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Les députés auditionnent Claire Hédon, Défenseure des droits, dans le cadre de la commission d'enquête relative aux conséquences des accords du Touquet sur l'action publique et le respect des libertés et droits fondamentaux des personnes migrantes. La commission d'enquête, créée en janvier dernier à l'initiative du groupe "Gauche Démocrate et Républicaine", a pour rapporteure Elsa Faucillon (GDR), députée des Hauts-de-Seine, et pour président Sébastien Huyghe (EPR), député du Nord. Les députés ont jusqu'au mois de juillet pour mener leurs travaux et rendre leurs conclusions.
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00:00:07Bonjour à tous et bienvenue dans la séance est ouverte.
00:00:11Dans ce numéro, revenons sur les travaux de la commission d'enquête relative aux conséquences des accords du Touquet.
00:00:17Les députés ont auditionné la défenseur des droits Claire Hédon. Regardez.
00:00:21Nous accueillons Madame Claire Hédon, défenseur des droits, Madame Céline Roux, adjointe à la défenseur des droits, en charge du
00:00:29respect de la déontologie des forces de sécurité,
00:00:32et enfin Monsieur Marc Loisel, directeur de la protection des droits, affaires publiques.
00:00:38Mesdames, Messieurs, je vous remercie de vous être rendus disponibles afin d'échanger avec nous sur la situation des personnes
00:00:43migrantes présentes dans le Calaisie et le Dunkerquois.
00:00:47Cette question a fait l'objet de travaux approfondis de votre institution en 2015 puis en 2018.
00:00:53Plus récemment, dans un avis de décembre 2025, plusieurs observations sont formulées concernant les pratiques de maintien de l'or.
00:01:01D'une façon plus générale, il est important pour nous de recueillir votre avis, d'entendre le regard que vous
00:01:07portez, la réflexion que vous portez,
00:01:11mais entendre un regard, c'est plus compliqué, la réflexion que vous portez sur la situation et ses perspectives d
00:01:16'évolution.
00:01:18Et je précise donc, comme vous le savez, que cette audition est publique et donc elle est retransmise sur le
00:01:26site de l'Assemblée nationale,
00:01:27qu'elle est ouverte à la presse et que, comme le prévoit l'article 6 de l'ordonnance 17 novembre
00:01:351958 relative à l'organisation de nos assemblées parlementaires,
00:01:41eh bien, toute personne auditionnée dans le cadre d'une commission d'enquête est tenue de prêter serment de dire
00:01:48la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
00:01:51Donc, je vais vous demander alternativement d'allumer votre micro, de lever la main droite et de dire « je
00:01:57le jure ».
00:01:58Je le jure.
00:01:59Merci.
00:02:01Alors, il faut éteindre.
00:02:02Voilà, c'est automatiquement alternatif.
00:02:05Madame Céline Roux, merci.
00:02:07Et M. Marc Loisel.
00:02:09Je le jure.
00:02:09Je vous remercie et donc je vous cède la parole pour un propos liminaire.
00:02:13Très bien, je vous remercie beaucoup, M. le Président, Mme la rapporteure, Mesdames et Messieurs les députés.
00:02:18Je vous remercie de me donner la parole aujourd'hui.
00:02:20Vous avez dit avec qui je suis accompagnée et dont je ne le répète pas.
00:02:23Juste un tout petit mot sur l'institution pour comprendre comment cette question traverse plusieurs domaines de compétences de l
00:02:29'institution.
00:02:30Vous savez que nous sommes inscrits dans la Constitution.
00:02:32C'est la loi de 2011 qui donne nos domaines de compétences et nos missions.
00:02:36La défense des droits des usagers de services publics.
00:02:38Sachez que c'est quand même 90% de nos réclamations.
00:02:40C'est une énorme part.
00:02:42La défense et la promotion de l'intérêt supérieur des droits de l'enfant.
00:02:47La lutte contre les discriminations.
00:02:49Donc, le droit de l'enfant, on va aborder la question des MNA, mais aussi des familles.
00:02:52Donc, on est aussi compétent sur cette partie-là.
00:02:55Je vous ai dit la lutte contre les discriminations.
00:02:56Le respect de la déontologie des forces de sécurité.
00:02:59Et enfin, protection et orientation des lanceurs d'alerte, qui est une compétence qui a été rajoutée en 2016 et
00:03:03renforcée en 2022 par la loi Wasserman.
00:03:07Et dans ces cinq domaines de compétences, la loi de 2011, elle nous donne deux missions.
00:03:11Protéger les droits.
00:03:12Donc, clairement, traiter les réclamations dans notre domaine de compétences, mais aussi promouvoir les droits et les libertés.
00:03:17C'est que le législateur a pensé dès le début qu'on n'était pas là que pour résoudre des
00:03:20cas individuels.
00:03:21Mais bien pour dire ce qu'il faudrait faire pour que les droits soient mieux respectés.
00:03:25C'est à ce titre-là que nous faisons des rapports, que nous menons des enquêtes, que nous rendons aussi
00:03:31des avis au Parlement.
00:03:34D'une manière générale, juste un tout petit mot sur nos modes d'intervention.
00:03:38Dans 80% des cas, nous partons en médiation.
00:03:40C'est quand même notre outil d'intervention le plus important.
00:03:43Après, quand la médiation n'est pas possible, nous rendons des décisions portant recommandations.
00:03:47Nous ne sommes pas la justice, pas de pouvoir de contrainte, mais de fort pouvoir d'enquête.
00:03:51Et qui nous sont très utiles.
00:03:52On ne peut pas nous invoquer le secret des affaires, sauf dans le domaine de la défense.
00:03:56Et nous pouvons aussi faire des observations devant les tribunaux.
00:03:59Ce qu'on a fait dans certaines situations liées, justement, entre autres, au Calais, dans la région de Calais.
00:04:05Et puis, nous avons la possibilité du rapport spécial.
00:04:07C'est-à-dire, vous savez, toutes nos décisions sont anonymisées sur l'organisme mis en cause.
00:04:11Mais on peut, si l'organisme n'a pas du tout suivi nos recommandations,
00:04:16faire ce qu'on appelle du Neumensheim, publication au journal officiel et médiatisation,
00:04:20en mettant en cause... Mais on prend toutes les mesures de précaution.
00:04:23C'est-à-dire qu'avant, on dit qu'on va faire et qu'on menace.
00:04:26Et d'ailleurs, toutes ces deux, trois dernières années, on n'a pas eu à le faire, parce que c
00:04:29'est assez efficace.
00:04:30Et vous savez, une particularité aussi de l'institution,
00:04:33c'est le fait d'avoir 260 agents, majoritairement au siège, majoritairement des juristes,
00:04:38et 650 délégués territoriaux, qui sont des bénévoles et qui reçoivent une grande partie aussi des réclamations.
00:04:46Et on a aussi 82 jeunes ambassadeurs et ambassadrices des droits qui sont en service civique,
00:04:50vous savez, nos jeunes jades.
00:04:52Donc, vous l'avez dit, l'institution, elle suit depuis de nombreuses années la situation des personnes exilées
00:04:58à la frontière franco-britannique.
00:05:00Dès 2015, l'institution du défenseur des droits avait alerté sur la situation particulièrement inquiétante observée à Calais.
00:05:07On avait publié à l'époque un rapport exilé et droits fondamentaux, la situation sur le territoire de Calais.
00:05:13En décembre 2018, donc trois ans après, on avait publié un nouveau rapport dans lequel on constatait
00:05:19que les atteintes aux droits fondamentaux ne s'étaient pas résorbées.
00:05:24Elles s'étaient au contraire aggravées, déplacées vers d'autres territoires,
00:05:27entre autres Grande-Sainte, Ouistriam et aussi Paris.
00:05:30Et ces constats ont été réaffirmés par plusieurs travaux récents, ainsi que par plusieurs déplacements.
00:05:36Je voudrais vous citer les deux derniers.
00:05:39Du 9 au 11 octobre, une mission qui a été conduite par Céline Roux, mon adjointe en charge de la
00:05:43déontologie des forces de sécurité,
00:05:45et qui s'est rendue avec des juristes de l'institution à Lille, Calais, Boulogne-sur-Mer et Dunkerque.
00:05:50Et moi-même, au mois d'avril dernier, je me suis également rendue à Lille, Arras et Calais.
00:05:55J'ai pu à cette occasion à la fois échanger avec de nombreuses associations, visiter un accueil de jour destiné
00:06:01aux millions d'un accompagnés,
00:06:03et évidemment rencontrer aussi les forces de sécurité intérieure du Nord, ainsi que les chefs de juridiction.
