- il y a 2 jours
Une première en France depuis 2021 : le chômage dépasse 8% selon les chiffres de l’Insee, publiés mercredi 13 mai. On en parle avec l’avocate en droit social Frédérique David, Jean-Christophe Sciberras (Newbridges) et Patrice Huiban (Le Nouvel Essor Français).
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00:03Générique
00:12Le cercle RH, le débat d'actu, pour s'intéresser à un chiffre, il vous a interpellé, le chiffre du
00:17chômage qui a passé la barre des 8%, 8,1%.
00:21Qu'est-ce que ça veut dire de la situation économique ? Les causes, mais aussi les conséquences.
00:26On pense évidemment aux demandeurs d'emploi qui ont perdu leur emploi.
00:29Et puis on va parler peut-être d'une manière plus globale de la situation économique du pays, avec des
00:34déficits publics qui ont progressé, avec un patronat qui réclame des baisses de cotisations.
00:38Puis au même moment, la CFDT, le syndicat leader, qui lui réclame des hausses de salaires.
00:44Ça ressemble à un casse-tête. Est-ce qu'il faut alléger le coût du travail ou au contraire augmenter
00:49les salaires ?
00:50Est-ce que c'est une solution pour résoudre le problème du chômage ?
00:54Il y a cinq ans, ici, sur ce plateau, sur Smartjob, la ministre du Travail à l'époque, Elisabeth Borne,
01:01venait nous expliquer qu'on allait passer sous la barre des 5,5% et qu'on partait vers le
01:05plein emploi.
01:05Il faut le rappeler. Nous en sommes aujourd'hui très humains.
01:08Mes invités sont avec moi, Frédéric David, ravi de vous accueillir, cher Frédéric, avocate en droit social, cabinet Arley, merci
01:15de nous rendre visite.
01:15Jean-Christophe Sibéra, c'est à vos côtés. Bonjour Jean-Christophe.
01:18Bonjour.
01:18Président de New Bridges, dorénavant je ne ferai plus l'erreur d'oublier le S, et Patrice Huiband, président de
01:25Nouvel Essor français.
01:26Merci à vous trois. Je me tourne vers vous parce que vous avez un long parcours de RH, de DRH.
01:33Vous avez peut-être connu des plans sociaux, des départs, des fermetures. Comment vous observez ce chiffre du chômage qui
01:40franchit la barre des 8,1 et dont on nous dit d'ailleurs qu'il va continuer à progresser quand
01:46on voit les faillites d'entreprises et les entreprises qui se cassent la figure ?
01:50De manière un peu paradoxale parce qu'on pourrait s'attendre à ce qu'il augmente plus vite parce qu
01:54'avec le bruit ambiant sur ce qui se passe, la désindustrialisation, situation géopolitique, inflation, etc.
02:01On pourrait se dire que ça va se dégrader. En fait, ça ne se dégrade pas tant que ça du
02:06point de vue de l'emploi. Il y a une certaine résilience, on va dire. Le marché du travail résiste
02:13en France.
02:15Ça pourrait être pire.
02:16Ça pourrait être bien pire, absolument. Donc c'est un peu paradoxal si vous voulez.
02:21Ça c'est intéressant.
02:22Il faut vraiment regarder les choses d'assez près. Quand vous regardez les inscrits en catégorie A à France Travail,
02:29alors c'est une autre mesure des demandes en emploi.
02:31Chiffre important.
02:333,3 millions. Mais lui, il a un peu baissé ce chiffre. Donc vous voyez, il y a des chiffres.
02:38Comme toujours, il faut regarder d'un peu près, voir ce qu'il y a dedans.
02:40Je ne l'ai pas précisé dans le lancement, Patrice Huiband, mais il y a aussi l'intégration des allocataires
02:44du RSA par la réforme.
02:46Et ces allocataires sont dans l'obligation de s'inscrire, ce qui n'était pas le cas auparavant, et d
02:51'effectuer 15 heures.
02:52Ce n'est pas tout à fait juste d'ailleurs, mais 15 heures de formation, d'accompagnement ou de stage.
02:57Ça va être un peu complexe. Comment vous regardez cette situation ?
