- il y a 5 semaines
Ce vendredi 24 avril, Raphaël Legendre a reçu Anne-Charlotte Fredenucci, présidente du groupe Ametra, Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, et François Ecalle, président de FipEco.fr, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:06BFM Business et la Tribune présente
00:09Les experts, Raphaël Legendre
00:12Allez bonjour à tous, il est 10h passé de 1 minute, on est en direct sur BFM Business et les
00:16experts.
00:17Quand l'entreprise verse 1000 euros pour votre travail, vous ne touchez que 528 euros dans votre poche au final.
00:24Voilà la réalité du travail en France, c'est l'OCDE qui nous le rappelle dans son dernier rapport sur
00:29la taxation du travail.
00:32On est le troisième pays de l'OCDE où la pression fiscale sur le travail est la plus élevée et
00:39les champions du monde de la progressivité.
00:41Multipliez vos revenus par 10, votre impôt sera multiplié par 80.
00:46Et oui, alors est-ce qu'on manque vraiment de justice fiscale ou est-ce que l'impôt est finalement
00:51trop progressif en France ?
00:55Voilà la question, quand il faut que l'entreprise verse 4000 euros pour que le salarié touche 2112 euros au
01:01final.
01:02Peut-on dire que la France taxe trop le travail ?
01:05Ce sera le premier thème du débat ce matin avec mes experts.
01:09Et puis on est en train de vivre, est-on en train de vivre un point de bascule pour la
01:13croissance française ?
01:14En avril, le climat des affaires a perdu 3 points.
01:18Le PMI a lui connu sa plus forte contraction depuis 14 mois.
01:22Et ce matin, l'INSEE fait état d'un effondrement du moral des ménages.
01:27Alors va-t-on réussir dans ce contexte à tenir les 0,9 points de croissance promis par le gouvernement
01:34?
01:34Ce sera le deuxième thème du jour.
01:36Et pendant ce temps-là, le gouvernement lui fait son possible pour montrer qu'il sert à quelque chose.
01:42Hier, Bercy a dégainé un plan pour la transmission d'entreprise.
01:46On va le placer au crible de mes experts.
01:49Et puis Sébastien Lecornu a lui annoncé un grand plan logement qui revient notamment sur l'interdiction de louer les
01:57passoires thermiques.
01:59Ce sera le dernier thème des experts.
02:01Aujourd'hui, on est ensemble pour une heure de débat, de controverses.
02:05Il est 10 heures passées de 3 minutes.
02:07Vous êtes en direct sur BFM Business.
02:08C'est les experts.
02:10Allez, c'est parti.
02:20Et pour discuter de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Anne-Charlotte Frédénucci.
02:25Bonjour Anne-Charlotte.
02:27Présidente du groupe Ametra, une ETI spécialisée dans l'ingénierie.
02:31Face à vous, François Eccal.
02:32Bonjour François.
02:33Bonjour.
02:33Spécialiste de Fipeco, le plus grand spécialiste des finances publiques qui va nous expliquer ce matin où on en est
02:40au niveau français.
02:41Et à côté de vous, Éric Ayer.
02:43Bonjour.
02:43Bonjour Raphaël.
02:44Bonjour Alex.
02:44Directeur du département analyse et prévision à l'OFCE.
02:49Le premier thème des débats ce matin, c'est la France taxe-t-elle trop le travail ?
02:55La France est le troisième pays de l'OCDE pour la taxation du travail et on n'en a pas
03:00beaucoup parlé, mais c'est dans le rapport numéro 1 pour la progressivité et alors de très très loin.
03:06La progressivité, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que plus vous gagnez, plus vous êtes taxé lourdement.
03:12Évidemment, ce rapport, alors on parle de, on va peut-être commencer par expliquer un peu les termes techniques.
03:17Allez, je commence avec vous Éric Ayer.
03:20On parle de coin fiscal dans ces cas-là.
03:23Qu'est-ce que ça veut dire le coin fiscal exactement ?
03:26De façon très simple, c'est l'écart entre ce que paye, ce que vous coûtez à votre employeur et
03:31ce que vous recevez à la fin en net.
03:33Bon, à cela, il faut quand même un peu préciser, ce n'est pas que des cotisations, parce que généralement,
03:38ce n'est pas exactement l'écart entre le super brut et le net.
03:42Il y a aussi, en tout cas, l'OCDE rajoute l'impôt sur le revenu.
03:47Et vous voyez, souvent l'impôt sur le revenu est maintenant à la source et donc on l'intègre, on
03:52met un peu de CSG dedans aussi.
03:54Donc, ce n'est pas que des cotisations, c'est essentiellement des cotisations, mais pour les auditeurs, il ne faut
03:58pas avoir qu'en tête, c'est l'écart entre le super brut et le net.
04:02Il y a aussi l'impôt sur le revenu.
04:04Mais c'est vrai que c'est comme c'est intégré maintenant, finalement, comme c'est fait la source.
04:07C'est intégré, mais c'est là où il y a d'énormes confusions.
04:11Et déjà, l'écart entre le super brut et le net, c'est des cotisations.
04:16En fait, je pense que si on veut comprendre si on paye trop, et quand vous dites qu'on prélève
04:22trop sur le travail, il faut bien préciser, là, on ne parle que des salariés.
04:26Il n'y a pas que du travail salarié.
04:28Et puis, il y a aussi des revenus qui ne viennent pas du travail.
04:35Donc là, on ne parle que des salariés.
04:38Moi, il me semble que ce que ne dit pas assez bien la note, et ce qu'on devrait essayer
04:41de dire, c'est à quoi sert cet écart entre les deux, ce coin fiscal ou social ?
04:46Est-ce que ça sert uniquement pour du contributif ? C'est-à-dire, en gros, c'est l'employeur
04:50et vous qui payez pour demain, pour vous.
04:53C'est-à-dire, si vous tombez au chômage, c'est pour vous.
04:56D'accord ?
04:56Pour la retraite, ça vous ouvre des droits.
04:59Et donc, du coup, allez, on peut dire que c'est un peu quelque part du salaire différé, même si
05:03vous faites attention à ce mot.
05:05Mais dans ces cotisations, ça paye aussi de l'universel.
05:08Ça paye de la famille, ça paye de la santé qui est universelle.
05:13Alors là, on se dit, est-ce que ça doit être aux employeurs et aux salariés à financer pour tout
05:18le monde et pour les autres qui ne sont pas salariés et qui bénéficient aussi de cela ?
05:24Et donc, c'est en cela où mélanger les deux me gêne un peu.
05:26Il faudrait un peu clarifier.
05:28Et vous voyez, si nous, on fait le choix d'avoir beaucoup quand on tombe au chômage, d'avoir beaucoup
05:32de revenus quand on tombe au chômage,
05:34OK, il faut payer beaucoup.
05:35C'est une sorte d'assurance.
05:36Si on veut avoir beaucoup quand on va à la retraite, 14 points de PIB, c'est la France qui
05:41est aussi championne de quasiment ce que l'on consacre à nos retraites.
05:46Il est normal, d'accord, qu'on cotise un peu plus.
05:49En revanche, encore une fois, la famille, la santé, ça devrait être sorti de cette histoire pour dire, non, mais
05:55ça, ça doit être un impôt.
05:57Et un impôt, pourquoi pas la TVA ? Pourquoi pas la CAG ?
06:01Mais vous voyez, il faudrait essayer de distinguer pour savoir vraiment qu'est-ce que l'on paye et qu
06:04'est-ce que l'on ne paye pas.
06:04C'est tout le grand débat qu'on a en ce moment pour les 80 ans de la Sécu, d
06:07'ailleurs, sur le financement de notre modèle social, effectivement.
06:11Et le débat qui a été aussi lancé par Antoine Fouché sur ce qu'on doit sortir, effectivement, toutes ces
06:15cotisations universelles qui reposent sur le travail.
06:18Quand on est chef d'entreprise, Anne-Charlotte Fredenucci, je rappelle, présidente d'une ETI, le groupe Ametra, et qu
06:27'on voit le niveau de ce coin fiscal.
06:31Comment on le voit ? On a le point de vue de l'économiste ou le point de vue de
06:34la chef d'entreprise ?
06:36On le voit effectivement différemment du point de vue de l'économiste et c'est normal, je pense que c
06:39'est pour ça que vous m'avez invité sur ce plateau, Raphaël Lejean.
06:42On aime confronter les avis, les compléter en tout cas.
06:45Qui ne sont pas nécessairement en confrontation, mais en complément.
06:49Chez Ametra, nous sommes 450 sur 12 sites en France, nous concevons des produits mécaniques, électriques, électroniques pour la défense,
06:56l'aéronautique, le nucléaire.
06:57Et nous sommes évidemment en concurrence avec des sociétés partout à travers le monde.
07:01Donc la question n'est pas, est-ce qu'on paye trop sur le travail ?
07:05C'est premièrement, est-ce qu'on paye trop sur le travail au regard de la concurrence mondiale ?
07:09Chaque fois qu'on rend un prix à un client comme Thalès, Thalès va comparer le prix d'Ametra avec
07:14le prix des sociétés en Europe de l'Est, des sociétés en Inde, etc.
07:18Et donc évidemment, en France, les emplois industriels que nous avons ne peuvent être créés ou maintenus qu'au regard
07:24de notre compétitivité mondiale.
07:26Et j'aurais envie d'ajouter un deuxième point, est-ce qu'on prélève trop sur le travail au regard
07:31de l'ambition qu'on a pour nos entreprises en matière de création d'emplois, en matière de croissance, en
07:35matière d'innovation et en matière de transmission également ?
07:38On en reparlera tout à l'heure parce que pour en se mettre, ça coûte à l'entreprise et à
07:41l'entrepreneur.
07:42Bon, on voit qu'il y a les sujets de compétitivité coût, il y a le sujet de à quoi
07:47sert l'argent effectivement qui est parfois redistribué.
07:52Tout ça nous amène beaucoup à notre modèle social quand même, c'est ce qu'on disait, c'est-à
07:55-dire que ces cotisations, elles financent un modèle social qui est très important en France.
07:59Vous venez de publier, François et Cal, une note absolument passionnante sur votre site Fipeco.fr.