00:06:09Et les décisions que nous avons rendues récemment confirment la persistance et parfois l'aggravation des difficultés rencontrées par les
00:06:18personnes exilées.
00:06:19Sachez que d'autres instructions sont en cours à ce jour.
00:06:22Je vous y ferai référence, mais on est encore dans la phase contradictoire, donc on n'est pas du tout
00:06:26encore dans les conclusions.
00:06:28Donc on est ici pour aborder plus précisément les accords du Touquet du 4 février 2003.
00:06:33Trois mois après la fermeture du centre d'hébergement de Sangatte en novembre 2003,
00:06:40ces accords ont permis la création de bureaux à contrôles nationaux juxtaposés dans les ports maritimes de la Manche et
00:06:47de la mer du Nord.
00:06:48Ils ont en fait conduit à déplacer une partie du contrôle de la frontière britannique sur le territoire français,
00:06:53et en confiant aux forces françaises la mise en œuvre de ce contrôle côté français.
00:06:57Et c'est précisément pour cette raison, d'ailleurs, qu'on avait dénoncé ces accords dans nos rapports de 2015
00:07:03et de 2018.
00:07:05Ce dispositif a ensuite été renforcé par le traité de Sanders du 18 janvier 2018,
00:07:11qui a intégré un volet de lutte contre l'immigration dite clandestine, ainsi qu'un dispositif spécifique concernant les mineurs
00:07:18non accompagnés.
00:07:19Les arrangements financiers et opérationnels qui ont été conclus entre la France et le Royaume-Uni ont donc encore renforcé
00:07:25cette logique.
00:07:26L'accord du 14 novembre 2022 prévoyait ainsi le versement de 72,2 millions d'euros par le Royaume-Uni
00:07:33à la France pour la période 2022-2023.
00:07:36Et en contrepartie, la France s'engageait à augmenter de 40% les forces de sécurité consacrées à la lutte
00:07:43contre l'immigration clandestine dans cette zone.
00:07:46Ces financements britanniques, pourquoi je voulais le rappeler, parce que je sais bien que vous l'avez parfaitement en tête,
00:07:51pèsent donc sur l'action publique qui est conduite sur le littoral.
00:07:54Ils contribuent à faire de cette frontière un espace fortement surveillé,
00:07:57où l'essentiel des moyens est consacré à dissuader à la fois la création de points de fixation et empêcher
00:08:05les traversées.
00:08:07Donc ce sont les deux en même temps.
00:08:08Et ce contraste est frappant.
00:08:10Les moyens consacrés au contrôle sont considérables,
00:08:13alors que ceux dédiés à l'accueil, l'information, l'hébergement et à la protection restent insuffisants.
00:08:19Depuis le Brexit, cette frontière a encore changé de nature.
00:08:22Ce n'est plus seulement la frontière entre deux États liés par des accords bilatéraux,
00:08:26mais elle est également devenue une frontière extérieure de l'Europe.
00:08:29Et ce changement, il n'est pas seulement symbolique, ça emporte des conséquences très concrètes.
00:08:34Ainsi, lorsque la combinaison de deux logiques connexes,
00:08:38que sont l'exercice du contrôle de la frontière britannique sur le territoire français par les autorités françaises,
00:08:46et celle de la dissuasion par tous les moyens de tout ancrage sur le long de cette frontière,
00:08:52et c'est à l'origine, finalement, de graves atteintes au droit, mais qui ont lieu sur le territoire français.
00:08:58Elles engagent donc la responsabilité des pouvoirs publics français.
00:09:01Et j'aimerais désormais revenir sur un certain nombre de situations vécues par les personnes exilées sur notre territoire.
00:09:08J'aimerais d'abord vous alerter sur les conditions de vie indignes auxquelles sont confrontées les personnes exilées dans les
00:09:13campements.
00:09:15Avant une tentative de traversée, d'ailleurs, ou entre deux tentatives,
00:09:19ces personnes vivent principalement dans les campements situés dans la zone industrielle de Calais et dans la zone portuaire de
00:09:25Dunkerque,
00:09:26ces deux lieux prennent différentes formes, petits groupes de tentes, hangars désaffectés occupés ou zones de campement plus étendues.
00:09:33A Calais, les forces de sécurité ont notamment évoqué lors de nos échanges deux hangars pouvant héberger environ 500 personnes
00:09:40chacun dans des tentes installées sur des palettes.
00:09:42A Dunkerque, nous avons également constaté l'existence d'une vaste zone de campement où les conditions de vie sont
00:09:48très difficiles,
00:09:49même d'ailleurs lorsqu'un point d'eau est présent.
00:09:51Ces situations, elles ne sont pas nouvelles.
00:09:53Dès 2018, mon institution alertait déjà sur le fait que les personnes exilées vivaient bien souvent sans abri, sans accès
00:10:01suffisant à l'eau, à l'alimentation, à l'hygiène ou à l'assainissement.
00:10:05Par exemple, notre institution a récemment été impliquée dans deux contentieux concernant les conditions d'accès à l'eau à
00:10:11Ouistreham et à Caen, soit plus au sud que Dunkerque.
00:10:16Or, même lorsque les personnes occupent un terrain sans droit ni titre, les autorités publiques restent tenues de garantir les
00:10:23conditions de vie matérielles décentes.
00:10:25A plusieurs reprises, le Conseil d'État a d'ailleurs considéré que ces situations pouvaient relever de traitements inhumains et
00:10:30dégradants.
00:10:31Ces conditions de vie abîment profondément la santé des personnes, la santé physique et évidemment la santé psychique.
00:10:38Les pathologies liées à la grande précarité se conjuguent souvent avec des troubles psychiques importants, nourris par la violence du
00:10:46parcours d'exil, mais aussi par des conditions d'attente sur le territoire français.
00:10:49L'errance, l'incertitude, la peur des contrôles, l'absence de perspective, l'épuisement physique et psychologique.
00:10:57Et dans ce contexte, les associations et les collectivités locales se retrouvent très souvent en première ligne.
00:11:01Faute d'une politique d'accueil suffisamment structurée et durable, elles répondent aux besoins les plus élémentaires, distribuer des repas,
00:11:09orienter vers des soins, informer sur les droits, accompagner dans les démarches administratives, porter secours aussi après les naufrages ou
00:11:17les tentatives échouées.
00:11:19Mais ces acteurs de la solidarité ne peuvent pas se substituer durablement à l'action publique et ne devraient pas
00:11:25avoir à pallier jour après jour l'insuffisance des pouvoirs publics.
00:11:29Le deuxième point que j'aimerais évoquer avec vous, c'est les évacuations répétées des campements où vivent les personnes
00:11:34exilées, car elles contribuent finalement à les rendre toujours plus invisibles, mais à rendre aussi leurs conditions de vie encore
00:11:40plus difficiles.
00:11:41Ces évacuations peuvent être menées dans le cadre civil ou dans un cadre administratif.
00:11:46Lorsqu'elles sont conduites sur le fondement d'ordonnances sur requête, ces évacuations reposent sur une procédure civile dérogatoire en
00:11:52marge de tout contradictoire.
00:11:54Elle ne permet donc pas toujours aux personnes concernées d'être informées, représentées ou entendues.
00:11:59Or, ces décisions touchent directement à leur lieu de vie, à leur bien, à leur accès à l'aide humanitaire
00:12:04et parfois à la situation d'enfants ou de personnes vulnérables.
00:12:07Parfois, ces évacuations sont menées dans le cadre d'enquêtres de flagrance, un cadre pénal donc.
00:12:13Pourtant, ce fondement est dépourvu de base légale.
00:12:16La procédure pénale a pour finalité la recherche des auteurs d'une infraction et la manifestation de la vérité.
00:12:21Elle n'a pas vocation à devenir l'instrument d'opération d'évacuation à visée administrative.
00:12:27Dans une décision récente du 23 mars 2026, relative à des expulsions de personnes exilées installées sur des terrains et
00:12:35menées par les forces de l'ordre le 6 avril 2021 et le 17 février 2023,
00:12:40j'ai rappelé que le délit d'installation sans titre sur le terrain d'autrui peut certes justifier l'ouverture
00:12:46d'une enquête pénale.
00:12:47Pourtant, il ne saurait à lui seul fonder l'expulsion des occupants.
00:12:53J'ai recommandé donc au ministre de l'Intérieur de diffuser une instruction qui précise les cadres juridiques permettant de
00:12:58procéder à des expulsions.
