- il y a 7 semaines
Ce lundi 1er décembre, la réforme des droits de succession concernant la hausse de la taxation des super héritages et les enjeux du voyage de Macron en Chine, ont été abordés par Thomas Grjebine, responsable du programme macroéconomie et finance internationales au CEPII, Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2 et promoteur immobilier bas carbone, et Mathieu Jolivet, journaliste BFM Business, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours autour de la table Guillaume Patrinal, Mathieu Jolivet, Thomas Grébine, on va parler droit des successions.
00:10Hier, les Suisses ont voté, il y avait une double votation comme on dit là-bas, la première sur un service civil universel, non à 80%.
00:19Et le second sujet qui nous intéresse aujourd'hui, augmenter la fiscalité des très hautes successions.
00:26Alors en Suisse, c'était pour financer des dépenses pour l'environnement.
00:32Le message est très clair, c'était non, ça a été un non à 78%.
00:38La question que je pose, c'est alors que les baby boomers vont léguer 9000 milliards d'euros à leurs descendants dans les prochaines années.
00:48Je vois déjà Guillaume Patrinal qui sourit.
00:50Est-ce que pour des questions d'égalité réelle des chances, on ne pourrait pas taxer un peu plus en France les successions pour mettre tout le monde sur la même ligne de départ dès le début ?
01:04Parce qu'après tout, les successions c'est une rente.
01:06Question un peu provoque pour vous Guillaume Patrinal, je commence avec vous.
01:10Oui, c'est une rente la succession.
01:12Alors d'abord, il faut quand même commencer par le constat, on n'est pas un pays où on taxe peu les successions.
01:18Je n'ai pas les chiffres, mais je pense qu'on doit être plutôt dans la moyenne haute, comme dans tous les impôts, plutôt dans la moyenne haute de l'OCDE sur les tranches ultimes.
01:27Donc voilà.
01:2987% des héritages en France ne sont pas taxés.
01:3387% des héritages ne sont pas taxés.
01:36Oui, et puis ensuite on arrive à un taux marginal de...
01:3845%.
01:3945%, donc assez vite, donc l'État vous prend pas loin de la moitié de ce que vous avez gagné, et ce sur quoi vous avez en général d'ailleurs payé déjà des impôts.
01:47Donc il reprend à nouveau...
01:48C'est sale dans le sujet, personne n'en veut dans l'opinion publique parce que c'est un impôt sur la mort et tout le monde estime avoir payé suffisamment d'impôts, effectivement.
01:55Suffisamment.
01:55Donc c'est très impopulaire, d'ailleurs je pense qu'il faut que nos amis de gauche fassent attention à ça.
02:00C'est un thème extrêmement sensible pour l'opinion publique, et d'ailleurs on le voit avec la votation des Suisses.
02:07Moi ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que moi je suis pas contre l'impôt sur les successions, je suis pas contre la redistribution des cartes, ça me pose pas problème.
02:18Mais j'y vois pas non plus la solution, ni à la limitation des inégalités en France, et certainement pas, en tout cas à la situation de nos finances publiques.
02:31Parce qu'à nouveau on va inventer un petit machin, un petit peu comme l'ISF, pour aller faire 2-3 milliards de plus, uniquement pour le principe, parce que c'est ça que ça va faire à la fin.
02:39On a une fois encore 150 milliards à trouver, donc ça va pas résoudre le problème.
02:45Deuxième élément de réflexion, nous sommes aujourd'hui, et il faut quand même qu'Olivier Faure le réalise, nous sommes un membre de l'Union Européenne.
02:54Nous avons signé un traité.
02:56La base de ce traité c'est la libre circulation des hommes, des femmes et des capitaux.
03:01Et donc il est très clair aujourd'hui que nous sommes entourés par des pays dans lesquels il y a des droits de succession beaucoup plus faibles, voire quasiment absents.
03:14Italie, d'accord, qui n'est pas considérée comme un paraïs fiscal.
03:18Donc si demain, notamment sur les très hautes successions, vous commencez à arriver à des niveaux de taxation qui sont des niveaux en fait de spoilation,
03:29il est très clair que vous allez avoir de l'émigration fiscale européenne parfaitement légale et contre laquelle personne ne pourra rien
03:38parce qu'elle est juste dans les traités et que les traités, je le rappelle, ont une valeur constitutionnelle, même supraconstitutionnelle pour certains.
03:45Donc vous ne pourrez pas changer ce phénomène.
03:48Au-dessus des traités, nous avons des conventions fiscales qui règlent la territorialité de l'impôt.
03:54Et donc si vous allez, je crois, en Italie, je ne suis pas fiscaliste, mais vous allez en Italie et l'impôt sur les successions tombe à zéro
04:02et la vie à Milan n'est pas particulièrement plus désagréable qu'à Rome ou dans le sud ou sur les îles ou en Sardaigne.
04:11Il n'est pas spécialement plus désagréable que la vie en banlieue parisienne, même banlieue chic.
04:15Il y a un sujet qui se pose sur la répartition du capital.
04:19Et autant les inégalités de revenus en France sont très bien traitées.
