- il y a 12 heures
À LA UNE / Loi agricole : la guerre du poulet est déclarée
Alors que les députés débutent l'analyse du projet de loi d'urgence agricole, un sujet divise l'hémicycle : les poulaillers. En 2025, la consommation de volailles a augmenté de 3,3% par rapport à 2024. Pour répondre à la demande et « à des enjeux de souveraineté », le gouvernement prévoit de faciliter l'installation de méga-poulaillers. Pour installer ou agrandir leurs poulaillers, les éleveurs répondent au régime des installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE) et doivent suivre de longues et coûteuses procédures. Afin d'y remédier, le texte souhaite que seuls les élevages de plus de 60 000 poules pondeuses et 85 000 poulets de chair soient concernés par ces longues procédures, contre 40 000 auparavant. La mesure est plébiscitée par les éleveurs qui dénoncent le « coût financier et psychologique » du régime d'autorisation. Du côté des associations, « ces élevages peuvent avoir de nombreux impacts sanitaires en termes de pollution de l'eau, de l'air, des sols », relève Marie Waniowski, chargée de campagne politique au sein de L214. L'essor de la consommation de volaille justifie-t-il un allègement des règles encadrant les grands élevages ?
Invités :
- Rémi Barbet, journaliste à La Croix, chef de rubrique agriculture et consommation
- Philippe Jouvet, avocat en droit économique
- Yann Nédélec, Directeur de l'Association nationale interprofessionnelle de la volaille de chair (Anvol)
« Quelle histoire ! » : « nominations présidentielles, le fait du prince ? » par David Revault d'Allonnes
LA QUESTION QUI FÂCHE / Orthographe : à qui la faute ?
À l'approche du baccalauréat, le ministre de l'éducation nationale, Edouard Geffray, a affirmé son « exigence » face à ce diplôme cible de critiques pour « être donné à tout le monde ». Outre un encadrement plus strict des points attribués par les jurys, le ministre met l'accent sur la maîtrise de la langue. « Toute copie qui n'a pas un niveau suffisant en termes d'orthographe [...] ne peut pas avoir la moyenne au baccalauréat », assène le ministre. Des recommandations spécifiques seront édictées pour chaque matière et transmises aux correcteurs, ainsi qu'aux commissions d'entente et d'harmonisation. La maîtrise de l'orthographe doit-elle devenir un critère décisif pour obtenir le baccalauréat ?
Invités :
- Claire Lejeune, professeure et députée « La France insoumise » de l'Essonne
- Xavier Breton, député « Droite Républicaine » de l'Ain
- Bruno Germain, linguiste, professeur à l'université Paris Cité
« Bourbon express » par Marco Paumier
Alors que les députés débutent l'analyse du projet de loi d'urgence agricole, un sujet divise l'hémicycle : les poulaillers. En 2025, la consommation de volailles a augmenté de 3,3% par rapport à 2024. Pour répondre à la demande et « à des enjeux de souveraineté », le gouvernement prévoit de faciliter l'installation de méga-poulaillers. Pour installer ou agrandir leurs poulaillers, les éleveurs répondent au régime des installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE) et doivent suivre de longues et coûteuses procédures. Afin d'y remédier, le texte souhaite que seuls les élevages de plus de 60 000 poules pondeuses et 85 000 poulets de chair soient concernés par ces longues procédures, contre 40 000 auparavant. La mesure est plébiscitée par les éleveurs qui dénoncent le « coût financier et psychologique » du régime d'autorisation. Du côté des associations, « ces élevages peuvent avoir de nombreux impacts sanitaires en termes de pollution de l'eau, de l'air, des sols », relève Marie Waniowski, chargée de campagne politique au sein de L214. L'essor de la consommation de volaille justifie-t-il un allègement des règles encadrant les grands élevages ?
Invités :
- Rémi Barbet, journaliste à La Croix, chef de rubrique agriculture et consommation
- Philippe Jouvet, avocat en droit économique
- Yann Nédélec, Directeur de l'Association nationale interprofessionnelle de la volaille de chair (Anvol)
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LA QUESTION QUI FÂCHE / Orthographe : à qui la faute ?
À l'approche du baccalauréat, le ministre de l'éducation nationale, Edouard Geffray, a affirmé son « exigence » face à ce diplôme cible de critiques pour « être donné à tout le monde ». Outre un encadrement plus strict des points attribués par les jurys, le ministre met l'accent sur la maîtrise de la langue. « Toute copie qui n'a pas un niveau suffisant en termes d'orthographe [...] ne peut pas avoir la moyenne au baccalauréat », assène le ministre. Des recommandations spécifiques seront édictées pour chaque matière et transmises aux correcteurs, ainsi qu'aux commissions d'entente et d'harmonisation. La maîtrise de l'orthographe doit-elle devenir un critère décisif pour obtenir le baccalauréat ?
Invités :
- Claire Lejeune, professeure et députée « La France insoumise » de l'Essonne
- Xavier Breton, député « Droite Républicaine » de l'Ain
- Bruno Germain, linguiste, professeur à l'université Paris Cité
« Bourbon express » par Marco Paumier
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00:00:05Générique
00:00:24Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP.
00:00:26Je suis ravie de vous retrouver pour une heure de décryptage de l'actualité et de débats en direct de
00:00:31l'Assemblée Nationale avec pour m'accompagner ce soir David Revaud-Dallon.
00:00:35Bonsoir cher David.
00:00:36Bonsoir.
00:00:36Vous allez bien ?
00:00:37Ça va et vous ?
00:00:37Ça va bien. C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir la guerre, la guerre du
00:00:42poulet.
00:00:43Les députés se penchent depuis hier sur le projet de loi d'urgence agricole qui comporte au total 43 articles
00:00:49et autant de sujets de discorde,
00:00:51notamment autour du développement des poulaillers. Un sujet qui est en fait à la croisée de tous les enjeux du
00:00:57moment.
00:00:58Notre souveraineté, notre économie, notre alimentation, notre environnement, notre modèle agricole.
00:01:03Les Français n'ont jamais mangé autant de poulet et on n'en a jamais autant importé.
00:01:07Faut-il pour autant construire des méga poulaillers ?
00:01:11Eh bien c'est toute la question ce soir et on va en parler avec vous Yann Nédélec. Bonsoir.
00:01:15Bonsoir.
00:01:16Vous êtes directeur de l'Envol, c'est l'interprofession de la volaille de chair.
00:01:20Oui tout à l'heure.
00:01:20Merci d'être avec nous ce soir aux côtés de Rémi Barbé. Bonsoir Rémi.
00:01:24Bonsoir.
00:01:24Vous êtes journaliste, chef de rubrique agriculture et consommation au journal La Croix.
00:01:28Merci d'être là et je salue Philippe Jouvet.
00:01:31Bonsoir Philippe.
00:01:32Bonsoir.
00:01:32Vous êtes avocat spécialiste des questions agroalimentaires, la concurrence, les installations agricoles.
00:01:39Vous êtes notre homme aussi ce soir. Merci d'être là.
00:01:42Quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir David ?
00:01:44Eh bien je vais vous parler de la nomination d'Emmanuel Moulin à la tête de la Banque de France
00:01:49qui est passée ric-rac et c'est une très vieille histoire que celle des nominations par le président
00:01:55qui fait toujours la polémique.
00:01:57Dans la deuxième partie de chaque voix compte, place à la question qui fâche.
00:02:00On va parler ce soir du ministre de l'Éducation, Édouard Geffray, qui réactive le totem de l'orthographe.
00:02:06Une copie du bac avec trop de fautes ne pourra pas avoir la moyenne.
00:02:10Là, au mois de juin, le mois prochain, un tour de vis que les syndicats enseignants qualifient déjà d'opération
00:02:15de com.
00:02:16Orthographe, à qui la faute ?
00:02:18Eh bien nous en débattons tout à l'heure avec Bruno Germain qui est linguiste,
00:02:21avec Xavier Breton qui est député LR de l'Ain et qui est membre de la commission de l'éducation
00:02:25à l'Assemblée nationale
00:02:26et on sera aussi avec Claire Lejeune qui est députée insoumise de l'Essonne, qui est aussi professeure et normalienne.
00:02:31Vous pouvez, vous aussi, interroger nos invités ou nous faire part de vos réflexions.
00:02:35Vous flashez le QR code qui est là et c'est David Revodalone qui se charge ce soir de nous
00:02:40transmettre vos questions ou vos remarques en direct.
00:02:42On n'oublie pas non plus Bourbon Express, le journal de l'Assemblée nationale avec Marco Pommier.
00:02:48Ce sera tout à l'heure.
00:02:49Voilà pour le menu de ce soir.
00:02:50Installez-vous confortablement, chaque voix compte.
00:02:52C'est parti !
00:03:00L'œuf ou la poule, qui était là en premier ?
00:03:03Eh bien, on a résolu l'énigme.
00:03:05En premier, il y avait le poulailler.
00:03:07L'Assemblée nationale examine depuis hier le projet de loi d'urgence agricole
00:03:11qui porte notamment sur l'accélération de la construction de grands poulaillers
00:03:15pour répondre à une consommation de poulet qui ne cesse d'augmenter en France.
00:03:19Et vous allez voir que les députés se livrent à un combat de coq autour du sujet.
00:03:24Dario Borgogno.
00:03:30Ces dernières semaines, nos rayons ont manqué deux.
00:03:33Notre consommation a augmenté, plus 3% l'année dernière par rapport à 2024.
00:03:38Et pourtant, notre pays peine à répondre à la demande.
00:03:41La filière interprofessionnelle préconise ainsi de construire 2200 poulaillers supplémentaires d'ici 2035.
00:03:48Mais les exploitations sont soumises à de nombreuses normes, longues, coûteuses,
00:03:52par le régime des installations classées pour la protection de l'environnement.
00:03:56Là où d'autres pays, comme la Pologne ou les Pays-Bas, principaux exportateurs de poulet en France,
00:04:01sont loin d'avoir les mêmes contraintes sanitaires.
00:04:03Avec l'article 17 du projet de loi d'urgence agricole,
00:04:06il est question de regagner en souveraineté alimentaire.
00:04:09Aujourd'hui, pour agrandir, moderniser ou créer un bâtiment d'élevage, c'est la croix et la bannière.
00:04:14Nous, ce que nous voulons, c'est que ce ne soit pas plus compliqué en France qu'ailleurs.
00:04:18Le gouvernement prévoit par voie d'ordonnance de créer un nouveau régime juridique pour les élevages.
00:04:23Objectif, relever les seuils à partir desquels les éleveurs sont obligés de suivre les contraintes environnementales.
00:04:29Jusqu'à présent, les normes s'appliquaient pour les exploitations de 40 000 volailles.
00:04:33Selon le Parisien, avec le projet de loi, les seuils seraient relevés à 60 000 poules pondeuses et 85 000
00:04:40poulets de chair.
00:04:41Si le contenu de cette ordonnance est encore inconnu officiellement, la méthode interpelle déjà la gauche.
00:04:47Nous regrettons la logique gouvernementale de procéder par ordonnance dans cet article
00:04:51et donc de pouvoir voter sans connaître l'ordonnance et son impact.
00:04:54Car cet article pourrait surtout faciliter la création de poulaillers géants,
00:04:58bien souvent détestés des habitants à cause des nuisances olfactives et sonores.
00:05:04Et aussi, ils sont régulièrement dénoncés pour leurs effets sur l'air, l'eau, les sols.
00:05:09C'est un des pires articles de ce projet de loi.
00:05:12Au-delà d'un certain seuil, la concentration d'animaux génère des flux importants d'effluents
00:05:16qui peuvent représenter des sources de pollution pour l'environnement.
00:05:20Donc cet article, en fait, c'est un risque, risque d'être une atteinte grave à la protection de l
00:05:26'environnement.
00:05:27La ministre assure que ce type d'exploitation n'est pas la norme.
00:05:29Pourtant, la France est le deuxième pays abritant le plus d'élevage intensif en Europe, avec 3075 installations.
00:05:37Yann Nedelec, pourquoi ce texte devient-il une urgence nationale aujourd'hui ?
00:05:41Tout simplement parce que la consommation de poulet en France a augmenté de 25% depuis 5 ans.
00:05:47Les Français consomment de plus en plus de poulet, surtout en restauration et surtout sur des produits élaborés, transformés.
00:05:53Et aujourd'hui, ceux qui répondent à cette augmentation de consommation, c'est l'importation.
00:05:59C'est les pays tels que la Pologne, l'Ukraine ou le Brésil.
00:06:02Et donc l'urgence, c'est de pouvoir reconquérir cette souveraineté, reconquérir ces parts de marché
00:06:06pour que les Français maîtrisent davantage leur alimentation et qu'on approvisionne les Français en poulet français.
00:06:11Pourquoi est-ce que dans le même temps, on exporte quand même du poulet ?
00:06:14Il faut savoir que les Français et les Européens de manière générale, on ne consomme pas toutes les pièces du
00:06:19poulet.
00:06:20Ou en tout cas, on a une préférence, on consomme davantage les blancs de poulet, les filets de poulet.
00:06:23Et donc chaque poulet, ils ont deux filets, deux cuisses, deux ailes.
00:06:27Et donc on doit exporter dans une certaine mesure les ailes ou les cuisses que par exemple les Chinois ou
00:06:33d'autres pays consomment davantage.
00:06:35C'est une question d'équilibre.
00:06:36Pour autant, on n'exporte pas, ce ne sont pas des volumes qui sont majoritaires.
00:06:40On est en dessous de 20 ou 15% de notre production.
00:06:44La plupart de la production qu'on fait en France, elle est bien entendu pour le marché intérieur.
00:06:49Vous dites qu'il faut produire plus Français.
00:06:51Mais la question, c'est surtout produire comment ?
00:06:54Alors en France, on a cet avantage.
00:06:56C'est qu'on sait produire du poulet, de la dinde, de la pintade, du pigeon, de la caille, de
00:07:01toutes les manières.
00:07:02C'est-à-dire qu'on s'adapte à toutes les attentes des consommateurs et à tous les marchés.
00:07:05On est notamment les leaders de la volaille plein air en France.
00:07:08La moitié des éleveurs français sont des éleveurs de volaille fermière Labelle Rouge plein air.
00:07:12Et c'est entre 15 et 20% de la production.
00:07:14On produit aussi, donc je l'ai dit, toutes les espèces que j'ai citées.
00:07:17On produit du bio et on produit de la volaille standard, du poulet standard, adapté au marché de la restauration,
00:07:24des produits élaborés,
00:07:26transformer le poulet tous les jours, le poulet classique.
00:07:28Et pas assez, un poulet sur deux en France est importé.
00:07:30Donc combien il faudrait construire de poulaillers pour répondre à la demande actuelle ?
00:07:33Aujourd'hui, on a estimé au niveau de l'interprofession de la volaille de chair qu'à horizon 10 ans,
00:07:38il fallait construire 2200 poulaillers standards pour faire en sorte que dans 10 ans,
00:07:43on n'importe plus qu'un poulet sur trois par rapport au un poulet sur deux.
00:07:46Donc quand la ministre, elle dit un poulailler par département, en fait, on le compte, il n'y a pas
00:07:50du tout.
00:07:50Il faut beaucoup plus si vous me dites 2200.
