- il y a 2 jours
Ce mercredi 20 mai, la proposition de financer la dépendance via les droits de succession, ainsi que la validation de l’accord entre l’Union européenne et les États-Unis sur les droits de douane, ont été abordées par Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Emmanuel Lechypre, éditorialiste BFM Business, et Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School et auteur de "Travailleur, (mais) pauvre", dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Alors on est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h passé de 2 minutes, vous
00:03êtes toujours en direct sur BFM Business, c'est les experts.
00:06On débat autour de l'actualité économique du jour avec Guillaume Dard, président de Montpensier à Breuvel, vice-président de
00:13l'association française de gestion financière,
00:16Jean-Marc Daniel, éditorialiste à BFM Business et Gilbert Sette, professeur d'économie à Neoma Business School.
00:22Je voulais qu'on parle dépendance, on parlait retraite juste avant la coupure publicitaire et pouvoir d'achat.
00:28Là, je voulais qu'on parle dépendance avec cette proposition iconoclaste qui a le mérite de nourrir le débat de
00:35la Fédération hospitalière de France qui propose de financer la dépendance.
00:41Vous savez qu'on va avoir des besoins chiffrés en milliards d'euros sur ce cinquième pilier de la Sécu
00:48qu'on a toujours du mal à voir émerger.
00:50Comment le payer ? La FHF nous dit, allons voir du côté des droits de succession.
00:55Bah oui, vous savez que s'il y a cette grande transmission de patrimoine qui arrive entre 5 000 et
01:029 000 milliards d'euros de patrimoine vont changer de main d'ici 2040.
01:07La bonne nouvelle dans cette déclaration, c'est qu'ils ne disent pas qu'il faut augmenter les droits de
01:12succession.
01:13La mauvaise, c'est qu'effectivement, en lançant un débat comme ça, probablement ça dérapera vers un...
01:19Ce que dit la Fédération, c'est que le pactole, effectivement, il va être en volume sans changer les taux
01:25de droits de succession.
01:27Il y a beaucoup plus d'argent qui va rentrer dans les caisses de l'État pour les droits de
01:30succession.
01:31Et donc, la logique, si j'ai bien lu leurs communiqués et les interviews, c'est qu'ils disent qu
01:37'il faut flécher.
01:38Il faut flécher. Et donc d'ailleurs, en termes de conception, ce n'est pas anormal.
01:41C'est ce que font d'abord les gens individuellement.
01:44Les gens individuellement, ils vont consommer leur patrimoine dans leurs dernières années.
01:49Que ça soit pour payer une EHPAD ou pour payer des gardes à la maison,
01:53ceux qui peuvent le faire vont consommer leur patrimoine.
01:56Après, il y a ceux qui n'ont pas de patrimoine et qui sont aidés globalement par la solidarité nationale.
02:02Et ce que je comprends de ce texte, c'est de dire qu'il faut que l'État flèche pour
02:09la sécurité sociale une part.
02:11– On cherche 10 milliards pour le financement de la dépendance.
02:14– Mais ce que j'ai lu, c'est qu'il ne parlait pour commencer que d'un milliard.
02:17Donc je trouve que c'est une bonne idée.
02:18Si on dit à l'État, grosso modo, vous allez encaisser davantage de droits de succession sous réserve
02:25que vous ne les montiez pas trop parce qu'à ce moment-là, comme toujours, l'assiette taxable baissera,
02:30eh bien, c'est une bonne idée, au fond, générationnellement.
02:33Et alors là, justement, on n'est pas dans le choix gérant...
02:36Enfin, c'est un choix gérantocratique, mais enfin, on dit aux gens, c'est votre argent.
02:40– Nécessité de s'adapter aussi à l'évolution démographique du pays.
02:43– Voilà, et donc, de ce point de vue-là, dans la mesure où il précise qu'il ne faut
02:46pas
02:47augmenter les droits de succession, c'est une bonne idée.
02:49– Gilbert.
02:50– Oui, c'est un débat qui est intéressant.
02:52Dans une approche très, très simpliste, économique très, très simpliste, du cycle de vie,
02:58on considère que les gens finissent leur vie avec un patrimoine nul
03:02et ont consommé, effectivement, à la fin de leur vie, l'intégralité de leur patrimoine.
03:05Ce n'est pas vérifié.
03:07Ce n'est pas vérifié dans les chiffres.
03:08Et beaucoup, il y a beaucoup de travaux sur cette question-là.
03:11Et ce n'est pas vérifié dans les chiffres pour des raisons très simples.
03:14D'abord, les gens prennent du plaisir à transmettre.
