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Ce mercredi 28 janvier, l'impact de l'immigration sur l'emploi en France, a été abordé par Isabelle Bordry, fondatrice de Retency, Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'Économie, et Mathieu Plane, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Isabelle Bordry.
00:03Bonjour Isabelle.
00:03Bonjour Raphaël.
00:04Fondatrice.
00:05A côté de vous Jean-Pierre Petit.
00:07Bonjour Jean-Pierre.
00:08Bonjour Raphaël.
00:09Président du cahier vert.
00:10Des cahiers verts de l'économie et Mathieu Plann.
00:13Bonjour Mathieu.
00:14Bonjour Raphaël.
00:15Directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE.
00:18Mathieu, je voudrais commencer avec...
00:20Avec ce rapport du CEPI publié hier.
00:25Enfin présenté en réalité hier.
00:26Puisque l'étude a déjà quelques semaines sur l'impôt.
00:30l'impact de l'immigration sur l'emploi.
00:35Il a souvent entendu dans l'opinion publique que l'immigration était parfois un ennemi pour le marché.
00:40du travail.
00:41C'est vieux.
00:42C'était le premier slogan de Jean-Marie Le Pen pour les législatives.
00:45De 78, un million de chômeurs, c'est un million d'émigrés de trop.
00:49Et c'est quelque chose...
00:50C'est quelque chose qui a infusé longtemps, cette étude vient battre en brèche.
00:55Cette idée reçue, qu'est-ce qu'elle nous dit ?
00:57Elle nous dit plusieurs choses.
00:59D'abord, cette étude...
01:00C'est un sujet assez sensible, premièrement, politiquement, mais aussi complexe.
01:05Et donc, effectivement, il y a beaucoup d'études...
01:10macroéconomiques qui montrent que les effets sont soit relatifs...
01:15relativement modestes, en fait, de l'immigration, soit voire positifs, dans un certain nombre de cas.
01:20Et puis, je pense qu'il y a aussi le contexte dans lequel on se place, qui est quand même important, c'est est-ce que...
01:25vous êtes dans une situation d'une économie avec un marché du travail tendu ?
01:29Oui.
01:30Ce qui est quand même très différent, c'est-à-dire que vous avez un chômage de masse, effectivement, les effets risquent de pas être...
01:35et même que si vous êtes sur des marchés avec des tensions, sur des recrutements...
01:40Et c'est ce que montre cette étude, c'est qu'en réalité, les effets macro sont plutôt relativement...
01:45modestes...
01:46Alors, l'étude parle d'effet neutre, globalement. Voilà, en moyenne, l'effet est plutôt neutre.
01:50Mais avec des effets...
01:51Et ça mérite un décryptage.
01:52...qui sont plutôt localisés, c'est-à-dire que...
01:55Donc, au fond, ça peut avoir des effets très positifs s'il faut...
02:00Effectivement, cette immigration est fait dans des secteurs en tension.
02:04Oui.
02:05Et donc, il y a une...
02:05complémentarité avec, quelque part, j'allais dire, l'emploi des non-immigrés, donc des...
02:10natifs, et donc il y a une complémentarité qui va bénéficier plutôt d'ailleurs aux natifs...
02:14Oui.
02:15Et que...
02:15que, dans d'autres cas, effectivement, si vous avez plutôt des secteurs qui ne sont pas du tout aux tensions...
02:20Vous avez même plutôt une abondance de main-d'oeuvre...
02:22Bah, les effets peuvent être un peu plus complexes...
02:24Plutôt plus...
02:25négatif, et ça met même en concurrence, en fait, pas forcément les natifs et les immigrants entre eux, mais plutôt les...
02:30d'immigrés.
02:31Oui, c'est ça.
02:32C'est que les moins qualifiés, en fait, sont ceux qui sont mis en danger.
02:34Voilà.
02:35Et c'est souvent la dernière génération d'immigrés qui, en fait, en première ligne...
02:38Exactement.
02:39Et donc, en fait, la concurrence...
02:40C'est pas forcément entre natifs et immigrés, mais au sein même des immigrés.
02:42Et donc, ça, c'est assez intéressant.
02:44Et donc, ça montre...
02:45qu'effectivement, une immigration économique choisie peut avoir des effets positifs.
02:50Surtout dans un monde...
02:51Et puis, ça, on va peut-être en reparler, mais un monde vieillissant.
02:53Et la France aussi, en première ligne.
02:55là-dessus.
02:56La première année, voilà, c'est des chiffres qui sont connus.
02:58On a eu effectivement plus de...
03:00de décès que de naissances.
03:01Et donc, le sol naturel n'augmente plus.
03:03Et donc, on va avoir des besoins de financement.
03:05importants, des besoins de main-d'œuvre importants.
03:07Effectivement, nous, la France, on la connaît depuis le milieu des années...
03:1070, avec un chômage plutôt élevé.
03:12Mais, au fond, l'avenir va être plutôt dans l'autre sens.
03:15C'est-à-dire...
03:15que la problématique va pas être...
03:16Alors, à court terme, on peut avoir des problèmes.
03:17On peut avoir de remonter le chômage.
03:18Mais, structurellement, on va être plutôt...
03:20sur le problème de qualification, de besoins de main-d'œuvre.
03:22Et dans beaucoup de pays, même, on va se retrouver, à mon avis...
03:25dans les 20, 30 prochaines années, sur des questions démographiques.
03:28Parce que le monde vieillit beaucoup plus...
03:30plus vite que prévu.