04:23On sait que c'est assez stable depuis 30 ans.
04:27Les inégalités de revenus ne se creusent pas.
04:30En revanche, sur le patrimoine, 10% des ménages français détiennent plus de la moitié du patrimoine national.
04:37Et à l'inverse, la moitié des ménages les moins bien dotés ne possèdent que 8% du patrimoine.
04:44Est-ce que finalement le destin des individus en France ne dépend pas davantage de la naissance que de l'effort tout au long de la vie, Thomas Grébine ?
04:53Je dirais deux choses.
04:54D'une part, ces inégalités de patrimoine, elles n'ont pas augmenté depuis le début des années 2000.
04:59C'est-à-dire que dans le débat public, notamment, c'est extrêmement stable.
05:04Je suis allé voir ce matin le site de Gabriel Zuckman, une référence en la matière qui s'appelle World Inequality Database.
05:13Et vous regardez la part des 1% les plus aisés dans le patrimoine net des ménages.
05:20Vous voyez que cette part était autour de 30% en 2000 et aujourd'hui, on est à moins de 27%.
05:26Donc, la part du 1% a baissé.
05:30A baissé ? Alors, ce n'est pas ce qu'on a entendu dans le débat public à la rentrée.
05:33On a marcelé de partir.
05:35Dans les 1%, il y a les milliardaires, les super, super milliardaires français.
05:38Quand vous prenez la part des 10% les plus riches, là, c'est pareil.
05:44La part, elle est autour de 60%.
05:46Elle est complètement stable depuis 2000.
05:49Donc, on a toujours un peu cette vision qui est déformée par la réalité américaine
05:54où là, en effet, il y a eu une augmentation forte des inégalités de patrimoine.
05:58Donc, en France, ce n'est pas vrai qu'il y a eu une augmentation forte des inégalités de patrimoine depuis 2000.
06:05Après, il y a une concentration quand même.
06:06Évidemment, il y a une concentration.
06:07Et c'est vrai qu'au fur et à mesure que notre modèle de croissance s'étouffe,
06:12que nos gains de productivité sont faibles,
06:14la façon que vous avez de vous enrichir,
06:18c'est de moins en moins par les revenus du travail
06:21et de plus en plus par l'héritage.
06:23Donc, ça, c'est vrai que c'est une réalité par ailleurs.
06:26Et donc, ça, c'est là aussi où nos débats sur les déficits publics,
06:30sur la dette publique, sur le modèle de croissance,
06:31sur la désindustrialisation, à un moment, tout ça est lié.
06:34Et donc, si vous n'arrivez plus à avoir des hausses de salaire
06:37qui ne soient pas financées par des déficits publics,
06:40si vous n'arrivez pas à avoir des hausses de salaire,
06:43il y a un moment, votre seule façon de vous enrichir,
06:46c'est via l'héritage, c'est via vos parents.
06:48– Oui, un héritage qui va en plus de retraité à retraité,
06:52si je puis dire, parce qu'on hérite aujourd'hui à 60 ans passés,
06:55à moyenne, Mathieu.
06:56– Moi, je suis assez gêné quand même par l'hystérisation de ce débat.
07:02On a besoin, je veux dire, c'est sûr que quand on arrive
07:04sur la concentration des richesses, on veut scalper les plus riches.
07:10Je ne sais pas si c'est vraiment un débat sain,
07:11parce qu'on est dans le symbole.
07:13– C'est très français, on adore ça quand même.
07:15– C'est très français.
07:18Derrière, effectivement, vous le rappeliez,
07:20c'est aussi un appel à pousser à l'expatriation
07:26vers des cieux fiscaux plus cléments.
07:29Pour un symbole, est-ce que ça en vaut la peine ?
07:32Derrière ce sujet de la transmission,
07:36évidemment que personne ne peut être contre
07:38l'égalité des chances dès la naissance.
07:40Je veux dire, il faut aussi rappeler qu'on vit dans un pays,
07:43alors effectivement, qui maintenant commence à manquer de marge
07:46de manœuvre budgétaire, où il faut quand même repenser un peu nos curseurs.
07:50Mais dans un pays où l'école est gratuite, où on se fait soigner gratuitement,
07:58on ne part pas from scratch.
08:01Et cette idée de vouloir transmettre, pour terminer, du patrimoine,
08:07une transmission de patrimoine, pareil, on ne part pas from scratch,
08:11et elle est déjà taxée.
08:12Et un patrimoine transmis, c'est aussi de l'argent qui circule.
08:15Ce n'est pas neutre pour l'économie non plus.
08:19Avant qu'on parle, parce qu'en fait, le vrai sujet,
08:22c'est quand même le patrimoine professionnel.
08:24Si on veut parler, si on veut commencer à monter dans les tours
08:27de vrais sols,
08:29alors si on veut parler non plus quelques millions,
08:32quelques dizaines, quelques centaines, quelques milliards d'euros,
08:35le sujet, c'est le patrimoine professionnel.
08:37La question est extrêmement compliquée.
08:40Dans tous les pays d'Europe, quasiment,
08:41vous transmettez votre entreprise avec très, très, très peu d'impôts à vos enfants.