00:07:52C'est 220 poulaillers par an sur 10 ans pour non seulement reconquérir cette part d'importation,
00:08:00mais aussi répondre à l'augmentation de la demande.
00:08:02C'est-à-dire que la demande ne fait que croître en poulet.
00:08:04Les gens adorent ça.
00:08:05C'est faisable ?
00:08:06On espère et on pense que c'est faisable.
00:08:08En effet, vous savez, 2200 poulaillers sur 10 ans, sachant qu'aujourd'hui, on a 14 000 élevages en France,
00:08:14ça permettrait, en fait, il suffit que le tiers des éleveurs construise un poulailler supplémentaire.
00:08:19Vous savez, alors ça ne va pas se passer comme ça.
00:08:20C'est une question d'extension.
00:08:21Alors, ça peut être des extensions, mais ça peut être aussi des créations,
00:08:24notamment dans des zones où on manque d'élevage aujourd'hui.
00:08:26Et c'est là qu'il va y avoir un problème, n'est-ce pas ?
00:08:28Rémi Barbet, la consommation de poulet, elle explose parce que c'est devenu la viande anti-crise, le poulet ?
00:08:34Entre autres, pour le coup, le poulet, il y a une success story,
00:08:38mais c'est vraiment la conjonction de plein de facteurs.
00:08:41D'abord, c'est l'une des protéines animales les moins chères sur le marché,
00:08:44juste derrière l'œuf, qui est aussi issue du poulet.
00:08:47Les Français en mangent de plus en plus.
00:08:49Et là, on peut avoir plein de raisons de ça.
00:08:51Il y a un côté viande du pouvoir d'achat, des protéines, peu chères,
00:08:54et qui n'ont pas de connotation mauvaise pour la santé,
00:08:57comme on peut le trouver parfois avec la viande rouge et les soucis cardiovasculaires,
00:09:01ou voire même avec l'environnement.
00:09:02La viande rouge, en fait, on a beaucoup dit aux Français qu'il fallait manger moins de bœuf,
00:09:05et ils se sont exécutés, même si en valeur absolue,
00:09:08ça reste la même chose parce que démographiquement, la population évolue,
00:09:11mais ils mangent davantage de poulet de fée.
00:09:12Il y a aussi toute une tendance sur les réseaux sociaux.
00:09:15Les Français font beaucoup de sport, vont à la salle de sport,
00:09:17les influenceurs fitness leur disent manger du poulet, c'est super,
00:09:20manger des œufs, c'est super, c'est des bonnes protéines.
00:09:22Ils s'exécutent, ils le font.
00:09:24On a une immigration conséquente en France depuis des décennies,
00:09:27et le poulet, c'est une viande qui est très consensuelle
00:09:29pour faire plaisir à tout le monde autour d'une table.
00:09:32Les musulmans peuvent en manger.
00:09:33En Asie du Sud-Est, on en mange beaucoup.
00:09:36Il y a énormément de plats de la culture africaine et subsaharienne
00:09:39qui est autour du poulet.
00:09:40Le poulet m'a fait, le poulet y a ça.
00:09:42Et l'autre facteur très important, l'un des segments les plus dynamiques,
00:09:45c'est qu'aujourd'hui, 37% du poulet qu'on consomme en France,
00:09:48c'est en restauration hors domicile.
00:09:50C'est du fast-food.
00:09:51C'est les testiques roustiques qui ont fait la lune de l'actualité
00:09:53la semaine dernière.
00:09:5460 restaurants créés en deux ans.
00:09:56C'est des enseignes qui s'appellent Chicken Street,
00:09:58Master Poulet qu'on a vu.
00:10:00Donc du coup, quand on met tous ces facteurs à la suite,
00:10:02protéines peu chères, bonnes pour la santé,
00:10:05consensuels sur les goûts de tout le monde,
00:10:06tout le monde aime le poulet grosso modo,
00:10:07et surtout des importations qui coûtent très peu cher
00:10:10et permettent de proposer des poulet entiers à 7 euros,
00:10:12on a une consommation qui explose.
00:10:13Mais ce n'est pas très surprenant,
00:10:15c'est plus notre manque d'anticipation qui est surprenant, je trouve.
00:10:17Est-ce que le consommateur a arrêté d'être regardant
00:10:19sur la provenance de cette viande ?
00:10:22Pas tous.
00:10:23Quand on entend qu'on importe la moitié du poulet qu'on consomme
00:10:26et qu'il vient de Pologne, du Brésil ?
00:10:29Disons que plus on mange à l'extérieur,
00:10:32moins on est regardant sur l'origine de la viande.
00:10:33Parce qu'une fois qu'on est assis à la table du restaurant,
00:10:35on peut demander d'où vient le poulet,
00:10:36mais bon, la plupart du temps, on nous le dit ou on ne nous le dit pas,
00:10:39et puis on ne va pas partir du restaurant, on veut manger.
00:10:40Le poulet, la belle rouge, plein air, qu'on mange le dimanche en famille,
00:10:44il existe toujours, celui-ci, 20% de notre production
00:10:46est élevé en plein air et gage de qualité en bio ou en la belle rouge.
00:10:49Le souci, ou le souci en tout cas la réalité des faits,
00:10:52c'est que la consommation hors domicile augmente énormément.
00:10:55Le poulet frit se généralise de plus en plus,
00:10:57toutes les enseignes aujourd'hui en proposent,
00:10:59et celui-ci, pour être rentable en restauration rapide,
00:11:03ce n'est pas le poulet la belle rouge du dimanche qu'on prend,
00:11:05c'est un autre qui vient de Belgique, qui vient de Pologne, qui vient d'Allemagne.
00:11:08Vous disiez, on ne l'a pas anticipé,
00:11:09mais est-ce que c'est un effet de mode qui va passer ?
00:11:13Ça fait deux décennies, mais en tout cas, oui, ça s'accélère encore plus.
00:11:15Il y a toujours des tendances alimentaires,
00:11:17on peut considérer que les testicles ou stilotes
00:11:18sont une tendance alimentaire de mode actuelle,
00:11:21avant c'était les tacos, avant c'était les kebabs, avant c'était le McDo.
00:11:25Après, au niveau mondial, c'est la viande la plus consommée dans le monde,
00:11:27on peut considérer que la tendance est là pour durer aussi.
00:11:30Et on n'a pas anticipé, on a pris du retard,
00:11:34comme pour des tas de choses,
00:11:36en ne voyant pas arriver cette tendance peut-être,
00:11:39et en n'anticipant pas le fait qu'on n'aurait pas
00:11:41les morceaux de poulet qu'il faut pour répondre à cette tendance ?
00:11:43– On a misé sur ce que M. Hamadroit t'expliquait,
00:11:48c'est-à-dire qu'on sait faire tout type de poulet
00:11:50et tout type d'élevage en France,
00:11:51et encore une fois, on en revient souvent à ce discours de 2017
00:11:54d'Emmanuel Macron, marché de ringiste,
00:11:56qui mise sur la montée en gamme de l'agriculture française,
00:12:00exporter nos vertus alimentaires
00:12:02et faire du poulet haut de gamme et d'autres productions haut de gamme,
00:12:05mais le souci, c'est qu'entre-temps, il y a eu le Covid, certes,
00:12:08il y a eu une crise inflationniste avec la guerre en Ukraine,
00:12:10et on parle de viande du pouvoir d'achat,
00:12:11et en fait, au bout d'un moment, il y a juste une dichotomie
00:12:13entre l'offre et la demande.
00:12:14– Oui, David ?
00:12:15– Défaut d'anticipation, disiez-vous,
00:12:16est-ce que c'est encore possible de redresser le tir,
00:12:18compte tenu des problèmes de pouvoir d'achat que vous évoquez ?
00:12:21Est-ce qu'aujourd'hui, la guerre du poulet n'est pas perdue pour nous ?
00:12:24– J'ai tendance à dire qu'étant donné la culture agricole qu'on a,
00:12:29le territoire béni des dieux qu'on a pour produire
00:12:31et les savoir-faire qu'on a dans ce pays,
00:12:33ce serait vraiment triste que de s'avouer vaincu.
00:12:35Après, en l'état actuel de la réglementation,
00:12:37ça paraît très compliqué de remonter la pente,
00:12:39parce que les procédures dont on parle
00:12:41et pour lesquels le gouvernement souhaite créer un régime d'exception,
00:12:45un éleveur de poulet qui veut étendre son poulailler
00:12:47ou en créer un aujourd'hui,
00:12:49il faut vraiment qu'il soit très motivé pour faire du poulet.
00:12:51– Philippe Jouvet, aujourd'hui concrètement,
00:12:53pourquoi est-ce qu'un éleveur va mettre 4 à 6 ans
00:12:55pour construire un poulailler ?
00:12:57– Alors, il faut vous mettre dans la place d'un éleveur
00:13:00et des contraintes qu'il doit subir
00:13:02quand il essaie de construire un poulailler.
00:13:04Il y a les contraintes d'obtenir un permis de construire,
00:13:07ça c'est négocié avec la commune.
00:13:08Il y a, comme votre reportage le disait,
00:13:11le grand sujet des ICPE en France.
00:13:13Donc les ICPE, c'est une réglementation
00:13:15qui réglemente les installations qui polluent.
00:13:19Mais ça peut être des installations industrielles,
00:13:22tertiaires et aussi agricoles.
00:13:24Donc on a utilisé cette réglementation
00:13:28qui n'est pas forcément adaptée à la spécificité agricole.
00:13:34et elle est très très contrédienne avec cette réglementation
00:13:36parce qu'il y a un régime d'autorisation
00:13:38qui a atteint assez rapidement, à partir de 40 000…
00:13:41– Au-delà de 40 000 poulets, il y a une procédure renforcée, c'est ça ?
00:13:44– On appelle une autorisation, et l'autorisation ça veut dire quoi ?
00:13:47Ça veut dire des participations publiques, des consultations publiques,
00:13:50des études d'impact environnemental qui coûtent cher
00:13:53puisque pour obtenir l'autorisation, il faut faire appel à un bureau d'études.
00:13:57– Et ça c'est l'agriculteur qui le paye ?
00:13:59– Bien sûr, bien sûr, et pourquoi il doit le faire ?
00:14:01Il doit le faire pour obtenir l'autorisation,
00:14:03et puis il doit le faire pour éviter aussi le contentieux qu'on va lui mettre
00:14:06parce qu'autour de lui et les voisins,
00:14:08il y a un fort contentieux autour des installations classées
00:14:11et notamment des installations classées agricoles
00:14:14et si on prend le poulet, particulièrement dans les poulaillers
00:14:16parce que ça sent, ça fait du bruit,
00:14:19et puis il y a la question de l'ammoniaque, des émissions…
00:14:22– Donc la pollution des sols ?
00:14:23– Exactement, donc tout ça, ça entraîne un contentieux très fort
00:14:27et pour préparer et pour être sûr d'avoir l'autorisation en bonne et due forme,
00:14:30ça prend du temps et ça prend de l'argent.
00:14:32– Et donc là, l'article 17 de ce projet de loi d'urgence agricole
00:14:35qui est examiné en ce moment même, au-dessus de nous, dans l'hémicycle,
00:14:38il donnerait au gouvernement l'autorisation d'agir par voie d'ordonnance
00:14:42pour créer un régime spécifique d'autorisation environnementale
00:14:45pour les élevages de volailles, pour faciliter les projets d'extension.
00:14:49Alors il est question de relever les seuils environnementaux
00:14:52pour aller jusqu'à 85 000 poulets contre 40 000 auparavant.
00:14:57Est-ce que ça changerait vraiment quelque chose ?
00:15:00Parce qu'aujourd'hui, quand on parle d'élevage intensif,
00:15:03on parle plutôt de poulaillers de 100 000, 200 000 bêtes.
00:15:06– Oui, alors il y a un certain nombre, je pense, de poulaillers
00:15:09qui seraient concernés entre le seuil de 40 000 et 85 000, c'est sûr,
00:15:12mais en fait c'est plutôt le son de cloche qui est adressé
00:15:15avec ce projet de loi et l'article 17 en particulier,
00:15:19c'est d'uniformiser les règles au niveau européen.
00:15:22– Parce que le droit français est plus contraignant ?
00:15:24– Exactement, il y a une surtransposition du droit français
00:15:26sur ce sujet des installations, et au niveau européen,
00:15:29quand on lit la directive, toutes les gardes-fous sont là.
00:15:32On a le contrôle des émissions, le bien-être du poulet,
00:15:38on a tout ce qu'on a déjà dans les installations classées,
00:15:41mais avec un niveau européen, des règles européennes
00:15:45qui s'appliquent à tout le monde.
00:15:46Ça c'est très important pour avoir, quand on a une concurrence
00:15:49qui est aussi, surtout une concurrence intra-européenne,
00:15:52d'avoir les mêmes règles du jeu.
00:15:53– Vous êtes en train de mettre très en colère
00:15:55la députée écologiste Isabelle Loucault
00:15:57qui est avec nous en direct de la salle des 4 colonnes.
00:16:00Merci Isabelle Loucault de vous être extraite de l'hémicycle
00:16:03pour être avec nous et pour parler de ce sujet.
00:16:06Vous êtes opposée au relèvement des seuils
00:16:08pour les élevages de volailles
00:16:09et vous n'étiez pas d'accord avec ce qu'était en train de dire Philippe Jouvet.
00:16:13Dites-nous pourquoi ?
00:16:14– En fait, je voulais juste revenir sur une chose déjà.
00:16:18Les installations classées pour la protection de l'environnement en France
00:16:21concernent les installations qui ont un impact
00:16:22sur l'environnement ou la santé humaine.
00:16:24C'est notamment le cas des élevages.
00:16:27Et à l'intérieur des ICPE, il y a des catégories
00:16:31et il y a des réglementations spécifiques pour les élevages,
00:16:33il y a des réglementations spécifiques pour les autres industries.
00:16:36Donc ce n'est pas vrai que ce n'est pas adapté.
00:16:37En fait, il y a déjà des adaptations.
00:16:38Ça, c'est la première chose.
00:16:40La deuxième chose, c'est de dire qu'il n'y a pas de surtransposition.
00:16:43Ça n'existe pas.
00:16:44La Cour des comptes le dit, ce n'est pas moi.
00:16:45Ça n'existe pas, la surtransposition.
00:16:47Donc ça, c'est une espèce de discours qu'on nous rapporte
00:16:50pour nous faire croire qu'en France,
00:16:52on serait plus exigeant que les règles européennes.
00:16:54– En France, il n'y a pas de normes françaises particulières
00:16:57pour les constructions de poulaillers.
00:17:00– La Cour des comptes dit, la transposition, ça n'existe pas.
00:17:04On n'a pas d'exemple en France.
00:17:06Donc bon, j'aimerais qu'on me démontre que la Cour des comptes se trompe.
00:17:09– L'ICPE en État, non ?
00:17:11– Le sujet qui nous concerne, c'est de dire,
00:17:16nous, on a fait la règle des ICPE,
00:17:18mais en fait, l'Europe, elle dit, il faut des études environnementales,
00:17:22elle met des critères plus larges.
00:17:24Après, on le traduit comme on veut.
00:17:25Et ça, en fait, c'est ce que l'on fait pour toutes les directives européennes.