03:31Les pays d'Europe sont extrêmement vieillissants.
03:33Mais aussi les pays d'Asie, par exemple.
03:35Et donc, la question de la démographie et de la main-d'œuvre étrangère va se poser.
03:39Après, il y a la question...
03:40c'est de l'intégration, etc.
03:41qui sont d'autres sujets.
03:42Mais d'un point de vue purement économique...
03:43On parle vraiment d'un point de vue économique.
03:44C'est un véritable...
03:45C'est un vrai sujet.
03:46Ouais.
03:47Et on voit qu'ailleurs, en Europe, ça bouge d'ailleurs.
03:48Et là aussi, la France est une fois...
03:50peut-être plus à contresens.
03:51C'est-à-dire qu'en Espagne, en Italie, on a massivement accordé...
03:55des titres pour le marché du travail, justement.
04:00en Espagne, où le taux de chômage...
04:02Mais c'est ça qui est étonnant.
04:03C'est quand même assez élevé.
04:05C'est important encore.
04:06Plutôt bas par rapport à la histoire.
04:07Parce qu'il faut rappeler qu'en 2013, le taux de chômage espagnol était à 27%.
04:09Oui.
04:10Donc il est descendu à...
04:11Néanmoins de 10.
04:12À 10%.
04:13Cette étude...
04:15Moi, m'a renvoyé Jean-Pierre Petit à une autre étude du CAE qui expliquait...
04:20il y a quelques années, c'était en 2021, une étude d'Emmanuel Auriol, qu'économiquement...
04:25C'est ce que je disais en introduction de l'émission.
04:26Il vaut mieux avoir d'abord une immigration variée qui vient de...
04:30en point du globe et qualifiée.
04:33Surtout que c'était très...
04:35très bon pour l'économie et que la France avait fait le choix depuis plusieurs décennies
04:39d'une immigration de regroupement.
04:40familial et humanitaire.
04:43Là, on a vu les chiffres hier.
04:45publiés par le ministère de l'Intérieur.
04:47On voit que c'est...
04:48l'humanitaire, c'est plus 65% des titres de séjour.
04:50que l'on a raccordé l'année dernière.
04:52Et ça change tout.
04:54D'ailleurs, le regroupement...
04:55familial, ça date des années 70.
04:57Ensuite, il y a une interprétation assez large du regroupement...
05:00familial par la justice.
05:01Et en fait, moi, ce que j'observe depuis 50 ans, en fait...
05:05c'est que le sujet de l'immigration n'est pas maîtrisé en France.
05:08Il n'est pas maîtrisé...
05:10pour des raisons à la fois européennes et probablement aussi pour des raisons politiques.
05:14On est très loin...
05:15c'est peut-être le pays qui accueille le plus d'immigrés aussi en Europe.
05:19Oui mais...
05:20plutôt dans le bas du tableau.
05:21Mais ça, ça ne me convainc pas.
05:23Si tu veux...
05:25Comment...
05:26Alors, le vrai sujet, parce que là, vous avez parlé de l'emploi principalement.
05:28C'est ce que j'ai compris.
05:29Oui.
05:30Mais il y a...
05:30Il y a plein d'impacts autres.
05:31Il y a un impact sur la croissance, l'impact sur les finances publiques...
05:34Enfin, on pourrait...
05:35Oui.
05:36Voilà.
05:37Donc on pourrait...
05:38Même si c'est lié à l'emploi.
05:39Donc on pourrait...
05:40Et puis en plus...
05:40le plan...
05:41Enfin, c'est devenu un sujet beaucoup plus politique...
05:43Oui, oui.
05:44Non mais très sensible.
05:45Encore une fois...
05:45Voilà.
05:46On s'intéresse à la langue d'économie.
05:47Simplement, ce qui va se décider au cours des prochaines années, à mon avis...
05:50Ça ne va pas être l'économie.
05:51Ça va être plutôt la politique.
05:52Et ça, c'est dans le monde.
05:53Dans le monde occidental.
05:55Parce qu'il y a une question qui va bien au-delà des effets économiques.
06:00bénéfiques ou non, d'ailleurs.
06:02Ça va au...
06:03Ça va au...
06:04Ça rejoint des problèmes d'identification.
06:05Ça rejoint des problèmes de délinquance éventuelles.
06:08Il y a une étude des CHPY, d'ailleurs, là-dessus.
06:10sur l'impact de l'immigration sur la délinquance, sur les statistiques de délinquance.
06:14Donc, c'est...
06:15C'est ça qui va jouer, à mon avis, aux États-Unis, comme en Europe, comme ailleurs.
06:18Voilà.
06:19Ensuite...
06:20On raisonnait tout à l'heure en global macro, mais au plan...
06:25un petit peu plus spécifique quand on regarde la main-d'œuvre non qualifiée native.
06:30Oui, d'origine.
06:31Eux, ils sont quand même...
06:33Ils ont eu plutôt tendance à être concurrents.
06:35par la main-d'œuvre étrangère, d'origine étrangère non qualifiée.
06:38On le voit aux États-Unis, on le voit en Europe.
06:40Et d'ailleurs, dans le bouquin de James David Vence, qui lui est issu...
06:45Enfin...
06:45James David Vence, le vice-président américain.
06:47Sa famille est...
06:50issu d'un milieu extrêmement populaire.
06:53Absolument.
06:54Et donc, Irak...
06:55Il raconte ça dans son bouquin.
06:57Et il revient là-dessus.
06:58C'est pour ça qu'il y a cette obsession un petit peu...
