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Jeudi 21 mai 2026, retrouvez Bastien Drut (Responsable des études et de la stratégie, CPR AM), François Rimeu (Stratégiste senior, Crédit Mutuel AM) et Christian Parisot (Président, Altaïr Economics) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:06Générique
00:093 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Bastien Drou est avec nous, le responsable des études et de la stratégie de CPR Asset Management.
00:17Bonsoir Bastien.
00:18Bonsoir.
00:18François Rimeux à nos côtés également. Bonsoir François.
00:21Bonsoir.
00:21Vous êtes stratégiste senior chez Crédit Mutuel Asset Management.
00:24Et Christian Parizeau nous accompagne également, économiste et président d'Altaïr Economics.
00:28Bonsoir et bienvenue Christian.
00:30C'est donc l'ère des introductions en bourse colossales.
00:33Les records sont faits pour être battus, vous me direz.
00:36Donc là on va exploser tous les compteurs en commençant avec l'introduction en bourse de SpaceX en juin
00:41qui sera suivie sans doute d'ici la fin de l'année par OpenAI et Anthropic,
00:46pure player de l'intelligence artificielle.
00:49Qu'est-ce que les montants nous disent des enjeux ?
00:52Et qu'est-ce que ça implique pour des marchés actions et pour l'appétit des investisseurs actions en l
00:57'occurrence, Christian ?
00:58Oui, alors il y a plusieurs éléments.
01:00Il y a d'une part la valorisation qui pose problème.
01:02Alors d'une part, pourquoi ? Parce que SpaceX, ça va être, c'est valorisé très cher.
01:07Ça peut être un poids énorme dans les indices.
01:09Donc comment on va les introduire dans les indices ?
01:11C'est dans le top 10 des capitalisations d'orcière tout de suite.
01:13Ça peut déformer énormément les indices.
01:15Parce que pourquoi ? Parce que d'un autre côté, il va y avoir une introduction et on va lever
01:19de l'argent naturellement.
01:20mais ça sera un flottant qui sera beaucoup plus petit que la valorisation de l'ensemble de l'entreprise.
01:26Donc ça pose un problème dans le poids de l'indice.
01:28Est-ce qu'on prend en compte véritablement la valorisation totale de l'entreprise ?
01:31Et là, on est sur des choses qui peuvent vraiment affecter l'indice.
01:34Donc ça, c'est le premier point qui me paraît le plus important.
01:37Parce qu'on sait que de plus en plus, on a une gestion indicielle.
01:40Et ça peut jouer énormément dans les fluctuations.
01:42Donc attention à cette déformation-là.
01:44Beaucoup d'investisseurs vont être contraints d'acheter des titres SpaceX ou à l'IPO.
01:51Ça ne va pas être tout de suite intégré dans l'indice.
01:53Mais le jour où ça sera intégré et sur quel poids on va prendre,
01:57est-ce qu'on va prendre le flottant ou pas, ça dépend.
01:59Donc ça peut jouer énormément sur les flux.
02:01Ça, c'est le premier point.
02:02Deuxième point, ce qui me gêne un peu dans une IPO comme SpaceX,
02:05c'est qu'ils font beaucoup appel aux particuliers.
02:07C'est quoi, 20% je crois ?
02:09Oui, c'est assez énorme.
02:12C'est une part...
02:12Alors, je n'ai plus en tête les chiffres.
02:14Mais c'est une part assez importante.
02:16Donc ça veut dire que, véritablement, on fait une valorisation très élevée.
02:20Et on voit que c'est ciblé.
02:22Alors, en plus, quand vous lisez un petit peu ce qu'ils ont proposé en termes d'avenir,
02:27on va sur Mars, on fait des data centers dans l'espace.
02:32Donc voilà, c'est presque un livre de science-fiction,
02:35plus qu'on nous promet qu'autre chose.
02:38Mais il a fait réattérir de fusée.
02:40Eh bien oui.
02:41Oui, mais je ne dis pas le contraire.
02:43Est-ce que c'est efficient ?
02:44Est-ce que c'est efficace ?
02:45Est-ce que c'est la meilleure ?
02:47Je ne dis pas.
02:47Mais après, il faudra voir.
02:48Mais je n'y pars, le succès.
02:50Mais le problème, c'est que SpaceX, maintenant, c'est beaucoup de choses,
02:53beaucoup de choses mélangées.
02:54Donc, je m'interroge...
02:55On achète plutôt du bien ou du spatial ?
02:57Voilà.
02:57Moi, je pense que ce n'est pas pour rien qu'il a été sur les particuliers.
03:00C'est pour tendre la valorisation et ça me gêne un petit peu parce que je pense que les professionnels...
03:05Alors, ils n'auront pas le choix, ils vont venir.
03:07Mais très clairement, pour les professionnels, c'est quand même un dossier assez complexe à analyser.
03:12Donc moi, personnellement, je ne suis pas...
03:15Je trouve qu'il y a beaucoup d'éléments à éclaircir.
03:17Mais c'est vrai que globalement, on voit qu'il y a une sorte de course
03:19parce qu'on a atteint des niveaux de valorisation particulièrement élevés pour tout ce qui touche à l'IA.
03:24C'est une course aujourd'hui pour OpenAI, pour en revenir.
03:29Claude, on voit que tout ce que fait Claude aujourd'hui, c'est être rentable au deuxième trimestre pour faire
03:34son introduction.
03:35Donc, on sent qu'il y a une certaine précipitation qui montre...
03:37Est-ce qu'il y a une vraie contrainte pour eux du fait que les marchés privés ne pourront plus
03:41suivre les besoins de financement de l'entreprise ?
03:43Est-ce que c'est ce qui explique aussi une forme d'accélération du calendrier de ce point de vue
03:48-là ?
03:48Je mets un peu de côté SpaceX parce que ce n'est pas que l'IA.
03:50Mais pour tout ce qui est autour de l'IA, il y a quelque chose qu'on ne parle pas
03:54assez, c'est l'inflation des coûts.
03:56C'est un secteur qui subit l'inflation des coûts et le coût du token aujourd'hui, il est ridiculement
04:01bas.
04:01C'est-à-dire que quand vous utilisez l'IA aujourd'hui, on vous le brade.
04:04Pourquoi ? Parce que vous payez grosso modo à peine la consommation d'électricité quand vous utilisez l'IA.
04:08Mais vous n'amortissez pas le matériel, vous ne payez pas pour l'amortissement,
04:13vous ne payez pas pour la recherche et développement
04:14et vous ne payez pas pour la rentabilité du capital qui a été investi dans cette IA.
04:18Comme tous les abonnements, c'est gratuit au départ et puis un jour, ça passe à 9,99.
04:22Ma question est la suivante, c'est est-ce qu'il y aura autant de demandes des entreprises
04:27lorsque je vous ferai x5, x6, x10 le prix ?
04:31Deuxième chose, on nous parle beaucoup des agents IA.