00:17:29Donc ça ne s'appelle pas la surtransposition,
00:17:31c'est qu'on a une marge de manœuvre en droit français et on l'utilise.
00:17:34Donc c'est ce qui se passe là.
00:17:36Ensuite, la question que l'on a là, c'est de produire de l'alimentation
00:17:39de bonne qualité à un coût abordable.
00:17:41C'est ça, en fait, le sujet.
00:17:43Et donc on pourrait tout à fait le faire autrement
00:17:45qu'en faisant des poulaillers industriels,
00:17:47parce que le message que l'on envoie là, c'est de dire,
00:17:50les autres pays desquels on importe produisent de manière industrielle.
00:17:54Donc nous, on devrait faire pareil pour être concurrentiel.
00:17:57C'est pas vrai.
00:17:58En fait, on pourrait choisir de faire autrement et être concurrentiel,
00:18:01parce qu'on a de l'argent public
00:18:02et on pourrait utiliser l'argent public que l'on injecte beaucoup dans l'agriculture,
00:18:07on pourrait l'injecter vers des projets que je qualifierais, entre guillemets,
00:18:11de plus vertueux, c'est-à-dire des plus petits poulaillers,
00:18:14plus disséminés sur le territoire,
00:18:17en déspécialisant les...
00:18:19Désolée, je perds l'oreillette.
00:18:21En déspécialisant les territoires,
00:18:23en étant sur des logiques de polyculture élevage,
00:18:26les petits poulaillers plus disséminés
00:18:28pourraient aussi permettre de valoriser les productions sérialières locales,
00:18:33auraient une plus grande acceptabilité.
00:18:34Donc là, on n'est pas en train de dire qu'il ne faut pas faire de poulaillers,
00:18:36on est en train de dire qu'il faut les faire autrement.
00:18:38Et ça pourrait être tout aussi concurrentiel
00:18:40si on choisissait, nous, la France,
00:18:42d'orienter les aides publiques
00:18:44vers cette forme d'agriculture,
00:18:46vers cette forme d'élevage.
00:18:47Donc c'est possible.
00:18:48Et le fait de dire, on n'a pas le choix,
00:18:50il faut faire comme les autres,
00:18:51c'est pas vrai et c'est pas un argument.
00:18:53Yann Nedelec, qu'est-ce que vous répondez à Elisabeth Louco
00:18:55qui dit, on peut produire plus de poulets,
00:18:57mais avec des petites exploitations.
00:18:59On n'est pas obligé d'aller vers des usines à poulets.
00:19:02Ce que je réponds, c'est très simple,
00:19:03c'est que c'est la France qui a inventé le poulet haut de gamme, déjà.
00:19:06Concernant les petits élevages disséminés sur tout le territoire,
00:19:09on est la France, c'est le pays qui en a le plus.
00:19:11Je l'ai dit, la moitié de nos éleveurs
00:19:12sont des éleveurs de poulets, fermiers, plein air.
00:19:15Aujourd'hui, je l'ai expliqué,
00:19:16la consommation, et ça a été dit par mes voisins,
00:19:18elle augmente, force est de le constater,
00:19:20sur des produits classiques, élaborés en restauration.
00:19:24Et il y a un truc qui est sûr,
00:19:25c'est qu'on ne veut pas reproduire le modèle
00:19:26en Pologne, en Ukraine ou au Brésil.
00:19:28La position de la filière, ce n'est certainement pas ça.
00:19:30Aujourd'hui, la taille moyenne d'un élevage standard français,
00:19:33c'est 40 000 volailles, c'est à peu près deux poulaillers.
00:19:35C'est la taille la plus petite en Europe.
00:19:38Cette loi, ça permettrait simplement aujourd'hui,
00:19:40en effet, des éleveurs qui ont à 40 000 volailles,
00:19:42de construire un poulailler supplémentaire,
00:19:44sans rentrer sous le coup d'une enquête publique,
00:19:46très stricte, avec les coûts que ça occasionne,
00:19:49et d'une évaluation environnementale.
00:19:51En aucun cas, ça ne retirera les règles environnementales.
00:19:54On parle d'administratif ici,
00:19:56on n'est pas en train de dire qu'il faut simplifier
00:19:58ou supprimer les règles environnementales.
00:19:59Au-delà de 40 000 volailles,
00:20:00tous les élevages aujourd'hui ont l'obligation
00:20:02de mettre en place ce qu'on appelle
00:20:03les meilleures techniques disponibles.
00:20:04Là, on ira à 80 000, a priori.
00:20:06Mais jusqu'à 85 000, il y aura aussi des règles environnementales.
00:20:09C'est simplement l'enquête publique, si vous voulez,
00:20:11qu'on allège, parce que quand vous êtes un éleveur
00:20:14avec juste un salarié ou un associé
00:20:16que vous devez faire face à une enquête publique,
00:20:18c'est quand même pas la même chose
00:20:18que quand vous êtes une entreprise
00:20:20avec un service juridique, un service environnement, etc.
00:20:22C'est très compliqué à gérer au quotidien.
00:20:25Mais qu'est-ce que vous répondez à ceux qui estiment,
00:20:26et notamment des ONG, des défenses de l'environnement,
00:20:29qu'on est en train de développer un modèle
00:20:31qui ne va pas profiter aux petits éleveurs,
00:20:33mais à une minorité d'industriels du poulet en batterie ?
00:20:36C'est ça aussi la grande crainte ?
00:20:37Le poulet en batterie n'existe pas en France.
00:20:40On n'élève pas de poulet en cage.
00:20:42Et en l'occurrence, si on ne relève pas ce seuil,
00:20:45ce qu'on va pénaliser, en fait,
00:20:46c'est le modèle familial français.
00:20:47Parce que ceux qui pourront mettre en œuvre,
00:20:49qui pourront faire face, je l'ai dit,
00:20:50à ces enquêtes publiques, à ces évaluations,
00:20:52avec les coûts dont on a parlé,
00:20:53ce sont déjà les grandes exploitations.
00:20:55Vous savez, en Pologne, en Ukraine ou en Allemagne,
00:20:57quand on a 150, 200, 300, 500 000 poulets sur le même site,
00:21:01la directive IED, le régime ICPE,
00:21:03ça fait bien longtemps qu'on l'a digérée
00:21:04et on ne s'occupe plus de ça.
00:21:06Donc quand je vous écoute, en fait,
00:21:07il n'est pas question de méga poulaillers ?
00:21:09Pas du tout.
00:21:10Il est question de construire un ou deux poulaillers
00:21:11supplémentaires par exploitation.
00:21:13Ou, comme ça a été dit également par Madame la députée,
00:21:16de réintroduire l'élevage dans des zones céréalières
00:21:18et de se, quelque part,
00:21:20de remplacer notamment l'azote chimique
00:21:22par de l'engrais organique.
00:21:23Et ça, c'est en construisant des poulaillers standards.
00:21:25Ça peut être aussi des poulaillers la Belle Rouge,
00:21:27mais aussi des poulaillers standards.
00:21:28Philippe Jouvet.
00:21:28Il est vraiment fort à parier
00:21:30qu'un méga poulailler,
00:21:31donc plusieurs centaines de milliers de volailles,
00:21:33ne pourra pas passer l'autorisation
00:21:34qui sera prévue dans le nouveau régime.
00:21:35Il y aurait aussi une autorisation dans le nouveau régime
00:21:37qui est prévue avec l'article de loi.
00:21:39Et ce nouveau régime spécifique
00:21:41va sûrement interdire les méga poulaillers
00:21:43comme l'ancien régime.
00:21:44Il n'y a pas de souplesse par rapport à ça.
00:21:46Sauf que les projets d'implantation d'élevages locaux,
00:21:50même de petite taille,
00:21:51se heurtent déjà à des oppositions farouches.
00:21:55Je vous propose d'aller ce soir à Saint-Aubin.
00:21:56On est dans le Pas-de-Calais,
00:21:57on n'est pas loin du Touquet.
00:21:59C'est un petit éleveur qui veut juste 8000 poulets.
00:22:02Maïté Frémont, Nicolas Fleury et Raphaël Lisambard
00:22:05sont allés à sa rencontre.
00:22:06Regardez.
00:22:09Saint-Aubin dans le Pas-de-Calais,
00:22:11un petit village de 300 habitants
00:22:13et son champ de la discorde.
00:22:15A 300 mètres des habitations,
00:22:17c'est ici que 9000 poules
00:22:18devraient bientôt picorer en plein air.
00:22:21C'est un beau projet,
00:22:22c'est des poules qui vont être dans des bonnes conditions,
00:22:23la belle rouge, tout ça,
00:22:25mais peut-être moins proche des maisons.
00:22:28Pas l'idéal pour cet habitant,
00:22:29mais pour d'autres,
00:22:30c'est totalement une hérésie,
00:22:32trop de bruit et trop d'odeur.
00:22:34Une pétition tourne même
00:22:36pour empêcher que le projet voit le jour,
00:22:38même si le permis de construire est déjà validé.
00:22:41On n'est pas autour d'un lotissement,
00:22:43on n'est pas autour de...
00:22:44Si on ne peut plus faire ça,
00:22:45ici, c'est pas de l'élevage intensif,
00:22:47c'est rien.
00:22:48Cette colère, Valentin, 30 ans,
00:22:50agriculteur bio, ne la comprend pas.
00:22:52Avec des volailles qui vont dehors,
00:22:54qui ont 9000 mètres carrés par parcours,
00:22:56qui sont élevées sur paille,
00:22:58ventilation naturelle, lumière naturelle,
00:23:00pour moi, c'est pas un élevage intensif.
00:23:01Et alors qu'il nous montre le terrain
00:23:03où seront ces poules,
00:23:05un coup de klaxon en guise de protestation.
00:23:08Après, on peut être contre un projet.
00:23:11Mais moi, ce qui me choque,
00:23:12c'est qu'on entend des propos
00:23:13de certaines personnes.
00:23:15Il faut être une pourriture pour faire ça
00:23:17et on y mettra le feu.
00:23:19Pour moi, je pense ça comme des menaces,
00:23:20c'est une intimidation.
00:23:21De la tension et des prises de baies
00:23:23contre les riverains
00:23:24sur un élevage de 8800 poules,
00:23:27considéré 5 fois moins
00:23:29qu'un élevage extensif classique,
00:23:31dont le seuil est de 40 000 bêtes.
00:23:33On veut vivre à la campagne,
00:23:34mais sans la campagne.
00:23:37C'est habituel, on le sait ça.
00:23:39À la mairie, on se désole de la situation.
00:23:42C'est quelque chose qui fait vivre aussi le village,
00:23:45quelque part.
00:23:4653% des poulets sont importés hors d'Europe.
00:23:50Moi, je veux bien,
00:23:51on mangera tout américain
00:23:52ou tout argentin.
00:23:55La semaine dernière,
00:23:57la ministre de l'Agriculture
00:23:58s'en est mêlée,
00:23:59dénonçant l'attitude des habitants
00:24:00opposés au projet.
00:24:02Une caricature de l'individualisme,
00:24:05selon ses termes.
00:24:07Et pour tout vous dire,
00:24:08notre équipe a même été surprise,
00:24:10une fois sur place,
00:24:11dans ce village,
00:24:12de l'agressivité aussi.
00:24:15Les débats sont vraiment tendus,
00:24:17passionnés.
00:24:19On parle de poules,
00:24:20on parle d'un élevage de 8000 poulets.
00:24:22Et à la fois,
00:24:23on peut comprendre
00:24:24qu'on veut tous manger du poulet,
00:24:26mais on ne veut pas
00:24:26que le poulet fasse du bruit
00:24:29et qu'il picore au bout de notre jardin.
00:24:31C'est très français comme problématique.
00:24:34On le retrouve dans plein de sujets.
00:24:36Une mine de lithium dans l'allier,
00:24:37il y a la même problématique.
00:24:38Un élevage de saumon en Gironde,
00:24:39il y a la même problématique.
00:24:41Des chercheurs,
00:24:41on nomme ça depuis longtemps,
00:24:43ça s'appelle
00:24:43Not in my backyard,
00:24:44pas dans mon jardin.
00:24:45Et en fait,
00:24:46c'est quand même
00:24:47sur les 20-30 dernières années,
00:24:50la France n'a pas consommé
00:24:51moins de métaux,
00:24:51pas consommé moins d'énergie fossile,
00:24:53pas consommé moins de poulet,
00:24:54mais elle a seulement
00:24:54exporté ses pollutions.
00:24:56On a des campagnes verdoyantes
00:24:58avec pas de poules
00:24:58qui font du bruit à côté,
00:25:00mais on a du poulet
00:25:01dans nos assiettes.
00:25:02Alors après,
00:25:03c'est un débat de société,
00:25:05les 200 ans,
00:25:06mais c'est-à-dire que
00:25:07l'agriculteur,
00:25:08on ne peut pas lui demander
00:25:09de créer un projet,
00:25:11à l'instar de ce que proposait
00:25:12la députée écologique
00:25:13juste avant,
00:25:14c'est-à-dire
00:25:14je vais faire
00:25:15un petit élevage
00:25:16vertueux en plein air
00:25:17et le marché va suivre.
00:25:19L'agriculteur,
00:25:20il a un souci de rentabilité,
00:25:21il s'adapte au marché,
00:25:23il crée son offre
00:25:24en fonction de la demande.
00:25:25Ce n'est pas l'agriculteur
00:25:26qui crée le marché
00:25:27et qui va faire que
00:25:28demain,
00:25:29Master Poulet
00:25:29va faire que du poulet
00:25:31plein air
00:25:31à 7 euros.
00:25:33ça ne marche pas comme ça
00:25:34l'économie.
00:25:35Là, pour le coup,
00:25:36quand on entend
00:25:37qu'on a de l'argent public
00:25:38à mettre là-dedans,
00:25:38je pense qu'on est tous d'accord
00:25:39pour dire que
00:25:39sur l'argent public,
00:25:40c'est compliqué en ce moment
00:25:41et ce n'est pas ce qui est mis en place
00:25:43dans la PAC non plus.
00:25:44La PAC,
00:25:44ce n'est pas une politique
00:25:45franco-française.
00:25:46Donc, il y a une question
00:25:47de principe de réalité
00:25:48et je trouve que c'est un peu
00:25:48ce qu'on voit dans ce reportage.
00:25:50Encore une fois,
00:25:50l'idée,
00:25:51ce n'est pas le méga-poullier
00:25:52qui est la panacée,
00:25:53ce n'est pas
00:25:53il faut généraliser
00:25:54avec le bio à 100%.
00:25:56C'est dans ce chemin de manga,
00:25:59il y a du cas par cas
00:25:59à faire sur les territoires
00:26:00mais il y a des verrous
00:26:01à faire sauter.
00:26:01En tout cas,
00:26:02c'est ce qu'explique la profession
00:26:03et également les rapporteurs
00:26:06du texte, en fait.
00:26:07Philippe Jouvet,
00:26:08le cas de cet éleveur,
00:26:09c'est un cas que vous connaissez
00:26:11qui se multiplie,
00:26:12qui se répète
00:26:14dans toute la France,
00:26:14en réalité.
00:26:16Oui, complètement.