07:00dans son discours sur l'immigration et le fait que l'Europe n'a rien maîtrisé là-dessus, etc.
07:05Ça vient en partie de ça.
07:07Et puis, j'ajoute...
07:10Je vous dirais que si on veut prendre un peu du recul, la question clé, c'est la question de l'intégration.
07:15L'intégration des immigrés.
07:17On a réussi ou on n'a pas réussi dans différentes zones de l'histoire.
07:20pour un certain nombre de raisons.
07:21Oui.
07:22Moi, je ne vois que quatre vecteurs d'intégration qui marchent.
07:25Il y a évidemment...
07:25l'emploi.
07:26Il y a évidemment le système éducatif.
07:28D'où l'importance de la question économique.
07:30Le système éducatif, il est clé.
07:32Le logement.
07:33Oui.
07:34Et la culture.
07:35au sens large du terme.
07:36C'est-à-dire l'apprentissage de la langue.
07:38Et puis bon...
07:40la bonne intégration culturelle des populations d'origine immigrée.
07:43On n'est pas au mieux sur chacun de ces trois points.
07:45Sur les quatre points, on est plutôt mal aussi.
07:48Et à mon avis, ça rejoint le problème politique.
07:50Parce que tant que les gens auront cette impression-là,
07:53quels que soient les effets objectivement...
07:55macroéconomiques positifs, négatifs ou neutres,
07:57je crois que ça l'emportera sur tout le reste.
08:00Et on va le voir aux prochaines élections, mais on le verra bien après.
08:04Parce que...
08:05L'Europe n'a rien maîtrisé au cours des dernières années.
08:07On l'a bien vu.
08:08Et ça débouche sur des...
08:10des problèmes politiques.
08:11Parce que tu as mentionné tout à l'heure l'exemple de l'Espagne et de l'Italie,
08:14mais le Royaume-Uni...
08:15c'est complètement différent.
08:16Oui.
08:17Et le Royaume-Uni...
08:18Il ne faut jamais oublier que Brexit...
08:202016 a été le résultat...
08:22C'est le premier boulonnais.
08:23Le premier problème qui était mentionné par...
08:25Oui.
08:25les organismes de sondage, c'était l'immigration.
08:27À cause de la vague migratoire de 2015...
08:302016, lancé par Angela Merkel.
08:32Voilà.
08:33Et qui a débouché sur un truc qui n'avait rien à voir.
08:35Brexit appartenir ou non à l'Union Européenne.
08:37Oui.
08:38Voilà.
08:39Et bien, c'est fondamental.
08:40Et il peut y avoir...
08:40plein de choses rationnelles ou irrationnelles qui peuvent se dé...
08:45survenir au cours des prochaines années, à mon avis.
08:47Pour des raisons plus politiques qu'autre chose.
08:50Oui.
08:51Isabelle, je vous vois...
08:52Oui.
08:53Ce qui serait effectivement dangereux, c'est que l'irrationnel prenne le pas.
08:55Et d'ailleurs...
08:55on commence à prendre le pas.
08:56Parce qu'aujourd'hui, on a besoin, en fait, d'une immigration.
08:58C'est ce que vous rappeliez tout à l'heure.
09:00On a 17 millions de gens à la retraite.
09:03Oui.
09:04Donc aujourd'hui, on a effectivement besoin...
09:05de renouveler la population.
09:07Alors, ce qui se passe, c'est ce qui est plutôt positif...
09:10les chiffres, là, c'est 384 000 nouveaux titres de séjour, je crois, l'année dernière.
09:15Oui.
09:15Il y en a quand même plus de 100 000 pour des étudiants.
09:18Donc tout n'est pas complètement négatif.
09:20C'est la première cohorte.
09:21C'est près d'un tiers des titres de séjour qui sont accordés effectivement à des étudiants.
09:25C'est...
09:25à peu près le quantum chaque année.
09:27Voilà.
09:28Après, la part d'immigrants en France...
09:30est effectivement, c'est ce que vous rappeliez tout à l'heure, Raphaël,
09:33inférieure à ce que l'on peut voir en Belgique.
09:35en Espagne, etc.
09:36Oui.
09:37Le sujet aujourd'hui, c'est qu'il y a cette perception qu'effectivement...
09:40la nouvelle génération, les nouveaux immigrés, prennent du travail.
09:45ou ne sont pas suffisamment intégrés effectivement dans la société.
09:49Et c'est qu'on...
09:50contre ça que le politique doit travailler.
09:52Oui.
09:53Et faire en sorte que l'économie, puisqu'on l'a redit tout à l'heure...
09:55l'emploi est absolument un facteur clé.
09:59La formation...
10:00c'est un facteur clé.
10:01Comment ces immigrés qui vont devenir absolument indispensables à l'économie...
10:05européenne soit effectivement bien accueillie et intégrée dans l'économie.
10:09Alors après, il y a...
10:10beaucoup de politiques d'ailleurs qui l'ont dit régulièrement.
10:12Il y a des politiques comme au Canada...
10:15en Australie, avec des quotas, avec des quotas en fonction des profils...
10:19Oui.
10:20des immigrés qui fonctionnent extrêmement bien.
10:23Et qui ont d'ailleurs...
10:25qui ont d'ailleurs, en général, la capacité de faire venir des talents.
10:30Et c'est ce qu'on voit aussi aux États-Unis.
10:32Donc toutes ces politiques-là...
10:33C'est tout le sujet de l'immigration choisie.
10:34Exact.