04:34Ce qu'il faut voir, c'est que pour une fonction qui est faite avec l'intelligence artificielle aujourd'hui,
04:38c'est un token.
04:39Vous prenez un agent IA, c'est 100 tokens.
04:41Donc déjà, c'est une inflation de l'utilisation.
04:44Alors naturellement, Nvidia IA nous dit c'est super, c'est des capacités de calcul en plus et tout ça.
04:49Mais ce qu'on voit actuellement, c'est qu'on transforme de l'électricité en intelligence,
04:54mais pour transformer, il faut du calcul et que ce coût de calcul est en train d'exploser littéralement.
05:00Et en plus, on voit de plus en plus qu'il va encore conjoncturellement être beaucoup plus élevé.
05:05Pourquoi il va être plus élevé ?
05:06Parce qu'aujourd'hui, on commence à avoir des vraies contraintes de production dans les semi-conducteurs.
05:10De toute façon, toute la croissance des semi-conducteurs sur les deux prochaines années,
05:12voire les trois prochaines années, c'est que de la valeur, ça ne sera pas du volume.
05:15C'est la hausse des prix.
05:16Ça sera la hausse des prix.
05:18Donc en ce moment, je pense que tous ces acteurs-là, ils sont en train de s'apercevoir qu'ils
05:21vont dans le mur
05:23s'ils n'ont pas les moyens de sécuriser leur capital pour leurs investissements qui sont en train d'exploser.
05:28Et j'ai été assez surpris.
05:30On a beaucoup parlé des 700 milliards d'investissements des hyperscalers,
05:35mais la révision à la hausse de leurs investissements, c'est à 90%, c'est de l'inflation.
05:40Oui, c'est lié à la hausse des prix.
05:41Voilà, c'est de la hausse des prix.
05:42C'est pas pour fabriquer plus de data center, plus de puissance de calcul, c'est simplement pour s'ajuster
05:46à la hausse des prix.
05:47Donc, c'est attention.
05:49Bon, l'histoire dans l'histoire, je ne sais pas si vous avez lu, je crois que c'est Bloomberg
05:52qui le rapporte,
05:53que David Solomon, le patron de Goldman Sachs, est allé jusqu'à envoyer des DM sur X, anciennement Twitter,
06:00à Elon Musk pour faire son lobbying et au final obtenir la place de première banque leader sur l'IPO
06:08de SpaceX.
06:08Mais ça s'est visiblement négocié en partie sur Twitter, qui était peut-être le meilleur moyen pour David Solomon
06:14de joindre Elon Musk.
06:16Qu'est-ce que ça vous inspire en tant que stratégiste, François, l'arrivée de ces mastodontes, de ces colosses
06:21?
06:21On en a vécu, des grandes IPOs, mais c'est vrai que là, encore une fois, tous les chiffres sont
06:26démesurés par rapport au précédent record de Saudi Aramco ou d'autres.
06:30Oui, ce n'est pas étonnant vu le contexte dans lequel on est.
06:33Il y a un afflux de liquidités qui est dingue, il y a une rentabilité qui est dingue.
06:36Donc, effectivement, en termes de timing pour ces boîtes-là, rentrer en bourse maintenant, ça a beaucoup de sens.
06:42Elles ont les problématiques de financement, effectivement.
06:44Il faut sécuriser du capital.
06:46Les valorisations sont très élevées.
06:48Il y a une très forte demande des investisseurs.
06:49Bon, c'est le bon moment pour y aller.
06:52Il faut rappeler qu'historiquement, les introductions en bourse, quand on participe à une IPO, en général, à court terme,
06:57on gagne peu d'argent, voire on en perd en moyenne.
07:01Mais effectivement, sur le moyen long terme, il va y avoir une demande parce que tout le monde veut participer
07:07à cette thématique-là et le retail sera probablement présent.
07:10Et le côté indiciel fait que, de toute façon, la place financière va participer, vu les montants auxquels vont être
07:21valorisés.
07:22Donc, la demande sera probablement là.
07:23Après, est-ce que le retour sur investissement à 5 ans, à 10 ans sera là ?
07:27Ça, c'est une autre question.
07:28Effectivement, on se pose des questions sur SpaceX, sur le côté valorisation, sur le côté business model exact, sur le
07:33côté on vend un peu du rêve.
07:35Bon, il y a des doutes sur le moyen long terme.
07:37Et même sur Cloud, Anthropik et OpenAI, il y a une grosse concurrence sur ce secteur-là.
07:46Ces boîtes ne sont pas profitables.
07:47Alors, peut-être sur un trimestre pour Anthropik, mais à confirmer.
07:50Parce qu'un trimestre de procès, oui, pas encore.
07:52Et ça ne veut pas dire qu'ils seront profitables sur le trimestre suivant.
07:55Ça, la limite, Amazon n'a pas été profitable pendant des années.
07:57Bon, tant qu'on a une idée à peu près précise de ce modèle et de la domination de la
08:04boîte, ça peut s'accepter si on a une idée de rentabilité future qui est telle.
08:07Et Amazon, ça a très bien fonctionné.
08:08Là, la problématique, c'est que les players, dans 5 ans ou dans 10 ans, on ne sait pas exactement
08:13si la domination, ce sera les mêmes qu'aujourd'hui.
08:15Ça va très, très vite. Ça bouge très, très vite.
08:17On ne sait pas si on sera capable de rentabiliser les investissements ou est-ce que la solution, in fine,
08:21ce sera de produire à moins cher et d'avoir quelque chose qui sera peut-être moins optimal, mais in
08:27fine, beaucoup plus rentable.
08:28Donc, il y a quand même un doute sur le business model à terme de ces boîtes-là.
08:32Maintenant, à court terme, la demande, elle sera probablement là.
08:34Bon, toutes les grandes IP au tech n'ont pas connu forcément des débuts glorieux.
08:39Il faut se souvenir de Facebook, à l'époque, ça a été quand même un crash spectaculaire pour l'introduction
08:45en bourse de Facebook au Nasdaq.
08:47Depuis, évidemment, l'histoire est différente, mais effectivement, le moment du primaire, c'est toujours un moment quand même un
08:54peu particulier.
08:56Qu'est-ce que ça vous inspire là aussi, Bastien, la place de l'IA dans ces marchés ?
09:00Ça nous amène aussi au sujet de la concentration de l'exposition des portefeuilles au thème de l'IA qui
09:04va forcément se renforcer encore avec les nouveaux entrants.
09:07D'abord, sur SpaceX, pour revenir là-dessus, en fait, sans se prononcer sur la nature, finalement, de l'activité
09:15de SpaceX,
09:16si on parle déjà de 2 000 milliards de dollars de valorisation, comme on disait tout à l'heure, c
09:22'est déjà dans le top 10 d'entrée de jeu,
09:24dans le top 10 mondial d'entrée de jeu, ça fait déjà aller entre 6 à 7 % du PIB
09:29américain.