08:05Je vous conseille d'aller la lire, mais vous pouvez peut-être nous en toucher à un mot.
08:09Comment ont évolué les dépenses sociales depuis 50 ans ? Vous êtes reparti en 1975.
08:19J'ai regardé l'évolution des dépenses publiques, totales, sociales, mais aussi celles de l'État, des collectivités locales, etc.
08:26Les dépenses publiques sur 50 ans, 75-2025, ce qu'on voit, c'est que quand on les rapporte aux
08:32produits intérieurs bruts, ça a augmenté de 11 points sur cette période.
08:35Mais l'essentiel de la hausse a eu lieu sur les 10 premières années, 75-85, c'est 8 points
08:40de plus.
08:42Après, de 85 à 2010, ça a continué à augmenter d'un peu plus de 3 points.
08:47Et sur la dernière période, les 15 dernières années, c'est à peu près stabilisé.
08:52Il y a même une petite baisse du rapport de dépenses publiques sur PIB.
08:56Autrement dit, on a quand même réussi sur ces 15 dernières années, disons, à les maîtriser.
09:02On ne les a pas baissés.
09:03Et donc, on se retrouve, Eurostat nous l'a rappelé il y a deux jours,
09:07on est encore les deuxièmes de l'Union Européenne derrière la Finlande et donc de l'OCDE pour ce rapport.
09:12On est stabilisés au sommet de l'Olympe.
09:14Voilà, on s'est stabilisés tout en haut.
09:17Par ailleurs, quand on décompose ces dépenses, justement, vous parliez des dépenses sociales.
09:22Ce qu'on voit, c'est que l'essentiel de cette augmentation, c'est retraite et santé.
09:26Y compris sur ces dernières années d'ailleurs.
09:29Donc, retraite et santé, au détriment, entre guillemets,
09:32parce que là, ce sont des dépenses qui ont eu plutôt tendance à baisser,
09:35d'autres dépenses, en particulier l'éducation et la défense.
09:40Donc, ce n'est pas des choix, enfin, c'est des choix implicites qui ont été faits à défaut,
09:45en laissant notamment la démographie jouée en matière de retraite.
09:48Voilà, qui sont aussi refaites d'une démographie d'un pays vieillissant.
09:51Un pays vieillissant, mais c'est quand même des non-choix qui ont abouti à cette évolution
09:59qui n'est quand même pas terrible.
10:01Avoir d'un côté des retraites qui augmentent et les dépenses militaires et l'éducation qui baissent,
10:05ce n'est pas un choix extraordinaire.
10:06Oui, surtout dans le contexte actuel, ça veut dire qu'il va falloir le revoir, ça, Eric Hayer.
10:10C'est pas soutenable.
10:11Vous voyez ce que vient de dire François Eccal ?
10:13Je pense que c'est quand même toujours important de rappeler.
10:15Depuis 15 ans, les dépenses publiques en point de pipe sont stables.
10:19Vous voyez, ce n'est pas exactement le discours qu'on entend.
10:21On dit, il y a un dérapage, on n'arrive pas à les contrôler.
10:24En fait, c'est relativement contrôlé, à des niveaux élevés.
10:27On est d'accord, mais c'est contrôlé.
10:28Donc, si les déficits ont augmenté au cours de ces dernières années,
10:32si on est passé de 2,4 points de déficit en 2019 à maintenant 5 points,
10:41ce n'est pas un dérapage des dépenses publiques.
10:43Ça, je pense qu'il faut le rappeler.
10:44Alors, c'est quoi ?
10:44Eh bien, c'est les recettes publiques qui ont baissé.
10:48Il y a tout de même eu un choc fiscal.
10:49Alors, baissé ?
10:50Ben oui, elles ont baissé en point de pipe.
10:52En proportion du pipe ?
10:53Ah ben oui, non mais le déficit, quand vous parlez de déficit, vous parlez de quoi ?
10:56Le Haut Conseil des Finances Publiques nous dit hier même
10:58que les impôts ont augmenté de 51 milliards en 2025, Éric Ayer.
11:04Vous connaissez bien le Haut Conseil des Finances Publiques,
11:06vous y avez vous-même participé.
11:07Non mais que globalement, si vous prenez entre 2017 et aujourd'hui,
11:11le poids des recettes publiques en point de pipe a baissé.
11:16Que par rapport à l'an dernier, c'est augmenté, oui, mais ça avait baissé.
11:20C'est reparti à la hausse en 2025.
11:21Oui, mais aujourd'hui, le point de 2025 par rapport au point de 2017, il est en dessous.
11:27D'accord ?
11:27Donc, il faut quand même l'avoir en tête.
11:29C'est que globalement, et sinon on ne peut pas comprendre...
11:32Proportionnellement, on paye aujourd'hui moins d'impôts par rapport au pipe en 2017.
11:36Les recettes publiques.
11:36Donc, les recettes publiques, c'est tous les prélèvements obligatoires.
11:39Donc, il y a des cotisations.
11:40Il y a des impôts.
11:42Il y a les dividendes aussi reçus par l'État.
11:45Enfin, c'est toutes les recettes publiques.
11:46Ce n'est pas que les prélèvements obligatoires.
11:48Non mais pourquoi c'est important de le rappeler, encore une fois ?
11:51C'est que vous dites en point de PIB, ce n'est pas...
11:53Mais oui, le déficit est bien en point de PIB.
11:55Si vous voulez comprendre comment on passe de 2,4 points de déficit en point de PIB
11:59à 5 points en point de PIB,
12:01c'est bien la dépense publique en point de PIB
12:02moins les recettes en point de PIB.
12:04Et puisque globalement, les dépenses publiques sont relativement stables,
12:08c'est parce que les recettes publiques ont diminué en point de PIB.
12:12Ça, c'est quand même le premier point.
12:13Le deuxième point intéressant de ce que dit François et Cal,
12:16c'est que globalement, là aussi, dans un peu l'imaginaire public,
12:20c'est les dépenses de fonctionnement qui ont fortement augmenté.
12:23C'est ça qui dérive et qu'on n'arrive pas.
12:25Non, ce sont les dépenses sociales qui ont fortement augmenté.
12:28la part de l'augmentation sur très longue période,
12:31c'est le poids des dépenses sociales.
12:32Si vous regardez le poids du fonctionnement des dépenses publiques,
12:36C'est 60% de la hausse des dépenses publiques l'année dernière.
12:38Et donc, l'idée, c'est effectivement,
12:40est-ce qu'on est d'abord conscient de cela ?
12:43Et dedans, tout a été dit,
12:45donc je ne fais que paraphraser François,
12:47mais globalement,
12:48mais oui, c'est les retraites qui ont augmenté.
12:50Et moi, ce qui m'inquiète le plus,
12:51parce que si vous regardez le corps et les projections du corps,
12:53le poids...
12:54Le conseil d'orientation des retraites.
12:56Le conseil d'orientation des retraites.
12:57Le poids des retraites à l'horizon 2035, même 2050,
13:02il va être relativement stable.
13:03Ça va même être en dessous de 14 points de PIB.
13:05Ça va légèrement baisser.
13:06Donc là aussi, il y a une maîtrise de la dépense.
13:09En revanche, c'est les dépenses de santé
13:10qui progressent beaucoup, beaucoup plus vite que le PIB.
13:13Et donc, et cela...
13:14Donc c'est là où il faut faire gaffe.
13:15C'est là où il faut faire très attention
13:17et se dire, mais alors pourquoi ?
13:18On le sait, vieillissement qui joue
13:21et aussi progrès technique.
13:23Vous voyez, c'est le seul endroit dans les dépenses
13:25où le progrès technique, au lieu de faire baisser la dépense,
13:28elle l'a fait augmenter
13:29parce qu'on soigne des maladies qu'on ne soignait pas avant.
13:31Donc vous voyez, et puisque ça progresse plus vite que le PIB,
13:34il va falloir le financer par quelque chose
13:36qui progresse plus vite que le PIB
13:38ou alors qu'on désocialise
13:40et qu'on dise tout ça,
13:41maintenant il y aura du privé et du public.
13:43Oui, vous payez une partie de vos soins de santé.
13:45Et est-ce que ça marche mieux ?
13:46Et bien vous voyez,
13:47quand vous regardez les Etats-Unis,
13:50ce qu'on consacre pour la centrée,
13:51c'est beaucoup plus important aux Etats-Unis qu'en France.
13:55Donc est-ce que ça coûte moins cher de le laisser au privé ?
13:57Je ne sais pas.
13:58Anne-Charlotte Frédénucci,
13:59quand vous entendez Éric Ayer dire
14:01qu'on a baissé la pression fiscale en France,
14:03est-ce que c'est ce que vous constatez sur les entreprises ?
14:05Alors, pas du tout.
14:07Et surtout pour des artisans,
14:09des chefs d'entreprise,
14:10des patrons de PME et d'ETI,
14:12moi ce que je constate,
14:13c'est si on dit
14:13on baisse les recettes
14:14mais les dépenses n'ont pas augmenté
14:17donc tout va bien.
14:18Ah, je n'ai pas dit ça.
14:19Non, il y a du déficit.
14:21Mais on essaie d'expliquer pourquoi il y a du déficit.
14:23Je comprends très bien.
14:23Mais ce que je veux dire,
14:24c'est que la logique économique dans une entreprise
14:26serait de se dire
14:27on va baisser nos dépenses.
14:28Si mon chiffre d'affaires baisse,
14:30je baisse mes dépenses et j'adapte mes comptes.
14:33Mais donc ça veut dire
14:34qu'on a bien baissé les impôts ?
14:37Est-ce qu'on a...
14:37Alors, il y a deux choses.
14:40Est-ce qu'on a baissé les impôts François Eccal
14:42ou est-ce qu'on a eu deux années de suite
14:44un trou colossal que Bercy n'est pas capable d'expliquer ?
14:47Je rappelle, 20 milliards de trous dans les recettes en 2023
14:52et 40 milliards en 2024.
14:542023-2024, c'est un retour, je dirais, à la normale.
14:57Ce qui était anormal, c'était l'année 2022.
