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Retrouvez le club de la Bourse du mercredi 20 mai dans l'émission Good Morning Market. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Good Morning Market, le club de la bourse.
00:03Il est 8h40 sur BFM Business et sur RMC Live, l'ouverture des marchés européens dans 20 minutes.
00:09Nous on rejoint sur ce plateau Robin Rivaton, bonjour.
00:11Précédent de Stonald à côté de vous, Raphaël Gallardo, bonjour.
00:14Chef économiste chez Carmignac, on est toujours avec Nicolas Pagnès.
00:17Nicolas, on en a parlé largement ce matin.
00:19Il y a des seuils d'alerte quand même qui sont un peu dépassés du côté des taux,
00:22notamment sur le 30 ans américain.
00:24Oui, on a vu les taux continuer à progresser cette nuit,
00:26atteignant des niveaux qu'on n'avait pas connus depuis 19 ans pour le 30 ans américain.
00:30Il est monté jusqu'à 5,193% cette nuit.
00:33La dernière fois qu'on l'avait vu monter à un niveau pareil, c'était en 2007,
00:36soit juste avant la crise de 2008.
00:38On a vu également le 10 ans US qui lui est monté jusqu'à 4,66%.
00:42Ça a continué de se propager au Japon puisque ça fait plusieurs jours que ça dure.
00:47Le 10 ans japonais a lui touché un niveau qu'on n'avait pas vu depuis 1996.
00:50Le 30 ans et le 40 ans japonais ont aussi touché des niveaux inédits,
00:53toujours sur ces craintes de propagation d'une inflation durable.
00:56Raphaël Gallardo, on dit parfois que le 5% sur le 30 ans américain,
00:59c'est un seuil taco pour Donald Trump qui regarde ça avec grande importance.
01:03Là, on a carrément dépassé le seuil.
01:04Oui, même on avait dépassé en début de semaine le seuil sur le 10 ans
01:09qui avait été atteint au paroxysme de la crise sur les tarifs,
01:12le fameux Liberation Day qui avait provoqué le premier taco.
01:16Je pense que ce que regarde Scott Besson, le trésor américain,
01:20c'est à la fois le niveau, mais c'est aussi est-ce que c'est isolé ?
01:24Est-ce que c'était que créé par une gaffe politique américaine ?
01:28Et puis aussi la vitesse à laquelle ça se détériore et l'implication.
01:32C'est-à-dire que pendant la crise de Liberation Day sur les droits de douane,
01:37on avait en fait cette corrélation infernale où tout baissait en même temps
01:41et c'est surtout la vitesse qui a fait très peur.
01:43À ce moment-là, Scott Besson t'a dit à Trump,
01:44on va vers une grande dépression bis si t'arrêtes pas tout de suite.
01:48Là, la problématique, c'est que Scott Besson ne peut pas dire à Trump,
01:52change de braquet tout de suite, parce que c'est absolument mondial.
01:57C'est le Japon, le Royaume-Uni, la France, les États-Unis.
02:01Donc c'est un phénomène qu'on ne pourra pas enrayer facilement.
02:06Et deuxièmement, la priorité de Donald Trump aujourd'hui, c'est l'Iran,
02:10et ce n'est pas les marchés financiers.
02:12Je pense que Trump sait qu'il a perdu les midterms,
02:16que de toute façon, il ne sera pas destitué par son parti,
02:19parce qu'on voit, là, il est complètement grisé par les victoires
02:23qu'il accumule dans toutes les primaires républicaines.
02:25Là, il a fait tomber son plus gros ennemi pendant la nuit,
02:28c'était Tom Massey, dans sa primaire de Pennsylvanie.
02:31Ennemi interne du Parti républicain.
02:33À l'intérieur du Parti républicain.
02:34Donc voilà, il a atteint 40% de popularité.
02:3740% de popularité pour Trump, c'est la base.
02:39C'est des gens qui, de toute façon, suivent Trump de façon complètement irrationnelle.
02:43Ce n'est plus un parti politique, c'est un culte.
02:45Donc Trump leur dit, je ne ferai jamais plus de guerre, il en fait une.
02:48Et en fait, les gens qui s'identifient comme MAGA, à 90%, soutiennent ce qu'il fait en Iran.
02:52Donc en fait, il ne peut pas tomber plus bas.
02:55Et donc, là-dessus, je pense qu'il faut se préparer à avoir plus de secousses,
03:00si justement, on ne trouve pas une issue rapide à la situation au Moyen-Orient.
