- il y a 2 jours
Retrouvez le club de la Bourse du mardi 19 mai dans l'émission Good Morning Market. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Good Morning Market, le club de la bourse.
00:02Le club de la bourse, c'est parti avec aujourd'hui Jean-François Robin,
00:06chef économiste chez Natixist, CIB et Gérald, grand avocat, pardon,
00:11associé gérant chez Fondessy, je vous invite une fonction.
00:14Merci messieurs d'être avec nous Nicolas Pagnézé.
00:17Évidemment sur ce plateau, comme tous les jours, on se dirige bientôt
00:22vers l'ouverture et vers Good Morning Market.
00:24Bien sûr.
00:24On voulait parler des tensions, déjà commencé par ces tensions
00:27sur les taux au niveau mondial.
00:29On a entendu Roland Lescure tout à l'heure en interview,
00:32qui était plutôt rassurant, il le dit depuis plusieurs jours,
00:34la France résiste. Qui veut commencer ?
00:37Non, ça semble pour le coup, c'était une surprise au départ
00:40de voir dans le début de la guerre les taux montés,
00:42parce que d'habitude c'est des valeurs refuge.
00:43Là désormais, ça semble maintenant plus établi les raisons pour lesquelles ça monte.
00:47C'est-à-dire que d'une part, c'est évidemment un choc inflationniste qui se passe,
00:50on le voit bien, les prix montent à la pompe,
00:52mais évidemment l'agriculture va suivre, on a les chaînes de valeurs,
00:55la supply chain qui va être impactée là aussi.
00:57Donc on a un impact inflationniste premièrement,
00:59et deuxièmement, on a évidemment un impact sur les finances publiques,
01:03puisque entre les stabilisateurs budgétaires et de plus en plus
01:05les aides publiques qui sont de nouveau en train d'être mises en place,
01:09mais encore une fois, ce n'est pas un phénomène français.
01:11D'ailleurs la France, c'est plutôt ceux qui dépensent le moins
01:13par rapport à des pays comme le Japon, comme l'Allemagne.
01:15On est sur des choses qui commencent à monter.
01:17On est très très loin des 2-3 points de pipe
01:19qu'on dépensait en 2022-2023, mais ça monte.
01:22Donc évidemment, choc sur les finances publiques,
01:23plus inflation, ça veut dire que les coûts d'emprunt vont augmenter,
01:26ça va nous coûter à l'État français,
01:28alors qu'on a très peu dépensé nous en France,
01:30sans doute de l'ordre de 3-4 milliards de plus rien qu'en 2026.
01:33Gérald ?
01:34Moi j'aurais un commentaire plus de marché,
01:36pour dire que finalement ce qui se passe en ce moment,
01:38c'est un peu un avertissement des marchés obligataires,
01:41aussi sur non seulement l'économie,
01:43ça a été dit très bien,
01:44mais également sur la faculté des États
01:46à être crédibles et à gérer leurs dettes à long terme.
01:50Parce que, comme ça s'est dit depuis plusieurs jours maintenant,
01:53cette hausse des taux longs,
01:54elle se fait un peu partout dans le monde,
01:56il n'y a pas un pays qui est plus attaqué que d'autres.
01:58Alors évidemment, on peut se focaliser sur les États-Unis,
02:00parce que le seuil est 5 sur le 30 ans,
02:02sur le Japon, parce qu'on est sur des plus hauts aussi historiques,
02:05sur notamment les maturités très longues, 30 et 40 ans,
02:08mais c'est aussi un message des marchés,
02:10qui dit, ok, les banques centrales en ce moment,
02:12on ne sait pas trop si on doit les croire ou pas,
02:16donc on va sortir le bazooka,
02:18et le bazooka, c'est le marché obligataire des taux longs
02:20avec des vrais prêteurs,
02:22qui sont les gros institutionnels, les gros fonds de pension,
02:24et là, ce n'est pas du jeu sur les actions,
02:27façon même stock,
02:29où effectivement les retails s'amusent,
02:31on est sur du sérieux.
02:32Mais comment on l'interprète ?
02:33J'ai l'impression qu'il y a deux grilles de lecture,
02:36Jean-François, peut-être sur cette flambée
02:38des taux obligataires depuis quelques jours,
02:39même si effectivement la séquence est plus longue.