02:59Est-ce que vous êtes sur la ligne de Jean-Christophe qui dit après tout, ça pourrait être bien pire
03:04vu le contexte international, économique.
03:07On ne s'en sort pas si mal, c'est ce que j'entends.
03:09Disons que oui, en France, on a cette capacité de pouvoir amortir la conjoncture quand elle était défavorable.
03:16Mais le problème, c'est qu'on a du mal à rebondir quand la conjoncture est favorable, puisqu'on n
03:20'arrive pas à réparer le toit par beau temps, c'est-à-dire à assainir nos finances publiques.
03:23Ce qui fait que le point de départ est quand même déjà assez difficile, puisqu'on a des entreprises parmi
03:29les plus prélevées de l'OCDE, des normes excessives.
03:32Donc on a le contexte international et national qui crée de l'incertitude, l'incertitude sur le cadre juridique, le
03:38cadre fiscal.
03:39Et puis ça rajoute à ça la crise énergétique et le marché européen d'électricité.
03:42Donc il ne nous permet pas justement aussi d'amortir un peu la conjoncture avec cette flambée d'énergie.
03:49Moi j'entends quand même qu'effectivement ça pourrait être pire, mais je répète qu'il y a six ans,
03:55on retrouvera la date précise,
03:57Elisabeth Borne sur ce plateau, dans cette émission Smart Job venait de nous expliquer qu'on était dans une dynamique
04:01tellement incroyable
04:02qu'on pouvait prétendre atteindre les 5% dans les semaines qui allaient venir son passage en télé.
04:07Enfin, j'entends que ça ne soit pas si grave, mais enfin on est quand même loin du compte là.
04:11On est loin du compte. Et puis par rapport à ce que vous évoquiez sur l'idée d'augmenter les
04:15salaires et de baisser le coût du travail, on peut y arriver.
04:18On peut y arriver si on fait en sorte que notre protection sociale, c'est 900 milliards sur 1700 milliards
04:22de dépenses publiques,
04:23soit si cette protection sociale est davantage financée, comme dans les autres pays européens, par l'impôt et pas par
04:29l'entreprise,
04:29on pourrait s'en sortir parce qu'aujourd'hui plus de 50% de la protection sociale en France est
04:33financée avec une assiette assez resserrée par l'entreprise,
04:37alors que c'est de l'ordre de 30% dans les autres pays européens.
04:41Et donc si on faisait juste cet ajustement en transférant, par exemple sur un SMIC, vous avez encore plus de
04:47400 euros de charges salarielles.
04:48Si vous transférez une bonne partie de ces charges sur la CSG, vous êtes capable d'augmenter un SMIC.
04:54Alors 2, 2, ça dépend de ce que vous transférez, mais ça peut aller jusqu'à plus de 200 euros
04:58net.
04:58Et ce n'est pas les 40 euros de coup de pouce, puisque le SMIC a été revalorisé à l
05:04'aune de l'inflation.
05:05Quel regard vous portez, l'avocate en droit du travail, sur cette situation ?
05:09Alors, vers un moitié vide ou vers un moitié plein, puisqu'on a du mal à savoir ?
05:12Alors, je suis assez d'accord avec vous sur le fait que la situation est extrêmement paradoxale,
05:17c'est-à-dire que depuis la sortie du Covid, par exemple, avec tous les PGE,
05:21moi je m'attendais à ce qu'on ait énormément de dossiers d'entreprises en faillite.
05:25Les prêts garantis, qui ont été remboursés globalement ?
05:28Qui ont été plutôt remboursés, qui sont en cours, il n'y a pas quelque chose de catastrophique à déclarer,
05:33donc pour l'instant, ça s'est plutôt bien passé, on va dire.
05:37Et de la même manière, sur, comme vous le disiez, la résilience du marché du travail et des sociétés.
05:45Personnellement, moi j'ai aussi beaucoup de dossiers de licenciement, de plans sociaux, des choses comme ça,
05:49mais pas autant que je ne le pensais, surtout déjà pas à la sortie du Covid, pas à la sortie
05:55des PGE.
05:55Donc ça a résisté là pour l'instant ?