00:26:16Ce que je disais tout à l'heure,
00:26:17c'est que les contentieux
00:26:20devant le juge administratif
00:26:22liés à permis de construire
00:26:24l'ICPE,
00:26:25ils sont très concentrés
00:26:26sur aussi les sujets agricoles
00:26:28alors que c'est lié aussi
00:26:31au fait que ces personnes
00:26:33n'ont pas la structure
00:26:34pour les aider
00:26:36d'un point de vue administratif
00:26:37juridique
00:26:37pour les accompagner.
00:26:39Il y a des grosses coopératives
00:26:40qui peuvent aider les éleveurs
00:26:41mais quand on est un éleveur isolé,
00:26:43on fait comme on peut
00:26:45et on est submergé par...
00:26:46Mais qu'est-ce qui va lui arriver
00:26:47à cet éleveur ?
00:26:48Il va renoncer à son projet ?
00:26:50Il va prendre le temps
00:26:51de le faire, je pense
00:26:52qu'il va être...
00:26:53Il va finalement, je pense,
00:26:54renoncer au vu des difficultés
00:26:56qu'il va rencontrer
00:26:57et je ne sais même pas
00:26:58si le projet de loi
00:26:59qui est prévu
00:27:00va pouvoir vraiment
00:27:01l'aider à court terme.
00:27:02Il y a quelques amendements
00:27:02qui pourraient l'aider à terme.
00:27:04Enfin, il y a plein d'amendements.
00:27:06Il y a 2300 amendements.
00:27:07Alors, des amendements,
00:27:08il y en a 2300,
00:27:09des articles,
00:27:09c'était 23 initialement.
00:27:11Il y en a 43 aujourd'hui
00:27:12après le passage
00:27:12en commission du texte.
00:27:13Parmi ces amendements,
00:27:14c'est des articles, pardon,
00:27:15il y en a un qui prévoit
00:27:16une augmentation
00:27:17des amendes administratives
00:27:19lorsqu'un agriculteur
00:27:20est victime de dégradation
00:27:21ou de vol sur son exploitation.
00:27:23C'est-à-dire que là,
00:27:24il a des menaces
00:27:24pour qu'il fasse brûler
00:27:25son exploitation quand même.
00:27:26Avec ce projet de loi,
00:27:27normalement mieux protégé
00:27:28par la suite
00:27:28où tout du moins
00:27:29les sanctions
00:27:30seront encore plus dissuasives.
00:27:31Et il y a aussi
00:27:32la possibilité
00:27:33de limiter les recours
00:27:34et d'avoir des sanctions financières
00:27:37pour des recours abusifs
00:27:38envers des projets.
00:27:39Donc, essayer de dissuaser
00:27:41la contestation
00:27:42quand elle n'est pas fondée.
00:27:44Pour l'instant,
00:27:45ils sont un peu désarmés,
00:27:46c'est certain.
00:27:46Le projet de loi
00:27:47essaie de penser
00:27:47quelque chose de global
00:27:48autour de ça.
00:27:49C'est sûrement pas parfait.
00:27:49Et même le maire du village
00:27:50a l'air étonné
00:27:54du scandale
00:27:54et de l'ampleur
00:27:56du scandale
00:27:56dans son village.
00:27:58Même lui,
00:27:58qui était favorable
00:27:59à ce projet d'implantation,
00:28:01qui défend cet éleveur
00:28:02avec ses poulets
00:28:02la belle rouge,
00:28:04même lui a du mal
00:28:05à comprendre
00:28:08la polémique
00:28:08suscitée
00:28:09dans son propre village.
00:28:10Ce qui est assez étonnant,
00:28:11et ce monsieur-là,
00:28:12je ne s'étais pas précisé,
00:28:13mais je suppose
00:28:13qu'il ne fait pas seulement
00:28:14de la voraille de chair.
00:28:15Il doit avoir
00:28:15d'autres productions à côté.
00:28:16Il parlait de ses céréales,
00:28:17notamment.
00:28:18Au départ,
00:28:19il élevait des sèvres.
00:28:20La polyculture élevage
00:28:21est quand même
00:28:21assez répandue en France
00:28:22et c'est assez rare
00:28:23de voir un méga poulailler
00:28:24qui se monte ex-niveau
00:28:25100% pour de la voraille.
00:28:27Les agriculteurs,
00:28:28leur quête de tous les jours,
00:28:29c'est la trésorerie.
00:28:30Il leur faut de la trésorerie.
00:28:31Il n'y a pas mieux
00:28:32pour faire de la trésorerie
00:28:32que de faire des œufs,
00:28:33en fait.
00:28:34Ça se vend en direct.
00:28:35Si on a un circuit court,
00:28:37il n'y a pas d'intermédiaire,
00:28:38ça fait du cash
00:28:38dans la trésorerie
00:28:39et on peut développer
00:28:40d'autres projets.
00:28:40Et le fumier des poules
00:28:47beaucoup en France.
00:28:48Et ce n'est pas parce
00:28:48qu'il y a 9000 poulet
00:28:49à un endroit
00:28:50que ça devient démentiel.
00:28:51Parce que,
00:28:52et là,
00:28:53je m'adresse aux spécialistes,
00:28:54Yann Nedelec,
00:28:56quand on dit un poulailler,
00:28:57on parle de poulailler
00:28:58pour des poulets à consommer,
00:29:01pour des poules pondeuses ?
00:29:02Alors,
00:29:03il y a plusieurs types
00:29:03de poulailler.
00:29:04En effet,
00:29:04il y a les poulaillers
00:29:05pour les poulets de chair
00:29:05qu'on consomme
00:29:06pour leur viande.
00:29:07On peut aussi élever
00:29:07des dindes,
00:29:08des pintades,
00:29:08je l'ai dit tout à l'heure,
00:29:10des canards.
00:29:10Et il y a les poulaillers
00:29:11également pour les poules
00:29:12pondeuses qui sont là
00:29:13en effet pour produire
00:29:14des oeufs,
00:29:15tout à fait.
00:29:16Mais ce n'est pas
00:29:16les mêmes installations.
00:29:17Ce n'est pas
00:29:18les mêmes installations,
00:29:20ce n'est pas forcément
00:29:20les mêmes tailles,
00:29:21ce n'est pas les mêmes débouchés,
00:29:23mais c'est grosso modo
00:29:25le même modèle quand même,
00:29:26si vous voulez.
00:29:27Et moi,
00:29:27ce que je voudrais rajouter
00:29:28par rapport à notre modèle
00:29:29aussi très spécifique
00:29:31à la filière volaille,
00:29:32d'un point de vue économique,
00:29:33on a une filière
00:29:33très contractualisée.
00:29:34C'est-à-dire que
00:29:36les marges de l'éleveur
00:29:37sont sécurisées
00:29:38dans le sens où
00:29:39les poulets qu'il élève
00:29:40qu'il met en place
00:29:41dans son poulailler
00:29:41sont déjà vendus,
00:29:43si vous voulez,
00:29:44avant qu'il ait terminé
00:29:45d'élever.
00:29:46Ce que je veux dire par là,
00:29:47c'est que par rapport
00:29:47à la trésorerie,
00:29:50ça sécurise les éleveurs aussi.
00:29:51C'est un atelier
00:29:52qui peut être intéressant
00:29:53d'un point de vue économique
00:29:54dans les zones céréalières
00:29:55aujourd'hui
00:29:56pour diversifier sa production
00:29:57et consolider sa trésorerie.
00:30:00Donc il y a plein d'atouts
00:30:01à installer aujourd'hui
00:30:03des poulets.
00:30:03Au-delà de l'approvisionnement
00:30:04des Français,
00:30:05il y a aussi des atouts
00:30:06agronomiques et économiques
00:30:07pour les agriculteurs.
00:30:08David ?
00:30:09Comment on concilie,
00:30:11comment on trouve
00:30:11un compromis
00:30:12entre les compréhensibles
00:30:13réticences des habitants,
00:30:15on les comprend,
00:30:15on les a vus dans le reportage,
00:30:17et la nécessité
00:30:18de développer ces productions ?
00:30:19C'est quoi la solution ?
00:30:20Est-ce qu'on ne peut pas imaginer,
00:30:21on a quand même
00:30:22de la place en France,
00:30:24d'organiser ces grands poulaillers
00:30:25dans des zones plus reculées
00:30:27où ça n'embêterait personne ?
00:30:28Alors, il y a plusieurs solutions.
00:30:30Déjà, c'est sûr
00:30:31qu'il faut dialoguer,
00:30:32il faut anticiper son projet.
00:30:33On n'arrive pas
00:30:33devant le fait accompli.
00:30:34C'est normal,
00:30:35la société change,
00:30:37les territoires ruraux
00:30:38se diversifient,
00:30:39il faut dialoguer,
00:30:41anticiper,
00:30:41et puis parfois,
00:30:42il suffit de changer
00:30:43l'orientation du poulailler,
00:30:44planter une haie ici,
00:30:45et les choses se passent très bien.
00:30:47Après, il faut avoir en tête
00:30:47quand même que
00:30:48beaucoup de ces projets
00:30:49sont instrumentalisés
00:30:50par des associations
00:30:51anti-élevage
00:30:52qui ont fait de leur cœur
00:30:53des métiers
00:30:53l'opposition à ces projets.
00:30:55Et ça n'a plus rien à voir
00:30:56avec le voisinage
00:30:57ou le territoire.
00:30:57C'est aussi des associations
00:30:58qui nous ont permis
00:30:59de savoir ce qui se passait
00:31:00aussi dans ces élevages.
00:31:02Alors là, en l'occurrence...
00:31:04Il faut quand même
00:31:04le reconnaître.
00:31:05Alors déjà,
00:31:06il ne faut pas généraliser.
00:31:06Il y avait des pratiques
00:31:07et si ces associations
00:31:08ne les avaient pas dénoncées,
00:31:10peut-être qu'elles perdureraient.
00:31:10Si vous faites allusion
00:31:11à certaines images
00:31:11qu'on a pu voir
00:31:12dans des élevages,
00:31:13il faut quand même
00:31:13avoir en tête
00:31:14que souvent,
00:31:15c'est des images
00:31:16qui sont prises la nuit
00:31:17suite à des intrusions
00:31:18en élevage.
00:31:19Et quand vous prenez
00:31:20en photo ou en vidéo
00:31:21des animaux en pleine nuit,
00:31:23forcément,
00:31:23vous ne faites pas
00:31:23de belles images
00:31:27à broyer les poussins mâles ?
00:31:29Alors, en l'occurrence,
00:31:30ça ne concerne pas du tout
00:31:31la filière volaille de chair,
00:31:32mais je voulais terminer
00:31:33sur ce que je disais.
00:31:34Ces associations,
00:31:34aujourd'hui,
00:31:35quand elles s'opposent
00:31:36à ces projets,
00:31:36elles empêchent en effet
00:31:38cette reconquête
00:31:38de la souveraineté.
00:31:39Ce n'est pas normal
00:31:39qu'on ait des éleveurs
00:31:40dans des villages
00:31:41où il y a 300 000 habitants
00:31:42qui font face
00:31:43à des pétitions
00:31:44ou des oppositions
00:31:45de 40 000 ou 50 000 personnes
00:31:47qui n'ont rien à voir
00:31:47avec le territoire.
00:31:48Ça, c'est problématique
00:31:49parce que dans des zones
00:31:50où il n'y a personne
00:31:51ou pas grand monde,
00:31:51on a quand même des gens
00:31:52qui mettent 6 ans
00:31:53à construire un pléhier.
00:31:54Mais parce qu'il y a un défaut
00:31:54de pédagogie et de communication
00:31:56peut-être aussi.
00:31:57c'est aussi notre part
00:31:58de responsabilité
00:31:58et on s'y engage,
00:32:00il y a des dialogues à engager
00:32:01et heureusement,
00:32:01dans beaucoup d'endroits,
00:32:02les choses se passent bien
00:32:03mais quand vous faites face
00:32:04à des professionnels
00:32:06du contentieux,
00:32:07à des professionnels
00:32:07de l'opposition,
00:32:08un éleveur isolé
00:32:10dans tel ou tel département,
00:32:12il a des difficultés.
00:32:13Je vous vois opiner
00:32:14du chef, Philippe Juret.
00:32:15Il y a eu un amendement
00:32:15justement sur l'article 17
00:32:16qui prévoyait
00:32:17de mettre un intérêt
00:32:18à agir local
00:32:19pour justement
00:32:20faire les actions
00:32:21et que ce ne soit pas
00:32:21des actions
00:32:22qui soient téléguidées
00:32:23de façon nationale
00:32:24par des associations
00:32:25et que ce soit vraiment
00:32:26les riverains
00:32:27qui sont gênés
00:32:27par les nuisances
00:32:28qui puissent faire les recours.
00:32:29Ça, ça a été prévu
00:32:31dans un amendement
00:32:31dans l'article 17
00:32:32dont on parle.
00:32:33Parce que vous voulez dire
00:32:34qu'il y a souvent
00:32:35des oppositions locales
00:32:36qui ne sont pas exactement locales.
00:32:38C'est ça ?
00:32:39Non mais pour le coup,
00:32:40je parle à des spécialistes.
00:32:42C'est possible.
00:32:42C'est ça.
00:32:43Non mais oui,
00:32:43ces associations
00:32:45sont puissantes,
00:32:47sont structurées,
00:32:48ont révélé des scandales
00:32:49et sont nécessaires.
00:32:51Aujourd'hui,
00:32:52c'est plus qu'il y a
00:32:52une asymétrie
00:32:54entre un éleveur seul
00:32:55qui bosse 40 heures semaine
00:32:57dans le meilleur des cas
00:32:58qui veut monter un projet
00:32:59qui n'est pas forcément...
00:33:01Je ne sais pas
00:33:01si vous avez déjà vu
00:33:03un dossier de PAC
00:33:03pour la politique agricole commune.
00:33:06C'est assez impressionnant.
00:33:08Il faut avoir fait un doctorat
00:33:09pour répondre à ça.
00:33:09Ou alors,
00:33:10il faut avoir une demi-journée
00:33:10bien pleine.
00:33:11Oui, c'est ça.
00:33:11Il travaille à côté de ça.
00:33:13Et de l'autre côté,
00:33:14il y a des structures
00:33:14avec France Nature
00:33:15Environnement
00:33:16qui a plein d'avocats
00:33:17qui sont super compétents,
00:33:18qui connaissent
00:33:19les rouages de la loi,
00:33:20qui ont des réseaux nationaux
00:33:22sur les réseaux sociaux
00:33:23qui sont ultra performants
00:33:24et avec des communautés
00:33:25qui sont très engagées
00:33:26et qui du coup
00:33:27vont donner leur avis
00:33:28sur typiquement
00:33:29cette ferme de saumon
00:33:30en Gironde.
00:33:32L'immense majorité
00:33:33des contestations
00:33:34qui étaient pour plus
00:33:35de 90% négatives
00:33:36venaient des quatre coins
00:33:37de la France
00:33:37mais certainement pas
00:33:38du Médoc pour la plupart.
00:33:40Et on a même retrouvé
00:33:41des témoignages
00:33:42qui venaient du Kyrgyzstan,
00:33:43des Etats-Unis,
00:33:44du Canada.
00:33:45Donc là,
00:33:45on n'est pas sur le riverain
00:33:46d'à côté.
00:33:47On est sur les ingérences
00:33:47étrangères là.