02:42La première, c'est quand même cette prise de conscience
02:43que l'inflation va être un petit peu plus durable qu'attendue.
02:45On entendait beaucoup de professionnels nous dire,
02:48jusqu'à il y a encore quelques jours,
02:50que le scénario central, c'était un scénario d'un conflit restreint en Iran,
02:54que là, on commence à peut-être revoir un petit peu,
02:57remettre en cause les scénarios d'inflation.
02:59Et puis, il y a une autre grille de lecture
03:00qu'on avait hier avec Wilfried Galland,
03:02ici sur BFM Business,
03:03qui est de dire,
03:04le Japon va acheter moins de dettes américaines,
03:07et donc on prend conscience aussi potentiellement
03:09que ça va être moins un acquéreur futur
03:11de bons du trésor américain.
03:13C'est les deux volets un petit peu qui inquiètent le marché aujourd'hui ?
03:17Oui, alors cela étant,
03:18c'est vraiment une hausse généralisée.
03:20Il n'y a aucun pays qui est épargné.
03:22La limite, l'Europe s'en tire mieux que la Grande-Bretagne.
03:24Les plus fortes hausses, les plus impressionnantes,
03:26elles sont peut-être évidemment au Japon,
03:27parce que c'est les 30 ans qu'on n'a pas vu ça,
03:29depuis 1997,
03:30quand vous regardez les taux à 10 ans.
03:31Donc on est vraiment sur des trucs très, très, très,
03:34je dirais, mondial.
03:35Donc ça, je ne pense pas que ce soit
03:37les impacts des uns sur les autres,
03:38de ce point de vue-là.
03:40Quant à l'impact temporaire,
03:41évidemment, on est tous à se dire qu'à la fin,
03:43il y aura une paix,
03:44ou il y aura quelque chose qui va se passer,
03:45et on reviendra au monde pas d'avant,
03:47mais pas loin,
03:48c'est-à-dire un monde où il y a trop de pétrole,
03:49trop de gaz.
03:50Donc tout ça, c'est pour ça qu'on a cette backwardation.
03:52Tout le monde anticipe comme des prix du pétrole dans le futur
03:55plus bas qu'ils ne le sont aujourd'hui.
03:57Après, ce que moi, je trouve aussi très intéressant,
03:59si on parle marché,
03:59c'est l'impact des taux sur les actions.
04:03Là, ce qui est très, très intéressant dans cette séquence,
04:05c'est que finalement,
04:05on a des taux qui remontent comme rarement,
04:07avec des inquiétudes quand même sur le marché obligataire.
04:09On ne parle pas du tout d'une crise obligataire,
04:11on n'est pas du tout là-dedans.
04:12Non, mais par contre,
04:12on est le 4,50 sur le 10 ans américain,
04:15avec poussé Donald Trump à revenir en arrière.
04:17On est sur des trucs,
04:18et je le disais,
04:19la France qui n'a pas beaucoup dépensé,
04:21c'est déjà 4 milliards de plus,
04:22alors qu'on cherche des milliards de tous les côtés.
04:24Donc il y a un impact quand même sur les finances publiques,
04:27il y a un impact,
04:27mais pas vraiment de crise obligataire.
04:29En revanche, ce qui est très intéressant,
04:30c'est que dans le même temps,
04:31on a des actions qui sont au plus haut partout quasiment,
04:33sur des plus hauts historiques,
04:35ça continue à monter,
04:36avec deux éléments peut-être pour expliquer ça.
04:38Un, d'habitude,
04:40c'est très très...
04:41Bon, il y a vraiment tout son contraire,
04:43c'est-à-dire que quand vous avez les taux longs qui montent,
04:44ça peut être très mauvais pour les actions,
04:46mais il y a aussi plein de périodes où c'est bon,
04:48parce que les taux montaient parce qu'on avait de l'inflation,
04:50parce qu'on avait de la surchauffe et beaucoup de croissance.
04:52Donc on peut avoir une assez bonne corrélation
04:54entre les taux qui montaient,
04:55de la croissance forte et des actions qui montaient.
04:57Et puis de l'autre côté, plus récemment,
04:58on se disait, attention, quand les taux montent,
05:00ça fragilise les actions,
05:02notamment les actions qui sont les plus endettées,
05:04les plus lévergées.