03:04Romain Riveton, mouvement mondial, crise de la dette potentielle, ça vous inquiète, ça ou pas ?
03:10En tout cas, il y a une tension, effectivement, sur l'obligataire souverain, très forte,
03:15comme on l'a dit, qui se propage dans tous les pays.
03:17Après, tous les pays ne sont pas logés à la même enseigne.
03:19C'est-à-dire qu'il y a quand même des pays qui arrivent à se financer dans leur économie
03:22domestique.
03:23Et donc, malgré tout, quand on arrive à se financer auprès de ces nationaux, auprès de ces résidents,
03:27on est moins sujet à cette difficulté à émettre des obligations primaires.
03:31Parce que la réalité du marché secondaire, à la fin des fins, ça a des impacts sur l'économie.
03:36Mais la question du financement du déficit de l'État, lui, il l'émet, il fait une émission, il va
03:41faire son émission primaire.
03:43Les États-Unis, c'est très important, alors c'est juste en tête.
03:45Les États-Unis, aujourd'hui, c'est 30% qui sont détenus par des non-résidents de la dette.
03:49Le Royaume-Uni, c'est seulement 25%. Le Japon, c'est peanuts.
03:53Le pays qui est aujourd'hui le plus dépendant de l'extérieur pour sa dette, c'est la France.
03:57Sur les 12 derniers mois, c'est 85% des émissions de dette qui ont été achetées par des non
04:03-résidents.
04:04Et donc, aujourd'hui, la question, ce n'est pas tellement qui a le taux le plus haut,
04:08c'est qui aujourd'hui est le plus fragilisé par cette montée des taux
04:12et qui va être le plus en difficulté pour émettre de la nouvelle dette, de la dette primaire,
04:16à des prix qui sont quand même de plus en plus chers.
04:19Je rappelle juste qu'aujourd'hui, les 120 milliards de dettes que la France doit rouler,
04:23donc elle va rembourser, donc elle doit reprendre de la nouvelle dette,
04:26ce n'est pas la dette supplémentaire, c'est vraiment juste celle qui arrive à l'échéance qu'elle va
04:30rembourser,
04:31elles sont à un taux moyen de 1,2 cette année.
04:33Donc, il y a 120 milliards qui vont passer d'un taux de 1,2 à 3,6 et peut
04:39-être plus.
04:39Et donc, ça fait cher.
04:40Nicolas ?
04:40Une question peut-être pour vous, Raphaël Garrado, pour bien comprendre où se situe l'inquiétude vis-à-vis de
04:45la réaction de la Fed,
04:46puisqu'il y a deux grilles de lecture en fait sur cette flambée des taux obligataires.
04:50Il y a une première grille de lecture qui nous dit l'inflation va être plus durable,
04:53ça va forcer la Fed à remonter ses taux et le marché obligataire réagit à ça.
04:56Et il y a une deuxième grille de lecture qui dit Kevin Warch, qui prendra ses fonctions en fin de
05:00semaine,
05:00n'a pas l'intention de remonter ses taux.
05:02Il s'exprime d'ailleurs sur la productivité accrue grâce à l'intelligence artificielle,
05:05qui pourrait venir réduire l'inflation.
05:07Et le marché obligataire a justement peur qu'il ne remonte pas les taux à un moment où il faudrait
05:11les remonter.
05:12Où est l'inquiétude dans les marchés, Raphaël Gallardo ?
05:14Je pense qu'elle est double.
05:16C'est-à-dire qu'aujourd'hui, comme vous le disiez,
05:19en fait on a des problèmes de soutenabilité des taux publiques partout.
05:23Et puis on a des problèmes de gouvernabilité.
05:26Et en plus, on a deux banques centrales qui sont complètement en train de perdre leur crédibilité,
05:32la Fed et la Banque du Japon.
05:33Et donc aux Etats-Unis, la grande crainte, c'est que Kevin Warche soit une marionnette de Trump
05:39et qu'il refuse de remonter les taux en invoquant des arguments complètement fallacieux
05:42que demain, la productivité va augmenter grâce à l'IA.
05:46Alors qu'aujourd'hui, l'économie américaine, toute la croissance américaine, c'est un énorme pari sur l'IA.
05:51C'est 80% de la croissance américaine, c'est de l'investissement de l'IA.