00:33:49Disons qu'ils ont
00:33:50une très grosse force
00:33:50de frappe
00:33:51et elle est nécessaire
00:33:52dans plein de cas.
00:33:52L'agriculteur en face,
00:33:54oui,
00:33:54il est dans une asymétrie
00:33:55de moyens en fait,
00:33:56un petit peu.
00:33:56C'est ce qui ressort
00:33:57sur la plupart des cas
00:33:58et encore une fois,
00:33:59bien souvent,
00:33:59les contestations sont justifiées
00:34:00au niveau local,
00:34:01le projet n'est pas forcément adapté.
00:34:03Vous parliez de les mettre
00:34:03à des endroits
00:34:04où il y a moins de riverains.
00:34:05En France,
00:34:0552% de notre territoire,
00:34:07c'est de la surface agricole utile,
00:34:09encore.
00:34:10Et on a un souci
00:34:11ces dernières années,
00:34:11c'est de la déprise agricole.
00:34:13On perd des territoires,
00:34:14des friches.
00:34:14Les incendies dans les corbières
00:34:16l'année dernière,
00:34:16c'est des endroits
00:34:17où il n'y avait plus d'agriculture,
00:34:18il n'y avait plus de vignes,
00:34:18ça a brugué.
00:34:19Ce n'est pas là
00:34:19qu'on ira mettre des poulaillers.
00:34:20Ce n'est peut-être pas là,
00:34:21mais en tout cas,
00:34:21on ne manque pas d'espace encore
00:34:22pour en faire.
00:34:24Écoutez,
00:34:25merci à tous les trois
00:34:25d'être venus ce soir
00:34:26en parler sur le plateau
00:34:27de chaque voix compte.
00:34:28On suivra bien sûr
00:34:29le parcours législatif
00:34:30de ce texte
00:34:32de loi d'urgence agricole
00:34:34avec ses 43 articles
00:34:35et ses 2000 amendements.
00:34:37Il y a du travail
00:34:38et ça va prendre du temps.
00:34:41Merci en tout cas
00:34:42à tous les trois.
00:34:43Dans un instant,
00:34:43la question qui fâche,
00:34:45on va parler
00:34:47de devoir être intraitable
00:34:48avec l'orthographe.
00:34:49C'est ce que leur demande
00:34:50en tout cas
00:34:50le ministre de l'Éducation
00:34:51et on va en parler
00:34:53avec nos trois prochains invités.
00:34:55Mais avant cela,
00:34:55c'est quelle histoire
00:34:56et c'est sans faute
00:34:57David Revaud-Dallon.
00:35:06David,
00:35:07vous vouliez revenir ce soir
00:35:08sur cette question
00:35:10des nominations présidentielles
00:35:12avec la nomination
00:35:13cet après-midi
00:35:13de Justesse
00:35:14d'Emmanuel Moulin
00:35:15au poste de gouverneur
00:35:17de la Banque de France.
00:35:18L'ancien secrétaire général
00:35:19de l'Élysée
00:35:20avait été choisi
00:35:21par Emmanuel Macron
00:35:22pour ce poste.
00:35:23Il lui fallait passer
00:35:24l'étape du Parlement.
00:35:25Une majorité de parlementaires
00:35:27s'est prononcée
00:35:27contre sa nomination
00:35:29mais ils n'ont pas été
00:35:31assez nombreux
00:35:31à s'y opposer
00:35:32et donc ça passe.
00:35:34Et oui,
00:35:34il a passé un mauvais quart d'heure.
00:35:36Emmanuel Moulin
00:35:37est même un peu plus
00:35:38qu'un quart d'heure
00:35:39mais c'est passé tout de même.
00:35:4048 voix contre,
00:35:4252 pour.
00:35:43Il avait été proposé
00:35:44par le président Macron
00:35:45pour succéder
00:35:46à la tête de la Banque de France
00:35:47à François Videroy
00:35:48de Gallo
00:35:49et il n'a pas été empêché
00:35:51par les commissions
00:35:52des finances
00:35:52du Sénat
00:35:52et de l'Assemblée.
00:35:53Ce n'était pas très bien parti
00:35:54parce qu'à part le bloc central,
00:35:57tout le monde était contre.
00:35:58L'ERN,
00:35:59le PS,
00:35:59les Insoumis,
00:36:00les communistes,
00:36:00les écologistes
00:36:01qui dénonçaient
00:36:02le fait du prince.
00:36:04Il faut dire que c'est un pilier
00:36:05de la Macronie.
00:36:06Emmanuel Moulin,
00:36:07c'était l'ancien directeur
00:36:08de cabinet
00:36:09de Bruno Le Maire
00:36:10à Bercy,
00:36:11de Gabriel Attal
00:36:13à Matignon
00:36:13et puis,
00:36:13vous l'avez dit,
00:36:14secrétaire général
00:36:15de l'Élysée.
00:36:15C'est le principal collaborateur
00:36:17du chef de l'État
00:36:17qui fait beaucoup
00:36:19pour un seul homme
00:36:19et ça commençait à faire
00:36:20beaucoup également
00:36:21pour ses opposants.
00:36:22Ils accusent le président
00:36:24qui entame sa dernière année
00:36:25de mandat
00:36:26de nommer tous ses proches
00:36:28à tous les postes clés
00:36:29parce qu'outre Emmanuel Moulin,
00:36:31dans les derniers mois,
00:36:32on peut aussi citer
00:36:33Richard Ferrand
00:36:33au Conseil constitutionnel
00:36:35qui est passé de justesse,
00:36:36Marc Guillaume,
00:36:37ancien secrétaire général
00:36:38du gouvernement
00:36:39au Conseil d'État,
00:36:40l'ex-ministre également
00:36:42des Comptes publics,
00:36:43Amélie de Montchalin
00:36:44à la Cour des Comptes.
00:36:45Ça a créé de fortes réticences
00:36:47et quelques autres.
00:36:48Autant dire que tout ceci
00:36:49alors que la pré-campagne
00:36:50présidentielle démarre
00:36:51et chauffe les esprits.
00:36:53Mais pardon David,
00:36:54c'est quand même
00:36:54une vieille histoire
00:36:55que celle des nominations
00:36:56présidentielles.
00:36:57Très vieille tradition
00:36:58de notre monarchie républicaine
00:37:00à l'origine.
00:37:00Comme toujours,
00:37:01il y a le général de Gaulle
00:37:02qui souhaitait
00:37:03que le chef de l'État
00:37:04ait la main
00:37:05plutôt que son Premier ministre
00:37:06sur ses nominations stratégiques.
00:37:08Et donc,
00:37:08un fameux article 13
00:37:10de la Constitution
00:37:11selon lequel,
00:37:12on le voit à l'écran,
00:37:13le président nomme
00:37:14aux emplois civils
00:37:15et militaires de l'État.
00:37:16C'est un pouvoir de nomination
00:37:17qui avait même été
00:37:19discrètement renforcé
00:37:19en 1985
00:37:20par François Mitterrand.
00:37:22Il savait qu'il allait perdre
00:37:23les législatives
00:37:24l'année suivante.
00:37:25Et puis,
00:37:26en 2008,
00:37:27Nicolas Sarkozy
00:37:27décide d'encadrer
00:37:29ce pouvoir par les parlementaires
00:37:30pour être nommé.
00:37:31Il faut donc
00:37:31ne pas avoir contre soi
00:37:33trois cinquièmes
00:37:34de suffrage défavorable.
00:37:36Ça vaut pour la Banque de France
00:37:38mais aussi pour la présidence
00:37:39du Conseil constitutionnel
00:37:41et pour un certain nombre
00:37:42d'autres organes.
00:37:43Ironie de l'histoire, David,
00:37:45beaucoup de présidents
00:37:45avant d'être élus
00:37:47ont promis juré,
00:37:49dit
00:37:49« Pas question d'abuser
00:37:50de ce super pouvoir
00:37:50de nomination
00:37:51une fois que je serai
00:37:52à l'Élysée ».
00:37:52Oui,
00:37:53et c'est souvent le cas
00:37:53en campagne.
00:37:54En témoigne cet extrait
00:37:56du débat entre Jacques Chirac
00:37:57et Lionel Jospin
00:37:58en 1995.
00:37:59On écoute.
00:38:01Nous avons assisté
00:38:02au fil des temps
00:38:03à une dérive monarchique
00:38:05des institutions.
00:38:06Et 17 ans plus tard,
00:38:09débat de deuxième tour
00:38:10entre François Hollande
00:38:11et Nicolas Sarkozy.
00:38:13C'est en 2012
00:38:14et François Hollande
00:38:14en fait un argument
00:38:15contre son adversaire.
00:38:16On écoute également.
00:38:18Vous avez nommé
00:38:18tous vos proches,
00:38:19y compris dans les établissements
00:38:21bancaires qui dépendent de vous
00:38:22ou plus ou moins,
00:38:23y compris à Dexia.
00:38:25Vous avez nommé
00:38:25partout vos proches.
00:38:26Puis-je terminer ?
00:38:27C'est faux.
00:38:28C'est un mensonge
00:38:30et c'est une calomnie.
00:38:32Vous êtes un petit calomniateur
00:38:35en disant ça.
00:38:36Un petit calomniateur,
00:38:37c'est sympathique,
00:38:38mais en réalité,
00:38:39tous les chefs de l'État
00:38:40ont nommé des proches
00:38:41à tour de bras.
00:38:42La liste est très longue.
00:38:43Au Conseil constitutionnel,
00:38:45Robert Badinter,
00:38:46puis Roland Dumas
00:38:47par François Mitterrand,
00:38:48Pierre Mazot,
00:38:49puis Jean-Louis Debré
00:38:50par Jacques Chirac
00:38:51ou encore Laurent Fabius
00:38:52par François Hollande.
00:38:53Même chose à la Cour des comptes
00:38:55où Pierre Jox
00:38:55avait été recasé
00:38:57par Mitterrand
00:38:57et Philippe Séguin
00:38:58par Chirac.
00:38:59Nicolas Sarkozy,
00:39:00lui, avait nommé
00:39:00Stéphane Richard
00:39:01à France Télécom,
00:39:03Henri Proglio
00:39:04à EDF,
00:39:04François Perrol
00:39:05à la BPCE,
00:39:06mais il avait dû renoncer
00:39:08à propulser
00:39:08son secrétaire général
00:39:10Xavier Muscat
00:39:10à la tête de la caisse
00:39:12des dépôts
00:39:13devant le tollé occasionné.
00:39:15Donc, finalement,
00:39:16David, rien de neuf
00:39:17sous le soleil finissant
00:39:18des présidents
00:39:18en fin de règne.
00:39:19Rien de neuf,
00:39:20mais c'est vrai
00:39:20qu'Emmanuel Macron,
00:39:21il joue le DRH
00:39:22à très, très grande échelle.
00:39:24C'est d'ailleurs
00:39:24un des derniers leviers
00:39:25de pouvoir
00:39:25qui lui reste
00:39:26depuis la dissolution
00:39:27ratée de 2024.
00:39:29De là à penser
00:39:30qu'il verrouille
00:39:30les institutions
00:39:31en cas de victoire
00:39:33du RN
00:39:33l'année prochaine
00:39:34ou même
00:39:35qu'il place ses pions
00:39:36pour un éventuel retour
00:39:37dans six ans
00:39:38en 2032.
00:39:39Il n'y a qu'un pas
00:39:40car, en théorie,
00:39:41Emmanuel Moulin,
00:39:42il pourra piloter
00:39:43la Banque de France
00:39:43jusqu'à 2032
00:39:44et même être renouvelé.
00:39:46Marc Guillot,
00:39:47même chose,
00:39:47il pourra diriger
00:39:48le Conseil d'État
00:39:48jusqu'en 2032.
00:39:50Richard Ferrand,
00:39:50le Conseil constitutionnel
00:39:51jusqu'à 2034.
00:39:53Et Amélie de Montchalin,
00:39:54la Cour des comptes
00:39:55pendant encore.
00:39:56Je vous pose la question.
00:39:57Ce n'est pas à vie.
00:39:5827 ans.
00:39:59On pose quasiment à vie.
00:40:00C'est très long.
00:40:01Et puis dans les prochains mois,
00:40:02il lui reste à nommer
00:40:03encore beaucoup de postes.
00:40:05Le vice-président
00:40:06du Conseil d'État,
00:40:07le défenseur des droits,
00:40:07le patron du musée du Louvre
00:40:09et celui de l'Institut
00:40:11du monde arabe.
00:40:12Et donc,
00:40:12c'est une très vieille histoire
00:40:13mais elle est loin
00:40:14d'être terminée.
00:40:15Merci beaucoup.
00:40:16David,
00:40:16on passe à la question
00:40:17qui fâche.
00:40:26Le philosophe Alain
00:40:27disait que c'était
00:40:28une sorte de politesse,
00:40:29Raymond Queneau,
00:40:30que c'était une vanité.
00:40:32Et vous,
00:40:33comment ça va
00:40:33avec l'orthographe ?
00:40:34Le ministre de l'Éducation nationale,
00:40:36Édouard Geffray,
00:40:37vient de transmettre
00:40:37une consigne
00:40:38au futur correcteur
00:40:40du BAC 2026.
00:40:41Le BAC,
00:40:42ça commence dans quelques jours, là.
00:40:43Toute copie qui n'a pas
00:40:44un niveau suffisant
00:40:45en termes d'orthographe,
00:40:46de syntaxe et de grammaire
00:40:47ne peut pas avoir
00:40:49la moyenne au baccalauréat.
00:40:51Et nous en parlons ce soir
00:40:52avec le linguiste Bruno Germain.
00:40:54Bonsoir.
00:40:55Bonsoir.
00:40:55Merci d'être là.
00:40:56Vous êtes également professeur
00:40:57à l'Université de Paris-Cité.
00:40:59À vos côtés,
00:41:00Xavier Breton,
00:41:00bonsoir.
00:41:01Bonsoir.
00:41:01Député LR Delin,
00:41:02membre de la Commission
00:41:03des Affaires culturelles
00:41:04et de l'éducation.
00:41:05Merci d'être là.
00:41:06Et bonsoir,
00:41:06Claire Lejeune.
00:41:07Bonsoir.
00:41:07Député LFI de l'Estonne,
00:41:09vous êtes également professeur
00:41:10et normalienne.
00:41:11Merci à tous les trois
00:41:12de votre présence.
00:41:13C'est Marius Renaudet
00:41:13qui vous pose la question
00:41:15qui fâche
00:41:15avec un accent circonflexe.
00:41:20Le bac aura-t-il
00:41:21plus de valeur demain ?
00:41:23D'année en année,
00:41:25la maîtrise de la langue
00:41:26de Molière s'érode à l'école,
00:41:28surtout à l'écrit.
00:41:29Jusqu'à 70 fautes par élève,
00:41:31même en classe prépa
00:41:32ou dans les formations
00:41:33d'ingénieurs.
00:41:34Devenir bachelier
00:41:35sera désormais conditionné
00:41:36à un niveau d'expression
00:41:38correcte
00:41:38dès la prochaine session
00:41:39de l'examen prévue en juin.
00:41:41On n'attend pas
00:41:42des champions édicots d'or.
00:41:43On attend simplement
00:41:44que nos élèves
00:41:45prennent le soin
00:41:47de se relire.