08:44Vous avez beaucoup plus de conditions.
08:47Par exemple, c'est plus intelligemment fait en Allemagne qu'en France.
08:50Pourquoi ?
08:51En Allemagne, vous pouvez, ils sont en train de le revoir,
08:54mais jusqu'à présent, vous pouviez avoir jusqu'à zéro
08:56à transmettre les actions à vos enfants,
09:00les actions de votre entreprise.
09:01Zéro.
09:02Ce n'est pas 75% de déduction comme chez Dutreil, c'est zéro.
09:07Mais plus intelligemment que Dutreil,
09:09la base fiscale de vos enfants tombe à zéro.
09:15C'est-à-dire que comme vous êtes transmis à zéro,
09:18votre base fiscale tombe à zéro.
09:20Donc si vous revendez l'entreprise,
09:22vous la revendez avec une plus-value
09:24dont la base est zéro.
09:27C'est-à-dire que vous êtes à 100% de plus-value.
09:29Alors qu'en France, en fait,
09:30et c'est un peu le sujet de Dutreil,
09:32vous allez hériter de la valeur.
09:34Donc si moi, je récupère 100 millions,
09:37elle va rentrer dans mon patrimoine,
09:39enfant, moi héritier,
09:40je ne suis pas du tout héritier,
09:40que vos héritiers se trouvent,
09:42mais elle rentrerait si mon père avait gagné au loto,
09:45ou à l'euro-million,
09:46et qu'il avait investi dans une entreprise.
09:49Je peux récupérer une entreprise qui vaut 100 millions,
09:52elle rentre dans mes comptes à 100 millions.
09:53Si je la revends le lendemain ou quelques temps après,
09:56j'ai une obligation de détention évidemment,
09:58je ne vais être imposé que sur 20.
09:59Alors qu'en Allemagne, je suis imposé sur 100.
10:02Vous voyez, j'ai zéro de base fiscale.
10:04En fonction de la durée de détention aussi,
10:05je crois que la durée de détention est bien plus longue.
10:07Après, il y a une durée de détention qui est encore plus longue,
10:09mais du coup, qu'est-ce qui se passe ?
10:10Eh bien en fait, les entreprises allemandes
10:12ne sont quasiment jamais vendues.
10:14C'est ce qui a permis de créer le Mitoch.
10:15Et c'est ça le secret des Allemands,
10:17c'est la punition possible à raison d'une vente
10:21par les héritiers de l'entreprise
10:23qui a été héritée avec 0% d'impôt.
10:27On a le droit de vendre aussi à un moment,
10:28on n'a peut-être pas non plus toujours envie de...
10:30Le capital, c'est bien si ça tourne.
10:32Thomas Grébine.
10:32Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit,
10:34il y a un autre tabou,
10:35c'est la taxation de la plus-value immobilière,
10:38notamment sur la résidence principale.
10:41C'est vrai que d'un point de vue...
10:43Alors là, on a beaucoup de taxes en France,
10:45donc je m'en veux de proposer de nouvelles taxes.
10:48Mais c'est vrai que...
10:51Il n'y a plus qu'un endroit effectué,
10:52or deux, l'assurance-vie
10:54et la cession de la résidence principale.
10:57Si vous regardez ce que disait David Ricardo,
11:00c'est vrai que si vous avez une augmentation de la valeur de la terre,
11:03c'est ce qu'on peut considérer comme un enrichissement sans cause.
11:07C'est un peu tout ce qui nous reste.
11:09Non mais...
11:09Moi, je suis tout à fait d'accord,
11:11on est d'accord, on en a parlé tout à l'heure hors antenne.
11:13Je pense qu'en fait, il y a une anomalie en France là-dessus.
11:17Moi, je suis pour des taux bas, des assiettes larges.
11:20Taux bas, assiettes larges.
11:22Principe d'un bon impôt.
11:23On dirait demain, votre résidence principale, elle est plus exonérée.
11:27Vous allez payer 15%.
11:29Et on mettrait ces 15% aussi sur votre résidence secondaire
11:33qui, je rappelle, est exonérée complètement au bout de 30 ans
11:36avec deux barèmes différents.
11:38Un barème pour les prélèvements sociaux
11:40et un barème pour l'imposition sur les revenus.
11:42On n'y comprend plus rien d'ailleurs.
11:44Avec deux calendriers.
11:45Le type qui a inventé ça, franchement, c'est un héros.
11:48Il faudrait trouver les députés, les invités ici.
11:51Pourquoi est-ce que vous avez deux barèmes différents
11:53entre les prélèvements sociaux et l'impôt sur le revenu ?
11:55Grosso modo, sur la résidence secondaire,
11:58vous commencez à 36% d'impôt
12:00et puis vous finissez à zéro
12:01si vous avez été assez patient
12:03ou assez à l'utiliser ou à ne pas l'utiliser
12:06pendant 30 ans.
12:06Donc, il faut dire 30 ans.
12:08Vous diriez, écoutez les amis, on est raisonnable.
12:10On prend 15% de la plus-value.