15:00En 2022, on a battu quasiment le record de prélèvements obligatoires
15:04après avoir fait 50 à 60 milliards de baisse d'impôts
15:08sur les années 2015-2022.
15:13Donc ça, ce n'était pas normal.
15:15Donc on est revenu, en fait, en réalité, en 2023-2024
15:18à un taux de prélèvement obligatoire cohérent
15:20avec quand même ces baisses d'impôts.
15:22Alors, ça a un peu surpris, merci quand même.
15:24Il y a eu 50 à 60 milliards de baisse d'impôts.
15:27Il y a eu 20 milliards de taxes d'habitation, par exemple.
15:30Il y a aussi eu des baisses d'impôts sur les entreprises.
15:32La baisse du taux d'IS jusqu'à 2024.
15:35Tout ça, c'est jusqu'à 2024.
15:362025, c'est une autre histoire.
15:38Donc jusqu'à 2024...
15:39Je rappelle accessoirement qu'il y avait eu 50 milliards de hausse d'impôts
15:42de 2011 à 2014.
15:44Ah oui, mais on joue au yo-yo avec les prélèvements obligatoires en France.
15:46Alors l'histoire, si on refait l'histoire comme les dépenses publiques
15:49depuis 50 ans des prélèvements obligatoires,
15:51l'histoire, c'est...
15:52Il y a des moments où on trouve qu'il y a trop d'impôts pour des raisons justifiées,
15:57bonnes, etc.
15:58Donc on dit, on va baisser les impôts.
16:00Donc on baisse les impôts.
16:01Quelques années plus tard, on se dit, c'est bizarre, le déficit public a augmenté.
16:04Donc on réaugmente les impôts.
16:06Il manque un peu de stabilité fiscale.
16:08On joue à ça depuis 50 ans.
16:11Et donc là, on vient des années 2015-2024.
16:14C'est en effet une période de baisse.
16:16On est rentré à nouveau en 2025 dans une période de hausse qui, à mon avis, n'est pas terminée.
16:22Donc on est sur un cycle de combien, selon vous ?
16:24C'est reparti pour 10 ans.
16:26Puisque vous avez parlé de stabilité fiscale,
16:29je me permets de rebondir là-dessus, Raphaël Lejean.
16:33La stabilité fiscale, c'est effectivement ce dont les entreprises ont besoin.
16:36On a parfois l'impression qu'entre patrons d'entreprise et élus ou ministres à qui nous parlons,
16:43l'échelle de temps est complètement différente.
16:47Chez Ametra, quand on investit dans un serveur, dans des moyens informatiques,
16:52dans des moyens industriels, c'est pour 5 ans, 10 ans.
16:55Quand on embauche un jeune à la sortie d'école,
16:57et cette année, on a 150 embauches à faire dans le groupe Ametra,
17:00on va le former.
17:01On sait qu'il va falloir au moins 5 ans avant que cette personne soit véritablement productive, efficace.
17:06Donc on a besoin de stabilité fiscale.
17:08Si on n'arrive pas à se projeter sur l'année 2027 ou l'année 2028
17:11pour savoir combien va nous coûter un jeune ingénieur,
17:14c'est extrêmement difficile.
17:16Et c'est sans doute une des raisons, on en reparlera, je crois,
17:19du moral en baisse des chefs d'entreprise.
17:21C'est pas parfait, vous faites mes transitions, c'est formidable.
17:23Tout ça pèse évidemment sur le moral des chefs d'entreprise.
17:27Un moral qui est totalement en berne.
17:30Éric Ayer, je le rappelais tout à l'heure, en avril,
17:33le climat des affaires a perdu 3 points, on est à 94.
17:35Il faut rappeler que la moyenne historique, c'est à 100.
17:3894, c'est un niveau très faible.
17:40Le PMI, qui est l'indicateur des directeurs d'achat,
17:43c'est un indicateur avancé de macroéconomie.
17:48Il a connu en avril sa plus forte contraction depuis 14 mois.
17:51Et ce matin, on a aussi les chiffres de la confiance des ménages qui s'effondrent.
17:5584, c'est à la cave.
17:59Est-ce que ça veut dire que la croissance,
18:01les prévisions de croissance pour 2026,
18:04je rappelle qu'on attend quand même près d'un point, 0,9 précisément,
18:09est en danger ?
18:12Il faut faire un tout petit peu attention.
18:14D'abord, quand vous dites à la cave,
18:16ça veut dire qu'il y a quand même des sous-sols encore un peu plus bas.
18:18C'est-à-dire qu'on n'a pas atteint les plus bas historiques.
18:20Il y a toujours plus profond que le fond.
18:22Non mais parce que tout ça est un peu relatif.
18:24C'est-à-dire que vous voyez,
18:25quand vous êtes à 100 du climat de confiance,
18:29ça correspond à 1,2% de croissance, si vous voulez avoir une idée.
18:32Et donc, quand vous êtes en dessous de 100, ça ne veut pas dire récession.
18:34Ça veut dire moins de 1,2.
18:36Donc, il faut même faire un tout petit peu attention.
18:39Et puis, à l'intérieur, il y a l'industrie, d'accord,
18:42qui résiste, qui est même au-dessus de 100.
18:44Alors ça, quelle surprise !
18:45Vous allez nous dire, Anne-Charlotte.
18:47Et c'est plutôt les services et la construction qui sont un peu plus bas.
18:51Donc, attention aussi à la composition.
18:53Tout ça pour dire que nous, on essaye,
18:55je fais un peu de publicité pour nos travaux,
18:57mais j'invite tout le monde à regarder tous les mardis sur notre site
19:01et on met à jour, vous voyez, il y a des indicateurs conjoncturels,
19:04il en sort tout le temps, d'accord ?
19:05Et donc, tous les mardis, on les met ensemble
19:07et on révise ce qu'on peut dire,
19:10à quoi ça pourrait correspondre sur la croissance économique.
19:12Aujourd'hui, alors on n'a pas mis l'indicateur qui est sorti ce matin,
19:16il faudra attendre mardi prochain que ça soit intégré,
19:18mais aujourd'hui, on est à 0,3% de croissance au premier trimestre.
19:21Donc, vous voyez, ce n'est pas à la cave 0,3%.
19:23Bon, ok, on pourrait espérer mieux,
19:25mais 0,3%, ce n'est pas si mal que ça,
19:27c'est qu'il y a des indicateurs qui résistent.
19:29C'était avant la crise en Iran quand même,
19:30qui arrive fin février, 28 février,
19:32vous me direz, il y a eu le mois de mars,
19:34mais là, on parle de mois d'août.
19:35Non, parce que c'est des indicateurs, il y en a tous les jours,
19:36et donc nous, toutes les semaines, on les met à jour.
19:38Donc, bien sûr qu'on n'a pas tout encore,
19:41mais globalement, on ne peut pas aujourd'hui en tirer.
19:44Et d'ailleurs, la Banque de France,
19:45qui fait à peu près le même exercice que nous,
19:47pareil, 0,3%.
19:48L'INSEE, qui fait à peu près le même exercice que nous, 0,2%.
19:51Donc, vous voyez, il y a une sorte de résilience aujourd'hui,
19:54c'est-à-dire que vous pouvez très bien ne pas avoir le moral,
19:57et pourtant, continuer à investir,
19:59continuer à embaucher,
20:00continuer à faire un peu de croissance.
20:01Donc, il faut quand même faire attention,
20:03ça ne veut pas dire que la récession est assurée.
20:05Et donc, aujourd'hui, c'est vrai que la résistance est importante,
20:09me semble-t-il, dans la croissance.
20:10Elle n'est pas si décorrélée que ça avec les indicateurs conjoncturels,
20:14puisque c'est ce que nous disent notre indicateur synthétique.
20:18Il y a un dernier point.
20:19Alors, depuis que je regarde ces indicateurs,
20:22qu'est-ce qui drive le moral des chefs d'entreprise ?
20:25Avant tout, ce sont les carnets de commande.
20:27C'est-à-dire que quand vous les questionnez,
20:28vous dites, mais quels sont vos freins ?
20:29Est-ce que c'est les carnets de commande ?
20:31Est-ce que c'est les problèmes de recrutement ?
20:32Est-ce que c'est les problèmes d'approvisionnement ?
20:34Est-ce que... etc.
20:36Vous voyez que, admettons, en 2022, 2023,
20:39il y avait problème de recrutement,
20:41problème d'approvisionnement,
20:42il ne produisait rien.
20:43Mais les carnets de commande étaient pleins.
20:45Le moral, il était à 108.
20:47108, 108.
20:48Et pourtant, il n'arrivait pas à produire
20:50les prix de l'électricité à des niveaux élevés.
20:52On se dit, mais comment se fait-il
20:53que tu aies encore de la confiance ?
20:55Ah, mais mes carnets de commande sont pleins,
20:57donc je continue à investir.
20:58Aujourd'hui, le problème est inversé,
21:00c'est-à-dire que les carnets de commande sont vides
21:02et les difficultés de recrutement ont baissé.
21:05Le problème d'approvisionnement, il n'y en a plus trop,
21:06mais c'est les carnets de commande.
21:08Et donc, en fait, moi, cet indicateur,
21:09je le regarde plutôt comme un indicateur
21:11de carnet de commande.
21:12Quand il n'y a pas de carnet de commande,
21:13les chefs d'entreprise sont catastrophés.
21:15Et donc, c'est là où, effectivement,
21:18ils prennent des décisions différentes.
21:19Vous vous reconnaissez dans ce portrait ?
21:21Oui, je vais être d'accord avec vous,
21:23Éric Ayer, cette fois-ci.
21:25Chez Ametra, nous sommes dans l'industrie,
21:27l'industrie notamment aéronautique, défense nucléaire,
21:30donc trois secteurs d'activité
21:31dans lesquels les carnets de commande sont très pleins.
21:33Mais oui, on intervient sur des projets
21:35comme l'aval du futur,
21:36la refonte de tout le cycle du combustible pour Orano.
21:39On intervient sur tous les projets
21:42que vous voyez, le nouveau porte-avions, etc.,
21:45pour Naval Group.