00:41:48Toute copie
00:41:48qui n'a pas un niveau
00:41:50suffisant
00:41:51en termes d'orthographe,
00:41:52de syntaxe
00:41:53et de grammaire
00:41:54ne peut pas avoir
00:41:54la moitié de baccalauréat.
00:41:56Voilà.
00:41:56C'est une question de bon sens.
00:41:58C'est tout simplement
00:41:59pour ne pas mentir aux élèves
00:42:00sur un niveau réel.
00:42:01Une décision
00:42:02fustigée par une partie
00:42:03de la gauche.
00:42:04L'orthographe
00:42:05ne devrait plus être
00:42:06une religion
00:42:06pour ne pas se priver
00:42:08de certains talents
00:42:09selon l'ancienne
00:42:09ministre écologiste
00:42:10Cécile Duflo.
00:42:12Dans ce lycée,
00:42:13les principaux intéressés
00:42:14avouent céder
00:42:15de correcteurs automatiques
00:42:16et de l'intelligence artificielle
00:42:18au quotidien.
00:42:19Ça va du coup
00:42:19rendre plus difficile
00:42:20le fait d'avoir
00:42:21son bac
00:42:22en première
00:42:23et en terminale.
00:42:24C'est plutôt bien
00:42:24parce que en soi,
00:42:26c'est vrai que les fautes
00:42:27en orthographe
00:42:27sur un CV par exemple
00:42:28ou quoi,
00:42:28ça peut dissuader.
00:42:30Pour un profil littéraire,
00:42:31je pense que ça peut
00:42:32être justifiable
00:42:33mais là,
00:42:33pour un profil scientifique,
00:42:34c'est hors sujet.
00:42:35Je trouve ça un peu
00:42:36trop sévère
00:42:36et je trouve que
00:42:39ce n'est pas déjà le moment.
00:42:40À un mois de l'épreuve,
00:42:41un tel projet
00:42:42de la poudre aux yeux
00:42:43pour les syndicats enseignants.
00:42:45Depuis les années 80,
00:42:46deux heures de cours de français
00:42:47ont disparu
00:42:48des emplois du temps
00:42:49de nos collégiens.
00:42:50La véritable exigence
00:42:51qu'on doit aux élèves,
00:42:52c'est de leur donner
00:42:52les moyens
00:42:53de progresser en orthographe
00:42:54avant le bac.
00:42:55Mais cela demande des moyens
00:42:56et c'est sans doute
00:42:57plus difficile à obtenir
00:42:58qu'un effet de com'.
00:42:59Notre question
00:43:00qui fâche ce soir,
00:43:01faut-il être intraitable
00:43:03sur l'orthographe
00:43:03dans les copies ?
00:43:06Je voudrais d'abord
00:43:06vous poser une question,
00:43:07Bruno Germain.
00:43:08Vous qui êtes linguiste
00:43:09et professeur,
00:43:09est-ce qu'on dramatise
00:43:10ou est-ce que le niveau
00:43:11en orthographe
00:43:12s'est vraiment détérioré ?
00:43:14Il s'est réellement détérioré.
00:43:17C'est-à-dire qu'il y a
00:43:18un niveau d'orthographe
00:43:19qui...
00:43:20En fait, l'orthographe
00:43:20aujourd'hui n'est plus considéré
00:43:21comme un élément important.
00:43:23C'est-à-dire qu'il est considéré
00:43:24comme subalterne.
00:43:25Par qui ?
00:43:26Par les élèves ?
00:43:27Par les profs ?
00:43:27Ou par les parents ?
00:43:28Je pense que c'est un mouvement collectif.
00:43:29Honnêtement,
00:43:30c'est un mouvement collectif
00:43:31qui veut dire
00:43:32que le sens l'emporte
00:43:33sur la forme
00:43:34et que donc,
00:43:35peu importe comment on écrit
00:43:36pourvu qu'on ait les idées.
00:43:38Le problème peut-être
00:43:39qui se pose,
00:43:40c'est que les idées,
00:43:41il faut les dire avec précision.
00:43:42Il faut être compris
00:43:43de son interlocuteur
00:43:45et de ce point de vue-là,
00:43:46il faut une langue
00:43:46partagée par tous
00:43:48et ce partage passe
00:43:49par une forme de norme
00:43:51partagée elle aussi,
00:43:52apprise à l'école
00:43:53puisqu'il s'agit là d'écrit
00:43:54et l'écrit,
00:43:55nous sommes ici pour parler en somme
00:43:57et donc nous n'allons pas
00:43:58devoir écrire
00:43:59mais c'est une réalité spécifique.
00:44:02L'orthographe est spécifique à l'écrit
00:44:04et elle s'éloigne en gros,
00:44:06d'une certaine façon,
00:44:07la langue orale
00:44:07et la langue écrite s'éloignent
00:44:09et donc c'est un travail
00:44:10de plus en plus intellectuel,
00:44:11de plus en plus fort
00:44:12pour les élèves,
00:44:13nécessaire
00:44:14et moi je dirais
00:44:14qu'il faut s'y prendre très tôt,
00:44:17donc très en amont du bac
00:44:20pour pouvoir ensuite avoir
00:44:21des exigences naturelles
00:44:23lorsqu'on arrive à des examens.
00:44:25On va y revenir
00:44:26mais donc là,
00:44:26ce que veut le ministre
00:44:27de l'éducation nationale,
00:44:28Édouard Geffray,
00:44:29c'est que les élèves
00:44:31qui font trop de fautes
00:44:32soient en quelque sorte
00:44:33saqués pour les épreuves du bac
00:44:35qui arrivent là.
00:44:36Comment est-ce que vous comprenez
00:44:37cette consigne,
00:44:38Xavier Breton ?
00:44:39Je crois qu'il faut
00:44:40la mettre en perspective.
00:44:41Si on est uniquement
00:44:42effectivement sur l'épreuve
00:44:43qui arrive dans un mois
00:44:44et on fait une nouvelle règle du jeu,
00:44:47il peut y avoir
00:44:47un problème de compréhension.
00:44:49Qu'est-ce qui se passe ?
00:44:49C'est que le ministre
00:44:50de l'éducation nationale
00:44:51a envoyé une circulaire
00:44:52pour la rentrée 2026-2027
00:44:55où il a indiqué très clairement
00:44:57qu'il souhaitait que les enseignants,
00:44:58il l'a envoyé à tous les enseignants,
00:45:00se ressentent sur leur cœur de métier,
00:45:02c'est-à-dire qu'ils arrêtent
00:45:03de répondre à toutes les demandes
00:45:05de la société, etc.,
00:45:06en revenant sur le cœur de métier.
00:45:07Le cœur de métier,
00:45:08c'était quoi ?
00:45:08C'est deux points,
00:45:09il indiquait le langage
00:45:10et le raisonnement scientifique.
00:45:12Mais, pardon,
00:45:13je vous interromps,
00:45:13les enseignants ne répondent pas
00:45:14à des demandes de la société,
00:45:15ils ont un programme
00:45:16qui est fourni par l'éducation nationale,
00:45:18il y a un code de l'éducation,
00:45:19c'est ça leur conseil.
00:45:20Quand dans les lois,
00:45:21on dit qu'il faut faire une formation
00:45:23sur tel sujet,
00:45:24dans le domaine culturel,
00:45:25dans le domaine de l'environnement,
00:45:26ça, ça part de bonnes intentions,
00:45:27mais le cœur de métier
00:45:28qui est l'apprentissage
00:45:29et deux points importants
00:45:31qui sont le langage
00:45:31et le raisonnement scientifique,
00:45:33ce qui veut dire concrètement
00:45:34pour le primaire,
00:45:35le français et les maths,
00:45:37effectivement,
00:45:37on se rend compte
00:45:38que ça a été négligé
00:45:39depuis des années
00:45:40et il faut retrouver
00:45:40une certaine exigence
00:45:42à ce niveau-là
00:45:42qui se fasse dans la durée.
00:45:44Alors, bien sûr,
00:45:45on parle là
00:45:46de cette question
00:45:46des notes au bac
00:45:47parce que c'est là,
00:45:49c'est immédiat,
00:45:49ça fait le buzz, etc.
00:45:50Mais ce qu'il faut voir,
00:45:51c'est de retrouver une exigence
00:45:52qu'on avait abandonnée
00:45:53depuis des années
00:45:53où, effectivement,
00:45:55on considérait
00:45:56que l'orthographe,
00:45:57c'était secondaire,
00:45:58ce qui comptait,
00:45:58c'était d'être compris.
00:45:59Ce n'est pas simplement
00:46:00une attitude
00:46:01de regretter un passé,
00:46:04de se projeter vers l'avenir
00:46:04parce qu'aujourd'hui,
00:46:05avec l'intelligence artificielle,
00:46:07si vous ne maîtrisez pas
00:46:08le langage
00:46:09pour justement rentrer
00:46:11dans toutes les possibilités
00:46:12de l'intelligence artificielle,
00:46:13vous allez vous faire
00:46:14balader, entre guillemets,
00:46:15promener par cette
00:46:15intelligence artificielle
00:46:16et donc ce qui compte,
00:46:17c'est de retrouver,
00:46:18effectivement,
00:46:18d'avoir ces fondamentaux
00:46:19qui permettent
00:46:20à tous les élèves
00:46:21de se retrouver
00:46:22dans cette société
00:46:23qui s'annonce.
00:46:24Encore une fois,
00:46:24ce n'est pas l'histoire
00:46:25du retour en arrière,
00:46:26c'est au contraire,
00:46:27la maîtrise du langage
00:46:28c'est un des points importants
00:46:29pour se situer
00:46:30dans une société,
00:46:30on l'avait un peu abandonné,
00:46:32tant pis,
00:46:33c'est fait,
00:46:33c'est fait,
00:46:33on ne va pas revenir là-dessus,
00:46:34ce qui compte,
00:46:34c'est maintenant
00:46:35de retrouver cette exigence
00:46:36et c'est ce que le ministre
00:46:37de l'Éducation nationale
00:46:38propose à nos enseignants.
00:46:40Qu'est-ce que vous en dites,
00:46:41Claire Lejeune ?
00:46:42Je pense qu'il faut
00:46:43qu'on mesure quand même
00:46:44l'immense hypocrisie
00:46:45de cette déclaration
00:46:46du ministre
00:46:47parce qu'on a quand même
00:46:48un gouvernement
00:46:49qui, depuis deux ans,
00:46:51mais en fait,
00:46:52bien avant,
00:46:53depuis l'arrivée
00:46:55au pouvoir d'Emmanuel Macron,
00:46:56on a des coupes
00:46:57dans le budget
00:46:58de l'Éducation nationale
00:46:59on a rien que sur le PLF 2025
00:47:024000 postes d'enseignants en moins
00:47:04et donc des classes
00:47:05qui ferment
00:47:06dans l'ensemble
00:47:07des académies du pays.
00:47:08On a un volume
00:47:10d'enseignement
00:47:11du français
00:47:12qui diminue
00:47:13justement parce que
00:47:14jusque-là,
00:47:15les consignes du ministère,
00:47:16ça a été la multiplication
00:47:17du type d'enseignement.
00:47:20On a une crise
00:47:21du point de vue
00:47:22du remplacement.
00:47:23Pour vous citer juste
00:47:24un collège
00:47:24de ma circonscription
00:47:25à Atis-Monts,
00:47:26le collège Mozart,
00:47:27depuis le 20 septembre 2025
00:47:29il n'y a pas
00:47:30de remplacement
00:47:31du professeur de français.
00:47:33C'est 250 heures
00:47:34de français
00:47:35qui ont été perdus
00:47:37pour les élèves
00:47:37de cinquième
00:47:38et de troisième.
00:47:39Et dans ce contexte-là,
00:47:41vous venez un mois
00:47:42avant le bac
00:47:43dire
00:47:45le fait de faire
00:47:46trop de fautes
00:47:46d'orthographe
00:47:47sera rédhibitoire.
00:47:49Vous n'aurez pas la moyenne.
00:47:51Vous n'aurez pas la moyenne
00:47:51alors qu'on a des élèves
00:47:53qui sont par ailleurs
00:47:54largement mis sous pression
00:47:56par une autre innovation
00:47:57en macronisme
00:47:57qui est le parcours sup
00:47:58qui est une manière
00:47:59de trier les élèves
00:48:01avec bien sûr
00:48:03la question
00:48:04du poids social,
00:48:06de la classe sociale,
00:48:07des inégalités sociales
00:48:08qui rejouent
00:48:09dans cette situation.
00:48:10Donc à mon sens,
00:48:11cette mesure
00:48:11c'est vraiment
00:48:12une manière
00:48:12d'essayer
00:48:14de redorer
00:48:14le baccalauréat
00:48:15en en faisant
00:48:16quelque chose
00:48:16de plus discriminant
00:48:18mais derrière
00:48:18c'est du tri social.
00:48:20Ce n'est pas autre chose
00:48:20que ça
00:48:21parce que l'orthographe,
00:48:22on le sait très bien,
00:48:23les études le montrent,
00:48:24c'est avant tout
00:48:25justement
00:48:27le parcours sociologique
00:48:28et la sociologie
00:48:29des élèves
00:48:30qui pèsent très fort.
00:48:30Est-ce qu'on a des livres
00:48:31à la maison
00:48:32quand on est gamin ?
00:48:32Est-ce qu'on a les parents
00:48:33qui peuvent accompagner
00:48:35les élèves là-dedans ?
00:48:36Et là-dedans,
00:48:37c'est les inégalités sociales
00:48:38qui jouent à plein.
00:48:39David,
00:48:40je crois qu'il y a
00:48:41des questions
00:48:41téléspectateurs.
00:48:42Absolument,
00:48:43vous avez soulevé
00:48:43la question des effectifs
00:48:44et justement
00:48:45nous avons une question
00:48:45d'Émilie
00:48:46qui nous demande
00:48:47est-ce que le problème
00:48:48ne vient pas des années précédentes
00:48:49où les élèves
00:48:50n'ont pas eu
00:48:50les bases nécessaires ?
00:48:51Aujourd'hui,
00:48:52j'ai une fille en classe
00:48:53de quatrième
00:48:54qui a une professeure
00:48:55de français
00:48:56absente depuis plusieurs mois.
00:48:58C'est pas honteux ?
00:48:59Conclut-elle ?
00:49:00Point d'interrogation.
00:49:02Alors moi,
00:49:02je suis d'accord
00:49:03avec le fait
00:49:03que c'est honteux
00:49:04et finalement,
00:49:05quand on écoute
00:49:06le ministre,
00:49:08sa rhétorique
00:49:09donne l'idée
00:49:10que finalement,
00:49:11c'est juste parce que
00:49:11les élèves sont un peu distraits
00:49:13qu'ils font des fautes
00:49:13d'orthographe
00:49:14et que s'ils se renouaient...
00:49:15Parce que dans les consignes
00:49:16qu'il fournit,
00:49:17il donne aussi des conseils
00:49:19aux bacheliers,
00:49:20aux futurs bacheliers
00:49:21en leur disant
00:49:21relisez votre copie.
00:49:23Oui, mais vous mesurez bien
00:49:24quand même...
00:49:26Vérifiez la ponctuation.