12:12Peut-être un peu plus au début
12:13pour ne pas que vous fassiez marchand de biens.
12:14Quand même, marchand de biens, ce n'est pas terrible.
12:16Mais au bout de 3 ans, au bout de 4 ans, au bout de 5 ans,
12:18on prend 15% de la plus-value.
12:20Ça accélérerait la fluidité du marché
12:22parce qu'il y a beaucoup de gens
12:22qui bloquent sur les cessions
12:24parce qu'ils veulent aller jusqu'à 0%,
12:26c'est-à-dire les 30 ans,
12:27ils veulent aller jusqu'au bout, au bout, au bout.
12:29D'accord ?
12:30Ça rapporterait de l'argent à l'État.
12:32Ça serait probablement une mesure
12:33d'une certaine justice sociale
12:35qui serait utile.
12:38Bon courage pour la faire passer
12:39dans l'opinion publique aussi.
12:40Je me souviens de Bruno Le Maire
12:41qui avait eu l'idée
12:42qui voulait mettre un seuil d'exonération
12:43à 300 000 euros,
12:44mais à partir au-dessus des 300 000 euros,
12:46vous étiez taxé.
12:47Ça avait été enterré par l'Élysée
12:49assez rapidement.
12:51Mathieu, je vais dire.
12:52Oui, c'est sûr que c'est...
12:53Je suis assez d'accord avec vous.
12:54Après, c'est de la nitroglycérine.
12:56La résidence principale, c'est son nid.
12:58Et on ne veut pas qu'on touche à son nid.
13:02Et c'est souvent le principal capital
13:04et le principal patrimoine.
13:06C'est l'écrasante majorité des Français.
13:09Et en même temps,
13:11c'est peut-être la plus grande injustice.
13:14Aujourd'hui, elle est immobilière.
13:16Et aujourd'hui, elle est immobilière.
13:17Je veux dire, aujourd'hui,
13:18vous avez dans des villes
13:19où le foncier est hyper tendu,
13:21vous prenez une ville comme Paris.
13:23Si vous n'êtes pas un héritier,
13:27vous n'avez pas votre nid.
13:28Vous ne pouvez pas construire votre nid
13:29si vous n'êtes pas un héritier.
13:31Ça, c'est la réalité à Paris.
13:32Et cette fortune-là,
13:34c'est une fortune de circonstance.
13:38La fortune immobilière
13:39sur la résidence principale,
13:40elle n'est absolument pas méritée.
13:43Je suis né au bon endroit,
13:44au bon moment.
13:45Mais ce n'est pas quelque chose
13:46que j'ai provoqué.
13:48Donc, à partir de là,
13:49moi, personnellement,
13:50je suis assez ouvert sur...
13:51Moi, je me range
13:52dans la case des privilégiés là-dessus.
13:54Mais je suis...
13:55C'est peut-être un des rares endroits
13:57où je suis assez ouvert
14:00sur une fiscalité
14:02et prendre ma part,
14:03peut-être d'injustice fiscale,
14:05mais pour régler
14:06ce que j'estimais
14:08être la plus grande injustice
14:10de ces dernières années,
14:11parce qu'il en va aussi
14:12de comment...
14:13Quel nid pourra se construire
14:15mes enfants ?
14:16J'avais écrit dans un livre,
14:17vous savez,
14:17c'est le premier moment
14:18depuis la création
14:19de l'université à Paris,
14:20pendant le Moyen-Âge,
14:21nous vivons
14:24les premières années
14:25où un professeur
14:26d'université
14:27ne peut plus habiter
14:28dans Paris
14:29avec son salaire
14:30aujourd'hui.
14:31Il ne peut plus,
14:31malgré l'encadrement
14:32des loyers,
14:32malgré etc.
14:33Il ne peut plus l'offrir.
14:35Donc, on crée,
14:36c'est vrai,
14:38et puis,
14:38c'est d'autant plus justifié
14:39que quand même,
14:40la plupart des accroissements
14:41de patrimoine
14:42dont on parle,
14:42ça n'a pas eu lieu
14:43avec l'assurance vie
14:44qui vous rapporte
14:45du 2,75%
14:46ou du 3%.
14:47Le gros des accroissements
14:49de patrimoine,
14:50c'est l'immobilier.
14:51Il ne faut pas se réunir
14:52du marché immobilier.
14:54Il faut lui redonner
14:55de la fluidité.
14:56Il faut que cet accroissement
14:57de patrimoine,
14:57il puisse tourner.
14:59Et donc,
15:00il faut absolument
15:02qu'on puisse le vendre
15:03plus vite.
15:03Il faut arrêter
15:04avec le malthusianisme
15:06de la détention immobilière.
15:08Il faut faciliter,
15:09il faut baisser
15:09les droits de mutation même.
15:11Il faut baisser
15:11les droits de mutation.
15:12Il faut prendre
15:13un petit impôt
15:13sur les plus-values,
15:15un taux faible,
15:17une base large.
15:18Voilà ce qu'il faudrait faire.
15:19Voilà un bon programme
15:20pour la présidentielle.
15:20On en revient encore
15:21au sujet immobilier.