00:13:00J'ai également recommandé au garde des Sceaux, au ministre de la Justice, de diffuser à nouveau auprès de tous
00:13:06les parquets la note de la Direction des affaires criminelles et des grâces en date du 8 juillet 2009.
00:13:12Et de plus, je rappelle que ces expulsions hors cadre privent les personnes expulsées de garanties que peuvent leur apporter
00:13:19les procédures légales,
00:13:20notamment les garanties qui sont prévues par la circulaire du 26 août 2012 relative à l'anticipation et à l
00:13:26'accompagnement des opérations d'évacuation des campements illicites.
00:13:31J'ai donc recommandé au ministre de l'Intérieur d'assurer l'effectivité des garanties prévues par cette circulaire.
00:13:38Ces évacuations, ce qui est frappant, c'est qu'elles ne résolvent pas la situation, elles dispersent les personnes, les
00:13:44éloignent des associations et rendent leur accompagnement encore plus difficile.
00:13:49Je tiens à préciser que, vous savez, nos décisions en déontologie des forces de sécurité comme en discrimination et en
00:13:56droit des enfants passent devant un collège avec des personnalités
00:13:59nommées par la présidente de l'Assemblée nationale, le président du Sénat, le premier président de la Cour de cassation,
00:14:04le vice-président du Conseil d'État et le président du CESE.
00:14:09J'aimerais maintenant revenir sur les traversées en mer qui sont devenues de plus en plus dangereuses.
00:14:15Les départs ont souvent lieu de nuit lorsque les conditions météorologiques le permettent et les pratiques évoluent également.
00:14:21En 2024, notre équipe de juristes a relevé le phénomène dit de taxi-boats.
00:14:26Certaines embarcations, et vous avez dû déjà l'entendre aujourd'hui vu qu'ils vous avaient auditionné, partent d'un
00:14:32point éloigné des campements, puis récupèrent des personnes qui attendent déjà dans l'eau.
00:14:36Or, depuis 2018, les embarcations utilisées sont de plus en plus précaires et dangereuses.
00:14:40Elles ne sont pas toujours correctement compartimentées, elles sont parfois dépourvues de planchers.
00:14:46Leur fond repose sur une membrane fine et fragile, les moteurs sont moins puissants et les passagers, bien souvent, ne
00:14:52savent pas nager et d'ailleurs ne disposent pas de gilets de sauvetage adaptés.
00:14:57Les conséquences sont dramatiques, de nombreux décès ont été constatés et cela concerne très majoritairement les femmes et les enfants
00:15:03qui sont souvent placés au centre du bateau pour des raisons de taille et de poids.
00:15:08Dimanche dernier, encore, deux femmes ont trouvé la mort en tentant la traversée de la Manche pour rejoindre le Royaume
00:15:13-Uni.
00:15:13L'année 2024 a été la plus meurtrière jamais enregistrée à la frontière, avec au moins 89 morts, dont au
00:15:20moins 76 en mer, et je ne compte pas les disparus.
00:15:23Ces naufrages ont lieu de plus en plus près des côtes françaises, ce qui montre que les drames se produisent
00:15:28en fait dès le départ.
00:15:3065 décès ont eu lieu à moins de 300 mètres des côtes françaises sur les trois dernières années, dans des
00:15:35contextes d'embarquement chaotiques.
00:15:37Dans ce contexte, la lutte contre les réseaux et les passeurs est évidemment indispensable.
00:15:43Cette économie criminelle nourrit des violences entre réseaux, contre les personnes migrantes et contre celles qui tentent d'embarquer sans
00:15:49avoir payé.
00:15:51Mais la seule pression policière ne fait pas disparaître le phénomène, elle peut aussi déplacer les points de départ, rendre
00:15:56les passages plus discrets, plus rapides, plus désorganisés et plus dangereux.
00:16:00C'est là que se révèle en fait toute l'ambivalence de la politique conduite sur le territoire.
00:16:05Les pouvoirs publics affirment vouloir empêcher les traversées pour protéger la vie.
00:16:10Mais sur le terrain, finalement, je constate que cette politique de mise en échec des traversées ne suffit pas pourtant
00:16:17à protéger les personnes.
00:16:18Et j'aimerais du coup rappeler ici qu'elle soulève de nombreuses questions de déontologie.
00:16:23L'objectif assigné aux forces de l'ordre est de faire obstacle aux traversées par tout moyen proportionné, afin justement
00:16:30de prévenir des atteintes à la vie.
00:16:31En principe, l'intervention doit cesser lorsque l'embarcation chargée s'éloigne du rivage, en raison évidemment du risque de
00:16:39chavirage et du risque de blessure.
00:16:40Les opérations terrestres consistent principalement à disperser les groupes candidats au départ, à neutraliser le matériel de traversée,
00:16:48et notamment en détruisant les embarcations pour empêcher leur réutilisation.
00:16:52Ces interventions se déroulent parfois dans un contexte de forte tension.
00:16:56Les forces de sécurité peuvent se retrouver en situation d'asymétrie numérique importante, avec quelques agents face à plusieurs dizaines
00:17:03de personnes.
00:17:04L'usage de gaz lacrymogène est décrit comme fréquent.
00:17:08Le recours aussi aux lanceurs de balles de défense a également été évoqué, notamment en cas d'attaque contre les
00:17:14forces de l'ordre.
00:17:15Et je veux néanmoins rappeler avec fermeté que tout usage de la force doit être apprécié au regard des principes
00:17:20de nécessité et de proportionnalité.
00:17:22Nous sommes régulièrement saisis depuis 2022 de situations dans lesquelles les forces de sécurité ont fait usage d'armes lors
00:17:28d'interventions destinées à empêcher justement la traversée vers le Royaume-Uni.
00:17:32Dans une décision du 17 décembre 2025, qui était relative à l'usage d'armes de forces intermédiaires par les
00:17:38forces de sécurité intervenant sur les plages du Nord et du Pas-de-Calais,
00:17:42j'ai par exemple rappelé ces exigences fondamentales.
00:17:45La mission que nous avons conduite en 2024 nous a permis de relever le développement de moyens de surveillance plus
00:17:53intrusives, drones, caméras thermiques et des caméras dites intelligentes financées par le Royaume-Uni
00:17:59qui seraient capables de distinguer des groupes de touristes de groupes de migrants.
00:18:04Et cette question, et ça évidemment, ça soulève des questions essentielles.
00:18:07D'abord, quel est le fondement légal de ces dispositifs ?
00:18:09Quels paramètres sont utilisés ?
00:18:12Quels contrôles sont exercés ?
00:18:13Et comment prévenir les risques de ciblage discriminatoire ?
00:18:18J'aimerais également attirer votre attention sur les conditions dans lesquelles sont assistées les personnes exilées après les naufrages ou
00:18:25en tout cas après aussi des échecs de traversée.
00:18:27En principe, une assistance doit être proposée par les pouvoirs publics aux personnes qui sont secourues.
00:18:32Or, d'après les échanges que nous avons eus avec les forces de sécurité et les associations, cette assistance n
00:18:38'est pas systématiquement proposée.
00:18:39En pratique, en dehors des situations de blessures graves ou de risques manifestes, les associations semblent souvent seules à assurer
00:18:47l'assistance immédiate,
00:18:48c'est-à-dire fournir des vêtements secs, de la nourriture, une orientation, des premiers secours ou simplement une présence
00:18:54humaine.
00:18:55Or, l'assistance après un naufrage ou une tentative échouée ne peut être abandonnée à la seule initiative associative.
00:19:04Elle relève de la responsabilité des pouvoirs publics et surtout lorsque les personnes viennent d'être exposées à un risque
00:19:10vital.
00:19:11Je veux rappeler ici un principe essentiel.
00:19:12En droit international, d'ailleurs comme endroit européen, une opération de sauvetage ne s'achève pas au moment où les
00:19:18personnes sont débarquées.
00:19:19Elles doivent être accompagnées dans un lieu sûr, c'est-à-dire un lieu où leur vie n'est plus
00:19:23en danger,
00:19:24où elles pourront bénéficier d'une prise en charge par les pouvoirs publics des besoins fondamentaux des personnes sauvées,
00:19:31où elles pourront être identifiées, orientées vers une protection adaptée.
00:19:35Et cette exigence s'applique à toutes les personnes secourues.
00:19:38Il convient toutefois de souligner que l'articulation entre le sauvetage et la prise en charge de la mise à
00:19:43l'abri,
00:19:43de l'hébergement et de la mise en oeuvre du droit d'asile mériterait d'être organisée et d'être
00:19:48mieux organisée.