03:17Et puis, c'est ce qui est quand même une raison de disparaître avec un certain patrimoine.
03:23Et puis, l'autre élément fondamental, c'est que personne ne connaît, heureusement,
03:28avec certitude, le moment de sa disparition.
03:31Et donc, évaluer ou être, à ce point, optimisateur qu'on finit sa vie avec un patrimoine nul
03:39est quelque chose qui n'est pas vérifié.
03:42Fort heureusement, parce que ça signifierait que chacun d'entre nous connaît à la seconde près
03:46le moment de sa disparition.
03:49Ce qui n'est pas le cas.
03:50Donc, l'idée qu'il y ait une contribution qui, d'une façon ou d'une autre,
03:57réintroduise cette logique, compte tenu de l'incertitude
04:02que chacun d'entre nous vivons sur la durée de notre vie,
04:07ce n'est pas totalement absurde.
04:08Maintenant, il faut que le débat, évidemment, se fasse d'une façon sereine, détendue.
04:13Et on sait qu'en France, comme dans tous les autres pays,
04:16l'impôt sur la succession est l'impôt le plus impopulaire.
04:22Le plus impopulaire.
04:23Sachant que...
04:24L'impôt sur la mort.
04:24Sachant que...
04:25On l'appelle l'impôt sur la mort.
04:27Sachant que, pour l'instant, les droits de mutation à titre gratuit,
04:31ce n'est pas grand-chose.
04:32Oui.
04:32Au niveau national.
04:33Il faut rappeler, ça doit être 22 milliards, quelque chose comme ça.
04:35C'est quelque chose de très faible par rapport à d'autres sources de recettes fiscales.
04:41Donc, c'est très faible.
04:42Et pourtant, dans le débat public,
04:44et je ne dirais pas dans l'inconscient collectif,
04:47mais dans la psychologie de chacun,
04:48c'est considéré comme quelque chose d'absolument horrible,
04:51alors que la majorité, sinon, sont totalement exonérées de ce droit.
04:56C'est ça qui est étonnant, Jean-Marc Daniel.
04:57C'est-à-dire que même les plus petits patrimoines
05:00sont contre une taxation
05:03qui ne les concerne absolument pas,
05:05alors que...
05:06Vous êtes la référence libérale de ce plateau, Jean-Marc Daniel.
05:09Si on cherche l'équité des redistributions
05:11et l'égalité réelle des chances au départ de la vie,
05:14finalement, la seule chose qui pourrait être justement taxée,
05:16c'est le patrimoine, non ?
05:18Alors non, parce que je pense qu'effectivement,
05:19l'impôt sur le patrimoine est...
05:21Alors, ça fait l'objet de beaucoup de recherches.
05:24Et donc, vous avez d'abord ceux qui expliquent quand même
05:26que l'impôt sur le patrimoine,
05:28ça a du sens si le patrimoine existe,
05:30quoi qu'il arrive.
05:31C'est-à-dire l'impôt sur la terre,
05:32la terre, elle sera toujours là.
05:33En revanche, si vous mettez un impôt sur le patrimoine,
05:35sur l'outil de production,
05:36il y a des gens qui vont dire
05:37je ne vais pas créer cet outil de production
05:39pour ne pas avoir à payer d'impôts.
05:41Donc, aussi bien que ce soit les physiocrates
05:44jusqu'à Maurice Allais,
05:45tout le monde disait
05:45ça dépend du type de patrimoine que vous tracez.
05:48Alors, la deuxième remarque que je ferai,
05:49c'est effectivement, Gilbert l'a rappelé,
05:51c'est-à-dire que c'est 21 milliards,
05:5218 milliards d'impôts
05:53sur des successions purement stricto sensu
05:56et 3 milliards sur les donations.
05:59Et si vous regardez effectivement ces 18 milliards,
06:01vous apercevez que de plus en plus,
06:03c'est de nouveau des boomers qui les paient.
06:05Parce que celui qui hérite maintenant,
06:07c'est quelqu'un qui...
06:08Parce que les transmissions se font au-delà de 60 ans.
06:11Voilà, parce que celui qui hérite maintenant,
06:13il a entre 55 et 60 ans.
06:14Et donc, progressivement,
06:16au fur et à mesure que le temps passe,
06:17c'est de plus en plus un transfert de retraités à retraités.
06:20Donc, la question que l'on doit se poser...
06:21Beaucoup de gens le transfert à la génération d'après.
06:23Voilà, le véritable enjeu,
06:24c'est qu'est-ce qu'on ne peut pas alléger...
06:25La circulation du capital.