10:35qui est maîtrisée, effectivement.
10:36Ces politiques-là existent.
10:37C'est absolument incompréhensible que les...
10:40politiques françaises ne s'en saisissent pas.
10:42Bon.
10:43Mathieu ?
10:44Non, c'est intéressant parce que...
10:45à mon avis, c'est un sujet qui va monter.
10:46Et on va voir, à mon avis, une forme de tension entre...
10:50le sujet politique, c'est-à-dire la question de l'immigration, de l'intégration...
10:55je vois, les questions sont quand même assez centrales dans le débat politique.
10:59Et la question...
11:00c'est-à-dire qu'on est un peu à contre-temps, en fait, ce sujet-là.
11:03Et on le voit, c'est...
11:05effectivement, ça ne veut pas dire ouvrir les frontières, etc.
11:07mais on va avoir des besoins assez importants dans les énergies...
11:10à venir, on sera même peut-être en concurrence avec d'autres pays,
11:12pour être plus attractifs dans certains cas.
11:15Et donc, c'est vrai qu'il faut commencer à se préparer sur ces sujets.
11:19C'est vrai que l'histoire...
11:20passer...
11:21ça a été bien rappelé...
11:23des ouvriers les moins qualifiés qui sont...
11:25retrouvés avec une concurrence avec une main-d'oeuvre étrangère,
11:27qui ont quand même subi en partie les conséquences,
11:29plus les élus...
11:30c'est l'effet de la désindustrialisation, parce que...
11:32au fond, ce n'est pas une concurrence aussi directe dans l'emploi,
11:34c'est le fait que vous...
11:35perdez l'épargne marché vis-à-vis de pays émergents,
11:37voilà, où les salaires sont plus bas,
11:39donc vous avez une concurrence...
11:40aussi salarial,
11:42une forme de dumping social qui se met en place.
11:45Mais là, aujourd'hui, voilà,
11:47force est de constater que beaucoup de pays occidentaux...
11:50mais aussi des pays qu'on appelait émergents,
11:52sont en train de vieillir très vite,
11:54et que ces besoins de main-d'oeuvre...
11:55pour être très forts, y compris pour financer nos modèles sociaux.
11:57Mais ce qui va donc renforcer le besoin de maîtrise...
11:59Oui...
12:00C'est-à-dire que les solutions, c'est...
12:02On met des quotas, on a besoin de tant de personnes sur telle filière...
12:05sur tel métier...
12:06Il faut le préparer.
12:07...avec tel niveau de diplôme, et donc...
12:09Et ce que je veux dire, c'est que...
12:10il ne faut pas fermer les yeux sur le sujet,
12:11en disant c'est pas bien,
12:12ou avoir une vision trop politique des choses...
12:15et dire...
12:16C'est vrai que ce qui est important de politique,
12:17c'est qu'il y a une stratégie qu'on n'a pas du tout aujourd'hui.
12:20de moyen long terme sur ces questions-là,
12:21qui vont être des questions structurelles en réalité.
12:23Isabelle ?
12:24Aujourd'hui, on parle beaucoup de l'IA.
12:25On parle beaucoup de l'innovation.
12:27On s'aperçoit aux États-Unis que c'est en général
12:29quand vous prenez les pattes...
12:30de toutes les grandes boîtes de tech.
12:32C'est la deuxième génération ou première génération d'immigrés.
12:35regardez les patrons de Google,
12:37regardez Sander Pichai, etc.
12:39C'est la première...
12:40C'est la deuxième génération.
12:41Donc aujourd'hui, il faut qu'on arrive à faire en sorte...
12:45qu'on a attiré des talents et ces talents,
12:47on a des écoles d'ingénieurs qui aujourd'hui les attirent.
12:50les chiffres du nombre d'étudiants, entre autres, le prouvent.
12:53Il faut qu'on arrive à les garder.
12:55et à les intégrer et à faire en sorte
12:57qu'ils s'intègrent de manière claire dans l'économie.
12:59Et si je ne dis pas une...
13:00une bêtise sur les titres de séjour, effectivement,
13:03c'est les étudiants qui sont à plus de 100 000, 110 000...
13:05près d'un tiers.
13:06Et les deux nationalités les plus représentées,
13:08je crois que c'est les Américains et les Chinois.
13:10quand même.
13:11Donc ça montre aussi...
13:12Et qu'on reste attractif.
13:13Voilà.
13:14C'est quand même aussi...
13:15la question de l'attractivité, elle est importante
13:18sur ces questions aussi d'étudiants qui pourraient...
13:20participer aussi, voilà, à générer de l'actualité de l'innovation en France.
13:25Et d'ailleurs, dans les titres de séjour pour des questions d'activité, donc...
13:30là, on a une baisse aussi parce que la France est moins attractive et qu'une certaine main-d'oeuvre va...
13:35chercher du boulot ailleurs.
13:36Oui.
13:37Et donc, c'est pas non plus une bonne nouvelle, en fait, de dire en fait, on va réduire sur certains titres.
13:40de séjour, ça montre que la France est plus une destination privilégiée d'une certaine manière.
13:44Oui.
13:45Mais quand je dis que le sujet a été subi depuis 50 ans...
13:50il était subi parce que, voilà, il y a eu des forces migratoires très puissantes...
13:55l'Europe n'a pas eu de vraie politique migratoire et donc les pays...
14:00qui en font partie également, donc on a subi...
14:02je mentionnais 2015 et les réfugiés de...
14:05de Syrie, par exemple, il y a eu une vague migratoire très forte, mais il y en a eu plein d'autres, donc on a subi...