09:31C'est déjà quelque chose qui est vraiment énorme.
09:34On est en train de dire, collectivement, qu'il y a une incertitude sur la valorisation.
09:40En moyenne, les IPOs, la performance est négative à court terme, mais en même temps, ça pourrait très bien marcher.
09:48Et puis là, ce qu'on a pu voir dans les résultats financiers de SpaceX, c'était que pour l
09:53'instant, l'entreprise n'était pas profitable.
09:55J'ai regardé tout à l'heure, bon, c'est des exemples, mais bon, voilà, c'est juste pour se
10:00donner des idées.
10:02Entre le moment où Amazon est devenue profitable, et aujourd'hui, sa valorisation de marché a fait x15.
10:11Même chose pour Tesla, à peu près x15.
10:14Bon, c'est peut-être un hasard, mais voilà.
10:15Imaginons que SpaceX, ça marche.
10:17Et qu'on ait une valorisation de marché qui soit, allez, disons juste x2 ou x3.
10:23Un multiple, quoi.
10:24On arrive déjà à quelque chose comme 15, 20, 25 % du PIB américain.
10:30Donc là, en fait, je veux juste...
10:32Ça me rappelle l'histoire.
10:33Novo Nordisk rapporté à la taille du PIB danois, où à un moment...
10:38Ça, c'est un peu gênant.
10:39Où à un moment, l'économie danoise était...
10:41Sauf que le Danemark, c'est petit.
10:42Le Danemark, c'est petit.
10:45Et le PIB américain, il est monstrueux.
10:48Donc, si on se retrouve avec une valorisation qui fait x3 ou même x05,
10:56il y aura un effet macroéconomique qui sera très rapide,
10:59avec des effets richesses qui sont soit positifs, soit négatifs,
11:02qui seront très forts, parce que finalement, après, qu'est-ce qui se passe ?
11:05C'est du patrimoine des ménages américains.
11:07Et en fait, on est en train de rentrer dans quelque chose
11:10avec des conséquences macroéconomiques qui ne sont jamais vues, en fait.
11:16On n'a jamais vu, en fait, un impact d'une introduction en bourse potentiellement aussi fort.
11:23Après, voilà, on ne sait pas ce que ça donnera à l'évolution du prix.
11:25Si ça se trouve, ça ne fera rien, ça ne bougera pas.
11:27J'en doute.
11:29Mais en tout cas, les conséquences macroéconomiques sont vraiment extrêmement importantes.
11:33Et ça, on a encore du mal à l'apprécier.
11:36Personne n'en parle pas encore beaucoup, mais...
11:37On a parlé depuis Apple, quand même, on parle d'entreprises avec une empreinte un peu macro, globale, etc.
11:43Mais comme vous dites, les records sont faits pour être battus.
11:46Et chaque fois, les chiffres sont plus impressionnants et plus démesurés.
11:49L'empreinte est toujours plus importante par rapport aux records précédents.
11:53Imaginons même que ça marche, que ça fasse fois deux ou fois trois au bout de quelques années.
11:59Les ménages américains seront...
12:01Ils n'ont jamais été aussi riches.
12:03Alors là, ils seront riches comme...
12:05Les records sont faits pour être battus, comme vous dites.
12:08En moyenne.
12:09En moyenne, bien évidemment.
12:11Parce qu'après, il y a des problèmes de répartition de la richesse.
12:14Qui sera quoi ?
12:15Qui sera le premier trillionnaire, c'est ça ?
12:18C'est ça, oui.
12:19C'est parti pour...
12:21On verra d'ailleurs dans quelle mesure l'introduction en bourse de SpaceX ne se transforme pas en référendum pro
12:26ou anti-Musk.
12:27Il y a toujours un peu de ça avec une personnalité, là aussi, qui prend, qui devient presque un critère
12:33d'investissement pour certains.
12:34Tesla ne vaudrait pas ce qu'elle vaut en bourse s'il n'y avait pas la Musk.
12:37Ah oui.
12:37Parce que...
12:38Donc net, net, c'est quand même positif d'avoir un Musk à la tête de son entreprise ?
12:41Je ne sais pas, mais il n'y a que Musk qui peut faire admettre aux investisseurs que Tesla demain
12:44va faire des robots et puis des voitures.
12:47Et que personne ne sourcille et que personne ne le sanctionne dans la valorisation.
12:50Si Renault, demain, venait vous voir et vous disait notre avenir, c'est de faire des robots et qu'on
12:56va arrêter une usine en France et on va en faire à la place des robots,
13:00alors qu'on sait que les robots, ça ne fonctionne pas encore.
13:02Il y aura peut-être un jour des robots, je ne dis pas, mais qu'on en est très loin
13:05et son robot est très loin de fonctionner.
13:07mais ça fait rêver, donc ça maintient la valorisation de Tesla.
13:11Mais derrière, le fond du problème, c'est que la partie automobile souffre énormément aujourd'hui.
13:16Mais il maintient la valorisation de Tesla grâce à ce futur qui vend et cette vision.
13:21Donc oui, oui.
13:23Il y a une croyance, quoi.
13:24Il y a une forme de croyance.
13:25C'est une communication, c'est une communication.
13:27Bon, c'est une ère nouvelle, vous l'aurez compris, en matière d'introduction en bourse, en matière de leadership
13:31et de management d'entreprise avec Elon Musk.
13:34Je voulais qu'on dise aussi un moment, c'était un peu le sujet aussi, François,
13:38la concentration des performances à ce thème de l'IA qu'on retrouve évidemment dans les marchés actions et dans
13:47les marchés de crédit.
13:48On en a déjà discuté, mais c'est vrai que chaque mois qui passe voit des levées de fonds et
13:53de jumbo.
13:53C'est des 5 milliards par-ci par-là qu'on va ramasser sur les marchés obligataires, sur les marchés
13:58de capitaux.
13:59C'est-à-dire qu'un investisseur qui se dit « je suis investi sur les actions et sur le
14:03crédit, ça me permet de me diversifier »,
14:05c'est un peu de moins en moins vrai quand même.
14:07Alors c'est de moins en moins vrai surtout depuis que les taux montent, donc là ça diversifie moins, effectivement.
14:14À court terme, il n'y a sans doute pas beaucoup de problèmes, parce que ces boîtes, il y a
14:17un risque de défaut qui est de zéro.
14:19Sur le marché du crédit, de toute façon, il y a des taux de défauts qui sont extrêmement faibles.
14:22Il n'y a pas de défauts sur l'investissement de gagne, on a moins de 2% sur le
14:24high yield.
14:24Donc pour le moment, toute la sphère corporate, elle est vue comme quelque chose de très sécure.
14:28Et c'est pour ça qu'on a une demande qui est toujours très forte des investisseurs.
14:31On voit des ratios de B2Cover qui sont de là 3, 4, 5, 10 fois de temps en temps.
14:36Et il n'y a pas de raison que ça change à court terme, tant que les investisseurs sont très
14:41contents d'aller loquer du 5, 6, 7% à terme avec un risque de défaut de zéro.