00:19:49La mise en oeuvre du droit d'asile n'est évidemment pas prévue dans le protocole de sauvetage.
00:19:54Ça, aucun procédure de recueil des demandes ou d'informations sur le droit d'asile n'est envisagée dans ce
00:19:58cadre.
00:19:59L'orientation vers un CAES, qui est un hébergement du dispositif national d'accueil dédié aux demandeurs d'asile,
00:20:05n'est envisagée que comme une solution d'hébergement d'urgence vers laquelle seraient orientées uniquement les personnes les plus
00:20:11vulnérables.
00:20:12Et ça m'amène à aborder la question des alternatives à la traversée proposées aux personnes exilées.
00:20:19Les alternatives proposées à la traversée sont aujourd'hui insuffisantes.
00:20:23Alors certes, des dispositifs de mise à l'abri existent, notamment par l'orientation vers des centres d'accueil et
00:20:28d'examen des situations administratives.
00:20:31Ces centres sont souvent situés loin du littoral, parfois à plusieurs centaines de kilomètres.
00:20:36Et nous avons constaté que les forces de sécurité évoquent parfois indifféremment des mesures de mise à l'abri et
00:20:42des mesures ou d'éloignement.
00:20:44Et cette confusion des termes m'interroge sur l'objectif réel du dispositif.
00:20:49Une mise à l'abri ne peut être efficace que si elle s'accompagne d'un hébergement adapté, d'une
00:20:54information claire, d'un accompagnement juridique et administratif,
00:20:57et aussi de perspective pour les personnes concernées.
00:21:00A défaut, elle ne sera perçue pas comme une protection, mais comme une mesure d'éloignement du littoral.
00:21:06Et il en va de même pour l'accès à l'asile.
00:21:08On entend souvent dire que les personnes présentes sur le littoral ne souhaiteraient pas rester en France.
00:21:13Nous avons aussi constaté qu'elles connaissaient en fait très mal les solutions qui peuvent exister pour elles en France.
00:21:20Mais là encore, les obstacles sont nombreux.
00:21:24Depuis 2016, le gûcher unique de dépôt des demandes d'asile se trouve à Lille,
00:21:30comme les structures de premier accueil des demandeurs d'asile.
00:21:33Et pour des personnes qui vivent sur le littoral, dans une très grande précarité, sans ressources et avec un accès
00:21:38difficile au transport,
00:21:40un simple trajet est évidemment une gageur.
00:21:43De plus, les contrôles de billets dans les trains à destination de Lille sont très fréquents,
00:21:47notamment en gare de Calais-Ville, et cela concernerait au moins un train sur trois.
00:21:52Aucune aide matérielle ou financière n'est prévue pour permettre ces déplacements,
00:21:56car l'allocation pour demandeurs d'asile n'est versée qu'après le dépôt effectif de la demande.
00:22:01Et faute d'informations claires et d'accès aux démarches administratives,
00:22:04beaucoup restent dans une incertitude juridique qui finit par les dissuader en fait d'engager une telle demande.
00:22:10Pourtant, dans un contexte où les personnes concernées viennent notamment de pays comme le Soudan,
00:22:14l'Érythrée, l'Afghanistan, la Syrie, l'Irak ou l'Iran, la question de l'accès à la protection internationale
00:22:20n'est pas secondaire,
00:22:21elle est dans de nombreux cas nécessaires.
00:22:24Une véritable alternative à la traversée supposerait au minimum une information accessible, fiable et répétée sur les droits,
00:22:32un accès à l'enregistrement des demandes d'asile, des dispositifs de mise à l'abri réellement protecteurs,
00:22:39et un accompagnement social, juridique et sanitaire adapté.
00:22:43Sans cela, les personnes se retrouvent face à un choix impossible,
00:22:46rester sur le littoral dans des conditions indignes ou tenter une traversée qui est toujours plus dangereuse.
00:22:53Enfin, j'aimerais vous alerter sur la situation d'un public particulièrement vulnérable,
00:22:57et je pense évidemment aux mineurs non accompagnés.
00:22:59Depuis le 1er janvier 2021, le règlement Dublin 3 ne s'applique plus entre le Royaume-Uni et les États
00:23:06membres de l'Union européenne.
00:23:07L'amendement dit DUBS, qui permettait à certains mineurs non accompagnés demandeurs d'asile particulièrement vulnérables
00:23:13de rejoindre le Royaume-Uni en sécurité, a également été supprimé du droit britannique.
00:23:18Il n'existe donc plus aujourd'hui de voies légales réellement accessibles permettant aux MNA présents dans le Calaisie
00:23:24de rejoindre des proches au Royaume-Uni.
00:23:26La seule voie théoriquement ouverte, celle du regroupement familial, est très restrictive
00:23:31et finalement peu adaptée à la situation de ces enfants.
00:23:34Et dès 2020, j'avais alerté le ministre de l'Intérieur sur l'impasse dans laquelle risquaient de se trouver
00:23:38ces mineurs
00:23:39en l'absence de mécanismes de réunification familiale.
00:23:43Six ans plus tard, aucune voie légale spécifique de réunification familiale n'a été négociée pour ces mineurs.
00:23:50Cette absence alimente les tentatives de traversée, y compris dans des conditions périlleuses,
00:23:54sur des embarcations précaires, parfois en présence d'enfants très jeunes, voire de nourrissons.
00:23:59L'expérimentation dit du one-to-one, le un pour un, ne permet pas de répondre à cette difficulté.
00:24:07Cette expérimentation est également source d'inquiétude pour nous.
00:24:10Pour rappel, cet accord prévoit que sont exclus de son champ d'application les mineurs d'un accompagné.
00:24:16D'autre part, le fait qu'ils subordonnent l'accès à une voie légale d'entrée au Royaume-Uni d
00:24:21'une personne à la traversée périlleuse par une autre,
00:24:24via des réseaux de passeurs, est quand même questionnant sur le principe même du one-to-one.
00:24:30L'accord prévoit en revanche un examen de la minorité, sans toutefois renvoyer au cadre de droits communs,
00:24:35le Code de l'action sociale et des familles pour la France, mais la procédure à l'arrivée en France
00:24:40est obscure.
00:24:41D'après les associations, une fois arrivées en France, les personnes seraient hébergées sans pouvoir sortir,
00:24:48durant trois jours par une association.
00:24:51A l'issue de ces trois jours, sur la base du volontariat, elles seront orientées vers un CAES, les centres
00:24:56d'accueil et d'examen de la situation.
00:24:58Si les personnes refusent cette orientation, elles seraient libérées, leur seraient notifiées un sauf-conduit de huit jours,
00:25:04identique à celui qui est notifié à la sortie d'une zone d'attente.
00:25:07Je m'interroge cependant sur deux points.
00:25:10Quels sont les garanties procédurales entourant ce processus de détermination de minorités ?
00:25:16Et que se passe-t-il pour les mineurs non accompagnés qui n'ont pas été détectés au Royaume-Uni,
00:25:21c'est-à-dire entre autres minorités contestées non évaluées, et qui arrivent en France via cet accord ?
00:25:26J'ai d'ailleurs été alertée de la situation d'un mineur dont la minorité était contestée au Royaume-Uni
00:25:33et qui avait été intégrée à cette procédure avant qu'une intervention extérieure ne permette de le faire sortir du
00:25:38dispositif.
00:25:40Ensuite, je suis préoccupée par les opérations de sauvetage ou d'interception en mer et par la prise en charge
00:25:45des mineurs après ces opérations.
00:25:47Nous avons été saisis de situations diverses.
00:25:50Ces dossiers sont en cours d'instruction encore.
00:25:52Je n'ai donc pas arrêté mes constats ni formulés de recommandations.
00:25:56Nos services finalisent actuellement les notes qui sont soumises au contradictoire.
00:26:00Vous savez que nous faisons toujours du contradictoire sur toutes nos décisions.
00:26:04Les préoccupations que j'évoque ici doivent donc à ce stade être entendues avec prudence et en utilisant du conditionnel.
00:26:11J'ai été saisie de situations dans lesquelles des mineurs non accompagnés présents à bord d'embarcations,
00:26:16interceptés ou secourus, n'auraient fait l'objet d'aucune prise en charge adaptée à leur arrivée.
00:26:21Certains se seraient retrouvés trempés sur la plage ou au port sans orientation vers les services de la ZEU.
00:26:27Au-delà des opérations en mer, la politique de lutte contre les points de fixation aurait profondément modifié les conditions
00:26:35de vie des mineurs dans le Calaisie.