14:10Alors, on a subi tout ça, donc on n'a pas eu de politique...
14:12Elle n'aura pas la vie, hein, aussi...
14:14Si je puis dire...
14:15Et puis, si je puis dire...
14:15Il y a eu 15 années, notamment en Italie, qui a tiré la sonnette d'alarme.
14:18Cela dit, les Syriens sont des gens éduqués.
14:20Oui, mais...
14:21Très éduqués.
14:22On a subi et surtout, on a été victimes aussi...
14:25C'est une sorte de blocus culturel, c'est-à-dire que ça a été un sujet tabou...
14:30D'un côté, effectivement, on mentionne le Front National des années 70 qui s'est focalisé là-dessus à partir de sa...
14:35Création, pratiquement 72, et donc il empêchait, d'une certaine manière, un bon débat.
14:40Mais aussi des...
14:41Des...
14:42Des...
14:43Des messages idylliques, hein, très...
14:45Très naïfs sur...
14:46Bah...
14:47Accueillons toute la misère du monde et puis...
14:49C'est...
14:50Ça fera du bien, etc.
14:51Ça comblera les problèmes.
14:52Enfin bon, voilà.
14:53On a eu deux...
14:54Deux messages...
14:55Contradictoires qui ont empêché l'éclosion d'un vrai...
14:59D'un vrai débat.
15:00Ça lucide...
15:01Parce que...
15:02Il y a eu l'émergence des extrêmes, hein...
15:03On voit la poussée...
15:04La clé, c'est l'intégration...
15:05Dans toute l'histoire.
15:06Oui.
15:07La clé, c'est pas de dire plus ou moins d'intégrer...
15:08Oui.
15:09D'immigrer...
15:10Sauf les dix...
15:10Des discours xénophobes, etc.
15:11Mais on va assister ça de côté parce qu'ils ne représentent rien.
15:13Mais...
15:14Euh...
15:15...
15:15La clé, c'est l'intégration.
15:16Dans toute l'histoire.
15:17Depuis l'Empire.
15:19Depuis l'Empire.
15:20Les romains d'une certaine manière.
15:21Et l'économie reste un levier majeur d'intégration.
15:23Ah bah...
15:24Formation...
15:25Bien sûr, bien sûr.
15:26Et économie.
15:27Et les entreprises jouent évidemment un rôle clé...
15:30là-dedans.
15:31Les entreprises, on n'en a jamais autant créé en France.
15:33C'est la bonne nouvelle.
15:34Euh...
15:35De la matinée.
15:36C'est l'INSEE qui nous donne les chiffres définitifs...
15:40pour l'année 2025.
15:42Et en décembre, on a clôturé...
15:45une année record.
15:472025, où c'était l'année du chaos politique.
15:50...
15:50par excellence.
15:51On n'a pas arrêté de dire que le bazar à l'Assemblée...
15:55au gouvernement allait peser sur l'économie.
15:57L'OFCE avait même chiffré le coup.
15:59Ouais, on a chiffré.
16:00Ouais, ouais.
16:00De cette instabilité politique.
16:02Comment on explique...
16:03Alors on peut peut-être revenir sur...
16:04Ouais, ouais.
16:05...
16:05sur...
16:06sur les chiffres de l'INSEE ce matin.
16:08On a créé un million cent...
16:10365 813 entreprises en France en 2025.
16:15Pour ceux qui nous regardent, vous voyez la courbe qui augmente.
16:19Comment on explique ce...
16:20dynamisme Mathieu Plague ?
16:21Alors, c'est vrai que ça semble assez paradoxal.
16:23Ah oui.
16:24Vous l'avez bien rappelé.
16:25Raphaël, dans un climat d'incertitude...
16:27Du coup, c'est plutôt une bonne nouvelle.
16:28... inédit au niveau de politique nationale.
16:30...
16:30Parce que l'incertitude, elle a été beaucoup géopolitique, internationale.
16:33Aussi.
16:34La guerre en Ukraine notamment.
16:35...
16:35de l'élection de Trump.
16:36Mais nous, on a...
16:37Depuis la dissolution, on est quand même dans un climat nouveau.
16:39...
16:40Effectivement, on a chiffré ce coût de l'incertitude.
16:42Pas négligeable.
16:432025-2026, nous, on a dit que c'était 0,7.
16:45...
16:45des points de PIB cumulés sur deux ans, près de 20 milliards.
16:48Mais ce qu'on voit, c'est que ça passe plus aujourd'hui.
16:50...
16:50par les ménages que les entreprises, en réalité.
16:52Ah, c'est-à-dire ?
16:53...
16:54On voit une forme de...
16:55...
16:55Résilience assez forte du côté des entreprises, y compris dans les enquêtes,
16:58le climat des affaires.
16:59On n'a pas eu un effort.
17:00...
17:00de remont, voire même on remonte un petit peu aujourd'hui.
17:03L'investissement remonte.
17:04On voit que l'investissement, il augmente sur le...
17:05...
17:05au dernier trimestre, mais il a chuté brutalement.
17:08On a, effectivement, une réduction de l'emport.
17:10...
17:10mais c'est pas non plus, on n'a pas quelque chose qui est massif, alors on a des défaillances d'entre eux.
17:1570 000 l'année dernière.
17:17On n'est pas en face des défaillances et des créations nettes.
17:20Donc, c'est vrai qu'au fond, on a une économie, et ça c'est plutôt intéressant, une économie française...