14:46C'est super, finalement, on n'a jamais été aussi bien payé sur l'obligataire qu'aujourd'hui.
14:49Ces boîtes payent bien, en plus.
14:51Le niveau des taux fait que, globalement, on est correctement rémunéré sur le crédit aujourd'hui, malgré des marges, des
14:55spreads qui sont très faibles.
14:57Si on prend un peu de recul, finalement, ça fait quand même très longtemps qu'on n'a pas été
15:00aussi bien rémunéré sur l'obligataire que maintenant.
15:02Et c'est encore plus vrai, si on regarde ça sur la partie de taux réel, où on a 3
15:06% de taux réel sur le 30 ans US, quasiment, on est bien rémunéré.
15:08Il faut se poser la question de savoir, à horizon 10, 15, 20 ans, est-ce que c'est pas
15:12vrai qu'il faut mettre son argent ?
15:13Pour l'Amérique, qui peut par sa retraite, 3% taux réel sur le 30 ans ?
15:16Exactement. Donc, un taux réel à 30 ans, ou alors du Google, ou autre, du méta, sur de la partie
15:23corporate, avec une émission à 5, 6, 7 ans, qui m'offre un rendement acceptable.
15:28Est-ce que vraiment, je vois un risque de défaut à horizon de ma retraite là-dessus ? Non.
15:32Non. Donc, la demande, elle va être là.
15:34Maintenant, la question, c'est de savoir, est-ce qu'on a assez de liquidités, en fait, pour tout ça
15:38?
15:39Et est-ce qu'il n'y a pas un jeu de has communiquant entre certains secteurs et d'autres
15:44?
15:45Est-ce qu'il faudra vendre des actions pour acheter SpaceX, Anthropic, OpenAI ?
15:48Est-ce qu'il faudra soutenir moins d'émetteurs pour acheter du crédit Google, Microsoft, etc. ?
15:57En tout cas, il va falloir arbitrer, sans doute, une partie des investissements.
16:01Donc, il y a certains secteurs où la demande, elle va être, sans doute, un peu moins présente et construite
16:05sur le côté obligataire.
16:06On parlait tout à l'heure de Peugeot et des fabricants de voitures.
16:11Forcément, c'est plus compliqué.
16:12C'est plus compliqué d'attirer des capitaux que quand on est Google ou autre sur le marché obligataire.
16:17Quand on est un acteur immobilier, c'est plus compliqué.
16:19Les tauriels se tendent.
16:20Aux Etats-Unis, on voit bien que, même si les prix ne bougent pas depuis X années,
16:24mais, gratuellement, les stocks de maisons à vendre augmentent, etc.
16:27Donc, est-ce que, pour tous ces acteurs-là, ça va être aussi facile de lever de l'argent demain
16:30?
16:31Pour toute la sphère privée, le private equity, le private crédit,
16:33on ne va pas faire une émission dessus, ce serait trop long,
16:36mais il y a des besoins de capitaux qui existent.
16:38Et aussi, ces capitaux, ils vont se battre sur différents investissements.
16:43Donc, on peut avoir quand même un effet négatif sur certains acteurs un peu plus fragiles,
16:48sur lesquels trouver des capitaux va devenir un peu plus compliqué demain,
16:53parce qu'il y a des besoins de financement sur des gros acteurs qui vont aspirer toute cette liquidité-là
16:57dans le marché.
16:58À propos de taux, ça nous permet d'embrayer peut-être sur le sujet des marchés obligataires.
17:03C'est la question qu'on se pose déjà depuis plusieurs jours dans l'émission.
17:07Bastien, je veux bien votre avis et votre analyse pour commencer.
17:11Au début de la crise du Golfe, on a eu un mouvement d'aplatissement des courbes.
17:14Les taux longs se sont remontés très très forts avec l'idée que les banques centrales allaient ne pas hésiter
17:19à resserrer très vite très fort face aux risques montants d'inflation.
17:26Et puis, depuis quelques jours, on retrouve un mouvement un peu inverse.
17:30Et c'est quand même plutôt les parties longues qui s'animent, qui retrouvent beaucoup de volatilité,
17:34et qui, j'allais dire, grignotent en termes de rendement des niveaux un peu plus élevés chaque jour ou quasiment.
17:41Qu'est-ce qui se passe ? Sachant que c'est un phénomène global et qu'on n'est pas
17:44juste dans le mouvement Liberation Day ou dans le mouvement Least Trust en octobre 22,
17:49très spécifique à un pays, très spécifique à une décision politique en l'occurrence.
17:53Malgré tout, sur les dernières semaines, sur les derniers jours, il me semble que les taux américains ont un peu
18:00plus monté que les taux européens et les taux britanniques, par exemple.
18:05Alors que, voilà, depuis le début de la guerre, il y a eu une progression des taux américains qui était
18:10un peu plus contenue que les taux européens.
18:12Et ce qui s'est passé, c'est que depuis quelques jours, je crois que c'était la semaine dernière,
18:18on commence à avoir des indices d'inflation américains qui commencent à déraper sévèrement.
18:24Quand on regarde le PPI qui est à 6% quand même, publié la semaine dernière, là, on peut commencer
18:32à se poser des questions.
18:33Et puis, en fait, ce qui était intéressant dans ces chiffres de PPI, qui n'est pas toujours regardé par
18:38personne.
18:38Donc, ça, c'est l'inflation à l'entrée des entreprises. Donc, c'est l'inflation qui rentre dans le
18:43système.
18:43Oui. En deux mois, par exemple, le prix des transports de marchandises a progressé de 8%.
18:50Et ça, c'était relativement stable sur les derniers trimestres.
18:54Et une progression aussi rapide, ça rappelle vraiment ce qui s'est passé en 2021-2022, pour ça en particulier.
19:01Donc, ça, ça peut assez vite faire des effets de second tour, finalement, sur les prix des marchandises, par exemple.
19:07Et on a aussi commencé à regarder un frémissement du packaging plastique, par exemple, dans les prix à la production
19:14aussi aux États-Unis.
19:15Donc, c'était une série qui faisait absolument rien.
19:18Et puis, tout d'un coup, là, en mars-avril, on voit que ça commence à faire quelque chose.
19:21Donc, il y a une sorte de prise de conscience. Je pense que des effets de second tour peuvent...
19:27Du prix du plastique, on arrive à tirer le fil jusqu'au salaire des Américains, Bastien ?
19:32Effet de second tour, bon, je m'explique. Je ne parle pas du marché du travail.
19:36Là, je ne pense pas du tout que le marché du travail soit dans une situation...
19:39Mais une diffusion de l'inflation, quand même.
19:40Oui, une diffusion de l'inflation, que j'ai appelée peut-être maladroitement effet de second tour.
19:44Mais, en fait, qui pourrait être plus directe, plus rapide que ce qu'on aurait pu se dire au tout
19:51début du conflit, quoi.