06:27La circulation du capital,
06:28faire en sorte qu'effectivement,
06:29aux États-Unis, par exemple,
06:30vous avez le choix de choisir vos héritiers.
06:33Vous n'avez pas forcément un héritage
06:34qui va immédiatement dans votre famille.
06:36Et donc, vous avez une réflexion à avoir
06:38sur le transfert intergénérationnel,
06:42sur le fait qu'effectivement,
06:43c'est vrai que les gens qui rentrent à la retraite
06:45très tôt pourraient continuer à travailler un peu plus
06:47qui leur permettraient de payer les droits de succession.
06:49On en revient au point précédent.
06:51Donc, je pense qu'effectivement,
06:52il y a un enjeu de réflexion
06:54sur cette automaticité dans la transmission
06:57vers la famille.
06:58Et la troisième embarque que je ferais,
07:00c'est qu'il faut préserver l'outil de production.
07:01Je pense que le Dutreil est quelque chose
07:05d'absolument indifference.
07:07Il faut le garder et il faut penser à cette idée
07:09que si vous n'avez pas les moyens
07:11de payer vos droits de succession,
07:12vous allez être obligé de vendre votre patrimoine.
07:14La question qui se pose, c'est qui va l'acheter ?
07:16C'est-à-dire que dans les évaluations,
07:19il y a un certain nombre de gens qui disent
07:20qu'il y a toute une évaluation qui est artificielle
07:22parce que l'immobilier tel qu'il est valorisé
07:24dans ses calculs n'a pas la véritable valeur marchande.
07:27C'est-à-dire que c'est la distinction
07:29entre la valeur d'échange et la valeur d'usage.
07:31Quand on est dans un appartement,
07:33il y a une valeur d'usage qui est assez importante
07:34et qu'on peut constater que la valeur d'échange
07:37est assez faible.
07:38Donc la réalité, là aussi,
07:40des espoirs en termes de recettes potentielles
07:42est peut-être appelée à être déçue.
07:44Ce que je dirais pour conclure,
07:46c'est que je pense qu'à partir de ce moment-là,
07:47il faut favoriser l'épargne.
07:50C'est-à-dire que les gens qui vont acheter,
07:51il faut que pour acheter,
07:52ils aient dégagé de l'épargne.
07:53C'est l'épargne de Jean-Marc Daniel,
07:54notamment au discours ambiant sur le sujet.
07:55Voilà, et donc on en revient à ce discours éternel
07:58que je tiens chaque fois que j'ai un micro sur cette thème.
08:01La répétition est le premier pilier de la pédagogie,
08:03cher Jean-Marc.
08:04Et épargnez plus.
08:05La question, ce n'est pas tant les droits de succession,
08:07si je vous comprends bien,
08:08que le droit des successions,
08:11qu'il faut un peu revoir et moderniser.
08:13Oui, il faut abolir le droit du section,
08:14sans faire un grand cours,
08:15c'est qu'effectivement,
08:16la Révolution française a décidé
08:17que tout était partagé entre l'un et l'autre,
08:28par le nombre d'enfants,
08:29et une part qui pouvait être donnée à qui on voulait.
08:31Donc ça, c'était un changement de mentalité
08:34qui a provoqué le fait que les propriétés agricoles
08:40sont devenues plus petites en France
08:41par rapport à d'autres pays,
08:42et ça a posé d'autres sujets.
08:43Mais c'est très dans la psyché française,
08:46c'est-à-dire que l'égalité, l'égalitarisme, etc.,
08:48tout ça est très ancré.
08:50Donc difficile de le bouger.
08:52Deuxièmement, il existe néanmoins déjà des possibilités
08:56de passer des choses à la génération suivante,
08:58ce qui est d'autant plus important
08:59quand il s'agit d'outils de travail.
09:01Troisièmement, je pense que Jean-Marc a,
09:03comme toujours, mais très bien fait,
09:05de souligner l'importance de l'outil de travail.
09:08On a trop vu dans cette France
09:11qui ne produit, paraît-il, maintenant plus que 37%,
09:13je ne sais pas si ce chiffre est juste,
09:14mais je l'ai lu cette semaine,
09:1537% des biens qu'elle consomme
09:17sont produits sur notre pays.
09:19Donc si on n'a pas d'entreprises,
09:24on ne va pas reparler des masques,
09:26enfin tout ça, si on n'a pas un tissu industriel,
09:28et ce tissu industriel, il ne va pas se faire tout seul
09:30avec passage à chaque génération
09:32où vous vendez aux équipes
09:33parce que ce n'est pas si facile.