17:25C'est un tissu productif relativement résilient.
17:27Par contre, du côté des ménages, ce qui se passe, c'est la fameuse...
17:30surépargne, c'est-à-dire qu'on a des ménages qui sont ultra prudents.
17:33Ultra prudents, on n'a jamais mis autant d'argent de collecte.
17:35On n'a jamais autant épargné au niveau macro.
17:37On est possible même pour la première fois devant les Allemands en termes de taux...
17:40d'épargne.
17:41Et donc, c'est vrai que cette épargne, elle permet de solidifier la situation française...
17:45la vie du reste du monde.
17:46Mais par contre, ça montre aussi l'extrême prudence des ménages...
17:50qui passe à l'avenir et donc une consommation faible.
17:52Et donc, effectivement, des carnets de commandes qui ont plutôt tendance à se vider.
17:55Mais ce que je voulais dire, pour terminer sur les créations d'Entruise, c'est une bonne nouvelle mais...
18:00Mais attention, je dis toujours attention parce qu'il y a un côté...
18:04Oui, la France devient...
18:05une terre de création d'entreprises, start-up, etc.
18:08Mais aussi, dedans, vous avez quand même beaucoup de micro-entreprises.
18:10Ah voilà, j'allais y venir !
18:12C'est la question que j'allais poser...
18:14Des fois, c'est un peu...
18:15l'arbre qui cache la forêt.
18:16C'est-à-dire que des fois, quand la situation économique se dégrade...
18:20vous ne trouvez pas du boulot...
18:21Bah, vous allez avoir, en fait, un peu un truc qu'on appelle contracyclique.
18:24C'est que vous allez créer des Entruise...
18:25pas parce que vous avez créé de l'innovation, mais juste parce que c'est un peu la galère.
18:28Voilà.
18:29Et donc, il faut distinguer...
18:30dans la création d'entreprises, celle qui va créer de la valeur ajoutée de l'innovation,
18:33de celle qui est, en fait, plutôt le résultat.
18:35dépendant d'un climat social ou économique dégradé.
18:38Après, Jean-Pierre, on regarde ce graphique là...
18:40des créations d'entreprises depuis 2009.
18:43On voit que...
18:44Bon, 2009, c'est la crise...
18:45financière puis la crise de la zone euro jusqu'en 2014.
18:48Ça ne bouge pas et ça commence...
18:50à bouger au moment où on a l'inflexion, la politique de François Hollande, le pacte de compétitivité.
18:5550 milliards de baisse d'impôt et cette courbe ne cesse d'augmenter depuis...
19:0010 ans, c'est quand même le signe de quelque chose en France.
19:03Oui, alors moi, justement...
19:05je suis chef d'entreprise aussi, donc j'ai créé en 2009.
19:08Donc voilà, mais je connais les...
19:10les contraintes des micro-entreprises, parce que moi, c'est une TPE.
19:13Et donc...
19:15on est 7 en tout.
19:17Voilà.
19:18Au début, j'étais seul, donc j'ai fait FSR.
19:20Je ne serais pas.
19:20Voilà.
19:21Voilà.
19:22Mais je connais le vrai problème, qui est celui...
19:25celui du développement.
19:26Voilà.
19:27Et de la croissance.
19:28C'est ça le...
19:29le vrai sujet.
19:30C'est pas...
19:30enfin le sujet de la création d'entreprise.
19:31Mais Mathieu, tu as dû étudier ça.
19:33La création d'entreprise par habitant.
19:35est structurellement assez élevée en France.
19:37Voilà.
19:38Donc, bon, le chiffre de 2025...
19:40très bien.
19:41Moi, je ne l'ai pas regardé, mais enfin, il est bon.
19:42Tant mieux.
19:43Ça a des records.
19:44Ça a des records, tout simplement.
19:45Mais ça, c'est quelque chose...
19:45Ça dénote un esprit, quand même, quelque chose.
19:47Oui, mais c'est quelque chose qu'on voit depuis pas mal de temps.
19:50Et donc, la micro-entreprise, effectivement, toutes les petites boîtes, les toutes petites boîtes...
19:55Mais le vrai sujet macro, qui va au-delà de la création brute d'entreprise, de la création nette d'entreprise...
20:00C'est la question du développement de l'entreprise, son financement, l'accès au financement.
20:05Et puis, la profondeur de marché.
20:07Et puis, les contraintes réglementaires.
20:09Et puis, ceci et ceci.
20:10Et les impôts...
20:11Enfin, bref...
20:12C'est ça le...
20:13C'est-à-dire qu'on a un pays où...
20:15L'esprit entrepreneurial est vif où on peut créer facilement des entreprises à paradis pour...
20:20L'entrepreneur avait écrit un prof de l'ESSEC, je ne sais plus...
20:25Il y a quelques années, mais on a du mal à se développer par la suite, c'est ça.
20:29La création brute...
20:30D'entreprise, ça s'est amélioré.
20:31Parce qu'avant, il y en avait de la paperasse et tout ça.
20:33Ça s'est amélioré.
20:34Mais la question...
20:35La question macro va bien au-delà.
20:36Oui.
20:37Isabelle Bordry...
20:38Ce qui est intéressant, quand même, c'est ce côté un peu contradictoire.
20:40C'est-à-dire...
20:40C'est-à-dire qu'on s'aperçoit quand même depuis maintenant 6-7 ans, un petit peu plus, une dizaine d'années...
20:45Il y a eu quand même, de la part des présidents et de la politique, une volonté de créer...