00:26:37Là où ils pouvaient auparavant être présents dans des campements identifiés,
00:26:41ils seraient du coup aujourd'hui dispersés dans une multitude de lieux de vie informels de petite taille éparpillés sur
00:26:47le territoire et parfois inconnus des associations elles-mêmes.
00:26:50Et cette dispersion rendrait leur repérage plus difficile, leur accès à la protection plus aléatoire et leur exposition au réseau
00:26:59évidemment plus forte.
00:27:01Elle complique aussi l'intervention des associations et des dispositifs de maraude qui ne pourraient couvrir l'ensemble de ces
00:27:08lieux mouvants.
00:27:09Les opérations de démantèlement soulèveraient à cet égard des difficultés particulières.
00:27:14D'après les éléments portés à notre connaissance, elles ne seraient pas toujours précédées d'un diagnostic social permettant justement
00:27:20d'identifier les mineurs présents.
00:27:23Elles ne s'accompagneraient pas nécessairement d'une mise à l'abri préalable.
00:27:26Aucun document d'information ne serait remis aux mineurs.
00:27:29Il n'existerait toujours pas de rapport d'opération retraçant précisément la présence des mineurs ou de mineurs non accompagnés.
00:27:37Et dans certains cas, des mineurs pourraient être orientés vers les CAES répartis sur l'ensemble du territoire,
00:27:43alors même que ces structures n'ont pas vocation à accueillir des mineurs non accompagnés.
00:27:47Et ce qui me préoccupe encore davantage, c'est qu'il n'existerait pas de suivi systématique permettant de savoir
00:27:54quels mineurs ont été déplacés,
00:27:57où ils ont été conduits, ni dans quelles conditions leur situation a ensuite été examinée.
00:28:03Le dispositif de maraude reste évidemment un outil qui est utile, mais il reste insuffisant au regard des besoins.
00:28:09Son fonctionnement reposerait surtout sur des signalements téléphoniques, souvent effectués par des associations.
00:28:14Encore faudrait-il que le mineur soit identifié, que l'association puisse joindre la maraude,
00:28:20que celle-ci puisse intervenir et que le mineur puisse attendre parfois plusieurs heures dans un lieu sans garantie de
00:28:26passage.
00:28:28Dans une décision du 24 janvier 2025, j'ai par ailleurs rappelé l'importance d'ouvrir des lieux d'accueil
00:28:34de jour à proximité des lieux de vie
00:28:35afin de permettre aux mineurs demandant protection d'attendre la maraude en sécurité.
00:28:41Quelque chose que nous demandons depuis plusieurs années.
00:28:43A ces difficultés s'ajouterait la saturation persistante de l'accueil provisoire d'urgence.
00:28:48Le nombre de places serait très inférieur au besoin.
00:28:51Des refus d'accueil continueraient d'être opposés à des mineurs demandeurs de protection,
00:28:56parfois oralement, parfois par téléphone,
00:28:58aux associations qui se retrouvent du coup chargées d'en informer elles-mêmes les enfants concernés.
00:29:04Plus grave encore, l'accueil provisoire d'urgence serait inaccessible la nuit dans certaines situations.
00:29:10Les commissariats et les services compétents refusant de prendre en charge ou d'orienter des mineurs après 18 heures.
00:29:16Une telle situation est difficilement conciliable avec les exigences du Code de l'action sociale et des familles
00:29:21et aussi avec l'article fin de la CIDE, la Convention internationale des droits de l'enfant.
00:29:25Et même lorsque les mineurs accéderaient à l'accueil provisoire d'urgence,
00:29:29l'accompagnement resterait insuffisant, les premières démarches ne seraient pas toujours engagées.
00:29:35Or, pour un mineur non accompagné, quand l'accès à la demande d'asile est pertinent,
00:29:39il est essentiel qu'elle puisse être engagée rapidement.
00:29:42Elle permet d'ancrer l'enfant dans un parcours de protection,
00:29:44de renforcer l'approche éducative et de réduire le risque de fugue ou d'emprise.
00:29:49Enfin, je suis également particulièrement inquiète de la situation des mineurs
00:29:52présentant des indicateurs de traite des êtres humains.
00:29:56C'est une question qui est peu regardée, peu abordée.
00:30:00Dans le Calaisie, la question des réseaux de traite est documentée depuis des années,
00:30:03notamment concernant les mineurs vietnamiens.
00:30:05Pourtant, les situations récentes montrent que le repérage est insuffisant
00:30:10et que des mineurs potentiellement victimes de traite ne bénéficient pas toujours d'une mise à l'abri immédiate.
00:30:15Et pour conclure, je dirais que la frontière franco-britannique
00:30:19ne peut pas être pensée uniquement comme un espace de contrôle et de surveillance.
00:30:24Elle peut être d'abord un lieu où se croisent et vivent des femmes, des hommes et des enfants
00:30:28dont les droits fondamentaux doivent être garantis.
00:30:30Ce que je constate sur le littoral avec une profonde inquiétude,
00:30:34ce n'est pas seulement une crise migratoire, c'est une crise de l'accès aux droits,
00:30:37de la protection de l'enfance, de l'hébergement et de la prise en charge des personnes les plus vulnérables
00:30:43en acceptant les termes de l'accord du Touquet.
00:30:45La France a accepté d'assumer la responsabilité de ses effets concrets sur les droits humains.
00:30:49Elle doit donc s'engager à veiller à ce que ces droits soient respectés et protégés.
00:31:02Merci Madame la défenseure des droits.
00:31:04J'excuse Monsieur le Président qui vous a indiqué qu'il avait un impératif,
00:31:08donc en tant que vice-président de la Commission, je prends donc son relais.
00:31:12Merci pour vos propos et avec Madame la rapporteure, nous nous disions qu'après des semaines maintenant
00:31:17d'audition et de déplacement sur place et une journée pleine d'audition également,
00:31:23que vos propos constituaient une synthèse précise et éclairante de ce que nous avons pu nous-mêmes constater.
00:31:35Je vais laisser bien entendu Madame la rapporteure poser ses questions.
00:31:41J'en ai peut-être une principale et j'en aurai peut-être en complément à Madame la rapporteure après,
00:31:48mais une qui me préoccupe particulièrement, c'est la question des naufragés que vous avez évoquée,
00:31:55puisque effectivement, j'avais en tête que les naufragés, lors du débarquement,
00:32:06que ce soit à Dunkerque, à Calais ou à Boulogne, étaient prises en charge par des acteurs adaptés,
00:32:15prises en charge en termes de santé, en termes humanitaires, enfin bref.
00:32:21Et il s'avère que la réalité n'est pas tout à fait celle-ci.
00:32:24C'est-à-dire que parfois, il y a effectivement une prise en charge, pompiers, protection civile,
00:32:32un déploiement d'acteurs, conduite vers les CAES, mais parfois, il n'y a rien du tout.
00:32:41Vous l'avez évoqué vous-même, il arrive que des adultes, mais que des mineurs également,
00:32:47se trouvent confrontés et laissés sur un port et devoir se débrouiller.
00:32:52Donc, je ne sais pas si vous avez connaissance du cadre et des critères que l'État retient,
00:33:02que les services de l'État retiennent, pour diligenter une prise en charge spécifique
00:33:10par tel ou tel acteur.
00:33:12En tout cas, pour ma part, je n'ai pas connaissance pour le moment de cette information
00:33:15qui, je pense, intéresse beaucoup la Commission.
00:33:18Donc, voilà ce premier point spécifique sur les naufrages.
00:33:22On n'a pas de précision sur quels critères.
00:33:25Ce qui est assez manifeste, c'est que quand il y a des blessés, ils sont pris en charge.
00:33:29Voilà.
00:33:30Cette partie-là.
00:33:31Mais s'ils ne sont pas blessés, nous avons eu quand même plusieurs échos sur le fait
00:33:36du non-pris en charge à ce moment-là.
00:33:39Je ne sais pas si Céline ou Marc veulent compléter.
00:33:44Oui, tout à fait.
00:33:45Alors, ce qu'on a relevé, souvent, c'est des constats empiriques,
00:33:48c'est-à-dire qu'on mène un peu des auditions plus ou moins formelles,
00:33:51on se déplace.
00:33:52Enfin, c'est ce qu'on a fait en octobre 2024.
00:33:55Ce qu'on a pu constater, s'agissant des instructions de la police ou de la gendarmerie,
00:33:59on a une note du préfet du Nord du 24 janvier 2022 qui nous a semblé insuffisante
00:34:05dès lors qu'elle se borne à prévoir que, et je la cite,
00:34:08les personnes secourues doivent se pouvoir proposer une assistance sans plus de précision
00:34:14quant à la nature ou aux modalités de cette assistance.