21:46Donc, ce sont des grands sujets industriels
21:48sur lesquels on sait que notre carnet de commande
21:50en tant que concepteur,
21:52en tant qu'apporteur de services d'innovation,
21:54de R&D auprès de l'industrie,
21:55ce sont des grands programmes
21:56pour lesquels nos carnets de commande
21:57vont être pleins sur de nombreuses années.
21:59Donc, vous avez le moral chez Ametra en ce moment ?
22:01Déjà, moi, j'ai toujours le moral.
22:03C'est aussi une des caractéristiques,
22:05effectivement, des chefs d'entreprise
22:06et des entrepreneurs de manière générale.
22:08Mais c'est vrai que dans l'industrie,
22:10je constate autour de moi,
22:11les confrères d'Ametra,
22:12on la pêche aussi.
22:13On a plutôt confiance.
22:15Bon.
22:16François, là, on est sur une prévision
22:18de croissance du gouvernement
22:20de 0,9% pour 2026.
22:23C'est l'acquis de croissance,
22:25nous disait l'INSEE en fin d'année
22:28pour l'année 2026.
22:31C'est-à-dire qu'au premier semestre...
22:33Je crois que c'est l'acquis de croissance,
22:34excusez-moi,
22:35mais à la fin du semestre.
22:36À la fin du premier semestre.
22:37Voilà.
22:38C'est-à-dire que même si on fait 0 au second semestre,
22:41on fera 0,9 quoi qu'il en soit.
22:44C'est ce que nous disait l'INSEE
22:46en fin d'année dernière.
22:47Bon, et là,
22:48on parle d'une croissance inférieure à 0,9.
22:49Est-ce que c'est possible ?
22:52C'est possible si la croissance est négative
22:55au cours du deuxième semestre.
22:57Mais enfin, il faudrait que ce soit quand même
22:58très négatif pour que ça descende
23:01très nettement en dessous de 0,9.
23:02En fait, l'essentiel de la croissance
23:05est joué à la fin du premier semestre.
23:08En revanche, ça peut être...
23:10Si, en effet...
23:12En fait, tout le monde se repose aujourd'hui
23:13sur un scénario dans le détroit d'Hormuz
23:17dans lequel il y a une normalisation
23:20à partir du mois de juin.
23:22Le prix du pétrole redescend tranquillement.
23:25Alors, reste à un niveau supérieur
23:27à celui de l'année dernière.
23:28Mais grosso modo,
23:29c'est une crise qui n'est pas très durable.
23:31On peut imaginer des scénarios bien pires.
23:33Et à ce moment-là,
23:35on risque en effet d'avoir
23:36des trimestres négatifs à la fin de l'année.
23:39Et à ce moment-là,
23:40là où il va y avoir vraiment un problème,
23:41c'est en 2027.
23:43C'est en 2027.
23:44À la fois, en termes de croissance,
23:46on vise à avoir une croissance très faible,
23:48voire même négative.
23:49Si jamais on était dans ces scénarios
23:52particulièrement noirs.
23:53Et en matière de finances publiques,
23:55les effets, ils seront surtout en 2027.
23:58À la fois à cause du PIB
24:00qui risque de baisser à la fin de l'année.
24:03Donc, une croissance très faible en 2027.
24:05Et du côté des dépenses,
24:07le surcroît d'inflation qu'on risque d'avoir
24:09et qui risque de se maintenir,
24:11il va jouer, on va retomber sur les dépenses sociales.
24:13On va à nouveau avoir indexation des retraites
24:18et des autres prestations sociales
24:19au 1er janvier sur l'inflation de cette année.
24:22Et donc ça, ça va jouer sur les finances publiques
24:24l'année prochaine.
24:25Donc le vrai sujet, en fait,
24:26pour moi, c'est 2027 derrière tout ça.
24:28Ça veut dire une campagne présidentielle
24:30dans un contexte très particulier.
24:33Je suis complètement d'accord avec ce qui vient d'être dit.
24:35Alors, c'est la façon de calculer la croissance
24:38en moyenne annuelle.
24:39Si on l'avait regardée en glissement annuel,
24:41on pourrait dire, attention, c'est la fin de l'année.
24:44Mais puisqu'on regarde en moyenne annuelle,
24:45ce que vient de dire François est juste.
24:47Quasiment, l'acquis est fait quasiment à la fin du semestre.
24:51Et c'est pour ça que je vous renvoie.
24:52Vous êtes quand même en train de nous dire,
24:53on a mangé notre pain blanc et qu'on a des perspectives.
24:56Mais le choc arrive maintenant, encore une fois.
24:59Et ça dépend, bien sûr, de l'intensité de ce choc.
25:02Est-ce qu'il y a une escalade, etc.
25:04Donc là, je vous renvoie à,
25:05j'en refais de la publicité pour l'OFSE,
25:07mais l'autre étude qui va jusqu'en 2027.
25:09Donc on ne fait pas que la croissance sur un trimestre
25:10jusqu'en 2027.
25:12Le risque de récession, il est en 2027.
25:14Il n'est absolument pas en 2026.
25:16Vous voyez, même dans le pire des scénarios,
25:18nous, on a du mal à descendre en dessous de 0,5 cette année.
25:22Il faudrait vraiment qu'il y ait un gros choc,
25:24même dans le pire des cas.
25:25Donc effectivement, en moyenne annuelle,
25:272026 est déjà acquis.
25:30C'est plutôt 2027.
25:32Il va falloir faire attention.
25:33Et là, c'est compliqué.
25:34Et c'est là où, tout ce que je viens de dire, c'est important.
25:36Je vais juste rajouter sur la confiance des ménages.
25:39Pourquoi les ménages perdent confiance ?
25:41Et ça aussi, c'est essentiellement lié à l'inflation.
25:44Dès que l'inflation revient, le moral chute.
25:46Vous voyez que là, aujourd'hui, on a un moral
25:49qui est en dessous du niveau du moral
25:52qu'on avait au moment des Gilets jaunes
25:54et au moment des grands confinements.
25:55En dessous ?
25:56Oui, mais les grands confinements,
25:57moi, j'avais moins le moral au moment du grand confinement
26:00que maintenant, mais l'inflation était plus basse.
26:02Et vous voyez que dès qu'il y a de l'inflation,
26:04les ménages sentent que c'est une perte de pouvoir d'achat immédiat
26:08et donc freinent tout.
26:10Donc ça, je pense que c'est peut-être un signal
26:12qu'effectivement, l'inflation est en train de revenir
26:14peut-être un peu plus vite que nous le disons.
26:16Qu'est-ce qu'on attendait ?
26:17Parce que pour l'instant, on n'a pas encore tout à fait transmis
26:19les prix au supermarché, dans les courses, dans le quotidien.
26:22Peut-être que le ressenti des ménages est peut-être différent de l'indice.
26:25C'est quoi ? C'est l'effet pompe ?
26:26L'effet prix à la pompe ?
26:27Bien sûr, c'est les prix de tous les jours.
26:29Les prix de tous les jours augmentent plus rapidement.
26:31Alors l'INSEE, quand il calcule l'inflation moyenne,
26:34ils prennent des effets qualité, ils lisent tout cela.
26:37Et donc, peut-être qu'effectivement, on a une vision un peu biaisée
26:41quand on regarde le chiffre moyen.
26:43Mais là, le moral des ménages, qu'est-ce que ça indique ?
26:45Ça indique que la consommation ne va pas repartir.
26:47Et les conséquences ?
26:48Et cette dernière question, c'est quoi ?
26:50C'est moins de consommation et plus d'épargne ?
26:51Exactement.
26:52Et si on a des carnets de commandes globales,
26:54alors pas dans tous les secteurs qui sont freinés,
26:56c'est aussi parce qu'on a une surépargne gigantesque en France.
27:00Et qui fait que globalement, l'idée qu'on entend souvent,
27:03les ménages ne sont pas riches,
27:05en moyenne, les ménages sont plus riches aujourd'hui
27:07qu'ils ne l'étaient avant la crise,
27:09parce que le patrimoine financier a fortement augmenté.
27:13On est passé de 4 500 milliards de patrimoine financier
27:15à plus de 6 000 milliards de patrimoine financier.
27:18C'est-à-dire qu'on a énormément épargné.
27:20Alors, pas tous, d'accord ?
27:21Donc, il y a des inégalités dans ce que je viens de dire.
27:24Mais globalement, les ménages épargnent plus.
27:28Du coup, il y a moins de consommation,
27:30il y a moins de carnets de commandes.
27:31Et quand vous rajoutez cela à un choc extérieur
27:33qui fait qu'il y a tout de même une guerre commerciale
27:35et des produits chinois qui viennent se déverser en Europe
27:39parce qu'ils ne peuvent plus se déverser aux États-Unis,
27:41c'est pour ça que les entreprises disent
27:44« Ah, on a des problèmes de carnets de commandes ».
27:46Voilà, le mot clé de tout cela,
27:47c'est la confiance,
27:48la stabilité, effectivement,
27:49qui manque terriblement en ce moment
27:51pour relancer le moteur de la production
27:53et de la consommation.
27:54Ne quittez pas, on va parler d'action gouvernementale
27:57dans la seconde partie de l'émission.
27:59Bercy a dévoilé hier un grand plan
28:03pour la transmission d'entreprises.
28:05C'est un sujet absolument majeur
28:07des dix prochaines années.
28:08Et aussi un plan logement,
28:11là aussi absolument déterminant
28:13pour la croissance du pays.
28:15On en parle dans une toute petite minute.
28:17Ne quittez pas.
28:24BFM Business et la Tribune présente
28:27Les Experts, Raphaël Le Gendre.
28:30On est de retour pour la seconde partie de l'émission.
28:32Il est 10h32, vous êtes toujours en direct
28:34sur BFM Business et les Experts
28:35avec Anne-Charlotte Fredenucci,
28:37présidente du groupe Ametra,
28:39une ETI dans l'ingénierie,
28:42François Eccal, le fondateur de Fipeco,
28:44la Bible des finances publiques,
28:46et Éric Ayer.
28:47Et hier, directeur du département
28:49analyse et prévision à l'OFCE.
28:52On a parlé du contexte macroéconomique
28:54en première partie de l'émission.