05:57Et je travaille aussi beaucoup à l'international, où justement, vous parliez de conjoncture économique et de situation géopolitique,
06:05où normalement mes clients sont quand même très touchés, pas seulement en France, mais évidemment à l'étranger.
06:11Et pour l'instant, bien qu'on fasse des réorganisations, encore une fois, ça n'est pas aussi grave que
06:18je pensais que ça arriverait.
06:19Donc pour l'instant, effectivement, on résiste.
06:22C'est un pessimisme optimiste, ça pourrait être pire.
06:25Ça pourrait être pire, et comme vous le disiez, on est monté à 8%, mais on était à 10%
06:32il y a 10 ans,
06:33et pour l'instant, on avait quelque chose qui était plutôt en baisse.
06:35Et maintenant, c'est en cours de remontée, effectivement, c'est à surveiller sérieusement.
06:39Jean-Christophe Sibéra, je vous soumets cette phrase de la couche du président du MEDEF,
06:44« Alourdir dans les échos, alourdir le coût du travail reviendrait à fragiliser encore davantage les conditions de la croissance,
06:50de la souveraineté, dit-il, et de l'emploi ».
06:53On voit bien dans ce que nous dit Patrice, il y a quand même un jeu de va-et-vient,
06:57de vastes communicants.
06:59Le patronat a uni ces PME, U2P et MEDEF, disent baisser les cotisations,
07:05et vous verrez, ça aura un impact sur, évidemment, la création de valeur, mais aussi sur les créations d'emplois.
07:11Vous y croyez à cette axiome, à cette équation ?
07:16– Le MEDEF, en général, quand il s'exprime, il a quelques raisons de le faire.
07:21C'est vrai que quand le coût du travail s'alourdit, forcément, ça ne vous pousse pas à embaucher, c
07:28'est ça.
07:28Après, il faut voir que la situation actuelle, regardez, quand même, pour être tout à fait complet,
07:36dans les chiffres qui sont sortis, le taux de chômage augmente, mais le taux d'emploi augmente.
07:41C'est-à-dire qu'en fait, il n'y a jamais autant de gens qui ont été au travail
07:43en France.
07:44– C'est tout à fait exact.
07:45– Jamais, autant. Dans l'histoire de la France, il y a 75% des gens, dans la classe d
07:49'âge 15-64 ans, qui travaillent.
07:52– Donc il y a moins de salariés.
07:53– Donc on pourrait se dire, finalement, il y a du boulot, il y a des gens qui bossent.
08:00Il se peut qu'il y ait aussi plus de gens qui arrivent sur le marché du travail,
08:03et du coup, vous avez en même temps un phénomène parallèle, en quelque sorte,
08:07où il y a de plus en plus de gens qui travaillent, et de plus en plus de gens qui
08:10cherchent du travail.
08:11Ce qui, d'ailleurs, peut être un peu lié.
08:13Vous avez des situations où il y a des gens qui arrivent sur le marché du travail,
08:16parce que, justement, il y a de plus en plus d'opportunités professionnelles.
08:19Donc parfois, l'augmentation du taux d'emploi, de ceux qui veulent du boulot,
08:22même si ils n'en ont pas encore, elle est liée au fait qu'il y a du travail.
08:26– Mais est-ce que ce n'est pas lié à notre modèle ?
08:27Certains évoquent déjà l'idée que c'est la fin du salariat,
08:30ce qui est assez faux quand on regarde les chiffres,
08:31mais que petit à petit, c'est chancre, on devient entrepreneur, on devient indépendant,
08:35on n'est plus salarié, tout en travaillant.
08:37Enfin, ce n'est pas contestable, un entrepreneur travaille,
08:39parfois plus, d'ailleurs, même qu'un salarié à 35 heures.
08:43Comment vous regardez ce modèle-là ?
08:45Ce qui est un peu notre rapport au travail, au travail-salariat.
08:48Est-ce que ça n'a pas un lien avec ces chiffres du chômage ?
08:50– Disons qu'on a un système où il y a plus de flexibilité,
08:53même s'il y a toujours 80% de CDI, donc c'est un chiffre assez stable,
08:57mais on a varié les types de contrats, en plus avec le télétravail,
08:59ça facilite, je pense, aussi l'activité.