00:34:16Et on a également pris connaissance d'une note de service de la gendarmerie du Pas-de-Calais
00:34:20du 4 avril 2023 qui ne prévoit une offre d'assistance distincte de la seule intervention
00:34:26des secours uniquement en présence de personnes vulnérables et en cas de température très
00:34:32basse, ce qui nous paraît insuffisant et ce qui, d'ailleurs, nous questionne sur le
00:34:35plan juridique.
00:34:37Et concrètement, lors de nos déplacements et de nos entretiens avec les personnes sur
00:34:41place, on a pu constater que c'était une prise en charge purement associative.
00:34:47C'est-à-dire que c'est les associations qui font ce travail d'assistance, qui apportent
00:34:51des couvertures, qui prennent les gens en charge et elles nous ont aussi indiqué que
00:34:55parfois, les forces de sécurité les appellent pour venir faire ce travail d'assistance
00:34:59parce qu'elles ne sont pas en mesure de le faire.
00:35:01Et pas forcément que des associations mandatées, parce que vous savez bien qu'il y a les deux
00:35:10sur place et là, c'est des associations non mandatées.
00:35:15Pardon, j'ajoute qu'il y a un dispositif de mise à l'abri qui est disponible dans les
00:35:20campements.
00:35:21Il y a une maraude tous les jours qui vient dans les campements pour proposer une mise
00:35:24à l'abri.
00:35:25Mais ce dispositif-là, il n'est pas mis en œuvre lors des naufrages, après les naufrages
00:35:29ou après les échecs de tentatives de prise de la mer.
00:35:37Merci pour ces précisions.
00:35:38Je vous en prie, M. Loisel.
00:35:40Peut-être apporter un complément parce que vous posez la question des critères.
00:35:43Je ne sais pas si le problème porte en réalité sur des critères ou sur une question
00:35:50d'organisation de la prise en charge.
00:35:51Parce que c'est vrai que la personne qui est sauvée, elle est sauvée par le CROSS,
00:35:55qui est dans une logique de sauvetage.
00:35:57Et donc qui, dans le métier, effectivement, et la fonction est effectivement d'éviter
00:36:01les noyades, de sauver les personnes à la noyade, de les accompagner à quai et de
00:36:05prévenir les services d'urgence en cas de blessure.
00:36:09Et puis il y a un deuxième problème qui est effectivement le problème de la mise en charge
00:36:12et qui n'est pas directement lié au CROSS.
00:36:14Donc il y a, je pense, véritablement un problème d'organisation et de conception
00:36:17dans ce qui pourrait être finalement une sorte d'impensé entre cette articulation
00:36:20qui est le CROSS et le sauvetage en mer, et puis la prise en charge par soit les services
00:36:26préfectoraux, soit la direction départementale du travail, de l'emploi et de la solidarité
00:36:31pour la partie hébergement.
00:36:34Et voilà.
00:36:36La fonction, elle est importante parce que les forces de sécurité, elles sont chargées
00:36:39du sauvetage et c'est vrai qu'elles ne sont pas chargées d'organiser l'hébergement
00:36:43et la mise à l'abri derrière.
00:36:46Bien sûr, tout à fait.
00:36:47Mais c'est un point que nous avons donc à creuser.
00:36:50Madame la rapporteure.
00:36:53Merci Madame la défenseure des droits.
00:36:55Plusieurs questions, je vais peut-être les faire une par une pour la lisibilité de
00:36:58nos échanges. Dans la décision rendue en décembre 2025, vous préconisez d'exclure
00:37:06l'emploi des armes pour empêcher une embarcation.
00:37:09Est-ce que vous pouvez nous dire pour quelles raisons ?
00:37:12Et je fais écho à ce que tout à l'heure, l'association Project Play nous relatait,
00:37:18notamment des propos d'enfants qui ne comprenaient pas pourquoi, lors d'interventions de police,
00:37:24s'ils étaient la cible de gaz lacrymogènes. Est-ce que, très précisément sur la question
00:37:30des gaz lacrymogènes, vous avez aussi des préconisations ? Je vous remercie.
00:37:34Et ce point est important, il y a les gaz lacrymogènes et il y a les LBD. Il y a
00:37:37quand même
00:37:38les deux qui sont utilisés. On ne dit pas, enfin c'est très important qu'il n'y a pas
00:37:44des moments où il faut ne pas utiliser, enfin il y a des moments où il faut évidemment utiliser
00:37:48les armes quand c'est nécessaire et proportionné. Donc ce n'est pas un non-usage
00:37:54des armes. Mais utiliser les armes pour juste empêcher de partir alors qu'il n'y a pas
00:38:00de mise en danger contre les forces de l'ordre à ce moment-là, c'est là qu'on considère
00:38:04que ce n'est pas les armes. Pourquoi ? Parce qu'il y a des risques pour les personnes.
00:38:08Je veux dire, c'est uniquement pour ça. Je suis très frappée, et on a déjà rendu
00:38:12plusieurs décisions là-dessus, de l'usage qui peut être fait des gaz lacrymogènes
00:38:16par les forces de sécurité. C'est quand même une arme intermédiaire et elle est parfois utilisée
00:38:22de façon beaucoup trop proche du visage. Et là, je ne vous parle pas simplement
00:38:27Calais, je peux vous parler manifestation, mis à 10 cm du visage. Donc il y a une vraie
00:38:34question sur l'emploi des gaz lacrymogènes. Et donc oui, sur l'emploi des armes quand
00:38:39c'est nécessaire et proportionné, et entre autres quand les forces de l'ordre se font
00:38:43attaquer. On n'a pas de doute qu'il y a des situations qui sont comme celles-là.
00:38:46Mais ce que nous disons, ce n'est pas pour empêcher de partir.
00:38:49Voilà. Parce qu'il y a un risque. Peut-être que tu veux compléter là-dessus, non ?
00:38:55Tout à fait. Ça, ça ne nous paraît pas conforme aux dispositions du Code de la sécurité
00:38:58intérieure qui autorise l'usage des armes. Parce que ce n'est pas nécessaire, ni encore
00:39:02moins proportionné, pour empêcher les travailleurs.
00:39:05J'avais bien précisé, pour empêcher une embarcation, donc on est tout à fait
00:39:09raccord. Je comprends. Est-ce à dire que pour vous, les nouvelles méthodes d'interception,
00:39:14celles qui maintenant sont mises en place à peu près au même moment que la sortie
00:39:19de votre rapport, puisqu'elles ont commencé à se mettre en place à peu près à novembre-décembre
00:39:242025, et maintenant on est à environ 6, 7 fois où ces nouvelles méthodes d'interception
00:39:30ont été mises en place. Est-ce que, du point de vue justement du Code de la sécurité
00:39:34intérieure, vous pensez que ces nouvelles méthodes d'interception sont dangereuses et
00:39:39que l'utilisation justement d'armes dans ce cadre-là devrait être exclue ?
00:39:44Je vais laisser Céline répondre, mais je voudrais juste un point qui est important,
00:39:48c'est la question du port des caméras. Parce que, voilà, non mais parce que c'est
00:39:53aussi essentiel pour qu'on puisse dire, la façon dont ça a pu se dérouler, cette
00:39:57question du port et de l'activation des caméras. Juste pour vous signaler, tout
00:40:02domaine confondu dans le contrôle de la déontologie des forces de sécurité, nous
00:40:05sommes frappés du nombre de fois où elles ne sont pas déclenchées. Je pourrais plutôt
00:40:09vous dire des rares fois où elles le sont. Et c'est vraiment très dommage,
00:40:13parce qu'en fait, c'est un point qui protège les forces de sécurité elles-mêmes. Et ça,
00:40:17on a encore du mal à le faire comprendre. C'est un point absolument essentiel pour
00:40:21les forces de sécurité.
00:40:24S'agissant des nouvelles techniques d'intervention, donc vous évoquez les interventions en mer
00:40:28contre les taxi-boats, alors que les personnes n'ont pas encore embarqué et parfois elles
00:40:34ont déjà embarqué. Alors on n'a pas encore été saisis de ce genre de situations qui
00:40:38sont nouvelles, donc c'est difficile d'engager définitivement la parole de l'institution.