19:53Et puis, on voit bien que, finalement, Warch, par exemple, lui, il n'aura plus du tout son mot à
19:59dire,
20:00parce qu'il sera tout seul, finalement, quand il arrivera au FOMC.
20:03Il sera peut-être avec Waller et Bouma. Ils seront tous les trois contre les neuf autres.
20:06Alors, on est à peu près là. Bon, Powell, on verra ce qu'il fait.
20:12On lui a réservé un petit comité d'accueil.
20:13La décision aussi divisée, dispersée du dernier FOMC,
20:17il montre que, quand même, il y aura un peu de boulot pour les convaincre, quoi.
20:21Pour revenir en marché obligataire, je pense que, finalement,
20:23le mouvement qui a dû y avoir un peu spécifique au taux américain
20:27était, en fait, une sorte de prise de conscience que l'inflation allait s'élérer peut-être plus vite que
20:32prévu.
20:32Et donc, on se dit, quoi, le mimétisme ou le schéma ou le parallèle avec 2022,
20:37il redevient pertinent.
20:39On a passé des heures à expliquer que ça n'avait rien à voir,
20:42qu'on ne partait pas du même niveau ni de taux ni de croissance économique,
20:46que 2022, il y avait en plus le choc de demande.
20:49Il y a beaucoup de points pour lesquels c'est très différent.
20:52Le marché du travail est très différent.
20:54Mais est-ce que le résultat peut être, quand même, similaire ?
20:58D'avoir une hausse de taux aussi rapide ? Non, je ne pense pas.
21:01D'accord.
21:01Là, parce que, voilà, pour tout ce qui est en train de marcher du travail,
21:04il n'y aura pas d'effet d'entraînement.
21:06Ce que disait Powell, c'est qu'il n'y a aucun risque qu'il y ait une progression des
21:09salaires.
21:09Enfin, voilà, donc ça, il n'y a pas du tout de côté aussi important dans la hausse des taux
21:15qu'on peut anticiper.
21:16François, est-ce que les parties longues, là, restent sous contrôle ?
21:20Est-ce qu'il y a des phétomènes un peu autorégulateurs
21:22qui permettent quand même d'imaginer qu'on atteint peut-être des points un peu paroxystiques ?
21:27Plus de 5% sur le 30 ans américain, plus de 6%, je crois, sur le 30 ans britannique,
21:32si je ne dis pas de bêtises.
21:34C'est quand même des niveaux qui marquent les esprits au Japon, en Europe, pardon ?
21:39Ils marquent Trump.
21:42Est-ce qu'il y a un phénomène d'autorégulation possible ?
21:44Ou est-ce qu'il y a un vrai risque de dérapage continu encore, partant des niveaux déjà atteints ?
21:49On est un peu spécifique quand même sur la partie japonaise, sur la partie britannique.
21:53Il y a un peu spécifique.
21:54Évidemment, aux États-Unis, on pourrait dire que Trump est spécifique aussi, pourquoi pas.
22:00Il y a un risque si les gouvernements ne font pas attention.
22:02Il y a un risque si on recommence à faire des déficits budgétaires colossaux,
22:05comme on l'a fait dernièrement.
22:06Pour le moment, on ne le fait pas.
22:09Je pense qu'on sera déçus au Japon sur la relance budgétaire attendue.
22:13Je pense qu'on sera aussi déçus ou rassurés, ça dépend de quel côté on se place.
22:17Si vous êtes obligataire, vous serez peut-être plutôt rassurés.
22:18Les gens seront sans doute déçus, mais les porteurs obligataires pourraient être un peu rassurés.
22:22On pourra avoir un peu la même chose au UK aussi,
22:25où je pense qu'on peut changer de Premier ministre tant qu'on veut.
22:28Ils ont retenu quand même la leçon de 2022, le stress.
22:32Et donc, quand on est coup de burn-arm,
22:33il est à peu près sur la même ligne que Starmer, sur le côté budgétaire.
22:37Il est très vite revenu sur l'idée qu'il allait repousser les horizons et les objectifs de retour à
22:42l'équilibre.
22:42Ils sont bien conscients que la marge budgétaire est quand même assez faible
22:44et que la sanction obligataire n'est pas très loin.
22:48Donc, si on n'a pas de dérapage budgétaire,
22:51on devrait avoir des parties longues de courbe sur lesquelles on ne perd pas le contrôle.
22:55Maintenant, la question, c'est effectivement,
22:57que font les banques centrales et est-ce qu'elles luttent réellement contre l'inflation ou pas
23:01ou est-ce qu'elles laissent filer un peu de manière consciente ou inconsciente ce risque-là ?
23:08Ça fait quand même des années qu'on n'a pas vu la cible d'inflation aux États-Unis.
23:11On n'en voit toujours pas le bout.
23:13Quand on regarde la fixation d'inflation, on n'y est pas avant je ne sais pas quand.
23:17On a rendu en au-dessus de 3,50 jusqu'en mars 27, un minima,
23:20sur les prix du pétrole aujourd'hui.
23:21Et les prix du pétrole, quand on regarde la courbe, peuvent être un peu, entre guillemets,
23:27trop optimistes sur le futur si on n'a pas de règlement.
23:31Donc, on voit bien que pour le moment, ils laissent filer globalement.
23:35Là, vous dites qu'il y a quand même une réticence,
23:37parce que c'est vrai que les discours de banquiers centraux, on les suit, ça va, ça vient, etc.
23:40Mais il n'y a pas de...
23:42Vous comprenez quand même dans leur stratégie qu'ils n'ont pas envie d'y aller trop vite, trop fort.
23:46La BCE, c'est sûr, elle n'a pas envie.
23:47Elle voit bien qu'elle n'a pas de croissance, qu'elle n'a pas de marge,
23:49que les salaires réels ne sont pas assez négatifs,
23:52qu'il n'y a pas de gain de pouvoir d'achat,
23:55qu'il n'y a pas de transmission au salaire qui va arriver demain,
23:59encore une fois, si on n'a pas de réponse budgétaire,
24:00donc qu'elle n'a pas envie.
24:01Et elle a sans doute raison de ne pas avoir envie.
24:04Aux États-Unis, c'est quand même un peu plus compliqué.
24:06On voit bien que tout ce que l'on a parlé avant, l'IA,
24:09ça provoque de la croissance, tout ça.
24:10Quand on regarde la décomposition du PIB, les investissements,
24:13dans l'IA, c'est pas neutre, loin de là.
24:15Alors, c'est pas la Taïwan ou la Corée, c'est complètement délirant,
24:18mais c'est loin d'être neutre aux États-Unis.
24:20Donc, on a une croissance nominale forte,
24:22on a un effet richesse qui est important,
24:23on a une consommation qui tient.