09:35Et enfin, la France a toujours tendance
09:39à considérer que le reste du monde,
09:40c'est un village potékin,
09:41ça nous permet à 8 heures de regarder ce qui se passe,
09:44mais ce n'est pas la vérité,
09:45la vérité c'est ce qui se passe ici.
09:47Et les droits de succession ailleurs,
09:48ils sont comment, Raphaël ?
09:50À part en Grande-Bretagne,
09:52où il y a actuellement un débat,
09:54puisqu'ils sont dans la même situation abominable,
09:56où on essaye de les remonter,
09:59partout ailleurs,
10:00ils sont entre 0 et quelques pourcents.
10:04Donc inférieurs, vous dites ?
10:05Ah oui, il n'y en a pas.
10:07La France et la Belgique sont très largement au-dessus.
10:12Alors si le pari,
10:13c'est encore de faire qu'on n'ait pas de capital,
10:16enfin qu'est-ce que c'est que la croissance ?
10:17Non, c'est du capital, du travail,
10:21la combinaison des facteurs,
10:22et donc de la technologie,
10:23de la productivité.
10:24On a encore de l'épargne,
10:26si on veut aussi tout mettre dans le pot commun,
10:29ça ne va pas marcher.
10:31En même temps,
10:32je reviens au sujet de la dépendance,
10:33pardon, mais...
10:34Le raisonnement consistant à dire
10:36qu'ils sont plus élevés en France,
10:37c'est un raisonnement qu'on pourrait généraliser.
10:40L'imposition du capital est plus élevée en France,
10:44l'imposition du travail est plus élevée en France,
10:46l'imposition sur la succession est plus élevée en France.
10:49Il n'y a qu'une imposition,
10:50qui est sans doute plus faible en France
10:52que dans très nombreux pays,
10:54c'est l'imposition sur la consommation.
10:56Il faut le dire et le répéter,
10:59et il faut le dire et le répéter,
11:00parce que les pays qui sont les moins...
11:02Ce n'est pas très populaire.
11:03Oui, mais il faut répéter ça en rajoutant
11:07que les pays qui sont les moins inégalitaires,
11:10vous m'entendez bien,
11:11les pays qui sont les moins inégalitaires,
11:13les pays nordiques et scandinaves,
11:15ont souvent des taux normaux de TVA de 22 voire 25%.
11:20Donc la TVA n'est pas le levier d'une augmentation,
11:24d'une amplification des inégalités,
11:26comme on l'entend très souvent.
11:28Donc la France se caractérise par
11:29plus d'imposition sur les facteurs de production,
11:33plus d'imposition sur le capital via les successions aussi,
11:37et moins d'imposition sur la consommation.
11:42Donc c'est une logique globale, en quelque sorte,
11:45de taux moyen,
11:47c'est-à-dire d'ampleur de l'imposition d'abord
11:51à laquelle il faut réfléchir,
11:53et qui est lié, je suis d'accord avec Jean-Marc,
11:55qui est lié à la quantité de travail.
11:56La France, dans le club des pays riches,
11:59on m'accorderait, je l'ai souvent répété,
12:00la France est un pays pauvre.
12:02C'est-à-dire que le produit intérieur brut par habitant
12:04de l'Allemagne, des pays nordiques, scandinaves,
12:06est très largement supérieur au nôtre.
12:11Principalement parce que le taux d'emploi
12:13des jeunes, des peu qualifiés et des seniors
12:16est beaucoup plus bas en France que dans ces pays-là.
12:19Et puis, au-delà du taux de prélèvement moyen,
12:22qui est lié au fait qu'effectivement,
12:24notre PIB est faible par habitant,
12:26comparé à ces autres pays,
12:28il faut réfléchir à la structure des prélèvements.
12:30À la structure des prélèvements,
12:32qui sans doute fait assez peu de cas
12:34des prélèvements sur la consommation
12:35et a trop d'ampleur sur les prélèvements,
12:39sur les facteurs de production.
12:40Gilles Berset propose d'augmenter la TBA
12:42et de baser les impôts sur les entreprises.
12:45Je vous propose de lancer ça pour la France présidentielle.
12:46Sur les entreprises et sur le travail.
12:47Et sur le travail.
12:49Et en répétant que les pays les moins inégalitaires,
12:54les moins inégalitaires,
12:56pays nordiques et scandinaves,
12:57ont des taux de prélèvement sur la consommation
12:59supérieurs aux nôtres.
13:01Gilles Berset rappelle parfaitement
13:04une pensée sage, très sage.
13:07Mais on est dans cette phase de challenge
13:11des grands pays démocratiques.