09:02Pour revenir à des mesures en dehors de la tuyauterie,
09:05du financement, de la protection sociale,
09:06qui permettraient, sans grever les finances publiques,
09:08d'améliorer la situation, il y a les fameuses 2300 aides publiques aux entreprises.
09:11100 milliards d'aides directes qui profitent à 70% aux grands groupes,
09:14qui ont la générie administrative et juridique pour remplir les serfas.
09:18Donc, même le BDF, pour le coup, ce qui m'a étonné, le demande,
09:20alors qu'on peut supposer qu'ils ont quand même la pression
09:24des grandes branches et des entreprises,
09:25mais à condition que ce soit à l'euro près.
09:27Et là, vous injectez tout de suite 70 milliards,
09:29et donc 70 milliards dans les PME,
09:31les moins de 5000 salariés, le capitalisme à visage humain,
09:33ce qui fait tourner le pays, finalement.
09:35– Mais on est dans une situation dramatique ou pas ?
09:37Parce que j'entendais Jean-Christophe qui disait,
09:39« Attends, les médias, espèce de bruit de fond, tout est noir,
09:41puis finalement, le système résiste, c'est pas si mal. »
09:45Quand on met les indicateurs bout à bout,
09:46on voit quand même qu'on est dans une situation
09:48où notre modèle, le fameux modèle français, le modèle social,
09:52répond plus réellement, à la fois aux attentes des Français
09:55et aux réalités.
09:57Quel est votre regard, vous, en tant que la praticienne sur ce sujet ?
10:00Parce que les entreprises se plaignent souvent,
10:02elles vous disent, mais c'est très lourd,
10:03il y a beaucoup de cotisations,
10:04il y a beaucoup de paperasse,
10:05beaucoup d'administratifs,
10:07beaucoup de lourdeur,
10:08qui fait qu'on n'est pas dynamique sur le plan de l'emploi.
10:10Je le vois notamment avec mes clients étrangers,
10:13justement, qui ne connaissent absolument pas la situation
10:16et à qui on doit effectivement apprendre beaucoup de choses,
10:19y compris la première chose,
10:20c'est qu'ils ont tout intérêt à créer une entreprise en France
10:23pour des raisons géographiques,
10:25pour des raisons d'économie,
10:26enfin, voilà,
10:27donc on fait notre petit VRP France
10:29et on explique tout ça,
10:30mais de l'autre côté,
10:31et ça, c'est très bien entendu,
10:33et de l'autre côté, malheureusement,
10:35on est obligé aussi de leur expliquer
10:36tout ce qui est l'administratif,
10:38ce qu'on appelle le rake tape,
10:40donc vraiment tous les formulaires
10:42et les choses qui sont un peu pénibles à...
10:45Et là, ils comprennent, là ?
10:47Voilà, alors, au bout d'un moment,
10:48ils comprennent que finalement,
10:49il y a de toute façon un intérêt à le faire,
10:51donc moi, j'ai beaucoup de sociétés encore...
10:53Et pas le choix.
10:54Exactement, et pas le choix,
10:55ce qui est une bonne chose pour nous,
10:56parce qu'on a vraiment une position sur le continent
11:00qui est extrêmement profitable.
11:04En revanche, nous, on a un savoir-faire
11:07pour les accueillir,
11:08donc on est capable de leur mettre une équipe
11:09de chasseurs de têtes,
11:11de comptables,
11:13d'avocats, évidemment,
11:14puisqu'on sait faire tout ça,
11:15et du coup, on leur mâche un petit peu le travail
11:17et on leur explique aussi
11:18est-ce qu'il vaut mieux créer une entreprise,
11:21avoir une succursale de votre société étrangère,
11:24et une des questions,
11:25et vous parliez de flexibilité,
11:27de est-ce qu'on a des limites du système,
11:29pour moi, c'est la fluidité
11:31et on va dire
11:32la flexibilité de la situation
11:36où, pour l'instant,
11:37notre modèle,
11:38il est très salariat,
11:39salariat, salariat.
11:40Et c'est très bien,
11:41il y a une formidable protection du salarié en France,
11:43et c'est une excellente chose.
11:45Donc, pas touche au modèle ?