15:22Je vois que c'est récurrent
15:23quelles que soient
15:24les thématiques finalement
15:26qu'on peut aborder
15:27dans cette émission.
15:28Il faudra peut-être
15:28faire une émission spéciale.
15:30Il nous reste...
15:31On peut parler de vin
15:31si vous voulez aussi.
15:32Une grosse...
15:33Ça m'intéresse aussi.
15:35Bourgogne peut-être, non ?
15:36Voilà, plutôt.
15:38Ça sera le sujet
15:39d'une émission spéciale également.
15:40logement et vin.
15:43Pour le dernier sujet,
15:43on va quand même partir
15:44en Chine.
15:45Il nous reste
15:45une bonne dizaine
15:46de minutes ensemble
15:48avant qu'on se quitte.
15:49Emmanuel Macron
15:50se rend en Chine
15:51pour sa quatrième visite
15:54depuis 2017.
15:56Il va demander
15:57une nouvelle fois
15:58à son homologue
15:59Xi Jinping
16:00de faire pression
16:01sur Moscou
16:02pour obtenir
16:03un cessez-le-feu
16:03en Ukraine.
16:04Ça, c'est pour la partie
16:05géopolitique, bien sûr.
16:07Mais aussi,
16:09de vrai,
16:09pour rééquilibrer
16:10la relation commerciale
16:13entre la France
16:14et l'Europe.
16:15Thomas Gréby,
16:15un vaste sujet.
16:18Comment recréer
16:19les conditions
16:20d'une concurrence
16:21équitable
16:22entre la France
16:23et la Chine
16:24et l'Europe ?
16:25Entre la Chine et l'Europe.
16:26Il faudrait peut-être
16:27aussi au sein de l'Europe.
16:28Mais, en tout cas,
16:30Emmanuel Macron,
16:32un des objectifs
16:33de cette visite,
16:34c'est en effet
16:34cette question
16:35du rééquilibrage
16:36des échanges commerciaux
16:38mondiaux.
16:39Et c'est aussi
16:39le thème du G7
16:41en 2026
16:42à Evian,
16:43sous présidence française.
16:46Et c'est vrai
16:46qu'on connaît
16:46ces chiffres.
16:47Aujourd'hui,
16:48enfin,
16:48dans les années
16:49qui viennent,
16:49la production chinoise,
16:51ça devrait représenter
16:5230%
16:53de la production
16:54manufacturière mondiale.
16:55Donc,
16:56c'est des chiffres inédits
16:57qu'on n'a jamais connus.
16:58On n'y est pas déjà
16:59aux 30% ?
16:5930 à 40%
17:01en 2040.
17:0130% aujourd'hui
17:02et 40%
17:03en effet.
17:04Et parallèlement,
17:06il y a une sous-consommation
17:07de la Chine
17:09par rapport
17:09à son niveau
17:11de développement.
17:12La Chine
17:12compresse
17:13sa consommation
17:15et donc,
17:15si vous consommez moins
17:16que ce que vous produisez,
17:17ça veut dire
17:17que d'autres zones
17:18doivent consommer plus
17:20que ce qu'ils produisent
17:21et ce qui fait
17:21que les autres zones
17:22doivent avoir
17:23des déficits courants.
17:24C'est en partie
17:24le cas
17:25des Américains.
17:28Et donc,
17:28tout l'enjeu,
17:29c'est comment
17:29on rééquilibre ça.
17:30Et donc,
17:32on peut le faire
17:33soit
17:34de façon soft
17:35en poussant
17:36les Chinois
17:37en leur disant
17:37consommer davantage,
17:39créer un système
17:40de protection sociale
17:42donc ce qui fera
17:43que vos ménages
17:44épargnent moins
17:45des choses comme ça.
17:46Donc ça,
17:46c'est un peu
17:47des vœux pieux.
17:48Oui,
17:49pas sûr qu'ils nous écoutent
17:49beaucoup nos amis chinois.
17:51Et sinon,
17:51le gros débat,
17:53c'est est-ce qu'on accepte
17:54de rentrer
17:55dans un rapport
17:55de force
17:56avec la Chine
17:57en faisant
17:57une forme de bras de fer
17:59comme l'a fait
17:59le président américain
18:00en disant,
18:01si vous voulez pouvoir
18:02accéder au marché
18:03européen,
18:05à nos 450 millions
18:06de consommateurs,
18:08il faut,
18:10soit vous faites
18:11des transferts
18:12de technologies,
18:13vous investissez
18:13plus massivement,
18:15ce qui est aussi
18:15en partie
18:16un vœu pieux
18:17ou bien on se ferme.
18:18On se ferme
18:19à l'américaine,
18:20on met un droit de douane
18:20de 30 à 40 %
18:22pour que vos subventions
18:23massives,
18:25enfin,
18:25on réétablit,
18:26entre guillemets,
18:27une concurrence
18:28plus normale
18:29entre les deux zones.
18:31Un level
18:31paying field.
18:32Et on roule
18:33entre abans.
18:35Il ne faut pas
18:37se raconter
18:37d'histoire.
18:38Ils ont une supériorité
18:39technologique,
18:41industrielle.