05:55Et on rajoute les 20% qui restent, c'est des effets richesses liés à la valorisation en bourse de
06:00l'IA.
06:00Donc tout ça, c'est inflationniste.
06:03Et donc, si derrière, on a une banque centrale qui est à la botte de Trump et qui refuse de
06:07monter les taux,
06:08c'est les marchés obligataires qui doivent faire le job,
06:10c'est-à-dire pontifier la courbe avec une augmentation de la prime de terme.
06:14Et c'est le mouvement qu'on voit actuellement.
06:16Ils anticipent finalement ce que la Fed ne ferait pas dans le scénario actuel.
06:20C'est le scénario de perte de crédibilité.
06:22Mais est-ce qu'à la fin, il y a assez d'épargne ?
06:24Ou le problème, c'est qu'il n'y a pas assez d'épargne pour pouvoir financer toute cette dette
06:28?
06:28Alors, il y a toujours assez d'épargne pour financer une dette d'État tant que le risque de défaut
06:34de l'État est là.
06:36Et le défaut d'un État, c'est soit un défaut comme l'Argentine déclare « je ne paye pas
06:39ma dette »,
06:40soit je fais un défaut via l'inflation, c'est-à-dire que c'est un défaut au ralenti.
06:45Aujourd'hui, effectivement, quand on dit que le marché se pose des questions sur l'avenir de l'inflation aux
06:50États-Unis,
06:51on voit que les points morts d'inflation remontent.
06:53C'est que le marché est en train de « pricer », un défaut entre guillemets, sur la dette américaine.
06:58Et donc, l'épargne, elle est là.
07:00Et en général, si l'État est crédible, en priorité, l'épargne va s'allouer sans risque sur les dettes
07:07d'État.
07:07Donc, pour les émissions, ça ne fait pas de problème majeur ?
07:10Il y a toujours du monde.
07:10Il y a du monde pour les émissions américaines, il n'y a pas de stress.
07:15La question, c'est le prix.
07:16Et effectivement, le prix de la nouvelle émission va rendre plus compliquée la soutenabilité de la dette au total.
07:21Parce que, comme je viens de l'expliquer, quand vous êtes à 1,20 et que vous empruntez à 3
07:26,60,
07:26les sur 120 milliards, ça veut dire que chaque année, vous vous êtes rajouté 3 milliards de plus.
07:31Et ça, c'est automatique.
07:32Et ça va très, très vite parce que cet effet un peu boule de neige, comme on le décrit,
07:36il arrive de plus en plus fort.
07:37Et ce que voient les marchés, ce que voient les investisseurs obligataires, c'est de se dire, on a un
07:41mur.
07:42En fait, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, le mur, il n'est pas demain, il n'est pas
07:44dans 18 mois, il n'est pas dans 24 mois.
07:45Mais si on projette un peu cette courbe un peu plus loin,
07:49à 4, 5, 6, 10 ans, on voit bien qu'il y aura un problème fort de soutenabilité.
07:54Et soit les États font un effort pour ramener le déficit primaire, donc avant le paiement de l'achat d
07:59'intérêt,
08:00à un niveau qui est neutre, soit on n'y arrive pas.
08:03Et aujourd'hui, ce qu'on voit aux États-Unis, c'est que les États-Unis n'y arrivent pas.
08:06On l'a vu.
08:07Ils ne veulent pas.
08:08Ils ne veulent pas et ils n'y arrivent pas.
08:09Parce que Trump a quand même essayé, quelque part avec le Doge,
08:12il a fait des grandes promesses au début sur comment on va couper la dépense.
08:14La réalité, c'est qu'au bout de 6 mois, l'exercice s'est révélé vide
08:18et qu'il n'y a pas eu de capacité à réduire.
08:19La redépense américaine, c'est de la dépense de défense.
08:22Et après, c'est de la dépense sociale.
08:24La dépense de défense, elle est sanctuarisée aux États-Unis.
08:27La dépense sociale, si elle était coupée réellement,
08:29elle aurait des effets systémiques dans le pays très fort.
08:31Parce qu'il y a des inégalités à l'intérieur du pays géographique
08:34qui sont très, très puissantes.
08:35Et si on coupait dedans, ça aurait des effets très puissants.
08:37Et c'est pareil en France aussi, quelque part.
08:39Le sujet, c'est que quand la France aujourd'hui se balade avec ce déficit à 5%
08:42qu'on n'arrive pas à décrocher, qu'est-ce qui va se passer ?