05:05Et ça, c'est la tech.
05:07Et ce qui est intéressant aujourd'hui,
05:08c'est qu'en fait, la tech,
05:09ce n'est pas ceux qui sont vus comme les plus lévergés,
05:11les plus endettés,
05:12les plus impactés par les hauts et taux,
05:13parce qu'on les voit sur les résultats.
05:15Quand vous avez du alphabète qui fait 60 milliards de résultats
05:18en un trimestre,
05:19eux, ils n'ont pas tellement de problèmes de cash et d'endettement.
05:21Et donc finalement, ça devient des valeurs refuge.
05:23Aujourd'hui, ce qui est très intéressant,
05:24c'est que la dette privée
05:25n'est pas forcément la plus impactée,
05:26et elle en profite même pour certaines,
05:29puisque c'est de vue comme assez sûre.
05:30Vous m'offrez une magnifique transition vers la tech
05:33et les résultats de Nvidia qui seront publiés demain.
05:37Et évidemment, les attentes inhérentes sur l'IA, Gérald.
05:42C'est sûr que Nvidia,
05:43c'est toujours le colosse regardé par tous les investisseurs,
05:47surtout qu'ils ont l'habitude de décaler leurs résultats
05:49par rapport aux autres Mac 7.
05:51Donc évidemment, le focus est là.
05:53Les attentes sont toujours importantes.
05:55Donc forcément, il ne faut pas décevoir.
05:58Les attentes sont tellement fortes
06:01que la moindre déception, évidemment,
06:03peut être contrée par le marché.
06:05Maintenant, jusqu'à présent,
06:07on a vu que soit, finalement,
06:09c'est un peu en dedans
06:10et le marché sanctionne un peu,
06:11mais ça repart derrière
06:12et c'est une opportunité d'achat.
06:14N'oublions pas quand même que Nvidia,
06:15quand ça bouge en ce moment,
06:17ça peut bouger de 500 milliards de dollars de capi
06:20en une séance.
06:21C'est 5 400 milliards plus ou moins de capi.
06:25C'est à elle seule réunie plus que le CAC,
06:27le SMI et le DAX.
06:28Il faut garder ça à l'esprit.
06:30Donc Nvidia, évidemment,
06:31est ce qu'on disait quand on était plus jeunes,
06:33un bel weather ou un baromètre pour le marché.
06:37Maintenant, j'aimerais revenir juste un petit peu en arrière
06:39sur la tech en général.
06:40Ne pas oublier que la hausse du marché,
06:42effectivement, en avril,
06:43qui a été très belle,
06:45elle s'est faite,
06:46si on prend le FTSE World,
06:47qui est plus large que le MSCI World,
06:48puisque le MSCI World,
06:50c'est grosso modo 1 500 titres,
06:51le FTSE World, c'est 4 250.
06:53Il y a 13 titres qui ont contribué
06:56à 50% de la performance.
06:58Donc c'est 0,13% en gros
07:01qui vient de ces 13 titres.
07:04Évidemment, une grande partie de la tech,
07:06il y en a un qui n'est pas dans la tech,
07:07mais c'est quand même hallucinant.
07:09Donc cette surconcentration
07:10qui était un peu,
07:12en début d'année,
07:13c'était un peu moins le cas
07:14puisqu'on avait le fameux S&P Equipondéré
07:16qui avait fait un très beau début d'année.
07:18Là, on retrouve ce phénomène de concentration
07:21avec effectivement sur des plus hauts historiques,
07:23comme ça a été dit,
07:24notamment pour le S&P,
07:26en gros 50% des valeurs du S&P 500
07:28qui ont au-dessus de leur moyenne mobile 200 jours,
07:31alors qu'historiquement,
07:32on est plutôt autour de 80
07:33quand on est sur des plus hauts.
07:34Donc il y a quand même un problème
07:35de profondeur de marché qui revient.
07:37Mais ça veut dire quoi ?
07:37Ça veut dire qu'on est sur une hausse
07:39en trompe-l'œil, si je peux le dire ainsi,
07:41puisque c'est quand même
07:41des énormes capitalisations aujourd'hui,
07:43mais que si Nvidia, en gros, déçoit,
07:46on va se souvenir encore plus
07:47des sujets obligataires jeudi,
07:49ou à l'inverse,
07:50si Nvidia surprend à la hausse,
07:52ça gommera le reste des inquiétudes
07:54qu'on a sur les marchés aujourd'hui ?