28:56Un contexte qui est évidemment très compliqué
28:58au vu de la crise au Moyen-Orient.
29:02On va parler action gouvernementale
29:04tout au long de la dernière demi-heure
29:06qui nous reste à passer ensemble,
29:08à commencer par la transmission d'entreprises.
29:10Serge Papin, le ministre des PME,
29:13a annoncé hier un grand plan
29:15pour la reprise d'entreprises.
29:18500 000 entreprises sont à reprendre
29:21dans les 10 prochaines années.
29:23Ça concerne 10 millions,
29:253 millions, pardon, de salariés.
29:27C'est un sujet absolument important.
29:32Qu'est-ce que vous retenez
29:33du plan qui a été annoncé hier, Éric Ayer ?
29:36Alors, pour être complètement franc,
29:38je ne l'ai pas bien regardé de très près.
29:40Donc, je préfère passer mon tour sur ce sujet-là.
29:44Alors, Charlotte, vous, vous l'avez vécu,
29:48la transmission d'entreprises,
29:49puisque vous avez repris l'entreprise familiale.
29:53L'idée, dans les grandes lignes,
29:56c'est de faire énormément de communication
29:58auprès des chefs d'entreprise,
30:01des jeunes et des potentiels repreneurs,
30:03pour expliquer qu'il faut se prendre très en amont
30:05et qu'il n'y a pas que la création dans la vie.
30:07Il y a aussi la reprise.
30:10Mais dans ces cas-là, comment ça se passe ?
30:12Racontez-nous un petit peu votre expérience.
30:13Alors, je vais commencer par vous raconter
30:14ce qui s'est passé chez Ametra
30:16quand on est passé de la première génération,
30:17mon père qui avait créé,
30:18à la deuxième, moi qui ai repris.
30:21C'était en 2009,
30:22crise des subprimes qui passe à l'économie,
30:25donc crise généralisée.
30:27Le carnet de commandes s'effondre de 35 %.
30:29Et là, mon père me dit,
30:31je crois qu'on ne va pas y arriver,
30:32il faut qu'on dépose le bilan.
30:33Je lui réponds, il n'en est pas question.
30:35Tu m'as préparé, tu m'as dit
30:36qu'un jour, j'allais reprendre,
30:37donc c'est maintenant, tu me passes les rênes.
30:39Coup de chance, il avait déjà transmis fiscalement.
30:41Ce qui nous a permis, à ce moment-là,
30:43de faire une transmission dans la gouvernance
30:46qui aurait pu se passer plus tôt,
30:47qui aurait pu être anticipée.
30:48On y reviendra parce que la fiscalité
30:49ne fait pas tout,
30:50mais c'est vraiment un élément indispensable.
30:53Donc un pacte d'Utreil.
30:54Donc un pacte d'Utreil avait été mis en place
30:56et donc j'ai pu prendre les rênes de cette entreprise
30:59et de manière fluide,
31:01cette entreprise est devenue la mienne
31:02au regard de tous, au regard des tiers,
31:04au regard des salariés,
31:05au regard des clients, etc.
31:06Parce que cette transmission fiscale
31:08avait eu lieu précédemment.
31:09Je vous passe les détails.
31:11On a dû faire un plan social,
31:13procédure de sauvegarde, etc.
31:14Bref, mais à l'époque, on était 300,
31:16on est monté à 750
31:17avant de céder une partie du groupe l'année dernière.
31:19Donc la transmission, finalement,
31:21s'est bien terminée.
31:22Mais moi, ce que je retiens,
31:24c'est pourquoi mon père ne m'avait pas passé les rênes plus tôt ?
31:27Eh bien, la réponse est aussi une question de fiscalité.
31:31L'ISF était pour lui,
31:32alors certes, c'est un impôt qui n'existe plus aujourd'hui,
31:34mais l'ISF était pour lui un impôt
31:36qui lui arrachait les tripes
31:38et il refusait de payer un ISF
31:41sur un outil de travail
31:43qui n'aurait plus été un outil de travail
31:45s'il m'avait passé les rênes.
31:46Il faut expliquer pourquoi.
31:47Parce que l'ISF, à l'époque,
31:48était exempté d'ISF.
31:52Ce qu'on appelle l'outil de travail,
31:53c'est-à-dire que le père travaillant dans l'entreprise
31:55ne payait pas l'ISF
31:57tant qu'il était dirigeant d'entreprise.
31:58Et il a attendu d'avoir 84 ans
32:00et que la boîte soit au bord du dépôt de bilan
32:02alors qu'il avait fait la transmission
32:04dans le cadre d'un pacte du train
32:05pour me passer les rênes
32:06et me dire, écoute, là, je vois qu'on n'a plus le choix,
32:08donc il faut que tu redresses cette entreprise,
32:10vas-y, tu la reprends.
32:11Et tout ça pour des questions fiscales
32:13qui, certes, aujourd'hui, n'existent plus,
32:15mais je pense qu'il est important
32:15d'alerter l'opinion publique
32:18sur les risques de ces impôts
32:21qui, finalement, freinent la transmission
32:24et forcent à faire des transmissions
32:25dans des cas dramatiques.
32:27On aurait pu déposer le bilan
32:29et fermer complètement cette entreprise,
32:31notamment, je pense, à l'usine de la région d'Angers.
32:34Il y a peu d'emplois industriels dans cette région.
32:36Je ne sais pas ce qu'auraient fait
32:37les collaborateurs du groupe Ametra
32:39si nous avions fermé cette usine.
32:41Oui, c'était l'un des grands effets délétères de l'ISF
32:44qui faisait que les dirigeants
32:45restaient en place très longtemps
32:47pour, effectivement, ne pas être soumis à l'ISF,
32:51ce qui posait des gros, gros problèmes
32:53de transmission d'entreprise, effectivement.
32:57Mais si vous me permettez un mot supplémentaire,
32:59c'est vrai qu'il n'y a pas que la fiscalité.
33:01Il y a également, pour faciliter la transmission,
33:04des questions de psychologie du chef d'entreprise.
33:07Comment est-ce qu'on convainc le chef d'entreprise
33:08de transmettre ?
33:09Parce que transmettre son entreprise,
33:11c'est aussi perdre un statut social pour certains.
33:13Donc, comment est-ce qu'on explique que c'est nécessaire,
33:15que c'est de l'ordre de la responsabilité de chacun
33:17de penser à ce qui se passera quand on n'est plus là ?
33:20Moi, je n'ai pas attendu...
33:22À 40 ans, j'ai pris des dispositions pour dire
33:25voilà ce qui se passera si je ne suis plus là.
33:28Et j'ai mis en place une gouvernance
33:30avec un comité stratégique extérieur,
33:32avec mon mari qui est lui aussi entrepreneur,
33:34qui reprendra les rênes de l'entreprise
33:35si jamais il m'arrive quelque chose demain.
33:37Tout ça a été mis en place
33:38parce que je considère, quel que soit l'âge du dirigeant,
33:41qu'il est de notre responsabilité
33:42de nous organiser pour que notre entreprise
33:45nous survive, pour que nos collaborateurs
33:47qui dépendent de nous,
33:48les familles de nos collaborateurs
33:49qui dépendent de nous,
33:50continuent à bénéficier
33:52de l'activité économique de l'entreprise
33:54au-delà
33:54de l'état de santé du chef d'entreprise.
33:58Donc le maître mot, c'est anticiper.
34:01Si je vous écoute bien,
34:02le conseil que vous pourriez donner
34:04à tous les chefs d'entreprise qui nous écoutent,
34:06c'est anticiper.
34:08Anticiper, c'est votre responsabilité morale.
34:11Anticiper.
34:12Chez Ametra, on a tout mis en place
34:13pour que, quelle que soit la personne
34:15qui dirige l'entreprise,
34:16il y ait une continuité dans notre activité.
34:18Et c'est important.
34:19Ce que propose aussi Serge Parpin,
34:21c'est un grand Tinder.
34:23Ils l'ont un peu marqueté comme ça,
34:25de rencontre de ceux qui pourraient reprendre
34:28des entreprises avec les chefs d'entreprise.
34:31Alors, j'étais surpris de découvrir
34:33qu'il y a beaucoup de chefs d'entreprise
34:34qui vendent assez tôt, en réalité,
34:37vers 55 ans, en réalité.
34:39Il y a beaucoup de sessions bien avant.
34:41On imagine souvent chefs d'entreprise
34:42jusqu'à 60, 70 ans,
34:45bien non, 55 ans.
34:46Et donc, l'idée, c'est de rapprocher
34:48les vendeurs et les acheteurs
34:51avec un crédit vendeur.
34:53Ça aussi, c'est quelque chose
34:54qui m'avait plutôt surpris.
34:56Je dis, quand on vend,
34:57pas besoin de crédit,
34:58on reçoit l'argent,
34:59plutôt normalement.
35:00Donc, en fait,
35:00on est en train d'organiser un marché
35:02entre l'offre et la demande.
35:03Il me semblait qu'il y avait
35:04une autre question derrière tout cela.
35:07C'était, est-ce que ça doit rester
35:08dans la famille, en fait ?
35:09En gros, est-ce qu'il y a un peu
35:10le modèle allemand où, allez,
35:12c'est la stabilité lorsque
35:14c'est les grands groupes familiaux.
35:16L'avantage, c'est que, allez,
35:17c'est beaucoup plus stable,
35:18on peut prendre des décisions
35:19à plus long terme versus,
35:21eh bien non, ça doit,
35:23finalement, c'est pas forcément
35:24le fils d'eux ou la fille d'eux
35:26qui est le mieux placé.
35:27Et donc, il faut laisser,
35:28il faut les bonnes personnes
35:30au bon endroit.
35:31Et donc, globalement,
35:31il faut l'ouvrir à d'autres fonds
35:35que des fonds familiaux.
35:37Ça, je pense que c'est
35:37deux formes de capitalisme.
35:39Il y a eu plein de...
35:40C'est un peu le secret
35:40du Mittelstand allemand.
35:43Oui, c'est un peu le secret.
35:44Moi, je n'ai jamais été convaincu
35:46ni par l'un ni par l'autre.