11:46Parce que beaucoup,
11:47le patronat,
11:47le patronat,
11:48commence à évoquer le sujet,
11:50ils évoquaient par ailleurs
11:51l'idée de réduire
11:52la durée d'indemnisation
11:53des demandeurs d'emploi
11:54de manière à créer
11:55plus de flux et d'activité.
11:57Est-ce qu'on y touche,
11:58Patrick Suivant,
11:59à ce fameux modèle social français ?
12:02Je suis d'accord avec la collègue
12:04sur le fait que je pense
12:05que ça ne vient pas
12:05des types de contrats.
12:06Je pense qu'aujourd'hui,
12:07il y a une palette de contrats
12:08qui permet de satisfaire
12:10les employeurs et les salariés
12:11avec la rupture conventionnelle,
12:13sous le contrôle de...
12:15Il y a sûrement des choses à améliorer,
12:16mais grosso modo,
12:17ce n'est pas le vrai sujet.
12:18Le vrai sujet,
12:19c'est ce que j'évoquais,
12:20c'est qui finance la protection sociale ?
12:22Ça pèse beaucoup trop
12:22sur l'entreprise
12:23et ça devrait peser davantage
12:24sur la CSG
12:25qui touche tous les revenus
12:26sauf les minima sociaux,
12:27tous les revenus.
12:28Et puis aussi,
12:29ce maquis d'aide aux entreprises.
12:30Normalement,
12:31dans un système capitaliste,
12:32l'aide publique,
12:33c'est l'exception.
12:33C'est devenu la règle.
12:34Plutôt que de baisser
12:35les assiettes fiscales et sociales,
12:36on a mité l'ensemble.
12:37C'est illisible.
12:39Donc, je pense que ce maquis,
12:41ça biaise aussi l'analyse économique
12:42parce que quand vous regardez
12:43les taux dominos en France,
12:44vous dites,
12:44j'investis pas en France
12:45ou j'en suis pas mon entreprise
12:45quand je suis français.
12:46Et quand on vous renseigne
12:49pour vous dire
12:49tous les palais de dispositifs,
12:51finalement,
12:51vous me dites,
12:52c'est pas si mal,
12:54c'est intéressant.
12:54Joseph Sibéra,
12:55sans vous mettre en porte-à-fou,
12:57mais est-ce qu'on touche
12:57au niveau de cotisation ?
12:59Est-ce qu'aujourd'hui,
13:00le niveau de cotisation,
13:02de charge,
13:02pour l'utiliser sur un mot patronal,
13:04est trop élevé
13:05qui fait qu'aujourd'hui,
13:06avec une crise économique,
13:08une crise énergétique,
13:09une incertitude économique,
13:11les patrons ont plutôt tendance
13:12à ne pas embaucher,
13:13voire même,
13:14pour certaines d'entre elles,
13:14à se séparer de collaborateurs ?
13:16Est-ce qu'il y a un lien direct
13:17entre le niveau de cotisation
13:19et la création
13:21ou la destruction d'emplois ?
13:23Alors,
13:23en fait,
13:24le débat,
13:25il est...
13:25Parce que le coût du travail
13:27en France,
13:27on va dire le coût total,
13:28charge sociale,
13:29machin,
13:30la France s'est beaucoup soignée
13:31là-dessus.
13:32Il y a 10 ans ou 12 ans,
13:34on parlait le rapport gallois
13:36et tout,
13:36l'Allemagne,
13:37on est très cher,
13:39on est au niveau de l'Allemagne.
13:40On est,
13:41voilà.
13:41Deux,
13:42l'inflation,
13:43on est un des pays,
13:43on l'a beaucoup dit,
13:45un des pays de l'OCD
13:47où l'inflation est la plus basse.
13:48donc on a trouvé...
13:49Qui progresse et qui est la plus basse.
13:50Oui, mais attendez,
13:51c'est aussi ça,
13:52le coût,
13:53c'est les produits qu'on vend,
13:54c'est lié à l'inflation.
13:55Si vous êtes en inflation,
13:56vous devez augmenter beaucoup vos salaires.
13:58Moi, je vous conseille
13:58d'aller aux Etats-Unis
13:59pour voir les négociations salariales
14:01en ce moment.
