le chiffre

01:19:46qui avait été

01:19:48calculé par

01:19:49Solidaires Finances Publiques

01:19:50de 80 à 100 milliards

01:19:52d'évasion fiscale

01:19:53estimée par an

01:19:54en France

01:19:55donc c'est des montants

01:19:56qui sont là encore

01:19:57extrêmement importants

01:19:58on parle de dizaines

01:19:58de milliards

01:19:59dans un contexte

01:20:00où comme je le disais

01:20:00on est prêt à couper

01:20:02les budgets par-ci

01:20:03par-là

01:20:03pour récupérer

01:20:041 million

01:20:05dans les services publics

01:20:09voilà

01:20:10donc on a un constat

01:20:11qui est quand même

01:20:11assez inquiet

01:20:1210 ans plus tard

01:20:13on avait quand même

01:20:13constaté une évolution

01:20:14positive

01:20:15assez importante

01:20:16par les différentes choses

01:20:17qui ont été mises en place

01:20:18au niveau international

01:20:21notamment

01:20:21les toutes premières années

01:20:22mais peu à peu

01:20:23ces effets

01:20:24deviennent

01:20:25moins importants

01:20:26et puis ils ont aussi

01:20:27leurs limites

01:20:28notamment en termes

01:20:29d'inclusion

01:20:30des pays du sud

01:20:31qui eux aussi

01:20:32subissent

01:20:34les méfaits

01:20:36de l'évasion fiscale

01:20:37donc on a là aussi

01:20:39beaucoup de propositions

01:20:39précises

01:20:40à faire dessus

01:20:41qu'on pourra vous renvoyer

01:20:46les 80

01:20:48autour de 100 milliards

01:20:49120 milliards

01:20:50d'estimation

01:20:51de la fraude fiscale

01:20:52ils sont sur tous

01:20:54impôts confondus

01:20:57le gros morceau

01:20:58comme toujours

01:20:58c'est la TVA

01:20:59bon voilà

01:21:00donc c'est pour ça

01:21:01que ce qui nous intéresse

01:21:03nous c'est la part

01:21:04qui pourrait être

01:21:04imputée

01:21:05au plus haut revenu

01:21:18comme elles ont vraiment

01:21:19été calculées

01:21:21avec les données

01:21:21internationales

01:21:22je ne suis pas sûre

01:21:22qu'on puisse les transposer

01:21:23telles quelles

01:21:24de manière

01:21:26carrée

01:21:27mais on va

01:21:28on mène l'enquête

01:21:31pour les chiffres

01:21:32que nous on utilise

01:21:33donc ce ne sont pas

01:21:34des chiffres

01:21:35qui sont produits

01:21:35directement

01:21:36par le CCF

01:21:37des terres solidaires

01:21:38c'est les chiffres

01:21:39qu'on utilise

01:21:39d'une institution

01:21:40d'une organisation

01:21:42qui s'appelle

01:21:42le Tax Justice Network

01:21:43qui est une organisation

01:21:44assez ancienne

01:21:45et avec laquelle

01:21:46on collabore énormément

01:21:47et qui est une méthodologie

01:21:49qui est assez robuste

01:21:50qui est prouvée

01:21:51qui est publique

01:21:51et qui est d'ailleurs

01:21:53revue d'année en année

01:21:54pour être de plus en plus

01:21:55pertinente

01:21:56avant juste de donner

01:21:57quelques détails

01:21:58sur la méthodologie

01:21:59et je serais ravi

01:22:01de donner des éléments

01:22:03en détail

01:22:03par écrit

01:22:04seulement dire

01:22:05déjà

01:22:05ce qui est important

01:22:06c'est que c'est des estimations

01:22:07assez robustes

01:22:08mais surtout

01:22:08que ce sont des estimations

01:22:09prudentes

01:22:10et qui sont probablement

01:22:12sous-évaluées

01:22:13au vu du niveau d'opacité

01:22:14et du peu de données

01:22:15aujourd'hui

01:22:16auxquelles on a accès

01:22:17cette méthodologie

01:22:18donc elle est publiée

01:22:19chaque année

01:22:19dans ce qu'on appelle

01:22:20l'état des lieux

01:22:21de la justice fiscale

01:22:22du Tax Justice Network

01:22:23et elle distingue

01:22:26deux blocs

01:22:26donc un bloc

01:22:28sur les multinationales

01:22:29qui elle utilise

01:22:30les données

01:22:31des déclarations

01:22:33pays par pays

01:22:34des rapports

01:22:34pays par pays

01:22:35et qui en fait

01:22:35essayent d'estimer

01:22:37pour un pays

01:22:37d'estimer

01:22:38l'activité réelle

01:22:40à partir de certains indicateurs

01:22:42vente, emploi,

01:22:43actif, etc.