13:13Et le choix français,
13:16depuis 30 ans,
13:17il est de privilégier la consommation,
13:19de permettre à ce que cette consommation
13:22soit la plus forte possible,
13:24toutes choses égales par ailleurs.
13:25C'est-à-dire que la Chine...
13:27Et qu'elle réussit aujourd'hui.
13:28Les importations chinoises...
13:29Qu'est-ce qu'elle recule.
13:30On n'a plus de production.
13:31Oui.
13:32Et dans ce contexte démocratique
13:35et de montée des populistes,
13:37il est sûr que personne ne le fera,
13:39cette augmentation de la TBA.
13:41Or, ce serait une des recettes
13:43de restabilisation,
13:44puisque, là je rejoins aussi Jean-Marc,
13:47on manque d'épargne.
13:48C'est-à-dire que quand on nous dit
13:49« Ah, il y a de l'épargne, il y a de l'épargne ».
13:52L'épargne, elle est...
13:54S'il y en avait trop,
13:57c'est que simplement,
13:57elle compense, dans un effet ricardien,
13:59l'énorme déficit gouvernemental.
14:02Mais au total,
14:03on est en position extérieure nette, négative.
14:07C'est-à-dire que la France
14:08doit plus au reste du monde
14:11qu'elle n'a de créances
14:13sur ce reste du monde.
14:15Et que tout ça va en même temps.
14:16On parlait de la dette, des taux.
14:18C'est cet appauvrissement
14:20dans des proportions incroyables
14:22du pays relatif.
14:24Alors que les personnes,
14:26bien sûr, pas tout le monde individuellement,
14:28plein de gens,
14:29sont dans des situations horribles
14:30et c'est terrible,
14:32ont quand même, sur 30 ans,
14:34c'est à peu près trois fois,
14:36sur 40 ans,
14:37il y a un très bon livre
14:37d'Hippolyte d'Albis qui est sorti,
14:39soit qu'on a triplé sur 40 ans
14:42à peu près le niveau,
14:4340, 50, mettons 50, 60,
14:46triplé le niveau de vie par habitant.
14:47Et qu'on arrive en fin de course
14:49avec un système qui ne fonctionne plus,
14:51pas assez de travail,
14:52pas assez de production,
14:54trop de dettes
14:54et une promesse, évidemment,
14:57très difficile de dire qu'il va y avoir.
14:59Mais en 60...
14:59Je finis juste par là.
15:00Sur la dernière crise de l'énergie,
15:02en 73,
15:03on en a déjà parlé, Raphaël.
15:04Mais on réécoutait Mesmer hier.
15:07Mesmer a dit,
15:08les prix de l'énergie montent,
15:10on va se serrer la ceinture
15:11parce qu'il faut que le pays survive.
15:14Et personne ne peut aujourd'hui dire ça.
15:16Tout le débat est dans l'autre sens.
15:18– Oui, juste pour compléter
15:19ce qu'on vient de dire,
15:21et pour rebondir sur une remarque
15:23que nous avons faite off,
15:24je pense qu'un des enjeux,
15:25c'est aussi d'augmenter le prix du carbone.
15:28C'est-à-dire, je pense que plus que la TVA...
15:29– Alors on a servi pour augmenter le prix du carbone.
15:31– Il faut augmenter le prix du carbone.
15:33Or, off, on constatait
15:34que les recettes fiscales
15:37liées à l'augmentation du prix du pétrole
15:40n'étaient pas au rendez-vous,
15:41contrairement à ce que racontent
15:42un certain nombre de membres
15:43de la classe politique,
15:44parce que le signal prix fonctionne.
15:46Si vous augmentez le prix de l'essence,
15:48la consommation baisse.
15:49– 30% de baisse sur les 10 premiers jours
15:51du mois de mai de consommation des carburants.
15:53– Or, on a besoin de faire baisser
15:55cette consommation
15:55parce qu'il y a un enjeu
15:57qui est un enjeu qui est un enjeu climatique.
15:59Gilbert parlait des pays
16:00du Nord qui ont des taux TVA élevés,
16:02mais ils ont aussi une taxe carbone
16:03beaucoup plus élevée que la Norte.
16:05– On n'a jamais réussi à faire.
16:05– Donc je pense que la vraie solution,
16:07c'est de faire comprendre là aussi
16:08à la population
16:09que l'enjeu énergétique
16:11et l'enjeu climatique
16:12ne sont pas à prendre à la légère
16:14et qu'il va falloir accepter
16:15de payer plus cher son essence.
16:16– La dernière fois,
16:17ça a créé la crise des gilets jaunes.