20:49Une politique pro-business.
20:50Voilà, de créer un écosystème qui soit un petit peu plus favorable aux entreprises.
20:55d'entrepreneurs, ce qui était quand même facile et bienvenu.
20:59Et depuis maintenant un ou deux ans, où on avait l'impression qu'il y avait une incertitude politique...
21:04En fait, les entreprises montrent énormément de résilience en se disant finalement...
21:09Le politique n'a finalement pas tellement d'impact.
21:12C'est-à-dire qu'il y a eu un impact au débat...
21:14Et notamment avec Macron en disant, je suis le président des entreprises...
21:19Souffle...
21:20En poussant les étudiants à créer leur propre start-up...
21:23Donc il a...
21:24Il a vraiment créé un souffle qui a eu un effet bénéfique.
21:27Ensuite, on peut dire que les différentes...
21:2910 solutions dont il est à l'initiative ont créé ce climat un petit peu compliqué...
21:34Et finalement...
21:35Alors je ne sais pas si les chefs d'entreprise se disent finalement la politique qui...
21:39Et les députés et les assemblées qui vont durer 6 mois, 7 mois, 8 mois ne vont finalement pas...
21:44Avoir d'impact sur l'économie...
21:46Et on va renouveler des budgets sans forcément y avoir...
21:49Des nouveautés et donc sont effectivement résilients.
21:51Et d'ailleurs, on ne connaît même plus les noms des ministres.
21:54Ce n'est même plus un sujet.
21:56Ce n'est même plus un sujet.
21:57Donc l'économie en soi...
21:59C'est créer finalement une bulle en essayant d'intégrer les contraintes imposées...
22:04Par les politiques mais en se disant que finalement comme ça va changer dans 6 mois ou 8 mois ou 9...
22:09Ce n'est plus vraiment un sujet et un impact.
22:12Et puis les principales mesures...
22:14Fiscales anti-entreprise ont concerné les grosses entreprises.
22:16Oui.
22:17Voilà donc pas tellement...
22:18Particulièrement...
22:19Dans le budget 2026 là qui vient d'être voté oui.
22:21Oui, au-delà d'un milliard 5 de chiffre d'affaires...
22:23Oui.
22:24Voilà.
22:25Mais le sujet, et je rejoins tout à fait ce qui a été dit, c'est le passage à l'échelle.
22:28C'est-à-dire qu'aujourd'hui...
22:29Le coût de l'emploi est tel que c'est très compliqué d'embaucher sans prendre de rien.
22:34C'est un risque pour les entrepreneurs.
22:35Oui.
22:36Mathieu.
22:37Oui, je pense que de toute façon il y a plusieurs...
22:39Autour de ce sujet.
22:40C'est vrai qu'on voit quand même depuis dix ans une transformation vis-à-vis de la crise.
22:44de la création d'entreprise avec le tournant de la politique de l'offre, la facilité à créer
22:48sa boîte.
22:49Y compris sur les jeunes entreprises innovantes qui ont une fiscalité...
22:53Oui, on a eu des statuts.
22:54On a mis en place des statuts aussi...
22:55Voilà, des statuts.
22:56C'est hier, qui m'aident toutes les entreprises.
22:58Voilà, c'est hier, très bien pour rechercher.
22:59Il y a un vrai climat là-dessus, on le sent, et puis on le voit chez les jeunes.
23:03Les jeunes aujourd'hui sont quand même beaucoup...
23:04beaucoup plus tournés vers l'entrepreneuriat qu'à l'époque, les salariés.
23:07Par contre, quand vous regardez un peu plus...
23:09La macro, c'est en fait assez décevant au fond de cette affaire-là, parce que vous
23:13n'avez pas vu un souffle...
23:14de création de richesses non plus.
23:15Oui, bien sûr.
23:16Puis disons...
23:17Vous voyez même en termes de croissance potentielle...
23:19c'est plutôt un ralentissement.
23:20Il y a des chocs macro.
23:21Mais donc la corrélation, elle n'est pas si évidente.
23:24que ça, et puis après si vous regardez aussi...
23:25Bien qu'on crée des entreprises, mais des entreprises...
23:27Alors pour...
23:28Je ne sais pas si c'est le bon...
23:29En fait, ils ne passent pas à l'échelle.
23:30C'est ce que vous avez dit, ce qui est totalement juste.
23:33Effectivement, ce qui compte, c'est...
23:34C'est quoi la durée de vie ?
23:36Et donc ça c'est quoi ?
23:37C'est le poids des charges ?
23:38C'est le poids des normes ?
23:39C'est le coût de l'emploi.
23:41C'est le coût de l'emploi.
23:42C'est le coût de l'emploi.
23:43Et le financement aussi.
23:44Le financement.
23:45Le financement.
23:46Et après, quand vous regardez aussi, si vous regardez les indépendants...
23:49Effectivement, la part des indépendants dans l'emploi total a fortement augmenté ces dernières années.
23:53Mais il y a aussi une forme d'ubérisation.
23:54On parle de l'ubérisation.
23:55Et quand vous regardez le revenu moyen par indépendant, il a baissé.
23:59Donc en fait, le gâteau ne grossit pas, mais il se partage en fait là-dedans.
24:02Ce qui n'est pas l'idée.
24:03L'idée, c'est la création d'entreprises.
24:04Vous générez plus de valeur pour tout le monde.
24:06Et là, on est plus sur un partage.
24:08Alors effectivement, ça va quand même...