18:42Il faut le reconnaître,
18:44on ne va pas
18:44fermer les yeux.
18:46Enfin,
18:46le monde
18:47va être dominé
18:48par l'industrie,
18:49en tout cas
18:50pour l'automobile,
18:51par l'industrie chinoise,
18:52on le sait.
18:53plutôt que de se renfermer...
18:55Guillaume,
18:55la question c'est
18:56comment on réagit ?
18:57Oui d'accord,
18:57mais plutôt que de se renfermer,
18:59d'essayer de créer
19:01des barrières
19:02qui d'ailleurs,
19:02en fait,
19:03on n'arrive même pas
19:04à ne pas consommer
19:05du pétrole et du gaz russe.
19:07Alors vous voyez,
19:07avec tous les trucs,
19:09ça ne fonctionnera jamais.
19:12Il faut être conscient.
19:13Qu'est-ce qu'il faut faire
19:14plutôt que d'aller
19:15batailler sur des batailles
19:17qui sont,
19:17à mon avis,
19:18largement perdues d'avance ?
19:20Là,
19:20vous parlez de...
19:21Je parle de l'automobile.
19:22Je parle de l'automobile.
19:23Il faut qu'on essaye
19:23avec la Chine
19:24d'établir
19:26des liens commerciaux
19:27parce que la Chine
19:28est un immense marché.
19:29Il va être de plus en plus riche.
19:30Or,
19:30nous,
19:31on a la chance,
19:31les Français.
19:32Les Chinois,
19:33ils aiment bien.
19:34Les sacs à main,
19:35Louis Vuitton,
19:36Hermès,
19:37etc.,
19:38on leur vend
19:38avec une énorme valeur ajoutée.
19:40Ils sont considérables.
19:41Ils aiment bien notre champagne.
19:42Ils aiment bien nos parfums.
19:44Donc,
19:44on est plutôt pas mal.
19:45On est plutôt pas mal.
19:47Les voitures,
19:47on n'en a jamais tellement exporté
19:48là-bas de toute façon.
19:49Donc,
19:50on est plutôt sur notre marché
19:51et on va se faire concurrencer.
19:53Mais on est moins à risque
19:55que les Allemands
19:55qui en ont exporté beaucoup.
19:57Donc,
19:58moi,
19:58ce que je pense là-dessus,
19:59c'est que la Chine,
20:00c'est un partenaire commercial.
20:02Il faut renforcer les liens
20:03avec ce partenaire commercial.
20:05Il est quand même plus stable
20:06que les États-Unis aujourd'hui
20:07et beaucoup moins imprévisible.
20:11Et il est surtout
20:11en très,
20:12très forte croissance.
20:13Donc,
20:13pour un petit pays
20:14comme la France,
20:15moi,
20:15je raisonne en chef d'entreprise,
20:17la Chine,
20:18c'est un pays
20:18avec lequel il faut
20:19qu'on apprenne à travailler.
20:20Il y a un immense potentiel.
20:22Il y a un grand amour
20:23des Chinois pour la France.
20:24Un grand amour.
20:25Jean-Pierre Raffarin,
20:26c'est en effet souvent
20:26l'ambassadeur,
20:27à mon avis,
20:28a raison.
20:29La Chine est un pays,
20:30alors,
20:31ce n'est pas un pays démocratique,
20:32c'est un pays
20:32qui a beaucoup de progrès à faire.
20:34Mais pour nous,
20:35Français,
20:36pour nous,
20:36Français,
20:37la Chine,
20:37c'est une chance.
20:38C'est un partenaire commercial
20:40avec quand même
20:40un déficit commercial
20:41de 357 milliards de dollars
20:44en défaveur
20:45de l'Union européenne.
20:46Mathieu,
20:46puis Thomas.
20:47Franchement,
20:47c'est compliqué
20:48pour Emmanuel Macron.
20:50Pour que la Chine
20:53exporte moins,
20:54il faut avant tout
20:55qu'elle consomme un peu plus
20:56pour qu'elle rééquilibre
20:57un petit peu ses grands...
20:59Je ne vois pas
21:00comment Emmanuel Macron
21:01peut aller expliquer
21:02à Xi Jinping
21:03la recette
21:03pour qu'il se mette
21:04à consommer plus.
21:05Première limite.
21:06Après,
21:06c'est vrai
21:06qu'avec sa casquette
21:07de prochain président du G7,
21:10ça lui donne
21:10une légitimité,
21:12on va dire,
21:12institutionnelle
21:13pour essayer
21:14de proposer un plan
21:15pour le grand
21:17rééquilibrage mondial.
21:19Parce que c'est vrai
21:19que les grands dirigeants
21:22mondiaux
21:24s'en sont rendus compte
21:27plus que jamais
21:28lors du Covid.
21:30Tout s'est grippé.
21:31Là, on s'est dit
21:31OK,
21:31comment est-ce qu'on est liés
21:33les uns aux autres ?
21:34Qu'est-ce qui ne va pas
21:35et qu'est-ce qui fait
21:35que parfois un grain de sable
21:36fait que toute la machine
21:37s'arrête ?