35:47Il y a des avantages,
35:48des inconvénients
35:49dans l'un et dans l'autre.
35:51Vous voyez, il y avait un livre,
35:52moi, qui m'avait marqué.
35:53C'était celui de Thomas Philippon
35:54sur le capitalisme d'héritier.
35:56Et donc, finalement,
35:57est-ce que le fils d'eux
35:59et la fille d'eux
36:00est forcément la meilleure personne ?
36:03Est-ce que c'est un peu génétique ?
36:05Et donc, ce que semblaient dire
36:07certaines études,
36:08non, pas forcément.
36:09Et donc, pour asseoir un peu l'autorité
36:10que l'on n'a pas forcément
36:12de façon naturelle,
36:14eh bien, on est plus dur
36:15dans son management, etc.
36:16Et donc, allez, peut-être
36:18qu'il faut penser à la transmission,
36:20mais pas que la transmission
36:21dans sa famille,
36:22mais aussi peut-être la transmission
36:23avec des collaborateurs
36:25qui ont fait leur preuve
36:26et donc l'ouvrir.
36:27Et vous voyez, ça,
36:28c'est plutôt le modèle anglo-saxon
36:30où, non, allez, globalement,
36:32on te laisse tranquille
36:33pendant que tu fais ton travail
36:35et que tu montres.
36:36Mais une fois que, allez,
36:37tu as terminé,
36:38c'est là où tu dois payer,
36:40que tu dois trouver quelqu'un.
36:41Et la personne qui veut arriver
36:43à ta place,
36:44c'est bien, il faut qu'elle paye,
36:44il faut qu'elle montre
36:45qu'elle est motivée, etc.
36:47Donc, bon, allez,
36:48qu'on organise un marché,
36:50pourquoi pas ?
36:50Il me semblait qu'il était là.
36:52Je n'ai pas,
36:53et c'est pour ça que je n'ai peut-être
36:54pas bien réagi hier,
36:56parce que je ne suis pas sûr
36:57que ce soit le problème central
36:59aujourd'hui.
37:00D'accord ?
37:01Il me semble que, allez,
37:02dans la famille
37:03ou en dehors de la famille,
37:04on peut trouver, effectivement,
37:05si on l'anticipe,
37:06mais ça, je pense que
37:07le rôle des entrepreneurs,
37:08c'est d'anticiper tout,
37:09d'accord ?
37:10Y compris la transmission.
37:13Donc, fiscalement,
37:14on peut toujours essayer
37:15de les inciter
37:16à le faire plus vite
37:16ou moins vite,
37:17mais globalement,
37:18que le chef d'entreprise
37:19y réfléchisse,
37:20ça me semble
37:21complètement naturel.
37:22Vous avez travaillé
37:23sur la fiscalité
37:24de la transmission
37:24d'entreprise,
37:25François Hécard ?
37:26Alors, d'abord,
37:26j'ai regardé
37:27le dossier de presse
37:27du gouvernement
37:28hier soir.
37:31François a bossé.
37:32Ça part d'abord
37:34d'un constat
37:35qui est qu'ils annoncent
37:36500 000 transmissions
37:39dans les 10 prochaines années.
37:40500 000 chefs d'entreprise
37:41qui quitteront
37:43leur entreprise
37:44par transmission
37:45d'essais
37:46ou je ne sais pas quoi
37:47dans les prochaines années.
37:48Après, moi,
37:48je me souviens
37:49qu'il y a 30 ans
37:50à Bercy,
37:50on disait déjà
37:51qu'il y avait
37:52des dizaines de milliers
37:53de transmissions
37:54d'entreprises
37:54qui s'annonçaient
37:55pour les prochaines années,
37:56etc.
37:57Je ne sais pas
37:58si cette situation
37:59est vraiment
38:00totalement nouvelle
38:01ou si c'est
38:02en fait
38:02la démographie
38:04un peu
38:04depuis déjà 30 ans,
38:06la démographie naturelle
38:08des entreprises.
38:09Je crois qu'on est autour
38:09de quoi ?
38:09350 000 sessions
38:11par an aujourd'hui ?
38:12Ce qu'ils disent,
38:13c'est que
38:13sur les dernières années,
38:14on est à 30 000.
38:15On est à 30 000 par an
38:16et donc ils annoncent,
38:17ils disent
38:17on va passer
38:17à 50 000 par an.
38:18Grosso modo,
38:19c'est ça.
38:19Mais est-ce qu'on n'était
38:20déjà pas
38:20il y a 50 000,
38:21il y a 20 ans,
38:2230 ans,
38:22je ne sais pas.
38:23En tout cas,
38:23mais le plan lui-même,
38:25en fait,
38:26il n'y a pas grand-chose.
38:27En fait,
38:27si ce n'est que
38:28ils vous ont peut-être
38:30écouté,
38:31mais ils insistent
38:32énormément
38:33justement un peu
38:34sur la pédagogie
38:35de la transmission.
38:37C'est beaucoup ça,
38:37au travers des CCI,
38:39des CMA.
38:40On va envoyer un courrier
38:41à tous les chefs d'entreprise
38:42à partir d'un certain âge,
38:43à 55 ans,
38:45pour leur rappeler
38:46qu'un jour,
38:47il faudra qu'ils transmettent
38:48leur entreprise,
38:49donc il faut qu'ils s'y préparent.
38:50On va leur rappeler
38:51le pacte du trail,
38:53les autres moyens.
38:55Effectivement,
38:55la seule nouveauté,
38:56c'est cette idée
38:57de crédit vendeur.
38:58Je ne sais pas
38:59si elle est totalement nouvelle
39:00d'ailleurs,
39:00et si BPI,
39:01je crois que ça existe déjà.
39:02en réalité.
39:03Et puis,
39:05j'allais dire le gadget,
39:06mais ça ne l'est peut-être pas,
39:07je ne sais pas,
39:07on verra ça.
39:08En effet,
39:09il y a l'application de rencontres
39:11entre les chefs d'entreprise
39:13et leurs successeurs.
39:15Bon, je...
39:16Non mais c'est pour ça
39:17que je me moquais gentiment
39:18à l'introduction d'émission
39:19en disant que le gouvernement
39:20tente d'exister.
39:21C'est bien,
39:22ça va dans le bon sens.
39:23On fait circuler l'information.
39:25Ce sont eux-mêmes
39:26qui ont utilisé
39:26le mot Tinder.
39:27Absolument.
39:28Écoutez,
39:29on est légitime
39:30à le reprendre,
39:31mais ce Tinder
39:32de la transmission
39:33existait déjà,
39:34à mon sens,
39:35sur le site de BPI France,
39:37qui organisait déjà
39:38un marché.
39:38Donc, je ne sais pas
39:39si ça suffira.
39:40Moi, je reviens à mon point
39:41sur la fiscalité
39:42parce qu'on n'a pas abordé
39:43un sujet qui est
39:44les débats qu'il y a eu
39:45autour du pacte du travail
39:46en 2025.
39:48Alors,
39:48je ne suis pas choquée
39:49par la solution
39:50à laquelle on est arrivé,
39:51c'est-à-dire de prolonger
39:52la durée de détention
39:53obligatoire
39:53post-transmission
39:55de 4 à 6 ans
39:56et d'exclure
39:58des actifs
39:59qui bénéficient
40:01d'un abattement fiscal.
40:02Peut-être, Anne-Charlotte,
40:03rappelez pour ceux
40:04qui ne sont pas entrepreneurs
40:05ce qu'est le pacte du travail.
40:06Le pacte du travail
40:07est un dispositif fiscal
40:08qui permet de réduire,
40:10d'abattre de 75 %
40:13l'impôt
40:14qui est dû
40:15lorsqu'on transmet
40:15son entreprise,
40:17notamment à la génération
40:18d'après.
40:18Ce pacte du travail
40:19a permis quand même
40:20de nombreuses transmissions.
40:21Alors, j'entends
40:21ce que dit Eric Ayaar
40:22sur le fait qu'il existe
40:23d'autres modèles capitalistes,
40:25certes, et je ne vais pas
40:26vous contredire là-dessus,
40:27mais quand même,
40:27quand on a des enfants
40:28qui sont prêts à reprendre
40:29et des parents
40:30qui sont prêts à transmettre,
40:31bénéficier de ce pacte du travail
40:32et passer à la génération d'après,
40:34c'est quand même
40:34assurer une continuité
40:36et ne pas mobiliser
40:37les actifs de l'entreprise
40:38pour les distribuer
40:39à travers des dividendes
40:40pour payer un impôt
40:41sur la transmission
40:42et donc permettre
40:43à l'entreprise
40:43de continuer à investir,
40:44de continuer à faire
40:45de la croissance, etc.
40:46Et ce qui permet aussi
40:47à l'entreprise
40:47de rester sur le sol français
40:49et de ne pas être achetée
40:49par des capitaux étrangers.
40:50Des fonds chinois, indiens, etc.
40:53Ce qu'on a vu beaucoup
40:54dans l'aéronautique
40:55et certains s'en sont émus d'ailleurs.
40:57Donc, cette fiscalité
40:58du pacte du travail,
40:59qui à mon sens
41:00est une excellente disposition,
41:02a été chahutée en 2025
41:04et moi j'ai vu beaucoup
41:05de chefs d'entreprise
41:06se dire
41:07« Qu'est-ce que je fais ?
41:08Est-ce que je vais pouvoir transmettre ? »
41:09Oui, il y a eu une vraie angoisse
41:11des chefs d'entreprise
41:12à ce moment-là.
41:13Ça a créé une vraie angoisse.
41:14Certains qui s'apprêtaient
41:15à transmettre
41:16ont mis totalement
41:17en pause le sujet.
41:19Encore une fois,
41:19je trouve que la solution
41:20à laquelle on est arrivé
41:21qui est donc de prolonger
41:22la durée de détention
41:23de 4 à 6 ans
41:24et puis d'exclure
41:24de l'assiette
41:25qui bénéficie
41:26de ce dispositif fiscal
41:27tout ce qui est
41:28ce qu'on a appelé
41:29les biens somptuaires.