08:45Est-ce qu'il n'y a pas aussi une inquiétude d'avoir moins d'acheteurs de dette américaine
08:49quand on voit que les investisseurs chinois en achètent moins,
08:51que les japonais en achètent moins,
08:52que quand les autorités japonaises doivent agir sur les marchés d'échange
08:56pour justement contrebalancer la baisse du yen,
08:59ils s'expriment pour dire, vous n'en faites pas,
09:01on ne va pas vendre des bons du trésor américain,
09:03on a les liquidités nécessaires, est-ce qu'il n'y a pas aussi cette intégration ?
09:06Il y a eu des émissions, Raphaël, où il y avait moins de monde quand même sur le marché.
09:09Oui.
09:10Il faut toujours sursouscrire.
09:11C'est très clair.
09:12Alors sur les dettes américaines, en fait, la difficulté qu'on a,
09:14c'est que l'essentiel des hedge funds américains sont basés aux îles Caïmans,
09:17donc ils apparaissent comme des détenteurs externes.
09:19Donc c'est vrai que quand on regarde ces statistiques d'enchaire,
09:22on a l'impression que le monde entier adore la raffole de ces dettes.
09:25Non, c'est juste des hedge funds qui aujourd'hui représentent
09:27à peu près 10% de la détention de la dette américaine.
09:30Ils achètent de la dette à 20 ans, à 30 ans, etc.
09:32Et tout ça, c'est rôlé au jour le jour sur le marché du repo,
09:36c'est-à-dire un marché journalier qui dépend de la liquidité.
09:39Maintenant, moi, je ne suis pas inquiet.
09:41Pourquoi en ce moment ?
09:42Parce qu'il y a deux choses qui ont été mises en place à la fin de l'année dernière.
09:45Un, la Fed a remis en place la planche à billets,
09:48puisqu'ils étaient en train de réduire leur bilan.
09:49Et d'un seul coup, ils se sont rendus compte que ça allait faire exploser les paris des hedge funds.
09:53Donc ils ont remis en route la planche à billets, 40 milliards par mois.
09:57C'est un peu en train de se réduire parce qu'on a passé la saison fiscale.
10:00Et deuxièmement, il y a eu la réforme, la dérégulation des banques.
10:03Et ça, c'était un énorme cadeau qu'on a fait aux méga-banques américaines.
10:07Et avec ça, en fait, elles ont 4 trillions de dollars à redéployer sur les marchés monétaires.
10:12Donc en fait, jusque-là, je pense qu'on peut se dire
10:16qu'il n'y a pas de problème de liquidité sur cette dette américaine.
10:19Par contre, vous avez touché du doigt le problème sur la dette japonaise,
10:22la détention par les japonais.
10:25La Banque du Japon, elle a une camisole de force
10:29parce que la première ministre, Takahashi, refuse qu'on monte les taux.
10:32Elle, elle veut dépenser plus, se réarmer.
10:35Donc perte de crédibilité au Japon.
10:36Au bout d'un moment, le Yen va lâcher complètement.
10:38Et là, il y aura une intervention massive sur le marché des changes.
10:41Et là, on dépassera les liquidités qu'ils ont pour soutenir la monnaie.
10:44Et là, ils devront vendre.
10:45Donc l'inquiétude, elle était regardée du côté du Japon.
10:48Robin, vous partagez ça ?
10:49Le Japon, effectivement, est un point fragile.
10:51L'autre point fragile, c'est le Royaume-Uni,
10:53qui est quand même un pays très, très, très fragile,
10:55au sens où il y a une difficulté à aujourd'hui baisser la dépense.
10:58Sur le 10 ans, ils ont dépassé les 5%.
11:00C'est monstrueux.
11:01C'est avec des chiffres de déficit qui sont bien meilleurs que les nôtres.
11:05Aujourd'hui, ils ont déficit à 2,5, quasiment la moitié de la France.
11:07C'est une dette sur PIB qui est 10 points en dessous de la France.
11:10Et ils se baladent avec 200 points de base de plus que la France.
11:13Donc c'est un pays qui est très, très fragile,
11:14qui a une crédibilité qui a été quand même entamée,
11:17qui a peu de marge de manœuvre, il y a zéro croissance.
11:19Il y a une très, très faible capacité à baisser les dépenses
11:22parce que les dépenses ont déjà été comprimées pas mal.