00:49:27C'est complètement immoral
00:49:27de venir donner des conseils
00:49:28à des bacheliers
00:49:30qui sont à un mois
00:49:30de leurs épreuves
00:49:31déjà stressés
00:49:32par le fait
00:49:33qu'il y a Parcoursup
00:49:34et qui par ailleurs
00:49:35n'ont pas bénéficié
00:49:36de bonnes conditions
00:49:37d'enseignement
00:49:37pendant toute leur scolarité
00:49:39parce que l'école publique
00:49:40aujourd'hui,
00:49:41elle est défaillante.
00:49:42Elle ne joue plus du tout
00:49:42son rôle méritocratique
00:49:44et son rôle de nivellement
00:49:46des inégalités sociales.
00:49:47On comprend votre interrogation
00:49:49sur le délai
00:49:49et l'aspect effectivement
00:49:50un coup de communication
00:49:51mais est-ce que le ministre
00:49:51il n'est pas aussi
00:49:52dans son rôle
00:49:53de ministre de l'éducation nationale
00:49:55en disant
00:49:55qu'il faut faire attention
00:49:56à l'orthographe ?
00:49:57Moi, je pense que le rôle
00:49:57du ministre de l'éducation nationale
00:50:00c'est de donner des moyens
00:50:01à l'école publique,
00:50:02de donner des moyens
00:50:03aux enseignants
00:50:04de bien exercer leur métier.
00:50:04Si les moyens suffisaient,
00:50:05nous serions le meilleur
00:50:06système éducatif au monde.
00:50:08On sait bien que
00:50:09plus on met de budget,
00:50:10plus on arrose du ça
00:50:11parce que le système
00:50:12n'est pas bon.
00:50:12Depuis des années,
00:50:13nous régressons
00:50:14dans tous les classements
00:50:15alors même que nous avons
00:50:17un système
00:50:18qui effectivement nous coûte
00:50:19et c'est normal,
00:50:20c'est un investissement
00:50:21mais ce n'est pas
00:50:21une question de moyens,
00:50:22c'est une question
00:50:23de volonté politique
00:50:24et ce qu'il faut
00:50:24c'est redonner une exigence
00:50:25et qu'un ministre
00:50:26de l'éducation dise
00:50:27et bien oui,
00:50:28ce n'est pas normal
00:50:29qu'à chaque ligne
00:50:30il y ait cinq fautes
00:50:31et bien moi,
00:50:31ça me semble tout à fait logique
00:50:33au moins,
00:50:33il y a un signal
00:50:34qui est donné
00:50:34et qu'on arrête
00:50:35avec ce laisser aller
00:50:36ce laxisme
00:50:37qui consiste simplement
00:50:39à ne plus avoir d'exigence
00:50:40par rapport
00:50:41à notre système éducatif.
00:50:42Nous sommes là
00:50:43en tant que nation
00:50:43pour dire voilà ce qu'on souhaite
00:50:45ensuite les enseignants
00:50:46ils ont la liberté pédagogique
00:50:47pour le faire,
00:50:48le problème
00:50:48c'est qu'on ne leur donne
00:50:49aucune vision
00:50:50de notre système éducatif
00:50:51et à côté de ça
00:50:52on les embête
00:50:52à longueur d'heure
00:50:53par des systèmes d'inspection
00:50:54qui sont complètement déconnectés
00:50:55qui n'ont aucune prise
00:50:57avec la réalité économique
00:50:58et sociale
00:50:58et ils se retrouvent lâchés
00:51:00à la fois par leur hiérarchie
00:51:01ils se retrouvent lâchés
00:51:02par les parents d'élèves
00:51:03qui trop souvent
00:51:04sont du côté de leurs enfants
00:51:05et ils se retrouvent
00:51:06avec des enfants
00:51:06qui sont de plus en plus
00:51:07compliqués à gérer.
00:51:08Est-ce qu'il n'y a pas aussi
00:51:09une histoire d'instabilité politique
00:51:10c'est-à-dire que
00:51:11combien de ministres
00:51:12de l'éducation
00:51:12sur ces dix dernières années
00:51:15on se souvient
00:51:16d'un comité
00:51:17pour relancer
00:51:18la lecture et l'écriture
00:51:20qu'avait lancé
00:51:21François Bayrou
00:51:22à l'époque
00:51:23et qui
00:51:23on ne sait pas
00:51:24où il en est aujourd'hui
00:51:26il y a aussi
00:51:28cette instabilité
00:51:29le fait que
00:51:30les ministres de l'éducation
00:51:31se succèdent
00:51:32avec chacun peut-être
00:51:32un projet
00:51:33qui ne va pas forcément
00:51:34dans le même sens
00:51:34et qui n'aide pas
00:51:36à avoir
00:51:37un programme
00:51:39où l'orthographe
00:51:40est vraiment
00:51:42ou les apprentissages
00:51:43enfin
00:51:45vous avez
00:51:45moi j'avais eu l'occasion
00:51:46d'aller dans une
00:51:47en Finlande
00:51:48il y a quelques années
00:51:49donner comme un exemple
00:51:50maintenant on a
00:51:51on relativise un peu
00:51:52mais on avait fait
00:51:52à Kiv Durand
00:51:53qui était un collègue socialiste
00:51:54on avait fait une mission là-bas
00:51:55et qu'est-ce qu'il faisait
00:51:57dans ce pays
00:51:58il faisait une loi
00:51:59d'orientation
00:51:59de programmation
00:52:00pour dix ans
00:52:01en disant
00:52:01voilà ce que souhaite
00:52:02la nation
00:52:03en termes d'éducation
00:52:04voilà les besoins
00:52:05en termes de discipline
00:52:07les différentes disciplines
00:52:09scientifiques
00:52:09voilà les besoins
00:52:11économiques
00:52:11qui s'annoncent
00:52:12et puis voilà
00:52:13notre commande
00:52:14entre guillemets
00:52:14la commande
00:52:15que la nation
00:52:15passe au système éducatif
00:52:17et ensuite
00:52:17il y avait une complète
00:52:18liberté au niveau
00:52:19du système éducatif
00:52:20par établissement
00:52:21pour effectivement
00:52:23mettre
00:52:23atteindre ces objectifs
00:52:24nous en France
00:52:25on fait le contraire
00:52:26on ne donne aucun objectif
00:52:27qui soit très clair
00:52:27en termes de commande
00:52:29à notre système éducatif
00:52:29et à côté de ça
00:52:30on les embête
00:52:30dans le quotidien
00:52:31dans leur manière
00:52:33d'enseigner
00:52:33je crois qu'on s'y prend
00:52:34effectivement à l'envers
00:52:35Bruno Germain
00:52:36je voudrais rebondir aussi
00:52:37sur ce que disait Claire Lejeune
00:52:38il y a un instant
00:52:38est-ce que l'orthographe
00:52:39ça reste un marqueur
00:52:41social puissant ?
00:52:42alors là
00:52:43moi je vais vous répondre
00:52:45au niveau de la formation
00:52:46des enfants
00:52:49nous faisons des
00:52:50nous avons des travaux
00:52:51des dispositifs
00:52:51que nous mettons en place
00:52:52d'ailleurs avec le ministère
00:52:54de l'éducation nationale
00:52:55des expériences
00:52:56qui sont conduites
00:52:57dans différents
00:52:58territoires français
00:53:00partout
00:53:00où on fait attention
00:53:02à l'apprentissage
00:53:03de la langue française
00:53:04partout
00:53:05les élèves progressent
00:53:07c'est-à-dire qu'il n'y a
00:53:08aucune raison
00:53:09aucun empêchement
00:53:11de pensée particulier
00:53:12qui interdirait
00:53:14à des enfants
00:53:14quelle que soit la classe
00:53:15à laquelle ils appartiennent
00:53:16de pouvoir apprendre
00:53:17très correctement
00:53:18cette langue française
00:53:20après il y a
00:53:21d'autres réalités
00:53:22et je vous rejoins
00:53:23d'une certaine façon
00:53:23qui sont les réalités sociales
00:53:25c'est-à-dire
00:53:25l'environnement de vie
00:53:27de l'enfant
00:53:27qui peut être
00:53:28plus ou moins riche
00:53:29plus ou moins facilitateur
00:53:30et là je pense
00:53:31que c'est le rôle
00:53:32de l'école
00:53:32de prendre le relais
00:53:33chaque fois que c'est nécessaire
00:53:35pour apporter le maximum
00:53:36il est tout à fait possible
00:53:37d'apprendre l'orthographe
00:53:39à des enfants jeunes
00:53:40on a eu des expériences
00:53:42là-dessus
00:53:42qui montrent très bien
00:53:43qu'un enfant jeune
00:53:44si on lui montre
00:53:45le fonctionnement
00:53:46en gros du système
00:53:47il l'acquiert
00:53:49après
00:53:50le spécialiste que je suis
00:53:51vous dirait
00:53:52qu'il faut savoir
00:53:53temporiser les choses
00:53:54c'est-à-dire
00:53:54qu'il y a
00:53:55des éléments
00:53:56de l'orthographe
00:53:57puisqu'on parle
00:53:57de l'orthographe
00:53:59qui sont immuables
00:54:00au système de la langue
00:54:01et qui méritent
00:54:03d'être vraiment travaillés
00:54:04parce qu'ils participent
00:54:04de la compréhension
00:54:05et ça c'est vraiment important
00:54:07parce que si on veut
00:54:07qu'il y ait une intercompréhension
00:54:08à l'écrit
00:54:09entre celui qui a écrit
00:54:10quelque chose
00:54:11et celui qui le lit ensuite
00:54:12il faut tout de même
00:54:13qu'on partage quelque chose
00:54:14de la norme
00:54:15de cette langue
00:54:16mais ce que vous dites
00:54:17c'est qu'il y a des fautes
00:54:17qui sont pardonnables
00:54:18alors je vous dirais
00:54:19volontiers
00:54:20alors le linguiste
00:54:21que je suis
00:54:22vous dirait volontiers
00:54:23que si nous devons
00:54:25être très attentifs
00:54:26à tout ce qui est
00:54:27le système morphologique
00:54:28de la langue
00:54:29qui permet le transfert
00:54:30de la compréhension
00:54:31il y a
00:54:32une certaine
00:54:33orthographe lexicale
00:54:35dont on voit bien
00:54:36qu'elle varie
00:54:36avec le temps
00:54:37qu'elle est
00:54:38alors je dirais
00:54:38quasi-conjoncturelle
00:54:39en quelque sorte
00:54:40et qui
00:54:41alors l'affaire
00:54:42de Nénuphar
00:54:43à une certaine époque
00:54:43avait fait flores
00:54:44ou oignon
00:54:45il me semble aussi
00:54:46on disait
00:54:46on pouvait écrire
00:54:47oignon sans i
00:54:47alors tout à fait
00:54:49l'oignon
00:54:49c'était au moment
00:54:50des Nénuphar
00:54:50avec un f
00:54:51on se comprend
00:54:52alors Nénuphar
00:54:53avec un f
00:54:53pour le coup
00:54:53se justifie
00:54:54parce qu'en fait
00:54:54c'est une anomalie
00:54:55au 19ème siècle
00:54:56on a mis ph
00:54:57pour faire joli
00:54:57mais ça s'écrit
00:54:58avec un f
00:55:00traditionnellement
00:55:00dans toutes les langues romanes
00:55:01donc on est revenu
00:55:02à quelque chose
00:55:03de tout à fait légitime
00:55:05alors ça nous choque
00:55:06parce que quand on a
00:55:07appris quelque chose
00:55:08on n'aime pas
00:55:09qu'on nous change
00:55:10les règles
00:55:10en cours de route
00:55:11mais si nous apprenons
00:55:13aux élèves
00:55:14à être très attentifs
00:55:15à ce qui est
00:55:15véritablement très important
00:55:17alors pour le coup
00:55:18nous en parlions
00:55:19tout à l'heure
00:55:20mais je suis d'accord
00:55:21sur le fait
00:55:22que l'orthographe
00:55:22est un des éléments
00:55:23de la langue
00:55:24mais que nous devons
00:55:25parler de la langue
00:55:25dans sa totalité
00:55:26oui il y a aussi
00:55:27la grammaire
00:55:27la syntaxe
00:55:29la grammaire
00:55:29la syntaxe
00:55:30alors moi qui défend
00:55:31beaucoup la question
00:55:31du vocabulaire
00:55:32parce que c'est à partir
00:55:33de là qu'on partage
00:55:33les idées
00:55:34et qu'on est capable
00:55:35finalement de devenir
00:55:36de mon point de vue
00:55:38parce que c'est la conceptualisation
00:55:40par le vocabulaire
00:55:41quand vous avez des élèves
00:55:42qui sont en situation
00:55:43de grande faiblesse
00:55:44au niveau du stock lexical
00:55:46ils n'arrivent plus
00:55:47à partager avec les autres
00:55:48leurs idées
00:55:49parce qu'ils n'y mettent
00:55:50plus de mots
00:55:51alors moi ce qui m'inquiète
00:55:52c'est qu'ils n'ont pas
00:55:53les mots pour le dire
00:55:53et s'ils n'ont pas
00:55:54les mots pour le dire
00:55:55alors ils disent les choses
00:55:56par approximation
00:55:57et on se retrouve
00:55:58dans l'autre
00:55:59et on ajoute au malheur du monde
00:55:59c'est ça
00:56:01d'une certaine façon
00:56:02mais le monde qui nous entoure
00:56:03on doit pouvoir le partager
00:56:04aussi bien à l'oral
00:56:05qu'à l'écrit
00:56:05pour le coup
00:56:06on est à quelques jours du bac
00:56:08est-ce qu'un élève
00:56:09en grande difficulté
00:56:10en orthographe aujourd'hui
00:56:12et qui entend
00:56:13ce que dit le ministre
00:56:14de l'éducation nationale
00:56:16il peut progresser
00:56:17d'ici les épreuves ?
00:56:18alors n'y comptez pas
00:56:19une seconde
00:56:20il est tout à fait impossible
00:56:21d'imaginer
00:56:22qu'un élève puisse progresser
00:56:23aussi vite
00:56:24c'est pour la raison
00:56:25pour laquelle je partage
00:56:26l'idée que c'est
00:56:27un véritable travail de fond
00:56:29qui doit être réalisé
00:56:30avec les enseignants
00:56:32qu'il y a eu
00:56:33alors je suis moins sévère
00:56:35que vous
00:56:35sur le fait
00:56:36qu'il y aurait eu
00:56:37une désaffection
00:56:38de l'intérêt porté
00:56:40à la langue
00:56:40ministre après ministre
00:56:41certes
00:56:43les gens changent
00:56:44mais enfin
00:56:45moi qui ai lu
00:56:46quand même pas mal
00:56:46de circulaires
00:56:47dans le domaine
00:56:47je peux vous dire
00:56:48qu'avec une certaine régularité
00:56:49on dit
00:56:50il faut accorder
00:56:51de l'importance à la langue
00:56:52le problème
00:56:52c'est qu'on dit
00:56:52il faut accorder
00:56:53de l'importance à la langue
00:56:54faut-il préciser
00:56:56les choses
00:56:56beaucoup plus sérieusement ?
00:56:57mais soyons concrets
00:56:58vous dites quoi ?
00:56:58plus de dictées ?