41:30C'est-à-dire
41:31l'appartement de fonction
41:33Avenue Foch
41:33détenu par le patron d'entreprise
41:35et qui l'a mis dans sa holding
41:36ne sera pas bénéficiaire
41:38de cet abattement fiscal.
41:40Il y a peut-être
41:40un petit nettoyage à faire.
41:42Voilà.
41:42À titre personnel,
41:43ça ne me choque pas.
41:44Ce qui me choque en revanche,
41:45c'est qu'on a eu droit
41:46à des débats en 2025
41:47profonds sur le pacte du treil
41:48et ça, à mon sens,
41:50ça a causé des stops
41:51sur un certain nombre
41:52de transmissions
41:53qui auraient pu se dérouler
41:54de manière plus sereine
41:56et chaque fois
41:57qu'on attaque
41:57le pacte du treil
41:58s'ouvre un débat
41:59très très large
42:00sur finalement
42:01est-ce que c'est normal
42:01de bénéficier
42:02d'un abattement fiscal
42:03quand on passe
42:03de la génération N
42:05à la génération N plus 1
42:06et pour moi
42:07la question n'est pas...
42:09Enfin, comment dire...
42:10La question mérite aussi
42:11un éclairage
42:12sur à quoi sert
42:13ce dispositif fiscal
42:14et ce dispositif fiscal
42:15sert à garder ses actifs
42:17en France.
42:18Moi, je suis convaincue
42:19qu'un chef d'entreprise français,
42:20alors qu'il soit
42:20génération N plus 1
42:21ou qu'il soit
42:22issu des managers
42:24de l'entreprise
42:24dans la version précédente,
42:26un entrepreneur français
42:28est attaché
42:29à créer de l'emploi
42:30en France,
42:30à investir en France,
42:31à innover en France
42:32et donc gardons
42:33nos entreprises françaises
42:34et ce dispositif du treil
42:35est un dispositif fiscal
42:37indispensable.
42:38Ne pas toucher
42:39au pacte du treil.
42:40La discussion
42:41reviendra très certainement
42:42lors du prochain examen
42:44de la prochaine loi de finances
42:45puisque c'est un sujet
42:46quand même récurrent
42:47à Bercy.
42:49Allez, il nous reste
42:50quoi, une grosse dizaine
42:51de minutes à passer
42:52ensemble, il est 10h47.
42:53Vous êtes toujours en direct
42:54sur BFM Business,
42:55je voulais qu'on parle
42:56logement pour terminer.
42:57C'est l'autre grand plan
42:58annoncé hier,
42:59cette fois-ci
43:00par le Premier ministre
43:01Sébastien Lecornu.
43:03Le gouvernement
43:04qui promet
43:05une grande loi
43:06logement
43:07avant la fin
43:08de l'année
43:09et le texte
43:10prévoit
43:11notamment
43:12une remise
43:13en location
43:14des passoires
43:16thermiques.
43:17Alors évidemment
43:18sous condition
43:18de travaux
43:20mais François et Cal
43:22quel était
43:23le danger ?
43:25C'est vrai
43:25qu'il y avait
43:26ces fameux bâtiments
43:27catégorie
43:27F et G
43:29qui allaient être
43:30très bientôt
43:30interdits à la location.
43:32C'était des centaines
43:33de milliers d'appartements
43:34qui allaient disparaître
43:34du marché.
43:36Je ne sais pas combien
43:37en effet
43:38mais beaucoup
43:39de logements
43:40risquaient en effet
43:41de disparaître
43:41du marché
43:43mais c'est aussi
43:44quelque part
43:44il y a une forme
43:45d'injustice.
43:46Le risque
43:48ce qui pouvait se passer
43:49c'est qu'il y a
43:49beaucoup de petits
43:50propriétaires
43:51qui n'étaient pas
43:51capables
43:52de faire des travaux
43:53parce qu'ils ont
43:54un studio
43:55que ce soit
43:56parentable
43:57tout simplement.
43:57Parentable
43:58etc.
43:58et qui est obligé
44:00de le vendre
44:01à des promoteurs
44:03ou à je ne sais pas
44:03acquis qui ont un peu
44:04plus de moyens
44:05à des prix très très bas
44:06donc il y avait aussi
44:07une forme d'injustice.
44:09Tout ceci moi
44:09me fait penser
44:11qu'on est face
44:13à une réglementation
44:14affreusement compliquée
44:16avec ces diagnostics
44:18énergétiques
44:19qui sont d'une fiabilité
44:20douteuse
44:21etc.
44:22Moi j'en reviens
44:23toujours à la même idée
44:24c'est-à-dire en matière
44:25de lutte contre
44:25l'effet de serre
44:26le meilleur instrument
44:29malheureusement
44:29c'est pas populaire
44:30mais c'est la taxe carbone
44:31c'est-à-dire
44:32au lieu de mettre
44:33en place
44:33des trucs
44:34totalement
44:36inefficaces
44:36qui finissent
44:37par coûter de chair
44:38qui sont injustes
44:39etc.
44:40Vous dites aux gens
44:42à chaque fois
44:42que vous envoyez
44:43une tonne de carbone
44:44dans l'atmosphère
44:44c'est 100 euros
44:45voilà
44:45c'est tout
44:46c'est très simple
44:47alors on connaît
44:48les problèmes
44:49on a les gilets jaunes
44:51mais
44:51on a essayé
44:52de la monter
44:53la taxe carbone
44:53on peut compenser
44:55les ménages modestes
44:57ou ceux qui sont obligés
44:58de prendre leur voiture
44:59parce qu'il n'y a pas
45:00de transport collectif
45:02on doit pouvoir trouver
45:03des moyens
45:04ça pose aussi
45:05des problèmes
45:05pour les entreprises
45:06de compétitivité
45:08il y a un mécanisme
45:10c'est le mécanisme
45:11d'ajustement aux frontières
45:12la taxe carbone
45:12aux frontières
45:13qui est insuffisant
45:14on le sait
45:15parce que ça permet
45:17de mettre
45:17les importations
45:18à égalité
45:19avec la production
45:20européenne
45:21mais ça n'empêche
45:22qu'il y a un problème
45:23à l'exportation
45:24on peut trouver
45:25des moyens
45:26il y a des idées
45:27mais
45:28c'est quand même
45:29malheureusement
45:30parce qu'on ne le fera pas
45:31alors c'est quand même
45:33beaucoup plus efficace
45:35que toutes ces réglementations
45:37qui obligent ensuite
45:38à accorder des tas d'aides
45:39parce qu'on oblige
45:40les gens à faire
45:41des travaux coûteux
45:41et on lui dit
45:42on ne peut pas les faire
45:43on va vous aider
45:44on va dépenser
45:44pour vous aider
45:46tout ça n'a aucun sens
45:48et le résultat
45:48c'est une crise
45:49c'est une crise du logement
45:50absolument majeure
45:51dans ce pays
45:52mais qui n'est pas nouvelle
45:54et je ne comprends pas
45:55que les gouvernements
45:56successifs
45:57ne s'emparent pas
45:57de ce sujet
45:58maintenant
45:59toutes les études
45:59il ne faut pas dire
46:00toutes les études économiques
46:01mais il faut préciser
46:02mais il y a tellement
46:03d'études économiques
46:04qui précisent
46:05que le mal logement
46:06c'est source
46:07d'échecs scolaires
46:08des enfants
46:08le mal logement
46:10c'est source
46:11de maladies chroniques
46:12et donc de taux d'absence
46:13des parents au travail
46:14le mal logement
46:15c'est mauvaise intégration
46:16sur le marché du travail
46:17dès que vous prenez
46:18n'importe quel problème
46:19y compris environnementaux
46:22vous avez le logement
46:22vous arrivez sur le logement
46:23et même le coût du travail
46:25si vous voulez baisser
46:26les salaires
46:27à un moment en France
46:28ou le salaire minimum
46:29si vous ne voulez pas l'augmenter
46:30il faut commencer
46:31par faire baisser
46:31le coût de se loger
46:32si vous arrivez
46:34à vous loger
46:34dans un logement
46:35de bonne qualité
46:36à moindre coût
46:37que le SMIC
46:38n'augmente pas
46:38ce n'est pas grave
46:39donc globalement
46:41aujourd'hui
46:42je ne comprends pas
46:42que ce ne soit pas
46:43la priorité des priorités
46:44du gouvernement
46:45vous réglez
46:46le problème d'appariement
46:47sur le marché du travail
46:48les taux d'absentéisme
46:50ou d'absence
46:51l'échec scolaire
46:52des enfants
46:52très rapidement
46:53la mobilité des français
46:55aussi
46:55qui ont tellement de mal
46:56à se loger
46:56donc ça devrait être
46:57la priorité des priorités
46:59et
47:00on fait l'inverse
47:01et là
47:02le président actuel
47:03il n'aime pas trop
47:04le logement
47:04il faut quand même
47:05on a enlevé
47:06l'ISF
47:07mais on a gardé l'IFI
47:08l'impôt sur la fortune immobilière
47:11considéré comme une rente
47:12c'est considéré comme une rente
47:13et donc
47:13ce n'est pas
47:15aujourd'hui
47:15bien mis en valeur
47:17et donc
47:18effectivement
47:18puisqu'on n'a pas assez construit
47:20parce que le coût de construction
47:21à cause de toutes les normes
47:23coûte très cher
47:23on préfère rénover
47:25ça coûte moins cher
47:26mais rénover
47:27ce n'est pas forcément
47:28bon endroit
47:28si vous avez des bâtiments
47:29à rénover
47:30là où il n'y a personne
47:31ça sert à quoi ?