00:40:42Néanmoins, si on tire le fil de la décision qu'on a rendue en décembre 2025, selon laquelle
00:40:46sur la plage, l'usage des armes ne doit pas être autorisé, par voie de conséquence,
00:40:52il ne doit pas a fortiori, je dirais, être utilisé en mer. L'usage des armes, à mon
00:40:55avis, si l'institution devait se prononcer prochainement, dirait la même chose. L'usage
00:41:00des armes en mer, ce n'est pas possible et encore moins possible que sur terre.
00:41:05L'intervention en elle-même, est-ce qu'on la jugerait illégale ? On ne s'est pas
00:41:10encore prononcée, il faudrait qu'on soumette la question aussi à notre collège. En tout
00:41:15cas, on aurait sans doute une réflexion là-dessus.
00:41:19Je poursuis un peu, même si vous ne pouvez pas, je comprends bien, complètement répondre.
00:41:24Mais là, dans les méthodes, en tout cas dans les six interventions, six à sept interventions
00:41:28qu'il y a pu y avoir, au début, il y avait trois personnes à bord, ce qui semblait
00:41:33justifier pour les forces de l'ordre. L'intervention en soupçonnant qu'il n'arrêterait ici que
00:41:39les passeurs, en considérant qu'un barreur est un passeur. Ça, on peut avoir un débat
00:41:43là-dessus. Mais en tout cas, du point de vue de leur responsabilité, le cadre juridique
00:41:50est plutôt là. Là, ce qu'on a vu, c'est que sur les dernières interventions, il y avait
00:41:55parfois 10, 12, 14, 16 personnes. On a vu des vidéos aussi de l'ultime où il nous
00:42:02semblait potentiellement, après, je dis bien potentiellement, il y avait des mineurs
00:42:07dans cette embarcation. Là, est-ce qu'on peut, en tirant le fil, considérer qu'on sort
00:42:12des clous ?
00:42:15Le gros point, c'est la prise de risque, le risque de faire couler le bateau et de
00:42:21le heurter. Toute la question est la question du risque et de mettre encore plus en danger
00:42:26les personnes. C'est vraiment ce point-là. Mais on a, pour avoir échangé avec les forces
00:42:31de sécurité à Calais tout récemment et avec le préfet, c'est sûr que les passeurs
00:42:38s'adaptent régulièrement à toute méthode. Et j'ai tout à fait entendu les nouveautés
00:42:42où, au début, le taxi-boat, il n'était qu'un ou deux et où, maintenant, en fait,
00:42:46ils récupèrent point par point des groupes d'exilés qui cherchent à traverser.
00:42:51Donc, nous, la question, c'est à chaque fois le risque de faire couler le bateau et
00:42:55qu'il y ait des noyades. Enfin, c'est le risque de mise en danger. Et c'est vrai que
00:43:01cet équilibre entre ne pas mettre en danger et éviter que les personnes partent parce
00:43:06que c'est un danger d'aller traverser la Manche, c'est évidemment un équilibre qui
00:43:10est compliqué. On peut juste rajouter qu'il y a quand même pas mal de passages
00:43:14réussis. Autrement, ils ne continueraient pas à passer par là.
00:43:20C'est le terme équilibre que vient d'employer la défenseur des droits. C'est
00:43:24exactement ça. La question juridique, c'est la proportionnalité. Je pense que si
00:43:28ces nouvelles interventions ont été autorisées par une circulaire ou une note,
00:43:33une instruction, alors on ne l'a pas encore eu, mais je pense qu'il y a une vraie
00:43:37question juridique sur ces textes et qu'au contentieux, ça pourrait être intéressant
00:43:42de voir ce que disent les juridictions et peut-être prochainement le défenseur des
00:43:45droits s'il est saisi.
00:43:47La commission aura bientôt et la circulaire et l'avis juridique sur lequel il s'est
00:43:50fondé, donc j'espère qu'on pourra aider ou non à cela.
00:43:56Voilà. Vous avez parlé effectivement des caméras piétons de policiers. Lors des
00:44:01visites ou des auditions que vous avez pu mener, est-ce que vous avez pu vous
00:44:04procurer, même s'il y en a peu, justement, les enregistrements issus de ces caméras
00:44:08piétons ? Est-ce qu'il y a eu des constatations particulières avec ces caméras
00:44:12piétons ? Ou est-ce que justement ce que vous avez vu dit tout le manque de celles que
00:44:16vous n'avez pas ? En fait, dès que nous sommes saisis sur une situation en lien avec les
00:44:20problèmes de déontologie des forces de sécurité, nous demandons les images. C'est vraiment
00:44:23le premier réflexe et très rapidement parce qu'on sait qu'aussi, l'urée de maintien des
00:44:27images est très souvent. Ce qui nous est avancé, c'est qu'elles ne sont pas déclenchées
00:44:32parce qu'en pleine nuit, ça ne sert pas à grand-chose et on n'y voit pas grand-chose.
00:44:37Et nous, on dit, si, en fait, on arrive à y voir des choses. Donc, de toutes les manières,
00:44:40le déclenchement systématique est indispensable.
00:44:48Je m'intéresse pas simplement, même si c'est un très gros sujet. Je suis d'accord avec vous.
00:44:52On l'a traité aussi tout à l'heure sur les personnes victimes de traite, que ce soit
00:44:56des personnes, des femmes, des mineurs non accompagnés, des enfants et qu'effectivement,
00:45:01on voit bien qu'il y a une sous-prise en charge, une sous-prise en compte de cette
00:45:05question. On a, par exemple, le conseil départemental, je ne sais plus si c'était
00:45:10celui du Nord ou du Pas-de-Calais, qui nous disait que malgré parfois un repérage, grâce
00:45:14notamment à l'association ECPAT, il était difficile de faire une bonne prise en charge
00:45:19parce que le public cible s'éloignait. Et donc, forcément, il y avait une difficulté,
00:45:25par exemple, pour une association qui est formidable, mais a très peu de moyens,
00:45:29qu'est l'association Goucha, de se déplacer en une journée pour pouvoir prendre en
00:45:32charge ses enfants. Mais au-delà de la question de la traite, l'association qu'on
00:45:39rencontrait tout à l'heure nous disait combien le nombre de femmes et de femmes
00:45:42seules avaient augmenté ces dernières années, et en particulier l'année dernière,
00:45:48que d'une très forte proportion, elles sont soit sur la route de l'exil, soit en
00:45:53France victime de violences et de violences sexuelles. Est-ce qu'il y a des préconisations
00:46:01particulières pour ces femmes victimes de violences ? J'ai quand même le sentiment que
00:46:05c'est un sujet totalement sous-traité, aussi parce qu'elles étaient beaucoup moins
00:46:09nombreuses il y a quelques années et qu'aujourd'hui elles sont assez nombreuses, mais est-ce que
00:46:13la défenseur des droits a des préconisations en ce sens ?
00:46:19En tout cas, ce qui nous frappe, c'est que cette question à la fois de femmes victimes
00:46:23de violences et de traite des êtres humains, parce que les deux peuvent être mélangées,
00:46:28est quand même insuffisamment posée. Mais moi je vous le dirais même aussi, de façon
00:46:32plus générale sur le territoire français, sur la délinquance juvénile, la question de
00:46:37traite des êtres humains, entre autres dans le trafic de drogue, elle est peu posée, or à
00:46:41mon avis elle est beaucoup plus souvent présente que ce qu'on peut imaginer. Nous, ce qui nous
00:46:46frappe, c'est qu'elle est peu abordée. Vous avez parlé des femmes victimes de violences
00:46:50sexuelles, les jeunes mineurs et les jeunes sont aussi souvent, et ça se sait moins,
00:46:56ça se dit moins, il y a encore plus de honte, aussi victimes de violences sexuelles.
00:47:04Dans le cadre de nos déplacements, pour être tout à fait honnête, cette question ne nous a
00:47:09pas été signalée, par la surreprésentation des femmes récemment ou des enfants.
00:47:16Et on ne l'a pas constaté par nous-mêmes, on n'a pas vraiment appréhendé cette
00:47:20question-là. Ce qui est frappant, c'est qu'elles se cachent encore plus, c'est-à-dire
00:47:25quand moi les visites que j'ai pu faire sur les campements, elles sont encore plus cachées.
00:47:31Après peut-être simplement pour compléter, c'est vrai qu'une des solutions, ça passerait
00:47:34quand même par un renforcement des conditions d'hébergement, en fait, qui est quand même
00:47:37la meilleure, la protection la plus adaptée.