24:09Ça nous permet d'avoir quelques entreprises qui vont se développer,
24:12qui vont commencer à avoir une taille critique.
24:14Les fameuses licornes, il n'y en a pas beaucoup, mais bon...
24:16On peut imaginer que plus il y a d'entreprises qui se créent,
24:18plus il y en a qui vont...
24:19Mais c'est pas l'alpha et l'oméga en réalité.
24:21C'est ce que je veux dire.
24:22C'est que c'est bien contre les entreprises...
24:23C'est pas l'indicateur à regarder d'abord.
24:24Regardons quel type d'entreprises on crée et quelle est leur durée de vie aussi.
24:27C'est important.
24:28Et après, il y a un vrai sujet.
24:29Isabelle Banderie.
24:30C'est l'employabilité des seniors.
24:31Oui.
24:32C'est-à-dire qu'aujourd'hui...
24:33Alors, c'est un sujet qui...
24:34qui a été adressé un petit peu politiquement,
24:36mais économiquement, c'est un vrai sujet.
24:38Il y a une durée de vie...
24:39qui est escalée aujourd'hui et qui se prononce, qui est formidable.
24:42Mais l'employabilité des seniors...
24:44à mon avis, génère...
24:46En fait, la non-employabilité des seniors génère des micro-entreprises.
24:49Et ça, c'est pas très positif.
24:51Donc, c'est le revers de la médaille lorsque l'on arrive à lire...
24:54ces chiffres avec un peu plus de détails.
24:55Ce que vous êtes en train de nous dire, Isabelle Banderie,
24:57c'est que des cohortes de...
24:59fin de carrière qu'on peut mettre en pré-retraite
25:01où les entreprises se débarrassent...
25:04montrent leur propre boîte de conseils...
25:06Ils n'ont pas encore l'âge de partir à la retraite...
25:08Et ils sont dans l'objet...
25:09ils ont l'obligation de continuer à travailler...
25:11et donc ils créent leurs micro-entreprises...
25:13qui sont soit...
25:14soit des conseils, soit des accompagnements à la transformation...
25:16Enfin, il y a plein de sujets...
25:18Mais donc...
25:19c'est un côté négatif...
25:21En fait, c'est un palliatif négatif à une économie qu'il faut...
25:24ils ne fonctionnent pas bien.
25:25Et c'est ce que dit aussi l'INSEE ce matin...
25:26que beaucoup de créations d'entreprises...
25:28c'est dans le soutien...
25:29aux entreprises...
25:30C'est ce que vous dites...
25:31Service aux entreprises...
25:32Jean-Pierre...
25:33Et même après la retraite...
25:34si je puis dire...
25:35Parce que souvent, quand même...
25:36ceux qui ont eu des responsabilités...
25:38s'aperçoivent que...
25:39le téléphone ne sonne plus...
25:40il n'y a plus de rendez-vous...
25:41il n'y a plus de déjeuner...
25:42d'affaires...
25:43etc...
25:44pour des raisons...
25:45Le travail peut être épanouissant...
25:46Il ne faut jamais s'arrêter de travailler...
25:48d'entretien moral...
25:49quand ils voient le net net...
25:51à droite sur leur retraite...
25:52ils s'aperçoivent que c'est vrai...
25:53c'est très très...
25:54très loin...
25:55des niveaux qu'ils avaient auparavant...
25:56donc...
25:57je pense que ça...
25:58ça va durer...
25:59Après le...
25:59la vraie question...
26:00c'est que...
26:01tout le monde ne peut pas se développer...
26:02un senior...
26:03bon bah...
26:04non...
26:04il a 64-65 ans...
26:06il crée sa micro-entreprise...
26:07parce qu'il a un réseau...
26:08parce que si t'as pas...
26:09de réseau...
26:10bah...
26:11il faut au minimum un réseau...
26:12et une compétence assez spécialisée...
26:14bah c'est pas...
26:15il est pas tout seul...
26:16voilà...
26:17on l'a pas attendu...
26:18donc il peut vivoter...
26:19comme ça...
26:20avec un petit chiffre d'affaires...
26:21pendant quelques années...
26:22à 50 000 euros à Paris...
26:24t'as...
26:24tu peux travailler chez toi...
26:25avec ton ordinateur...
26:26t'as pas beaucoup de charges...
26:27bon...
26:28mais tu vivotes...
26:29tu vas pas développer...
26:29c'est ça...
26:30c'est pour ça que...
26:31là aussi c'est un petit peu trompeur...
26:32voilà...
26:33la clé c'est ce que vous évoquez...
26:34c'est quelle création de valeur...
26:36ces entreprises...
26:37est-ce qu'elles créent véritablement...
26:38une valeur...
26:39suffisante...
26:40pour être un dynamisme réel...
26:41dans l'économie...
26:42On n'a pas vu émerger...
26:43de Google encore...
26:44effectivement en tout cas...
26:45côté français...
26:46Google on va y revenir...
26:47dans la seconde partie de l'émission...
26:49c'est elle qui vient...
26:50de lancer deux procédures...
26:51à l'encontre du géant américain...
26:52dans le cadre du DMA...
26:53et puis...
26:54on reviendra sur le Cell America...
26:56pourquoi tout concours à la chute...
26:59du dollar...
27:00qui en quelques jours...
27:01est passé...
27:02de...
27:031,16€ à...
27:041,19€...
27:05on verra...
27:06les conséquences...
27:07pour notre économie...
27:08ne quittez pas...
27:09on se retrouve tout de suite...
27:10après une très courte page...
27:11de publicité...
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