24:25Donc, aux États-Unis, est-ce que vraiment,
24:28avec 4% de taux de chômage qui ne bouge pas depuis 9 mois,
24:31des créations d'emplois de zéro pour maintenir le taux de chômage
24:33à peu près stable, un taux de participation à la cave,
24:36une immigration qui est faible,
24:37est-ce qu'on a zéro risque sur le marché de l'emploi
24:39si on a 6% de croissance nominale dans le futur,
24:43comme on l'a actuellement ?
24:45C'est pas clair.
24:46C'est compliqué, là, dans l'équilibre des risques pour la Fed,
24:49c'est compliqué de dire, je suis symétrique,
24:52je suis aussi attentif au marché du travail qu'à l'inflation.
24:54Le mandat sur le travail, il est complètement rempli aujourd'hui.
24:57On pouvait le comprendre il y a 6, 9, 12 mois
25:00où on avait des craintes sur le marché de l'emploi, effectivement.
25:03Là, le marché de l'emploi, il est à peu près stabilisé,
25:06on ne voit pas de risque à court terme.
25:07Donc, le risque, il est quand même beaucoup plus
25:10à la hausse des taux qu'à un maintien ou à la baisse des taux.
25:12Et je n'aimerais pas du tout être à la base de Warch.
25:15Donc, le job de Warch pour la réunion 16-17 juin,
25:18qui sera son entrée en matière, j'allais dire réelle,
25:22ça va être de convaincre ses petits camarades
25:25de ne pas monter les taux.
25:26Ce sera sa victoire.
25:28En juin, ça va être assez facile.
25:30En juin, ça va être facile.
25:30Oui, mais je parle des réunions suivantes.
25:32Mais si on se projette un peu,
25:35et que le Rambouz n'est pas réouvert,
25:36et qu'on a toujours l'IA,
25:37on ne peut pas monter les taux déjà
25:38et d'avoir rempli sa mission de...
25:40C'est déjà pas mal.
25:40C'est déjà pas mal.
25:42Septembre est vraiment tout à fait live, potentiellement.
25:45Christian ?
25:46Oui, alors, juste,
25:47si vous devez raisonner sur la courbe des taux,
25:49c'est relativement simple.
25:50Il y a deux scénarios.
25:51Il y a le premier scénario,
25:53pontification de la courbe des taux.
25:54Pourquoi ?
25:54Qu'est-ce qu'il faut ?
25:55Il faut une inflation plus une économie résiliente.
25:58C'est-à-dire que si votre économie ne faiblit pas,
26:00vous allez avoir forcément les taux longs qui vont monter.
26:02Pourquoi ?
26:03Parce que le choc inflationniste n'est pas court terme.
26:04puisque si les ménages acceptent les hausses de prix,
26:07ils continuent à consommer.
26:09Ça veut dire que les entreprises peuvent répercuter
26:11les hausses de prix qu'elles ont subies sur le consommateur.
26:14Que le consommateur, pourquoi il consomme ?
26:15Alors, effet richesse,
26:17c'est une croissance très inégale entre les ménages,
26:19croissance en cas,
26:20mais bon, in fine, on regarde les chiffres macro.
26:22Et qu'est-ce que va regarder le marché ?
26:24Il va se dire, finalement,
26:25ce choc inflationniste, il va persister
26:27parce que les entreprises peuvent monter les prix,
26:29le consommateur l'accepte,
26:30et donc la courbe des taux va se pontifier.
26:32Et la seule façon pour limiter que la courbe des taux se pontifie trop,
26:35c'est que la Banque Centrale réagisse
26:37et remonte ses taux.
26:38Et c'est ça qui fera qu'on n'aille pas une explosion de la pente
26:41parce que sinon, c'est la panique obligataire
26:43parce qu'on se dit,
26:44finalement, le choc inflationniste,
26:45il n'est pas de très court terme,
26:46il va peut-être rester 4-5 ans,
26:48et là, vous révisez complètement les taux réels.
26:50Donc, première hypothèse,
26:52l'économie reste solide,
26:54et ce qu'il faut bien retenir,
26:55c'est que les taux longs sont montés sur la semaine dernière
26:57sur des chiffres d'inflation fortes,
26:58mais des chiffres d'activité fortes.
27:00Et ça, c'est quand même important
27:01parce qu'on a même vu les marchés obligataires
27:05réagir à un indicateur d'une fête régionale.
27:08Donc, c'est quand même très rare qu'on réagisse à ça.
27:10Bon, il était bon, mais quand même.
27:12Deuxième hypothèse,
27:13vous avez un choc inflationniste,
27:15donc inflation plus ralentissement de l'économie,
27:17voire risque de récession.
27:19Qu'est-ce qui se passe ?
27:20La courbe s'aplatit.
27:21Parce que les taux longs, ils se disent,
27:23il y a certes ce choc à porter,
27:25mais de toute façon,
27:26ça veut dire que les entreprises
27:27ne vont pas pouvoir répercuter ça sur la prix de vente.
27:28Ça va peser sur leurs marges.
27:30Si ça pèse sur leurs marges,
27:31comme elles ne peuvent rien,
27:32elles subissent les hausses de coûts,
27:34elles vont licencier.
27:35Ça va peser sur l'emploi.
27:36La consommation ne va pas accepter les hausses de prix.
27:38Il n'y aura pas d'inflation durable.
27:39Et derrière,
27:40est-ce que la Banque centrale va monter les taux ?
27:41Ben non,
27:42parce que certes,
27:43elle n'a pas son objectif d'inflation qui est atteint,
27:45mais elle voit très bien que c'est une inflation à porter,
27:48que monter les taux ne fera pas produire plus de barils de pétrole.
27:50Et donc, à ce moment-là,
27:51soit elle ne fait rien,
27:52soit éventuellement,
27:53la bonne solution à terme,
27:55c'est de baisser les taux pour soutenir un peu l'activité.
27:57Donc là, on est...
27:58C'est le scénario américain,
27:59scénario 2, c'est le scénario européen.
28:00C'est ça, Christian ?
28:02Si on n'était pas corrélé au marché américain,
28:04c'est ce qui devrait se passer sur les courbes des taux.
28:06C'est-à-dire une courbe des taux européennes qui s'aplatit
28:07et une courbe américaine qui peut éventuellement se passer.
28:10Et donc un écartement qui repart
28:15a plus monté ses taux que les Etats-Unis.
28:17Cherchez l'erreur.
28:18C'est chercher l'erreur.
28:19C'est ce qu'il y a aujourd'hui intégré sur les marchés monétaires.
28:21Donc il y a quand même un vrai problème en ce moment de communication,
28:23c'est qu'on pense que ce sont des gentilles colombes
28:26du côté des Etats-Unis
28:28et que ce sont des méchants faucons du côté de l'Europe.
28:30Bon, il faudra peut-être réviser...
28:31C'est une question de perception aussi, là.
28:32Il y aura peut-être des changements et des révisions,
28:35à mon avis, à faire.
28:35Tout dépend qu'on écoute, à quel moment, etc.
28:37Je pense que les marchés ont un petit biais sur l'Allemagne
28:40qui n'est pas forcé.