11:24Ils sont en dehors d'une zone monétaire forte, quelque part.
11:27Et je rappelle juste qu'aujourd'hui, l'Europe fait 85% de son excédent courant.
11:33Donc de l'argent qu'on reçoit en Europe vient du Royaume-Uni.
11:35Donc l'Europe ne vit que grâce à ce pays-là.
11:38Donc si le Royaume-Uni devait tomber,
11:39ça a un effet systémique contagiant sur l'Europe extrêmement fort.
11:42Donc moi, je regarde effectivement beaucoup le Japon.
11:44Mais un pays qui est vraiment très, très fragile, c'est le Royaume-Uni aujourd'hui.
11:46Et Raphaël, ce qui est étonnant, c'est qu'on a un enchaînement
11:49de déclarations de responsables britanniques
11:52en disant qu'il faut revenir dans l'Europe.
11:54On a eu Rachel Reeves qui a fait un édito dans les Echos
11:57pour dire que c'était la place de la Grande-Bretagne
12:00dans l'Union Européenne.
12:02Bon, je ne vais pas dire qu'il fallait réfléchir avant,
12:03mais là, il y a un sujet quand même.
12:05Il fait froid dehors.
12:06Oui, il fait froid dehors, c'est vraiment ça.
12:08Oui, alors ce qui est sur vrai, c'est qu'ils soient dans l'euro.
12:11Ce n'est pas la question de rentrer dans l'euro.
12:13Non, c'est-à-dire le gouvernement du Royaume-Uni, c'est qu'ils sont sortis...
12:16Les électeurs ont voté contre l'Europe pour les questions d'immigration
12:18et ça a été pire après.
12:21Donc forcément, les gens sont furieux.
12:22Et deuxièmement, ils ont été incapables de réinventer leur modèle,
12:25ce qu'on appelait Global Britain,
12:26en dehors du carcan de l'Union Européenne,
12:29parce qu'ils sont sortis au moment où le vent avait tourné
12:31et tout le monde redevenait protectionniste.
12:32Donc en fait, leur modèle de transformer la Grande-Bretagne
12:36en Singapour du Nord, ça n'a pas du tout marché.
12:39Et donc là, ils sont complètement à court.
12:41Il faut réinventer leur modèle de croissance.
12:42Et ils sont à court d'idées,
12:44donc ils reviennent en arrière complètement là-dessus.
12:46Mais réinventer un modèle de croissance avec des taux à plus de 5%,
12:48c'est dur quand même, non ?
12:49Oui, et puis il y a quelques politiques qui, eux, sont un peu...
12:52Comment dire ?
12:52La fragilité politique britannique est très forte.
12:55Il y a des partis qui...
12:55Aujourd'hui, le consensus politique classique gauche-droite a totalement explosé.
12:59Il y a plein de partis qui arrivent
13:00avec des propositions très radicales les uns des autres.
13:02Et donc l'instabilité de ce pays est très, très, très, très forte.
13:05Et pour moi, il présente un risque vraiment majeur
13:07pour l'économie mondiale aujourd'hui.
13:09Bon, il nous reste quelques instants, Nicolas Pagnès,
13:10pour l'ouverture.
13:11Qu'est-ce qu'on attend ?
13:12Eh bien, on attend toujours un CAC 40 et un DAX en repli.
13:16Léger repli, en tout cas pour...
13:18Pardon, excusez-moi.
13:19En tout cas pour le DAX ou le CAC 40,
13:21on va suivre, bien sûr, la publication des résultats de Nvidia
13:24qui interviendra après la clôture.
13:25Mais on le disait tout à l'heure,
13:27ça peut être le faiseur de tendance de la semaine sur les marchés.
13:31D'ailleurs, sur ce plateau, il y a quelques jours,
13:33Wilfried Galland nous disait que ce n'était pas une news micro,
13:35mais une news macro,
13:36puisque ça avait une incidence sur tous les pans de l'économie.
13:40Et du côté des marchés obligataires,
13:43on voit que le 10 ans français,
13:45l'OAT 10 ans, recule légèrement,
13:47donc se détend légèrement.
13:48On a fini à 3,84 hier,
13:50on est à 3,80 à l'heure actuelle.
13:51Merci beaucoup Nicolas.
13:52Ça continue Good Morning Market dans un instant sur BFM Business.
13:56Merci beaucoup Romain Rivaton et Raphaël Garodot
13:58de nous avoir accompagnés ce matin.
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