14:01Vous revenez en cours en France
14:04en regardant les taux de NAO.
14:06Donc, si vous voulez,
14:06ce que je pense,
14:07c'est qu'il faut tout regarder.
14:08Le vrai sujet,
14:09en fait,
14:09c'est un sujet de principe.
14:11C'est-à-dire,
14:12est-ce qu'on est OK
14:13pour avoir un système hyper socialisé
14:18?
14:18Moi, je ne choisis pas
14:19ma protection,
14:20mon assurance maladie,
14:21ma retraite.
14:22Elle m'est imposée.
14:23Je ne choisis pas
14:24ma cotisation d'assurance chômage
14:26ou une caisse de chômage.
14:28J'ai un système socialisé.
14:29On va dire...
14:30C'est un gros mot.
14:31C'est comme ça.
14:31Ce n'est pas moi qui fixe les taux.
14:32Voilà.
14:33Et on ne me fait pas confiance,
14:34moi, en tant qu'individu,
14:35pour avoir une petite marge de manœuvre là-dedans.
14:37Bon.
14:38C'est ça, le choix.
14:39Un peu un choix de société.
14:41Et effectivement,
14:42où ça interroge le système français,
14:44c'est qu'à un moment donné,
14:45on se dit,
14:45zut,
14:48c'était de dire tout seul
14:50que je vais me cotiser pour la retraite
14:51dans l'après-guerre.
14:52On pouvait comprendre
14:53qu'on installe un système socialisé
14:55et que les gens étaient peut-être
14:56moins formés,
14:57moins éduqués.
14:58Mais moi, l'échec de la France,
14:59d'un certain point de vue,
15:00c'est ça.
15:01C'est de dire,
15:01comment se fait-il
15:02qu'on soit encore dans des systèmes
15:04où finalement,
15:04on ne fait pas confiance aux gens,
15:05on dit,
15:05on va vous mettre d'emblée
15:06dans un système collectif
15:08et c'est comme ça.
15:09Donc un peu plus de liberté.
15:10Et vous discutez pas.
15:12Or,
15:12une certaine progression
15:13de l'éducation,
15:15de l'intelligence collective,
15:18c'est plus de liberté.
15:19On n'y est pas.
15:19Et bien finalement,
15:20on n'y est pas.
15:20Un mot quand même
15:21sur l'endettement
15:22du régime d'assurance chômage
15:23de 60 milliards
15:23parce qu'il ne faut pas négliger
15:24aussi le fait
15:25qu'on augmente
15:26le nombre de demandeurs d'emploi
15:27même si c'est moins grave
15:28qu'on pouvait l'imaginer.
15:30On a un endettement endémique
15:31de notre assurance chômage
15:33de 60 milliards.
15:34On a déjà réformé par étapes.
15:36Est-ce qu'il faut aller plus loin ?
15:37Le problème,
15:38c'est qu'on ne fait pas confiance
15:39aux partenaires sociaux.
15:40On leur tord le bras.
15:41On leur a retiré la négo.
15:42Donc quand vous laissez
15:48encore les coûts des franges.
15:4960 milliards de réserves,
15:50c'est à l'équilibre.
15:51On fait des réformes courageuses
15:52pour désindexer les pensions
15:53pendant un certain temps,
15:55pendant je crois la Covid,
15:56pour justement rétablir les comptes.
15:58Et l'assurance chômage,
15:59c'est un peu la même chose.
16:00Quand vous laissez
16:00les partenaires sociaux gérer,
16:02c'est à l'équilibre.
16:03Et là, récemment,
16:04je crois qu'il y a eu
16:04une ponction encore de l'État
16:05sur l'UNEDIC.
16:07Et après, on va dire
16:08aux partenaires sociaux,
16:09revoyez la rupture conventionnelle
16:10qui est quand même
16:11plutôt un dispositif.
16:12Certes, il y a des abus
16:12mais qui fonctionne bien.
16:18Et donc, d'un côté,
16:18l'État prend 4 milliards
16:20et dit, vous êtes en déficit
16:21de 2 milliards,
16:21donc il faut réformer.
16:22Vous voyez ce que je veux dire ?