28:45Il n'a qu'une voix comme M. Kevin Walsh n'a qu'une voix au sein de l'OQ.
28:50Bon, il y aura sûrement des forces de rappel.
28:52Mais je pense que c'est là, dans nos projections, ce qu'il faut faire.
28:54Donc c'est pour ça qu'il faut maintenant vraiment raisonner.
28:57Choc inflationniste, on est tous d'accord.
28:58Il est là.
28:59C'est un choc importé.
29:00C'est un choc plus ou moins à long terme.
29:01C'est de la géopolitique.
29:03Bon, il est là, le choc inflationniste.
29:04Donc sur l'inflation, on est tous d'accord.
29:06Le vrai problème, c'est la réaction de la conjoncture.
29:08Et c'est ça qui fera que vous avez un risque obligataire ou pas.
29:11Alors, peut-être quand même, élément, c'est que plus la géopolitique dure et persiste,
29:18plus le choc sera durable inflationniste et plus le risque est important pour les marchés obligataires.
29:23Et ça, c'est un élément à prendre en compte.
29:25On le disait tout à l'heure, ça peut faire agir Donald Trump, ça peut pousser peut-être à avancer.
29:31Parce que là, il y a un vrai problème.
29:33Autant sur le Liberation Day, les tarifs, ils pouvaient revenir en arrière d'un claque-là de doigts.
29:37Autant là, sans être spécialiste, on a l'impression quand même que c'est difficile.
29:41Mais il va falloir régler le problème et que tout le monde va réagir.
29:45Parce que là, c'est un coût.
29:46C'est un coût très clair sur la conjoncture.
29:48C'est un coût très clair.
29:49Et si les marchés obligataires s'emballent, je pense que là, ça forcera quand même à régler au plus vite.
29:54Monsieur Trump nous a encore dit avant-hier qu'il n'était pas pressé.
29:57Là, il sera beaucoup plus pressé, encore plus.
29:59Parce que là, c'est un vrai problème pour la stabilité financière mondiale.
30:03Donc là, s'il y a une crise demain, ça viendra des taux longs.
30:07Ce n'est pas de la bourse.
30:08Et si derrière, la bourse corrige fortement, ça sera à cause des taux longs.
30:11Pas à cause peut-être de l'IA, de déception.
30:13Ça jouera peut-être, mais ça fera des arbitrages.
30:16Souvent des petits sujets de dette dans les crises financières quand même.
30:17Ça fera des rotations sectorielles.
30:19Mais là où il y a un vrai scénario baissier sur la bourse, ça revient du marché obligataire.
30:22On peut à un moment avoir effectivement repartir dans une divergence de politique monétaire entre États-Unis et Europe.
30:29La BCE va délivrer une hausse de taux en juin parce qu'il faut le faire et parce qu'elle
30:34est écrite et que c'est aussi une partie quand même de la crédibilité qui se joue.
30:39Mais comme le dit François, et je le rejoins assez, il n'y a sans doute pas un enthousiasme délirant
30:43à se dire qu'on repart dans un cycle de hausse de taux, etc.
30:47D'autant que plus elle monte assez tôt, plus elle aura peut-être à les rebaisser derrière.
30:52Là, les PMI étaient quand même franchement un peu froids.
30:56PMA et Composite, aujourd'hui, ça sort vers les 47 pour la zone euro.
31:01Quand on regarde les composantes, évidemment les prix augmentent beaucoup.
31:06Mais quand on regarde la composante emploi, c'est là qu'on voit qu'elle est partie bien dans le
31:11sens négatif.
31:13Elle s'installe clairement en zone de contraction.
31:16Et je crois qu'on ne l'a pas vu aussi négatif depuis longtemps.
31:19Et ça, c'est une énorme différence avec 2022.
31:23Parce que 2022, il faut se rappeler qu'on partait de moins 0,50 pour le taux de dépôt.
31:29Pour aller de moins 0,50 à 4%, c'est qu'il fallait quand même avoir des vrais arguments, des
31:34vrais craintes de surchauffe sur le marché du travail, etc.
31:37En tout cas, il y avait ces craintes-là.
31:39Là, ça n'a plus rien à voir.
31:42Là, le marché du travail est quand même beaucoup moins tendu que ce qu'il pouvait être en 2022.
31:45Il n'y avait pas ce choc de réouverture comme à l'époque.
31:49Donc, en fait, je pense qu'ils sont un peu, comme on le disait tout à l'heure, pour Warch,
31:53ils doivent prier pour la réouverture de Hormuz.
31:56Parce qu'en fait, celle-là, la prochaine pour juin, elle est à peu près actée.
32:01Mais ils ne savent pas du tout ce qu'ils feront ensuite.
32:04Et je pense qu'ils mettent une condition énorme sur ce qui se passera au niveau du détroit d'Hormuz.
32:08Si le prix du baril le rebaisse, ils se diront...
32:11Bon, voilà, on a montré que nous, en tout cas, on était prêts à faire quelque chose.
32:13On a fait quelque chose.
32:14On a remonté de 25 points de base.
32:16On a bien encadré dans le suivant.
32:17Voilà, c'est ça.
32:18Et en fait, si Hormuz rouvre, ils s'arrêteront là, tout simplement.
32:23Parce qu'en fait, la situation de la croissance ne permet pas vraiment...
32:27Le marché du travail.
32:28Il y a encore l'idée qu'une réouverture d'Hormuz permet une normalisation assez rapide de la situation en
32:34termes de prix sur le pétrole, en termes de prix sur les marchés obligataires.
32:37En fait, il y a un graphique très simple à faire.
32:40C'est le taux 10 ans, les taux 10 ans, allemands ou américains, en parallèle avec le pétrole.
32:47Oui, c'est un pour un.
32:48Et en fait, on voit que les marchés obligataires ne réagissent actuellement quasiment que à ça.
32:53Il peut y avoir des déclarations de la gare de Walsh, de Powell, etc.
32:57Bon, peut-être que c'est un tout petit peu différent avec les indices d'inflation de la semaine dernière
33:01aux Etats-Unis.
33:02Mais sinon, on a vraiment une corrélation qui est extrêmement forte.
33:07Donc oui, les marchés obligataires attendent complètement la résolution de cette situation.
33:10à Hormuz.
33:11Le risque sur la croissance en Europe, il est évidemment plus fort qu'aux Etats-Unis.
33:16François, écoutez ce qu'on est en train de dire.
33:18Est-ce qu'il faut imaginer, alors toujours difficile d'employer ce terme, de récession,
33:23mais est-ce qu'on est déjà dans l'idée que le choc inflationniste va aussi se transformer assez vite
33:28en Europe,
33:29en choc de demande, en choc un peu récessif sur l'activité, la production, la consommation ?
33:34Est-ce que ça peut aller vite ?
33:35On n'aura pas de récession à court terme, mais oui, ça peut aller vite.