21:38Et là,
21:38il y a eu une prise de conscience
21:40encore bien plus aiguë
21:42que d'habitude.
21:43On s'est dit OK,
21:43donc là,
21:44on vit dans un monde
21:45où on a une Chine
21:46qui produit trop,
21:47qui ne consomme pas assez,
21:49des États-Unis
21:50qui ne produisent pas assez,
21:51qui consomment beaucoup trop
21:52et une Europe
21:53qui épargne beaucoup trop
21:55et qui n'investit pas assez.
21:57Mais on est dans une situation
22:00de vassalité,
22:00on est dans une situation
22:01de vassalité technologique
22:03vis-à-vis des États-Unis,
22:04on est dans une situation
22:04de vassalité industrielle
22:06vis-à-vis de la Chine.
22:07Quand est-ce qu'on va ouvrir
22:07les yeux et se dire
22:08nous sommes un petit pays,
22:10il faut être malin.
22:11Quand on est petit,
22:12il faut être malin.
22:13Il faut parier sur ses atouts.
22:14Le dernier aspect
22:15que je trouve assez spectaculaire
22:16pour l'évoquer d'un mot,
22:17mais cette revanche
22:18sur l'histoire,
22:19elle est complètement dingue.
22:23Emmanuel Macron
22:24avec sa délégation
22:25va aller dealer
22:26des transferts technologiques
22:27de la Chine vers la France.
22:28Il y a des textes européens
22:29qui doivent être présentés
22:30dans les prochains jours
22:32pour imposer du transfert de technologie.
22:34Tout le monde veut
22:35son made by China.
22:37Thomas Grévin.
22:38Là où je ne suis pas d'accord
22:39par rapport à ce que dit Guillaume,
22:41c'est que je pense
22:41que la question pour l'Europe demain,
22:43c'est quoi nos grands secteurs
22:44créateurs de richesses.
22:46Et ça ne peut pas être seulement
22:48le luxe,
22:48parce que ce n'est pas
22:49un secteur hautement technologique.
22:51Si vous voulez avoir
22:52des gains de productivité
22:53sur l'enquête,
22:53il y a de la marge, camarade.
22:54Certes,
22:56mais quand vous voyez
22:56ce qui se passe en Allemagne,
22:59qui était le cœur
23:00de l'industrie européenne,
23:01vous voyez les difficultés
23:02de l'industrie automobile allemande,
23:04les difficultés
23:05de l'industrie
23:05de la machine outil allemande,
23:07l'industrie de la chimie,
23:08de la pharmacie.
23:09Vous voyez qu'en moins de 5 ans,
23:11les marques allemandes en Chine
23:13ont perdu 10 points
23:14de part de marché,
23:1510 points de part de marché.
23:16Vous voyez la machine outil,
23:18comment les constructeurs allemands
23:19sont en train de se faire sortir
23:20également du marché
23:21de la machine outil en Allemagne.
23:22Une ancienne directrice
23:23de Volkswagen
23:24et a été nommée directrice
23:25de BYD la semaine dernière.
23:27Qu'est-ce qui va se passer
23:28face à ce rouleau compresseur chinois
23:31si demain,
23:32nos principaux secteurs
23:33créateurs de richesses
23:34en Europe
23:35se font balayer ?
23:36Donc moi,
23:36je pense qu'il faut justement
23:37avoir une stratégie
23:38de pays en développement,
23:40même si on ne l'est pas
23:40tout à fait,
23:42en se protégeant
23:42sur nos secteurs stratégiques
23:44et en essayant
23:45de rattraper notre retard.
23:47Parce que sinon,
23:47je ne vois pas comment on va faire
23:48pour ne pas se faire balayer.
23:50Évidemment,
23:50on aura toujours le champagne,
23:52on aura toujours une partie
23:53du luxe,
23:53mais ça ne suffit pas
23:54pour créer de la richesse
23:55et pour rester une zone
23:56économique très riche.
23:58Surtout que même dans le luxe,
23:59les Chinois sont en train
24:00de monter très rapidement
24:01en valeur.
24:03attention à ne pas refaire
24:04la bataille de l'acier
24:06et consacrer énormément
24:09de ressources publiques
24:11sur un secteur essentiel.
24:12Attention,
24:13il est aujourd'hui essentiel,
24:14mais il faut penser rebond.
24:17C'est-à-dire,
24:17il faut penser marché,
24:18il faut penser rebond.
24:19De quoi est-ce que
24:20le consommateur chinois,
24:21même le consommateur américain,
24:23de quoi est-ce qu'il aura besoin
24:24demain,
24:25issu de l'Europe ?
24:26Qu'est-ce qu'on peut leur apporter ?
24:28Donc on a quelques secteurs
24:29où on est fort.
24:30Il faut qu'on se concentre
24:32sur les secteurs où on est fort.
24:33C'est de moins en moins clair
24:34les secteurs où on est fort.