00:56:59alors très concrètement
00:57:01c'est bien de dire
00:57:02qu'il faut prêter
00:57:03attention à la langue
00:57:04c'est encore mieux
00:57:05de poser les actes
00:57:06qui permettent
00:57:07aux enseignants
00:57:07dans les classes
00:57:08d'accompagner les élèves
00:57:10et tous les élèves
00:57:11quel que soit
00:57:11leur milieu social
00:57:12vers un apprentissage
00:57:14de la langue
00:57:14dans son ensemble
00:57:15orthographe
00:57:16grammaire
00:57:16syntaxe
00:57:17etc
00:57:18la réalité
00:57:18c'est qu'on est vraiment
00:57:20face à une opération
00:57:20politique aussi
00:57:21je nie pas
00:57:22qu'il y a des problématiques
00:57:24sur l'apprentissage
00:57:24de la langue
00:57:25aujourd'hui
00:57:25mais si vous retracer
00:57:26en 1965
00:57:28vous avez déjà
00:57:29un rapport
00:57:29d'une commission
00:57:30ministérielle
00:57:31d'un certain
00:57:32Aristide Bellet
00:57:33qui dit
00:57:33c'est une catastrophe
00:57:34partout dans l'enseignement
00:57:36on se plaint
00:57:37de la baisse
00:57:38du niveau
00:57:38en orthographe
00:57:40donc il y a un moment
00:57:411965
00:57:421965
00:57:43exactement
00:57:44donc je nie pas
00:57:45qu'il y ait
00:57:45des problématiques
00:57:46mais aujourd'hui
00:57:47nos problématiques
00:57:47quelles sont-elles
00:57:48elles sont qu'on a
00:57:50une intrusion
00:57:51également du numérique
00:57:52c'est-à-dire que
00:57:53le rapport
00:57:54des élèves
00:57:54à la langue
00:57:55il est médiatisé
00:57:56aujourd'hui
00:57:57par le numérique
00:57:57par le correcteur
00:57:58orthographique
00:57:59par l'intelligence
00:58:00artificielle
00:58:01qui au quotidien
00:58:02permettent
00:58:03aux élèves
00:58:04y compris
00:58:04ceux qui
00:58:05plus fragiles
00:58:06n'ont pas pu
00:58:06avoir un apprentissage
00:58:07de l'orthographe
00:58:08solide
00:58:09dans leurs premières années
00:58:10leur permettent
00:58:11de compenser
00:58:11un petit peu
00:58:12face à des élèves
00:58:13qui viennent
00:58:14d'un milieu social
00:58:15ou l'apprentissage
00:58:16de la langue
00:58:16a été plus facilité
00:58:18donc aujourd'hui
00:58:19alors que
00:58:20à mon sens
00:58:21les gouvernements
00:58:21successifs
00:58:22n'ont pas fait
00:58:22leur travail
00:58:23de réflexion
00:58:24sur l'impact
00:58:25du numérique
00:58:25sur l'apprentissage
00:58:26n'ont pas fait
00:58:27leur travail
00:58:28pour permettre
00:58:28aux enseignants
00:58:29de justement
00:58:31accompagner
00:58:31cet apprentissage
00:58:32dans les classes
00:58:33et leur ont au contraire
00:58:34retiré des moyens
00:58:35parce que moi
00:58:36je maintiens
00:58:37que la question
00:58:37des moyens
00:58:38le fait que
00:58:39d'avoir tout simplement
00:58:40des professeurs
00:58:40face aux élèves
00:58:41on a des classes
00:58:43entières
00:58:43qui n'ont plus
00:58:44d'élèves
00:58:44et qui n'ont plus
00:58:46de professeurs
00:58:46de français
00:58:46face à eux
00:58:47donc aujourd'hui
00:58:48oui la responsabilité
00:58:48un tout dernier mot
00:58:49parce qu'on va commencer
00:58:50à être en retard
00:58:50simplement pour dire
00:58:51l'importance du primaire
00:58:52c'est là où ça se joue
00:58:53et là c'est pas les questions
00:58:54de remplacement
00:58:55dans le primaire
00:58:55c'est simplement
00:58:56de redonner
00:58:57la liberté pédagogique
00:58:58aux enseignants
00:58:58on leur a imposé
00:59:00des méthodes de lecture
00:59:00etc.
00:59:01qui ont conduit
00:59:02à des échecs
00:59:03les enseignants
00:59:03ils savent très bien
00:59:04ce qui est bon
00:59:04pour les élèves
00:59:06il faut leur faire confiance
00:59:07et encore une fois
00:59:08il faut leur passer
00:59:08une commande
00:59:09et simplement en disant
00:59:10si vous refaites
00:59:10preuve d'exigence
00:59:11sachez que nous sommes
00:59:12derrière vous
00:59:13pour qu'il y ait
00:59:13cette exigence
00:59:14dans notre système
00:59:14le dernier mot
00:59:15sera pour Bernard Pivot
00:59:16un devoir criblé
00:59:18de faute d'orthographe
00:59:19c'est comme un visage
00:59:20abîmé par des verrues
00:59:21c'est lui qui le disait
00:59:22merci à tous les trois
00:59:24d'être venus ce soir
00:59:24en parler
00:59:25sur le plateau
00:59:26de chaque voix compte
00:59:28tout de suite
00:59:28c'est le journal
00:59:28de l'Assemblée nationale
00:59:29ça s'appelle Bourbon Express
00:59:30et c'est Marco Pommier
00:59:36bonsoir Marco
00:59:37bonsoir Aline
00:59:38dans Bourbon Express
00:59:39ce soir
00:59:39d'abord l'adoption définitive
00:59:40d'un texte
00:59:41pour élargir
00:59:42le corps électoral
00:59:43des élections provinciales
00:59:44en Nouvelle-Calédonie
00:59:45une réforme hautement sensible
00:59:47souvenez-vous
00:59:48c'est même l'étincelle
00:59:49qui avait provoqué
00:59:50les violentes émeutes
00:59:51sur le caillou
00:59:52il y a deux ans
00:59:52bilan 14 morts
00:59:54et près de 2 milliards d'euros
00:59:55de dégâts
00:59:56après le Sénat
00:59:57les députés
00:59:58ont donc adopté
00:59:59à leur tour
01:00:00le texte sans le modifier
01:00:01cet après-midi
01:00:02objectif
01:00:03permettre à 10 500
01:00:05Calédoniens supplémentaires
01:00:06de participer
01:00:07aux prochaines élections
01:00:08provinciales
01:00:09le 28 juin
01:00:10alors que les listes électorales
01:00:11étaient figées
01:00:12depuis 1998
01:00:14signe de la sensibilité
01:00:16du dossier
01:00:16le Premier ministre
01:00:17a défendu le texte
01:00:18dans l'hémicycle
01:00:19il s'est exprimé
01:00:20après le vote
01:00:21la démocratie
01:00:22a parlé
01:00:24et je vous invite
01:00:26collectivement
01:00:26à mesurer
01:00:27que ce petit pas
01:00:29est absolument décisif
01:00:31dans la suite
01:00:32de ce qui va se passer
01:00:33en Nouvelle-Calédonie
01:00:34et que ça oblige
01:00:34les différentes parties
01:00:35effectivement
01:00:36à poursuivre
01:00:37sur ce chemin
01:00:38voilà
01:00:39et puis cet après-midi
01:00:40il y avait aussi
01:00:40les questions au gouvernement
01:00:41et la France Insoumise
01:00:42a interpellé
01:00:43le gouvernement
01:00:43sur des soupçons
01:00:44d'ingérences étrangères
01:00:46pendant la campagne
01:00:47des élections municipales
01:00:48en mars dernier
01:00:48une information révélée
01:00:49le 10 mars dernier
01:00:51par Viginium
01:00:51le service chargé
01:00:53de lutter
01:00:53contre les manipulations
01:00:54numériques
01:00:55venues de l'étranger
01:00:56selon ce rapport
01:00:57une opération
01:00:58liée à une entité
01:00:59située en Israël
01:01:00aurait visé
01:01:01trois candidats insoumis
01:01:02vous les voyez
01:01:03Sébastien Delogue
01:01:03à Marseille
01:01:04David Guirot
01:01:05à Roubaix
01:01:06et François Piquemal
01:01:07à Toulouse
01:01:08et la polémique
01:01:09a pris de l'ampleur
01:01:09après les révélations
01:01:11du canard enchaîné
01:01:12l'hebdomadaire affirme
01:01:13que le rapport
01:01:14de Viginium
01:01:15aurait été caviardé
01:01:16puis remisé
01:01:17au tiroir
01:01:18je cite
01:01:20que fait le gouvernement
01:01:22aux ingérences étrangères
01:01:24souhaitez-vous ajouter
01:01:25le secret d'état
01:01:26pourquoi
01:01:27le rapport en question
01:01:29sera-t-il rendu public
01:01:31quand
01:01:31allez-vous donner
01:01:33les moyens
01:01:34à Viginium
01:01:34pour mener à bien
01:01:35ces enquêtes
01:01:36allez-vous enfin
01:01:37déposer un projet de loi
01:01:39pour assurer
01:01:39notre souveraineté démocratique
01:01:41oui
01:01:42nous ne cachons rien
01:01:43évidemment
01:01:43que le rapport
01:01:44sera publié
01:01:46le rapport
01:01:46sera évidemment publié
01:01:48il y a par ailleurs
01:01:49une action judiciaire
01:01:51qui est engagée
01:01:52je n'ai pas à me prononcer
01:01:53là-dessus
01:01:53et le juge judiciaire
01:01:54fera son office
01:01:55on parle d'ingérence
01:01:56numérique étrangère
01:01:57c'est assez grave
01:01:57quand même
01:01:58vous en conviendrez
01:01:58et pour rappel
01:02:00un recours
01:02:01a également été déposé
01:02:02devant le tribunal
01:02:03administratif
01:02:04par l'insoumis
01:02:04François Picmal
01:02:05pour annuler
01:02:06l'élection municipale
01:02:07de Toulouse
01:02:08ville dans laquelle
01:02:08il était candidat
01:02:09et pendant cette séance
01:02:10de questions au gouvernement
01:02:11on retiendra aussi
01:02:12l'agacement
01:02:13de Yael Brunpivet
01:02:14contre la ministre
01:02:15de l'agriculture
01:02:16Annie Gennevar
01:02:17Oui d'habitude
01:02:17ça chauffe entre les députés
01:02:19et le gouvernement
01:02:19pas cette fois
01:02:20la ministre
01:02:21Annie Gennevar
01:02:22répondait à une interpellation
01:02:23de la députée
01:02:24Charlotte Parmentier-Lecoq
01:02:25elle dénonçait
01:02:26des retards
01:02:27dans la publication
01:02:28des décrets
01:02:28des arrêts
01:02:29des arrêtés nécessaires
01:02:30à l'application
01:02:31de plusieurs lois agricoles
01:02:33déjà votées
01:02:33la ministre a tenu
01:02:35à se défendre
01:02:36mais ses propos
01:02:37ont fait bondir
01:02:38la présidente de l'Assemblée
01:02:40sur les quatre lois agricoles
01:02:42qui ont été votées
01:02:42en 2025
01:02:43permettez-moi de vous dire
01:02:44que
01:02:45et d'ailleurs
01:02:46j'interpelle à ce sujet
01:02:47la présidente
01:02:48de l'Assemblée nationale
01:02:50il n'y a pas que des arrêtés
01:02:51dans un texte de loi
01:02:52il y a aussi des mesures
01:02:53et je veux vous rassurer
01:02:55sur l'ensemble des mesures
01:02:56contenues dans les quatre textes
01:02:58de loi
01:02:58nous sommes à plus de 50%
01:03:00de mesures adoptées
01:03:02en mai
01:03:03nous serons à 90%
01:03:05en juin
01:03:06donc je voudrais
01:03:07qu'on éteigne
01:03:08définitivement
01:03:09cette question
01:03:09qui commence à devenir
01:03:10quand même
01:03:11un peu injuste
01:03:12je ne vous le cache pas
01:03:13merci madame la ministre
01:03:14je vous avoue
01:03:15que votre interpellation
01:03:16me laisse perplexe
01:03:18il est dans le rôle
01:03:19du parlement
01:03:19de s'assurer
01:03:20de la juste exécution
01:03:21de la loi
01:03:22dans les délais
01:03:25c'est notre mission
01:03:27constitutionnelle
01:03:27madame la ministre
01:03:28ne vous en déplaise
01:03:31voilà une réponse
01:03:32applaudie sur plus urbans
01:03:33dans l'émissage
01:03:33une colère froide
01:03:34on termine avec
01:03:35l'organisation prochaine
01:03:37à l'assemblée
01:03:37d'un colloque inédit
01:03:38sur les ovnis
01:03:40oui c'est très sérieux
01:03:41mieux comprendre
01:03:42les phénomènes aérospatiaux
01:03:44non identifiés
01:03:45sans fantasme
01:03:46c'est l'intitulé
01:03:47de ce colloque
01:03:48prévu au palais Bourbon
01:03:49le 29 juin prochain
01:03:50tout un programme
01:03:51à l'initiative
01:03:52de cet événement
01:03:53l'insoumis
01:03:53Arnaud Saint-Martin
01:03:55et le député
01:03:56horizon
01:03:56Pierre-Henrié
01:03:57ils estiment que le sujet
01:03:58est trop ignoré en France
01:03:59l'objectif
01:04:01c'est
01:04:01de pouvoir
01:04:02démontrer
01:04:03qu'en France
01:04:04le sujet est évidemment
01:04:06pris au sérieux
01:04:07sans tomber
01:04:08dans les fantasmes
01:04:10que l'on peut
01:04:11entendre
01:04:12parfois
01:04:12sur les réseaux sociaux
01:04:13montrer qu'il y a
01:04:15des organismes
01:04:16des chercheurs
01:04:17des experts
01:04:17qui identifient
01:04:19avec l'ensemble
01:04:20des concitoyens
01:04:21ces sujets
01:04:21et puis les traitent
01:04:23aussi de manière
01:04:24rationnelle
01:04:25avec une vraie méthode
01:04:26scientifique
01:04:28un colloque
01:04:28qui sera ouvert
01:04:29au public
01:04:29vous pourrez bientôt
01:04:30vous inscrire
01:04:31si vous le souhaitez
01:04:31mais vous l'avez compris
01:04:32Adeline
01:04:33l'idée
01:04:33c'est pas de révéler
01:04:34si les américains
01:04:35cachent des extraterrestres
01:04:36dans la zone 51
01:04:38vous irez quand même
01:04:39le 29 juin
01:04:39vous nous direz
01:04:40ah oui
01:04:40promis
01:04:40on vous en parlera
01:04:41merci Marco
01:04:42merci à tous les trois
01:04:43d'être venus ce soir
01:04:44dans chaque voix compte
01:04:44merci David
01:04:45et à demain
01:04:46pour de nouvelles aventures
01:04:47dans chaque voix compte
01:04:48à 19h30
01:04:49en direct
01:04:50d'ici là
01:04:51vous pouvez revoir
01:04:52cette émission
01:04:52tout à l'heure
01:04:52à 23h30
01:04:53mais vous la retrouve
01:04:54également sur lcp.fr
01:04:55et sur les plateformes
01:04:57de podcast
01:04:57je vous souhaite
01:04:58une excellente soirée
01:04:59sur la 8
01:04:59et à demain
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