33:39La Commission européenne, elle a fait ses prévisions de croissance hier ou aujourd'hui, je ne sais plus quand.
33:43Et c'est ce matin ?
33:450,8 sur l'année et 1,2 l'année prochaine.
33:49Et je trouve ça très optimiste, très optimiste.
33:52Quand on regarde l'ensemble des indicateurs, on a parlé des PMI, on pourrait citer le CENTIX, le ZOO, l
33:57'IFO, bref,
33:57tous les indicateurs avancés nous disent qu'on a un risque à la baisse qui est important, vraiment important.
34:03On n'a pas de relance budgétaire, contrairement aux crises précédentes.
34:07On a un marché de l'emploi qui est plutôt en train de se détériorer, on a des pressions sur
34:11les prix qui sont importantes.
34:12Il y a peu de pricing power en Europe.
34:15Oui, on a un risque sur la croissance.
34:17Alors on a fait 0,1 au Q1, on avait fait 0,2 au Q4.
34:19Donc on ne va pas aller en récession demain parce qu'il y a des effets de base et parce
34:24que le Q2 va être positif encore.
34:26On a toujours du pétrole.
34:27On oublie, mais peut-être, à un moment donné, il y a des études qui montrent qu'arrivé en juillet,
34:33août, septembre,
34:34à un moment donné, on va avoir un marché du pétrole où il va peut-être falloir se rationner plus
34:37que ce qu'on fait aujourd'hui.
34:38En Europe, on a l'impression que c'est une probabilité de 0.
34:42Mais ce n'est pas 0, en tout cas pas partout, pas dans tous les domaines.
34:45Donc si jamais ce Détroit n'ouvre pas, très vite, oui, la croissance européenne, elle est clairement en danger.
34:53Ce n'est pas linéaire, ces risques-là, effectivement, ça peut...
34:55Oui, oui, oui, mais on a un vrai risque.
34:58C'est une simple estimation, pour que la demande mondiale baisse de 7%, ce qui manque actuellement.
35:05Parce qu'aujourd'hui, c'est compensé en partie par les stocks, etc.
35:08Il faudrait que, d'après les calculs que j'avais faits, il faudrait qu'on monte minimum à 140, 150
35:14dollars le baril.
35:15Bon, certains de mes collègues sont plus sur 200, mais moi, je valide, puisque c'est ce que j'avais
35:21à peu près calculé dans mes modèles.
35:23Bon, bah, 140, 150, on passe de 60 à ce niveau-là, en quelques mois.
35:28Je ne vois pas comment l'économie ne soit pas en récession.
35:30Honnêtement, je ne vois pas comment... On ne parle pas de récession.
35:33Après, c'est un choc.
35:35Encore une fois, ce n'est pas que le niveau qui compte, c'est le delta.
35:38Et ce mouvement-là, sur quelques mois, c'est forcément une récession.
35:42Au moment actuel, parce que ça fait quand même tellement longtemps qu'on n'a pas connu de récession, je
35:46le rappelle,
35:47dans l'environnement actuel qui a changé depuis le Covid, depuis l'Ukraine, en cas de récession,
35:52de combien rebaisse les taux longs, Christian ?
35:55En cas de récession, à partir du moment où on détruit la demande et que le marché du pétrole se
36:01restabilise,
36:02qu'on a une baisse d'activité, on ne va pas avoir des marchés obligataires qui vont dire que l
36:06'inflation va persister.
36:07Parce que derrière, vous aurez une montée du taux de chômage, une consommation qui baisse.
36:11Donc, à ce moment-là, c'est ce que je dis, c'est l'aplatissement de la courbe des taux
36:13que vous allez observer.
36:14D'autant plus que les banquiers centraux ne vont pas baisser immédiatement les taux.
36:17Donc, ça sera plutôt la partie longue qui va véritablement avoir le rallye.
36:21Donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui, la question, c'est justement, je pense, pour les détenteurs obligataires,
36:26c'est de profiter de ces tensions pour acheter.
36:29C'est le moment d'aller sur l'obligataire.
36:30C'est le moment de caper.
36:31En tout cas, dans une gestion de clerture.
36:33Surtout en Europe.
36:34Aux Etats-Unis, on peut en débattre.
36:35Mais en Europe, aujourd'hui, c'est le moment de prendre les rendements qu'on offre actuellement.
36:41C'est très clairement clair.
36:42Les taux longs rebassent en cas de récession, quand même, aujourd'hui, dans le monde tel qu'il est ?
36:46Je pense, oui.
36:46Oui, oui.
36:47Oui, oui, clairement, c'est ce qu'on a tous en tête.
36:49Je ne sais pas si c'est partagé.
36:51Mais encore une fois, tout dépend de la réponse des Etats.
36:53Et je ne leur fais pas non plus une confiance gigantesque.
36:57Si on a un pétrole à 150, la pression sociale dans tous les pays européens, elle va être massive.
37:03La demande est infinie.
37:04La demande est infinie.
37:05La demande est infinie.
37:05La demande est infinie.
37:06La demande est infinie.
37:06D'action publique.
37:07La Commission européenne montrerait ce matin...
37:09Non, mais c'est un point important.
37:10Juste pour finir, François.
37:12Face à une demande infinie d'actions budgétaires, si les Etats se mettent à lâcher,
37:18ça veut dire que les taux longs intègrent une prime qui vient compenser en partie l'aspect refuge lié à
37:24la récession.
37:25Je pense qu'il y a un peu de ça déjà dans les prix aujourd'hui.
37:28Je pense qu'à la fois dans le pricing BCE et dans les taux longs, il y a cette espèce
37:31de mémoire inconsciente du marché
37:34que la réponse historique, en tout cas récente, des gouvernements, ça a été de printé.
37:39Et donc ce risque-là, il faut bien l'intégrer.
37:41Cette probabilité-là, il faut bien l'intégrer.
37:43Bastien, pour conclure, 30 secondes.
37:44Oui, c'était la Commission européenne qui a montré ce matin, qui a publié des estimations des aides énergiques
37:50qui ont été versées dans les différents pays européens.
37:52Et pour l'instant, ça a été relativement limité en niveau économique.
37:54Oui, c'est une fraction, j'imagine, parce qu'on a vu en 2020.
37:57Dans les pays où c'est le plus important, je crois qu'on a l'Espagne, le Portugal,
38:01on est vers du 0,2% de PIB.
38:04Et pour beaucoup de pays, on est sur du moins de 0, quelque chose.
38:080,01, c'est très très faible.
38:11Ça reste très limité pour l'instant.
38:12Merci à vous trois, messieurs.
38:13Merci de nous avoir éclairé un peu plus sur la situation actuelle des marchés
38:17et de la situation des économies.
38:19Bastien André, responsable des études et de la stratégie de CPRAM.
38:22François Rimeux, stratégiste senior chez Crédit Mutuel Asset Management.
38:25Et Christian Parizeau, économiste et président d'Altaïr Economics.
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