24:35Et je fais confiance,
24:36et je fais confiance
24:37à mes amis de Mercedes,
24:38de BMW et d'Audi
24:39pour essayer de réinventer,
24:41et évidemment de Stellantis,
24:43pour essayer de réinventer
24:44des produits qui vont pouvoir
24:46être en situation
24:48d'honnête compétition
24:49avec la Chine.
24:52Je ne suis pas sûr
24:53que les voitures chinoises
24:55représenteront 90%
24:57des voitures importées
24:58en Europe dans le truc.
24:59Mais je pense qu'il faut
25:00toujours penser
25:02évidemment
25:03à préserver
25:03nos fleurons,
25:05ce qui existe.
25:05Il faut penser
25:06à l'étape d'après.
25:08Qu'est-ce qu'ils vont apprécier ?
25:10Comment est-ce qu'on s'organise
25:12pour avoir plus de touristes
25:13chinois chez nous ?
25:14Comment est-ce qu'on s'organise
25:15pour vendre plus de sac à main ?
25:16Comment est-ce qu'on défend
25:17le made in France ?
25:19Comment est-ce qu'on...
25:19Non mais moi,
25:20je suis pragmatique.
25:21Je ne suis pas à essayer
25:22de rêver
25:23à demain,
25:24une France dominatrice,
25:26retour à l'Empire,
25:27les années 20,
25:29les années 30
25:30ou la fin du 19ème
25:31qui a été le fleuron
25:34et que la France
25:35était dans une situation
25:35de domination économique
25:36merveilleuse.
25:37On ne va pas retourner à ça.
25:39Il faut qu'on soit pragmatique.
25:40On est en situation
25:41de fragilité.
25:42Il faut qu'on aide
25:43nos entreprises,
25:43qu'on aide nos entrepreneurs,
25:44qu'on aide l'exportation,
25:46qu'on signe...
25:47Vous ne pouvez pas compenser
25:4830 à 40%
25:49d'écarts de coût de production
25:50juste avec des aides ?
25:52Sachez que ces écarts
25:53de coût de production,
25:53ce n'est plus les salaires
25:54de ce que j'ai compris
25:55des économistes aujourd'hui.
25:56Mais ça joue aussi.
25:59Il y a tout un nombre
25:59de facteurs.
26:00La semaine dernière,
26:01Volkswagen disait
26:02que s'ils produisaient
26:02un certain nombre
26:03de modèles en Chine,
26:04c'était 50% moins cher
26:05que ce qu'ils peuvent faire
26:06en Europe.
26:07Donc, qu'est-ce qui va se passer
26:08si demain,
26:08Volkswagen produit
26:10ses principaux modèles
26:11et délocalise sa recherche
26:13et développement en Chine ?
26:14Qu'est-ce qui sera
26:14la création de richesses
26:16sur le sol européen demain ?
26:17Donc, je pense justement...
26:18Je suis tout à fait d'accord
26:18qu'il faut voir
26:19à long terme.
26:22Mais à long terme,
26:22moi, je suis très inquiet
26:23sur notre capacité
26:24à créer durablement
26:25de la richesse.
26:26Et je crois que Volkswagen
26:26vient d'annoncer
26:28il y a quelques jours seulement
26:29la production
26:29de sa première voiture
26:30100% chinoise.
26:31Effectivement,
26:32première voiture
26:33qui n'est pas produite
26:34sur le sol allemand.
26:36C'était courant
26:37de la semaine dernière.
26:39Effectivement.
26:40Je rappelle quelques chiffres.
26:41Alors bon,
26:41l'économie chinoise
26:42fait peur.
26:45Et en même temps,
26:46quelques chiffres glanés
26:47sur un article
26:49très intéressant
26:50de Claude Leblanc
26:50aujourd'hui dans l'Opinion.
26:51Sur 5300 entreprises
26:53cotées en Chine,
26:54un quart sont en perte
26:55sur les 9 premiers mois
26:56de l'année.
26:57C'est le pire résultat
26:57depuis 2002.
26:59Près de la moitié
26:59des entreprises immobilières
27:01et solaires
27:01sont déficitaires
27:02en Chine.
27:03Et 6 des 21 constructeurs
27:05automobiles
27:05de voitures particuliers
27:07et utilitaires
27:07ont enregistré
27:09des pertes
27:10cette année.
27:11chômage des jeunes
27:1218,9%.
27:13Taux de chômage
27:13des jeunes
27:1318,9%.
27:15Et c'est le taux
27:16de chômage officiel
27:17encore.
27:18Donc on voit
27:19qu'on a de quoi
27:19se défendre.
27:21Mais je pense
27:21qu'il ne faut pas
27:22se rassurer
27:22en parlant
27:23des fragilités
27:24du modèle chinois
27:24parce que je pense
27:25qu'un des objectifs
27:26du modèle chinois
27:27c'est de nous sortir
27:28des marchés.
27:30Et donc
27:30ils pourront tenir
27:32quelques années
27:32et suffisamment longtemps
27:34pour que les producteurs
27:36européens soient
27:36plus compétitifs.
27:37Allez,
27:37c'est le mot de la fin.
27:38Merci à tous les trois
27:39Thomas Grébine,
27:40Mathieu Jolivet,
27:41Guillaume Poitrinal.
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