16:18Ça a engendré la crise des gilets jaunes quand même.
16:20– On ne peut pas,
16:20on ne peut pas,
16:21sans doute, dire
16:22on va saloper la planète
16:24à cause de la crise des gilets jaunes.
16:25Non, il y a un moment
16:26où il faut prendre ses responsabilités.
16:28– Allez, il est 10 heures passées,
16:2919 minutes,
16:29vous êtes toujours au direct
16:30sur BFM Business.
16:31Et les experts,
16:32je voulais qu'on termine
16:33en parlant quand même
16:34de cet accord signé,
16:36enfin, pourrait-on dire,
16:39en Europe,
16:40entre les eurodéputés
16:41et les États membres de l'UE,
16:43cet accord,
16:44l'accord commercial
16:46avec les États-Unis,
16:47l'accord de Turnberry.
16:48Vous vous souvenez,
16:49l'année dernière,
16:50il y a eu la Vonderlion
16:50qui était dans la propriété
16:52de Donald Trump en Écosse,
16:54en train de signer.
16:55C'est 15% de droits de douane
16:56pour l'ensemble de l'UE.
16:57Pourquoi on a mis tant de temps
16:59à signer ce...
17:02Jean-Marc, je continue avec vous,
17:04à signer cet accord ?
17:05Ça fait 10 mois.
17:06– Oui, parce que vous savez,
17:08tout ce qui concerne
17:09autour du commerce international,
17:11le libre-échange,
17:12est devenu en Europe
17:13quelque chose
17:14qui est absolument épidermique.
17:15Les gens réagissent.
17:17Et donc, en fait,
17:19derrière ça,
17:20il y a trois éléments qui jouent.
17:21La première,
17:21c'est que certains observateurs
17:23ont la conviction
17:23que tous ces accords
17:25sont extrêmement fragiles
17:26parce que le congrès
17:26des États-Unis
17:27n'a pas été consulté
17:28et donc les droits de douane
17:29qui sont présentés
17:30par les Américains,
17:31par le gouvernement américain,
17:33n'ont absolument
17:33aucune légitimité
17:34et aucune valeur juridique.
17:35Donc, ce n'est pas la peine
17:36non plus de se précipiter.
17:38La deuxième,
17:38il y a eu une contestation
17:39de la façon
17:39dont s'est comportée
17:40la présidente de la commission
17:41dont on a considéré
17:43qu'elle était allée
17:44au-delà de ses pouvoirs,
17:45ce qui n'est pas le cas.
17:45– À juste titre ou pas ?
17:46Non, c'est la commission
17:47qui négociait
17:48les accords internationaux
17:49et qu'elle avait été maladroite
17:50dans sa présentation.
17:51Je suis moins critique
17:53parce que je pense
17:53qu'elle a compris
17:54que tout flatteur vit
17:56au dépend de celui
17:56qui l'écoute.
17:57Là aussi,
17:57on disait ça tout à l'heure,
17:58off.
17:59Je pense que Mme von der Leyen
18:01a compris qu'avec Trump,
18:02ça marchait pas mal
18:02de jouer la soumission.
18:06– Nous sommes la région du monde
18:08qui vont écoper
18:09du taux le plus bas
18:10de la droite droite.
18:11– Voilà, et donc finalement,
18:11ça n'est pas signé.
18:12– Beaucoup s'interrogent
18:12pour savoir comment on a fait.
18:13Et la troisième remarque
18:14que je croyais
18:15qui n'a rien à voir
18:15avec le délai et tout ça,
18:16c'est quand même
18:17qu'il y a aussi la perception
18:18de plus en plus de gens
18:19qui fait que les produits européens
18:21sont des produits
18:22qui sont consommés
18:23par un certain type
18:25de population aux Etats-Unis.
18:26– Plutôt élitiste ?
18:27– Plutôt assez élitiste.
18:28C'est ce que dit
18:29Nicolas Grégory Mankiw,
18:30l'économiste assez célèbre,
18:31qui dit,
18:32moi, les droits de doigts
18:33de Trump,
18:35effectivement,
18:36s'ils me concernent,
18:37concernant l'Europe.
18:37Parce que tous les soirs,
18:38je bois un verre de Chablis,
18:40j'ai une Audi,
18:41je suis habillé par Hugo Boss,
18:43et donc,
18:43les droits de doigts
18:44qui me concernent,
18:45ce sont ceux
18:45qui sont sur l'Europe.
18:46En revanche,
18:47ma secrétaire,
18:48les droits de doigts
18:48qui la concernent,
18:49ce sont ceux
18:49qui sont sur la Chine.