16:23Au bout d'un moment,
16:24il faut faire confiance
16:24aux partenaires sociaux.
16:25Comme dans les pays
16:26les plus dynamiques en Europe,
16:28tout ce qui concerne
16:29la vie de l'entreprise,
16:30ce n'est pas le rôle de l'État.
16:31L'État, pardon,
16:32est incompétent pour savoir
16:33ce qui doit se passer
16:34dans l'entreprise.
16:34C'est le rôle des partenaires sociaux,
16:35notamment par branche.
16:36Mais juste un mot,
16:36je sais que ça ne se traite pas
16:37en un mot,
16:38c'est des thèmes de colloque
16:39et de symposium à la Sorbonne.
16:41Mais est-ce que oui ou non,
16:42ce modèle social
16:43correspond encore
16:45aux réalités,
16:46aux contours de notre économie ?
16:47Moi, je pense que oui,
16:48mais avant de faire
16:48le bing-bang qu'évoque mon collègue,
16:50je pense qu'il faut déjà
16:51répartir la charge.
16:52Je répète,
16:53comme dans la plupart
16:53des pays européens,
16:54on finance la protection sociale
16:55par l'impôt
16:56qui touche tous les revenus du pays,
16:57voire une partie de la TVA.
16:59Alors qu'aujourd'hui,
16:59c'est trop concentré
17:00sur l'entreprise.
17:01Quand vous versez 100 euros,
17:02quand un employeur verse 100 euros,
17:04vous touchez 50 euros.
17:05La moyenne européenne,
17:05c'est 70 euros.
17:09moins de pauvreté
17:10et moins d'inégalité qu'en France.
17:12Et je le redis,
17:13et moins de chômage,
17:14et qu'il y a un lien direct
17:15avec l'emploi
17:16et la création d'emplois.
17:17Puisque ça,
17:17c'est aussi un frein à l'embauche.
17:18On y touche à notre modèle ou pas ?
17:20Vous qui observez,
17:21à travers votre activité d'avocat,
17:23d'autres pays,
17:24d'autres cultures,
17:24d'autres modèles ?
17:25Moi, je pense que ça serait
17:26une bonne idée
17:27de l'assouplir
17:28et de le moderniser,
17:30effectivement,
17:30en passant,
17:31comme vous dites,
17:32par le financement,
17:34mais aussi,
17:36peut-être aussi,
17:36en passant par d'autres modèles.
17:39Alors là,
17:39on va peut-être parler
17:41du CDI,
17:42du contrat jeune.
17:44Moi, je pouvais surtout parler,
17:45avant de nous quitter,
17:46de l'augmentation des salaires
17:46proposée par Marie-Lise Léon,
17:49parce qu'au moment
17:49où le patronat
17:50veut faire bêter les charges,
17:51elle, elle dit,
17:51on a un problème
17:52de niveau de salaire.
17:53J'ai entendu Bruno Le Maire,
17:55dans une grande interview politique
17:56ce week-end,
17:57qui expliquait la même chose.
17:58Il était ministre de l'économie.
18:00Ce qui s'est passé,
18:00c'est que toutes les NAO
18:01ont eu lieu
18:03avant la guerre,
18:04avant la crise.
18:04Les négociations salariales.
18:05Et donc,
18:05ce que dit Marie-Lise Léon,
18:06ce qui n'est pas faux,
18:08c'est-à-dire,
18:08mais attendez,
18:09là,
18:09ce n'est plus le même contexte.
18:10Exact.
18:11Donc,
18:11et rien n'interdit,
18:12puisqu'on ne fait pas confiance
18:13aux partenaires sociaux,
18:14de réouvrir la discussion
18:16dans l'entreprise.
18:17C'était avant que l'inflation explose.
18:19Je ne l'oblige,
18:20mais rien n'interdit, effectivement.
18:21Baisse des cotisations
18:22ou hausse des salaires ?
18:22Est-ce qu'on ne peut pas mener
18:23une politique ?
18:24On est pauvre
18:24et on ne sait plus.
18:26On a fait tous les fonds de tiroir,
18:27mais est-ce qu'on ne peut pas
18:27faire les deux ?