01:22:44et de comparer

01:22:48aux impôts

01:22:49qui sont effectivement payés

01:22:50du coup

01:22:50d'essayer

01:22:51d'en estimer

01:22:54les transferts

01:22:55de bénéfices

01:22:56et du coup

01:22:56combien est-ce que

01:22:57s'il n'y avait pas

01:22:58ces transferts

01:22:58de bénéfices

01:22:59à taux légal

01:23:01applicables

01:23:01le pays

01:23:02aurait pu récupérer

01:23:03en termes

01:23:03de recettes fiscales

01:23:04pour les particuliers

01:23:06fortunés

01:23:06la méthodologie

01:23:07est un peu différente

01:23:08elle se base

01:23:09sur la richesse

01:23:10offshore

01:23:10qui est non déclarée

01:23:11et on en déduit

01:23:12des recettes fiscales

01:23:13perdues

01:23:14sur le revenu

01:23:15qui aurait été

01:23:16généré par cette richesse

01:23:17ça provient

01:23:18notamment de données

01:23:18qui sont issues

01:23:19de la banque internationale

01:23:20des règlements

01:23:21qui a des données

01:23:23sur les dépôts

01:23:24transfrontaliers

01:23:25offshore

01:23:26et notamment

01:23:28dans les juridictions

01:23:28les plus opaques

01:23:29et des données

01:23:31qu'on croise

01:23:31avec les échanges

01:23:32automatiques

01:23:33les données

01:23:33du CRS

01:23:34de l'OCDE

01:23:34donc issues

01:23:35des échanges

01:23:36automatiques

01:23:37d'informations

01:23:37et qui permettent

01:23:39aussi avec certaines

01:23:40hypothèses

01:23:40de rendement du capital

01:23:41d'avoir des estimations

01:23:42sur la richesse

01:23:45offshore

01:23:45des plus fortunés

01:23:46plutôt sur les pertes

01:23:48fiscales liées

01:23:48à cette richesse

01:23:49offshore

01:23:49parce que cette richesse

01:23:50offshore

01:23:50c'est quand même

01:23:51aujourd'hui toujours

01:23:52environ 10%

01:23:53l'équivalent de 10%

01:23:54du PIB mondial

01:23:56ce qui est énorme

01:23:57et donc

01:23:57pour les estimations

01:23:59on est plutôt

01:23:59aujourd'hui

01:24:00autour de 492 milliards

01:24:01en 2024

01:24:02pour le monde

01:24:03ce qui veut dire

01:24:04quand même

01:24:04que ça augmente

01:24:04pour la France

01:24:06c'est 33 milliards

01:24:08dont 28 milliards

01:24:09qui seraient imputables

01:24:11aux multinationales

01:24:11et 5 milliards

01:24:12pour les individus

01:24:13les plus fortunés

01:24:14et je le redis

01:24:15ces estimations

01:24:16elles sont robustes

01:24:18et surtout

01:24:18elles sont

01:24:19très sous-estimées

01:24:20parce qu'aujourd'hui

01:24:21on a à la fois

01:24:21des trous dans la raquette

01:24:22en matière de

01:24:23rapport public

01:24:24pays par pays

01:24:24pour les multinationales

01:24:25on a un système

01:24:27de rapport public

01:24:28pays par pays

01:24:28au niveau européen

01:24:29qui est assez lacunaire

01:24:31assez agrégé

01:24:31et surtout

01:24:32qui s'applique

01:24:32à des multinationales

01:24:33qui ont un chiffre d'affaires

01:24:35supérieur à 750 millions d'euros

01:24:36donc c'est à peu près

01:24:3710 à 15%

01:24:38des multinationales

01:24:39et pour les particuliers fortunés

01:24:43ça se confronte

01:24:44à deux

01:24:47trois problèmes majeurs

01:24:48le fait que

01:24:49l'échange automatique

01:24:50d'informations

01:24:50comme le disait

01:24:51ma collègue

01:24:52Leïla

01:24:53l'échange automatique

01:24:54d'informations

01:24:55aujourd'hui

01:24:55il a des limites

01:24:57il est assez discriminatoire

01:24:58envers les pays du sud