18:50Parce qu'elle,
18:51elle est...
18:51Et donc,
18:52effectivement,
18:53la façon dont
18:54l'administration américaine
18:56traite ça
18:56est une façon
18:57qui est aussi
18:58liée aux élections.
18:59Donc, je crois que
18:59les Américains se disaient,
19:00de toute façon,
19:02ce dossier est un dossier
19:03qui est un dossier
19:04bon,
19:05une fois qu'ils ont lâché
19:06leur truc,
19:07démerdez-vous,
19:07parce que pour eux,
19:10ce n'est pas leurs électeurs
19:11qui sont concernés.
19:12Gilbert,
19:13on sort gagnant
19:14ou perdant
19:14de ce taux de défense
19:16en général ?
19:16Comme le diagnostic
19:18était fait
19:18par de nombreux économistes,
19:19c'était qu'on s'en sortait
19:20sans doute
19:21un petit peu perdant.
19:23Et que,
19:23je dirais,
19:24dans le rapport
19:25de négociation
19:25de cet accord,
19:27l'Europe aurait pu
19:29tenir une position
19:30un petit peu plus dure.
19:32Là où je m'inscris
19:33tout à fait
19:34dans ce que vient
19:35de dire Jean-Marc,
19:36c'est qu'on vit
19:37dans une instabilité
19:38complète,
19:39au sens où
19:39on ne sait pas
19:40si les 15%
19:40de droits
19:42qui ont été imposés
19:43vont subsister.
19:44Ils sont légaux ou pas.
19:45Ils sont légaux ou pas.
19:47Donc,
19:48ils vont subsister.
19:49Donc,
19:50des concessions
19:51ont été faites
19:52mais dont on ne connaît pas
19:53la portée,
19:54la valeur,
19:54la durabilité
19:55compte tenu du fait
19:56que l'instabilité
19:59juridique
20:00est totale
20:01aux Etats-Unis.
20:02Mais je dirais
20:03qu'au-delà de ça
20:04et de la spécificité
20:06de cet accord,
20:08ce que montre aussi
20:09ce délai,
20:10c'est des délais
20:11procéduraux
20:12dont on peut
20:13évidemment
20:14que s'attrister
20:17concernant tout
20:17ce qui concerne l'Europe.
20:19Ceci dit,
20:19c'est répété,
20:20ça a été
20:21affirmé
20:21de façon forte,
20:23enfin montré
20:23de façon forte
20:24dans le rapport,
20:25dans le récent rapport
20:26Draghi.
20:27On est dans
20:28un continent,
20:29l'Europe,
20:30c'est 27 Etats
20:30et des décisions
20:32au niveau européen
20:34prennent des délais
20:34procéduraux
20:35sur une complexité
20:36énorme.
20:37Je crois que ça
20:37illustre aussi
20:38cette chose.
20:39C'était aussi
20:40une mesure de rétorsion
20:41de la part des Européens
20:42contre les Etats-Unis.
20:43Le Parlement
20:44a refusé,
20:45le Parlement européen
20:46a refusé
20:47de signer
20:48cet accord
20:49il y a quelques mois
20:49parce que les Etats-Unis
20:51s'étaient engagés
20:51à ne pas toucher
20:52à la réglementation
20:53sur le numérique
20:54et que Donald Trump
20:55est venu attaquer
20:56l'Europe très directement.
20:57On rentre dans
20:58les vrais sujets.
20:59Je crois que tout
21:00était vraiment bien dit
21:01et que c'est neutre
21:02et que peut-être
21:02que ça ne se passera pas
21:03donc ce n'est pas très grave
21:04mais qu'en plus
21:04comme l'a dit Gilbert
21:05tout ça on a perdu du temps
21:08et qu'on a du mal
21:09à décider des choses.
21:10Nous chez Montpensy
21:10et Arbevel
21:11on est convaincus
21:12qu'il y a deux éléments
21:13qui sont clés pour l'Europe
21:14dans les deux grands combats
21:16du monde actuel
21:17ce sont l'énergie
21:19et le numérique.
21:20Sur l'énergie
21:21à part la France
21:22qui a heureusement
21:23je ne sais pas
21:24s'il y a eu
21:26tout d'un coup
21:27une épiphanie
21:28et a compris
21:28qu'elle devait revenir
21:29au nucléaire.
21:31En Allemagne
21:32visiblement
21:33les rois mâches
21:34ne sont pas venus
21:34et le prix de l'électricité
21:37est dément.