18:28Alors,
18:28s'il y a baisse des cotisations,
18:30on a,
18:31en tant qu'entrepreneur,
18:32la possibilité,
18:32éventuellement,
18:33d'augmenter les salaires.
18:34Mais s'il y a baisse des cotisations,
18:35est-ce qu'on accepte,
18:36comme vous le disiez,
18:37d'avoir une protection de base
18:39qui est moins importante ?
18:42C'est une sorte de triangle.
18:44On ne peut pas tirer sur un angle
18:45sans que l'autre bouge.
18:46On ne peut pas tout faire bouger à la fois.
18:48On a pensé que la retraite est échancrée,
18:49qu'il y a évidemment
18:51le taux qui nous réduit
18:53notre retraite de 30%
18:54et dont on nous dit
18:55qu'on n'aura peut-être pas de retraite
18:56dans 10 ans
18:57parce qu'on n'est pas sûr
18:57que notre modèle
18:59est quand même un peu malade.
19:00Oui,
19:00exactement.
19:01Il faut probablement
19:03s'asseoir tranquillement
19:04et réfléchir
19:05à ce qui nous paraît
19:06le plus important.
19:07Est-ce que c'est d'être
19:08très infantilisé,
19:10très couvert
19:10ou de pouvoir faire ça
19:12soi-même à sa mesure ?
19:14Est-ce que c'est de tout faire peser
19:16sur l'entreprise
19:17ou est-ce que c'est au contraire ?
19:18Ou trouver le juste équilibre.
19:19Si c'est possible.
19:20Merci,
19:21ce sera le dernier mot.
19:21Vous voudrez dire quelque chose
19:22tous les deux.
19:2310 secondes chacun,
19:23je vais me faire tirer les oreilles.
19:25Sur la protection sociale,
19:26on parle beaucoup des retraites
19:27mais il y a aussi des gisements
19:28énormes d'efficience
19:29dans les dépenses
19:29du système de soins
19:30sans même faire la poche
19:31des Français.
19:32Ne serait-ce que le fait
19:33qu'on ne partage pas
19:33les données de santé,
19:34ça génère 30%,
19:35presque jusqu'à 30%
19:36d'ordonnances inutiles,
19:3730% de gaspillage
19:38à grande échelle.
19:39Pourtant,
19:39on avait mis en place
19:40un système...
19:40Deux de ces médicaux partagés
19:41mais c'est une coquivite.
19:42Je suis absolument d'accord.
19:45Oui,
19:45je crois que les réponses
19:46elles sont politiques
19:47et qu'il y a aussi,
19:48il faut entendre,
19:49il y a beaucoup de gens
19:49en France qui pensent
19:50que le système social,
19:51de solidarité sociale,
19:53il est bon
19:53et qu'il faudrait le renforcer.
19:55C'est vrai.
19:56C'est-à-dire qu'on n'est pas
19:56tout seul à discuter
19:57entre nous venant
19:58du monde de l'entreprise.
19:59Il faut aussi écouter
20:00les gens qui sont sur le terrain
20:01parce que c'est quand même
20:02qui, eux,
20:03qui le jour venu,
20:04apportent une réponse politique
20:05par leur butin de vote.
20:06Ça sera dans un an
20:06parce que la présidentielle
20:08va avoir lieu
20:08à partir de septembre
20:09pendant une année.
20:10On aura peut-être
20:10ce fameux débat.
20:11Peut-être.
20:12Merci à vous trois.
20:13C'était passionnant.
20:14Frédéric David,
20:14merci de venir
20:15à vos quatre endroits sociaux.
20:16Cabiné Arlet,
20:17merci Jean-Christophe Sibéras,
20:18président de New Bridges
20:19et merci à vous Patrice Huiban.
20:21C'est un vrai plaisir
20:21de vous accueillir tous les trois,
20:22président de Nouvel Estor français.
20:24Merci à vous.
20:24Merci à toute l'équipe.
20:26Merci à Nicolas Juchat
20:27qui m'accompagne
20:27dans cette belle émission
20:28et merci à Charles
20:29à la réalisation
20:30et merci à Aurélien
20:32au son aujourd'hui.
20:33Je vous dis à très très bientôt.
20:35Bye bye.
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