47:32Donc il faut construire
47:33là où effectivement
47:34il y a un besoin
47:35là où les entreprises
47:36auraient besoin
47:37un peu de loger leurs salariés
47:38donc vous voyez
47:39aujourd'hui
47:40il faut revoir cette politique
47:41Donc plutôt favorable
47:42à la construction
47:43il y a un débat
47:43Bercy par exemple
47:44dit qu'effectivement
47:45au lieu d'avoir
47:47ces 500 000 constructions annuelles
47:48il faut faire les deux
47:50mais il faut bien
47:51le faire d'un point de vue national
47:53et effectivement
47:54je ne vais pas citer de ville
47:55mais aller rénover
47:56dans des villes
47:57où il n'y a pas
47:57de bassin industriel
47:59où il n'y a personne
47:59vous voyez
48:00qui va aller dans une ville
48:01où il n'y a pas d'emploi
48:02il n'y a pas de crèche
48:03il n'y a pas d'école
48:03il n'y a pas
48:04donc soit ça veut dire
48:05alors si on
48:06si on va construire là
48:07il faut aussi mettre
48:08des écoles etc
48:09donc le coût
48:09il est bien plus important
48:10parce qu'il va falloir
48:11mettre des services publics
48:12dans des déserts
48:14où il n'y a plus du tout
48:16de services publics
48:16donc attention
48:17donc je suis bien sûr
48:18pour la rénovation
48:19il faut faire les deux
48:20et là effectivement
48:21on est allé un peu trop vite
48:22moi je suis d'accord
48:23avec François
48:24sur la taxe carbone
48:25mais attention
48:27ça ne marche
48:28mais François l'a dit
48:29que si on le redistribue
48:30pourquoi il y a eu
48:31les gilets jaunes
48:32c'est qu'on n'a pas redistribué
48:33parce que c'est très compliqué
48:34de redistribuer
48:34on s'est bien taxé
48:36mais redistribuer aux bonnes personnes
48:37il y a des effets de seuil
48:38c'est très compliqué
48:39et donc du coup
48:40il y a des personnes
48:41qui se sentent lésées
48:42et là pour le coup
48:43c'est les plus modestes
48:43qui la payent
48:45qui la payent plein pot
48:46donc oui pour la taxe carbone
48:47mais il faut aussi
48:49l'associer
48:49à des mouvements
48:50de rénovation
48:51de construction
48:52une grosse politique
48:53du logement
48:54ça devrait être
48:54vraiment la politique
48:55numéro une
48:56pour le prochain gouvernement
48:58bon et Sébastien Lecornu
49:00il a annoncé
49:01un en rue 3
49:02alors en rue
49:02je rappelle
49:03l'agence nationale
49:03de rénovation urbaine
49:05le deuxième programme
49:06avait coûté 12 milliards
49:07on a une idée
49:08de combien ça pourrait coûter
49:09François pour la suite
49:10bon
49:11des milliards
49:12et des milliards
49:12la chef d'entreprise
49:13qui doit embaucher
49:16qui doit chercher
49:17des ressources
49:18des talents
49:20est-elle confrontée
49:20à ces problèmes
49:21de logement ?
49:22mais bien sûr
49:22alors on entend 14 milliards
49:24dans les médias
49:24sur l'an rue 3
49:25mais c'est le domaine
49:27de ces messieurs
49:28je les laisserai s'exprimer
49:29en tout cas
49:30côté Ametra
49:31ce que je peux vous dire
49:32c'est qu'avec nos 12 sites
49:33en France
49:33quand on veut embaucher
49:34à Bourges par exemple
49:35à Rouen
49:36ou bien en Ile-de-France
49:38la question du coût du logement
49:39est un vrai coût
49:40on a 150 embauches
49:41à faire cette année
49:43évidemment
49:44la contrainte principale
49:45de nos collaborateurs
49:46c'est combien ça me coûte
49:47de me loger
49:47à côté
49:48de chez Ametra
49:49où je vais commencer à travailler
49:50donc je rejoins totalement
49:51Éric Ayer
49:51il faut que ce plan logement
49:53soit pensé
49:54en lien avec
49:55les bassins d'emploi
49:57avec l'économie réelle
49:58rénover des logements
49:59là où aucune entreprise
50:01n'ira embaucher
50:01les gens qui habiteront
50:03ça n'a pas de sens
50:05donc là
50:06100% d'accord
50:07donc il faut un dialogue
50:08avec les collectivités locales
50:09ce qui manque
50:10très souvent
50:11avec les collectivités locales
50:12et il faut surtout
50:13un plan national
50:14peut-être qu'on a parlé
50:15de niche fiscale
50:16avec le pacte d'Utreil
50:17mais il y a d'autres
50:18niches fiscales
50:19sur le logement
50:19mais est-ce qu'elles ont bien été réfléchies
50:21au niveau national
50:23non
50:23c'est des promoteurs
50:25qui prennent
50:26ces avantages fiscaux
50:28et qui construisent
50:29et là
50:30on a des constructions
50:31où il n'y a personne
50:32à l'intérieur
50:32ça a coûté très cher
50:34aux finances publiques
50:34et ça n'a pas réglé
50:36donc on voit bien que
50:36là pour le coup
50:37il va bien falloir
50:38qu'on réfléchisse
50:39au niveau national
50:40et qu'on mette des aides
50:41ok
50:42mais bien ciblées
50:43là où on veut
50:43qu'il y ait des constructions
50:44et pas laisser ça
50:46uniquement au marché
50:47et aux promoteurs
50:47c'est ce qu'on a fait
50:48avec des carottes fiscales
50:49François Eccal
50:49le Pinel a fonctionné
50:50pendant très longtemps
50:51sauf qu'on a construit
50:53et les Rebiens etc
50:54sauf qu'on a construit
50:55il y a des endroits
50:55où on n'avait pas forcément
50:57de besoins
50:57là je ne serais pas
50:59totalement d'accord
51:01allons-y
51:02je pense que le marché
51:03fonctionne mieux
51:03que l'intervention publique
51:05dans ce domaine
51:05typiquement
51:06le problème du logement
51:07quel est le problème
51:07du logement en France
51:08le problème c'est que
51:09d'un côté
51:10on a accumulé
51:11plein de contraintes
51:12sur l'offre
51:12des contraintes fiscales
51:14des contraintes
51:16réglementaires
51:16des contraintes
51:17dans les relations
51:18entre propriétaires
51:19et bailleurs
51:20des contraintes
51:21sur la disponibilité
51:22des terrains
51:23qui est aux mains
51:24des maires
51:25et les maires
51:25n'ont pas envie
51:25de construire
51:26parce que leur
51:27maire bâtisseur
51:28maire bâtue
51:30donc on a plein de contraintes
51:32sur l'offre
51:32et d'un autre côté
51:33on essaye de compenser ça
51:35en stimulant la demande
51:36alors on fait des incitations
51:38à l'investissement locatif
51:39alors là encore
51:41tous les ministres du logement
51:43ont donné leur nom
51:44à un nouveau dispositif
51:46depuis
51:46alors ça a commencé
51:48avec Kiles-Mainery
51:49au début des années 2000
51:51et on en est aujourd'hui
51:51au dispositif
51:52Vincent Genbrun
51:53on modifie
51:56le seuil de revenus
51:57pour les ménages
51:58qui en profiteront
51:59le seuil de loyer
52:00exigible
52:01le zonage
52:02des endroits
52:03donc on essaye
52:04de trouver
52:04la martin égale
52:05mais évidemment
52:06on la trouve jamais
52:07ça marche jamais
52:08parce que l'évolution
52:09du marché
52:09est beaucoup plus rapide
52:11que l'évolution
52:12des réglementations
52:12donc ça marche pas
52:14on simule la demande
52:15aussi en faisant
52:16des allocations
52:16logements
52:17il y a plein de travaux
52:18qui montrent
52:18qu'en fait
52:19quand l'offre
52:20est contrainte
52:21les allocations
52:22logements
52:23qui simulent
52:23la demande
52:23elles ont surtout
52:24pour effet
52:24d'augmenter
52:25les loyers
52:26il y a une étude
52:27il n'y a pas plusieurs études
52:28il y a une étude
52:29il y a une étude
52:30il en faudra une deuxième
52:32voilà
52:33ça peut quand même
52:34avoir des effets
52:35dans ce sens là
52:37il y a des travaux
52:38de l'OCDE
52:40qui montrent aussi
52:41que l'élasticité
52:42de l'offre de logement
52:43au prix
52:44est la plus faible
52:45en France
52:46par rapport
52:47à tous les autres pays
52:48donc on est parti
52:49voilà
52:49on bloque
52:50le logement
52:50d'un côté
52:51et on essaye
52:52de stimuler
52:52de l'autre
52:52ça ne marche pas
52:53voilà
52:54donc en fait
52:54mais le problème
52:56c'est que
52:56il faudrait à la fois
52:58débloquer
52:59du côté de l'offre
53:00et aussi faire des économies
53:02par exemple
53:02du côté de la demande
53:03en ne remettant pas
53:06à nouveau
53:06des niches fiscales
53:07etc
53:07mais il y a un problème
53:08de timing
53:09c'est à dire
53:10que quand
53:11les effets favorables
53:12d'un déblocage
53:13et des contraintes
53:14de l'offre
53:14vous allez les avoir
53:15dans le long terme
53:16ça ne va pas se faire
53:17tout de suite
53:17alors que si du jour
53:19au lendemain
53:19vous supprimez
53:20Pinel
53:20ce qui a été fait
53:21évidemment vous avez
53:22des effets immédiats
53:23tout de suite
53:23sur l'investissement locatif
53:25donc pour que ça marche
53:27il faudrait que les politiques
53:28acceptent
53:29de supporter des coûts
53:30à court terme
53:31pour des bénéfices
53:32à long terme
53:32en général
53:34c'est plutôt l'inverse
53:35ce qui se passe
53:35ils aiment en général
53:37assez peu
53:37voilà pour le mot de la fin
53:40merci à tous les trois
53:41Anne-Charlotte
53:42Fredenucci
53:42François Eccal
53:43et Éric Ayer
53:44pour cette émission
53:45passionnante
53:45disponible en podcast
53:46et replay
53:47sur l'application
53:49BFM Business
53:50le site
53:50et toutes les plateformes
53:51de diffusion
53:52tout de suite
53:53c'est tout pour investir
53:54la masterclass
53:55avec Christopher Demby
53:56quant à nous
53:56on se retrouve lundi
53:57même heure
53:58au même endroit
53:5810h en direct
54:00sur BFM Business
54:01très bonne journée
54:01très bon week-end à tous
54:06les experts
54:07débat et controverse
54:08sur BFM Business
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