07:55Pour peut-être quelques jours,
07:57oui, ça peut gommer,
07:58évidemment,
07:59parce qu'on a un tel engouement
08:01sur ce secteur-là
08:02que ça peut effacer.
08:04Mais le problème obligataire,
08:05ça a été dit,
08:06c'est un vrai sujet pour les actions,
08:08malgré tout.
08:08Quand on compare aujourd'hui
08:10les rendements des taux
08:12comparés au earning yield,
08:13donc au rendement des actions,
08:15l'inverse des PE,
08:16c'est vrai qu'il y a un avantage
08:18pour l'obligataire.
08:19Mais aujourd'hui,
08:20la croissance des bénéfices
08:21est telle
08:23que les investisseurs y vont,
08:25notamment en ce secteur.
08:25Si je me permets,
08:26ce que je trouve aussi frappant
08:28là-dedans,
08:28c'est que je suis complètement d'accord,
08:29c'est une énorme concentration
08:30de la tech,
08:31et donc peut-être une fragilité
08:32si tout d'un coup,
08:33on venait douter
08:33des niveaux de valorisation
08:35de la tech.
08:35Mais de remarque,
08:36la première,
08:37c'est que les niveaux de valorisation
08:38sont plutôt améliorés.
08:40Les earnings,
08:40les résultats sont tellement forts
08:41qu'ils vont plus vite
08:42que finalement,
08:43le marché est plutôt moins cher
08:45qu'il y a un an.
08:47Et puis la deuxième remarque,
08:48c'est qu'en fait,
08:49ce n'est pas seulement la tech.
08:50Si le CAC est au plus haut,
08:51le DAX est au plus haut,
08:52nous, on ne peut pas dire
08:53que le CAC soit une valeur tech.
08:54Donc, il y a autre chose que ça.
08:57Il n'y a pas seulement,
08:58il y a évidemment une concentration,
08:59mais pas seulement.
09:00Je pense que le marché action
09:01regarde un petit peu
09:02au-delà de tout ça,
09:03en se disant,
09:03à la fin de la fin,
09:04les prix du pétrole vont rebaisser,
09:06les earnings sont bons,
09:07les valeurs de la défense
09:08vont en profiter,
09:09l'industrie se tient,
09:09il va falloir faire du rattrapage
09:11avec tout ça.
09:12À la limite,
09:12même le secteur aérien
09:13qui est vraiment le symbole
09:14de ce qui se fait un peu massacrer
09:15en ce moment,
09:16exactement comme après le Covid,
09:17on peut imaginer
09:18que dès qu'on pourra revoler,
09:19on revolera, etc.
09:20Donc, il y a aussi
09:22toute cette espèce de recherche
09:23de se dire,
09:23bon, qu'est-ce qui va se passer après ?
09:25Et on a appris du Covid
09:26et de la crise de 2022-2023,
09:28c'est que le plus jamais,
09:30souvent,
09:31ça revient quand même assez vite.
09:32Peut-être une petite précision
09:33avant de parler de la Grèce
09:34pour bien comprendre,
09:35parce qu'on voit quand même
09:36les anticipations
09:36de hausse de taux de la Fed
09:37en fin d'année augmenter,
09:39ça veut dire que les marchés
09:40considèrent qu'il n'y aura
09:41pas de hausse de taux
09:41ou que finalement,
09:42une hausse de taux,
09:42ce n'est pas si grave
09:45vis-à-vis des anticipations
09:47pour la suite du marché ?
09:49Je pense que comme pour la Fed,
09:51c'est-à-dire que si vous avez
09:51une ou deux hausses,
09:52ce n'est pas très grave.
09:53C'est-à-dire que la Fed,
09:53s'il était de 25, de 50,
09:54on ne serait pas très loin
09:55du taux neutre,
09:56ce n'est pas très grave.
09:57Et la Fed,
09:58le gros sujet de mi-juin,
10:00c'est déjà savoir
10:01s'ils vont arrêter
10:01leur biais à la baisse.
10:03Ça me semblerait quand même
10:03assez fou qu'ils le gardent
10:04de dire on va baisser les taux
10:05quand vous avez de l'inflation
10:06à 3,8.