21:38Donc sur l'énergie
21:39ce qui se passe
21:39en ce moment
21:40montre que
21:41le combat de l'énergie
21:42va être clé
21:42d'autant plus
21:43et on arrive au deuxième sujet
21:45que l'IA
21:46c'est beaucoup
21:46de consommation électrique
21:48beaucoup beaucoup
21:49de consommation électrique
21:50sur la technologie
21:52et en particulier
21:53sur l'IA
21:54c'était intéressant
21:54ce matin sur BFM Business
21:56quand vous expliquez
21:56ce qui se passe à Malte
21:57où Tchad GPT
21:59va équiper
21:59tous les Maltais
22:01alors évidemment
22:02c'est plus facile
22:02de le faire à Malte
22:04et en France
22:04mais enfin
22:05on est dans un combat
22:06c'est-à-dire que ce sera
22:07un accès
22:08comme on a l'électricité
22:09comme on a Internet
22:09on aura son IA
22:10alors est-ce que c'est la bonne
22:11est-ce qu'il faut prendre Tchad
22:12est-ce qu'il faut prendre Claude
22:14il y a aussi
22:14un énorme commencement
22:15mais on est dans une nouvelle donne numérique
22:19où tout se passe là
22:20enfin c'est centaines
22:22même s'il y a une bulle
22:24même si on peut toujours critiquer
22:25dire que c'est exagéré
22:26ces centaines de milliards
22:29ces milliers de milliards
22:30qui sont en train d'être investis
22:31dans une nouvelle technologie
22:32avec une rapidité d'application
22:33tellement forte
22:34c'est un changement de monde
22:36même le chemin de fer
22:37c'est qui était aussi
22:38plus important que les droits de douane
22:40ce que vous nous dites
22:40oui c'est à la limite
22:42mais le numérique
22:44je reprenais de Gilbert
22:45ce qu'il disait
22:46le combat il va être sur le numérique
22:47parce que eux
22:48les américains
22:48ils ont bien l'intention
22:49qu'on laisse bien la porte ouverte
22:51sur le numérique
22:51et le combat
22:53il est sur l'énergie
22:55et sur le numérique
22:56avec les américains
22:57et certains complotistes
22:59pensent même que
23:00dans le
23:00que les américains
23:01ont bien compris tout ça
23:03et que tout ce qu'ils ont fait
23:04Venezuela
23:05Iran
23:07d'un côté
23:09c'est une volonté
23:11peut-être même Groenland
23:12etc
23:12c'est de contrôler
23:13l'énergie mondiale
23:15de façon à assurer
23:16la solidité de là
23:17il nous reste
23:18allez une minute
23:18Jean-Marc Daniel
23:19Mario Draghi
23:20a aussi dit
23:21avec Slashapel
23:22la semaine dernière
23:22que les accords commerciaux
23:24consignés à l'international
23:26c'était bien
23:27c'était sympa
23:27mais enfin c'était facile
23:28et que c'est pas ça
23:29qui allait rapporter gros
23:30il a avancé le chiffre
23:32de 0,5 point de croissance
23:33en plus
23:34et que c'était les barrières
23:35intérieures
23:35au marché européen
23:37qu'il fallait lever
23:38d'abord en priorité
23:40agir sur les deux domaines
23:41n'est pas incompatible
23:42et je pense qu'effectivement
23:43on a signé pas mal
23:44d'accords de libre-échange
23:46les six derniers mois
23:47notamment avec l'Inde
23:48l'Union Européenne
23:49et donc je pense que
23:49c'est vers ça
23:50qu'il faut s'orienter
23:51c'est-à-dire
23:52il faut aller chercher
23:53la croissance
23:54là où elle va être
23:55et la croissance
23:55elle va être
23:57à Montmag
23:58et les normes
23:59les normes
24:00les normes
24:01le combat des normes
24:02le combat des barrières internes
24:03de normes
24:04c'est ce que racontait
24:05le patron de Mistral
24:06ces normes
24:07ces fonctionnements
24:08différents à l'intérieur des 27
24:09la lenteur
24:10comme l'a dit Gilbert
24:11tout ça
24:11ce sont les vrais sujets
24:12on a du travail
24:13à faire à l'intérieur
24:14avant de se focaliser
24:15sur le débat
24:15avec ces Américains
24:16on a encore
24:17beaucoup de pain
24:17sur la planche
24:18et ça nous fera
24:18de très belles émissions
24:19comme celle d'aujourd'hui
24:20qui sera disponible
24:22en podcast et replay
24:22sur l'application
24:23BFM Business
24:24sur toutes les plateformes
24:26de diffusion
24:26sur l'application
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