01:24:59il ne permet pas

01:25:01d'avoir l'entièreté

01:25:01des informations

01:25:02qu'on voudrait

01:25:03aujourd'hui

01:25:04un pays comme les Etats-Unis

01:25:05par exemple

01:25:05avec le FATCA

01:25:06ne fait pas partie

01:25:07de l'échange automatique

01:25:08d'informations

01:25:08troisième chose

01:25:09et je reviens

01:25:10à la question

01:25:11une question évoquée

01:25:12plus tôt

01:25:13c'est la question

01:25:13de la transparence

01:25:14sur les bénéficiaires effectifs

01:25:15le fait qu'aujourd'hui

01:25:16en fait

01:25:16on ne dispose pas

01:25:17d'un registre global

01:25:18des actifs

01:25:18et des bénéficiaires effectifs

01:25:20fait aussi

01:25:21qu'on sous-estime

01:25:22énormément

01:25:22la richesse offshore

01:25:23des tenues

01:25:25de manière opaque

01:25:27et c'est ça aussi

01:25:28qui nous fait dire

01:25:28et c'est pour ça

01:25:29que nous on appelle

01:25:30aussi les parlementaires

01:25:31à s'intéresser

01:25:31vraiment

01:25:32à ces négociations

01:25:33qui sont en cours

01:25:33à l'ONU

01:25:34et que le CCF

01:25:35des terres solidaires

01:25:36suit

01:25:36parce que ces négociations

01:25:37qui sont en cours

01:25:38à l'ONU

01:25:38c'est vraiment

01:25:38une opportunité

01:25:39de mettre en place

01:25:40une architecture

01:25:41de transparence financière

01:25:42de transparence

01:25:43fiscale internationale

01:25:44qui justement

01:25:45à la fois

01:25:46pourrait permettre

01:25:46de mieux évaluer

01:25:48les phénomènes

01:25:49qu'on essaye de contrer

01:25:50et surtout

01:25:51de lever l'opacité

01:25:52qui nous empêche

01:25:52de contrer

01:25:55ces phénomènes-là

01:25:56et moi

01:25:56je serais ravi

01:25:57de vous donner

01:25:58davantage d'éléments

01:25:59là-dessus

01:25:59et surtout

01:25:59de vous appeler

01:26:00à vous intéresser

01:26:01aussi à ces négociations-là

01:26:03parce qu'elles sont en cours

01:26:04jusqu'en 2027

01:26:05et surtout aujourd'hui

01:26:06la France

01:26:07a une position

01:26:08assez problématique

01:26:09dans ces négociations-là

01:26:10en fait

01:26:11la France

01:26:11prône des approches

01:26:13non contraignantes

01:26:15optionnelles

01:26:16une certaine

01:26:17un statut quo

01:26:19qu'il ne faudrait pas toucher

01:26:20alors qu'aujourd'hui

01:26:21on a l'opportunité

01:26:22d'en faire un vrai outil

01:26:23pour rendre plus effectif

01:26:24la taxation

01:26:25des individus

01:26:27les plus fortunés

01:26:28pour taxer

01:26:29les multinationales

01:26:30de manière plus juste

01:26:31notamment par un système

01:26:32de taxation

01:26:32unitaire

01:26:33et pour créer

01:26:34une architecture

01:26:35de transparence

01:26:36fiscale

01:26:36internationale

01:26:37qui est nécessaire

01:26:38à la fois

01:26:39pour les plus fortunés

01:26:41et pour les multinationales

01:26:42et qui serait

01:26:43je pense

01:26:44extrêmement utile

01:26:45à la France

01:26:45qui figure d'ailleurs

01:26:46d'après les chiffres

01:26:47du Tax Justice Network

01:26:48parmi les pays

01:26:49développés

01:26:50les plus touchés

01:26:51par l'injustice fiscale

01:26:52voilà pour ce numéro

01:26:53de la séance

01:26:54est ouverte

01:26:55à très bientôt

01:26:55sur LCP

01:26:56Sous-titrage Société Radio-Canada

La séance est ouverte ! - Impôts sur les hauts revenus : audition d'Oxfam France et CCFD Terre Solidaire

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