10:07Donc le marché anticipe
10:08qu'il y ait une petite hausse,
10:09mais ils savent très bien
10:10que Kevin Warch,
10:11c'est quand même M. Trump,
10:12on a beau dire ce qu'on veut,
10:13et donc les taux
10:14ne vont pas beaucoup remonter.
10:15Est-ce qu'il va vraiment réussir
10:16à être M. Trump très longtemps ?
10:18Ah ben ça, bon courage.
10:19En tout cas,
10:20première nomination
10:21d'un gouverneur
10:22depuis 40 ans
10:23au sein même
10:24de la Maison-Blanche.
10:25C'est un message aussi
10:26un petit peu...
10:27Jérôme Powell,
10:28c'était lui aussi
10:28qui l'avait...
10:30Oui, bien sûr.
10:31Il n'avait pas tenu
10:32une popularité très longtemps.
10:33Kevin Warch,
10:34effectivement,
10:34il est pris
10:35sans mauvais jeu de mots
10:36dans un étau
10:38qui est de savoir
10:39effectivement
10:39est-ce qu'il doit obéir
10:40à son nouveau pseudo-patron
10:43ou est-ce qu'effectivement
10:44il peut garder son indépendance,
10:48enlever ce biais à condamnés,
10:50Vous voulez y revenir ?
10:51Pour terminer,
10:51il nous reste une minute
10:52Jean-François sur la Grèce
10:53qui va réduire sa dette
10:54sous celle de l'Italie.
10:56Oui, moi je trouve ça...
10:57C'est absolument passionnant
10:58ce qui se passe en Grèce
10:59avec tous nos débats
11:00qu'on a en France.
11:01C'est-à-dire que la Grèce,
11:02c'est quand même un pays
11:02qui avait une dette sur PIB
11:04de 220 %,
11:05pas il y a longtemps,
11:06en 2020.
11:07Cette année,
11:08ils vont terminer
11:08sous les 140 %.
11:09Donc on est quand même
11:11sur une baisse de...
11:13Vous avez 70 %.
11:14137 % je crois exactement.
11:16On va être à 137 %,
11:16on va être à 130 %
11:17l'année prochaine.
11:18Donc ça veut dire
11:19que rien qu'en un an,
11:19ils font encore 7 points
11:20de dette sur PIB de moins
11:22et donc ils viennent de 210
11:23et on passe sous 40.
11:25Juste pour donner des choses,
11:26donc ça veut dire
11:26qu'on peut le faire,
11:28premièrement.
11:29Deux, on disait
11:29que d'avoir un excédent primaire,
11:30ça allait tuer la croissance grecque,
11:32etc.
11:32C'est l'enfer.
11:33En fait, ils ont fait 5 points,
11:35on disait que deux,
11:35c'était pas possible
11:36d'exécuter en primaire.
11:37Donc on peut faire
11:37de la réduction de déficit
11:39et de la réduction de dette
11:40sans forcément tuer la croissance.
11:41Il y a plein de problèmes en Grèce
11:42qu'il y avait avant
11:43qui restent aujourd'hui,
11:44mais n'empêche que
11:44quand on regarde
11:45les finances publiques,
11:46on peut être ambitieux
11:47et tous nos modèles
11:48un peu keynésiens
11:49qui disent
11:49« Ah, si jamais
11:50on fait de la réduction budgétaire,
11:51ça va tuer la croissance française. »
11:52Attention, il y a des pays,
11:53la Suède l'a fait avant,
11:54le Canada,
11:55et là, la Grèce.
11:56Exemple frappant,
11:57vous pouvez réduire
11:58massivement votre dette
11:59sans tuer votre croissance.
12:01Gérald, pour finir ?
12:02Je ne vais pas commenter
12:03longuement là-dessus
12:03parce que monsieur
12:04est bien plus armé que moi,
12:06mais juste un commentaire.
12:07Ce qui a été dit,
12:08c'est qu'on peut le faire.
12:09La vraie question,
12:10c'est est-ce qu'on veut le faire ?
12:11Et ça, c'est très différent
12:12parce que l'ambition politique
12:14en termes de dépenses publiques,
12:15ce n'est pas forcément
12:16la même que le pouvoir.
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