00:47:40Peut-être aussi un autre point important, c'est que sur les jeunes mineurs d'un
00:47:44accompagné, et vous l'avez commencé à l'évoquer, il peut y avoir une mise à l'abri
00:47:48et puis ils partent. Et il faut absolument accepter qu'ils puissent revenir. C'est-à-dire
00:47:53que c'est après plusieurs allers-retours qu'on va réussir à les prendre en charge.
00:47:57Or, il y a des moments où on considère qu'ils sont partis, ils ne peuvent plus revenir.
00:48:03Oui, je rejoins le fait que sur la question victime de traite, j'aurais pu penser que
00:48:09le procédu Trocadéro a reconnu des suites et que malheureusement, c'est resté quand
00:48:13même très circonscrit à ce moment-là. Je reviens un tout petit peu en arrière,
00:48:18pardon un peu l'esprit d'escalier. Il y avait aussi dans vos préconisations un cadre
00:48:23attendu pour la destruction du matériel nautique. Est-ce que vous pourriez développer un petit
00:48:27peu cette préconisation ? Parce qu'évidemment, c'est l'objet de tensions et de débats.
00:48:34Ce qui est sûr, c'est que vu la volonté affichée d'empêcher le départ, il est assez
00:48:39logique que le matériel soit détruit. En revanche, on voit bien que c'est accompagné
00:48:44de certaines dérives. Donc, quel est le cadre que vous souhaitez ?
00:48:48Le risque, c'est le moment où il est détruit, c'est-à-dire quand c'est au bord de
00:48:52la plage,
00:48:53pas de souci, quand c'est déjà un peu en mer. Une énorme partie des gens ne savent pas nager.
00:48:59Les mineurs, très souvent, sont sans gilet de sauvetage, particulièrement les enfants
00:49:03et les petits. Or, ils peuvent se noyer dans 50 centimètres d'eau et même 20 centimètres
00:49:08d'eau, exactement. Donc, le problème est plutôt le risque. Est-ce que tu veux compléter ?
00:49:18C'est le cadre juridique qui nous est apparu insuffisant. Il n'y a pas d'instruction,
00:49:23il n'y a pas de méthode, il n'y a pas de règles concernant ces destructions de biens.
00:49:28Voilà. Donc, il nous a paru nécessaire de le faire préciser.
00:49:33C'est aussi un des points importants. C'est qu'on fait porter quand même beaucoup de choses
00:49:39sur les forces de sécurité, avec aussi de leur côté, pas forcément suffisamment
00:49:45de consignes claires et les forces de sécurité sont mises en difficulté.
00:49:53À cet égard, je me permets d'ajouter qu'on a été frappés par le nombre de réservistes
00:49:58présents, avec un turnover énorme, des personnes qui viennent de toute la France,
00:50:03qui ne connaissent pas du tout le terrain. Enfin, très concrètement, nous-mêmes,
00:50:06on avait du mal parfois à trouver notre chemin pour aller sur les campements à Calais
00:50:09dans la zone industrielle. Donc, on a demandé aux forces de sécurité qui étaient présentes.
00:50:13C'était des personnes qui venaient de Toulouse, qui ne connaissaient pas du tout la région,
00:50:17qui étaient arrivées le matin même et qui n'étaient pas du tout à même de nous renseigner,
00:50:20qui étaient là, sans savoir, avec un sentiment assez diffus de perte de sens,
00:50:25d'inutilité. Et ça, ça a été relevé. C'est très compliqué pour les forces de sécurité
00:50:32et qui sont confrontées à des situations humaines très difficiles aussi.
00:50:38Je confirme, à la frontière, c'est souvent le cas, parce que c'est vrai aussi à Menton,
00:50:41le nombre de réservistes est également important. On en a rencontré lors de notre déplacement
00:50:47et je précise aussi que c'est parfois un argument qui est développé de la part des forces de l
00:50:56'ordre
00:50:56quand il y a des dérives ou des dérapages en disant que c'est un réserviste.
00:51:01Bon, voilà. Ce qui n'a rien d'étonnant, en réalité.
00:51:04Mais il doit être encadré.
00:51:07Exactement. Je vais peut-être laisser mes collègues, s'ils ont d'autres questions, et y revenir ensuite.
00:51:15Je propose à M. De Florian.
00:51:18Merci. Merci, Mme la Présidente. Marc De Flan, je suis le député du Calaisie.
00:51:24Je vous remercie d'être présente et présent à l'occasion de nos travaux.
00:51:29Je voudrais d'abord saluer le travail des forces de sécurité qui sont engagées dans la lutte contre l'immigration
00:51:34irrégulière et clandestine,
00:51:35qui sont capables de faire preuve d'une grande souplesse opérationnelle,
00:51:38de basculer d'une posture d'interception à terre et jusque dans la zone de l'Estrang, sujet juridique qui
00:51:44nous occupe,
00:51:45à une posture de sauvetage, quitte à exposer leur propre vie, à se mettre à l'eau,
00:51:50et y compris à confier leurs propres affaires sèches pour prendre soin des naufragés après l'intervention.
00:51:58Je salue également l'engagement des réservistes, qui, effectivement, vous l'avez évoqué, sont très nombreux sur cette mission,
00:52:07mais qui ont, en fait, pour particularité de ce que j'en connais, de tourner de manière récurrente.
00:52:12Alors, effectivement, parfois, les réservistes interviennent pour la première fois sur la zone,
00:52:15mais ensuite, c'est leur mission de réserve qui revient régulièrement, toutes les semaines,
00:52:19enfin, toutes les semaines, plusieurs semaines par an, et ils ont, en général, toujours le même secteur.
00:52:25Soit ils sont sur le secteur de bois-plage, soit ils sont sur le secteur d'art de l'eau,
00:52:29soit ils sont sur le secteur de marques, etc.
00:52:34Je voudrais rappeler également, effectivement, à nos forces de l'ordre qui pourraient nous écouter,
00:52:39qu'effectivement, la caméra les protège.
00:52:40Elle, d'abord, les protège, y compris de nuit, parce qu'elle capte le son,
00:52:43et qu'effectivement, lorsque l'intervention se déclenche, on est forcément concentré sur un tas d'éléments dans des situations
00:52:50difficiles,
00:52:50mais, effectivement, il faut l'utiliser parce que ça les protège, évidemment.
00:52:56J'ai une question que je pose régulièrement à plusieurs des gens que nous avons l'honneur de recevoir,
00:53:02c'est la question de l'accueil de jour, qui est une solution qui est souvent proposée,
00:53:05et je remets à chaque fois en parallèle cette proposition avec la façon dont est apparue la jungle sur la
00:53:12lande de Jules Ferry,
00:53:13au centre Jules Ferry, avec la mise en place d'un accueil de jour qui a été destiné aux femmes
00:53:16et aux enfants,
00:53:19et qui a amené ensuite la constitution autour de cet accueil de jour du campement qui est devenu le bidonville
00:53:27de la jungle.
00:53:28Et donc, quelles sont les garanties qu'on peut apporter en cas de la création d'un nouvel accueil de
00:53:33jour ?
00:53:34Situation à laquelle je suis plutôt réticent,
00:53:38que ce phénomène ne se reproduise pas de création d'une nouvelle jungle et d'un nouvel épisode qu'aucun
00:53:46calaisien n'a envie de revivre.
00:53:47Je vous remercie.
00:53:50Cette question, elle est importante et elle montre bien que ce que j'ai dit à un moment,
00:53:56sous le prétexte de ne pas vouloir de fixation, et donc effectivement de ne pas reconstituer ce qui a pu
00:54:02exister,
00:54:04mais sous ce prétexte-là, on maltraite les personnes et on porte atteinte à leurs droits fondamentaux.
00:54:09Donc, je comprends bien le problème, je comprends bien, mais à cause de ce problème de fixation,
00:54:15on passe son temps à expulser les gens, à les rendre de plus en plus invisibles,
00:54:20et avec, en conséquence, des atteintes aux droits fondamentaux des personnes.
00:54:24Et moi, mon curseur, le seul curseur, c'est le respect des droits fondamentaux des personnes,
00:54:29que ce soit des femmes, des enfants, des adultes, leur respect, le respect de leur dignité,
00:54:34qu'est-ce que vous voulez, ma fonction et la fonction de l'institution du défenseur des droits,
00:54:38est de veiller au respect des droits fondamentaux des personnes.
00:54:40C'est vraiment pour ça qu'on a été créé. Donc, nous, le curseur, il est celui-là.
00:54:45Et donc, effectivement, je le sais bien, nous préconisons, nous, des accueils de jour,
00:54:48et des accueils de jour, entre autres pour les MNA, des aussi systèmes d'accueil,
00:54:52puisque ce que je vous ai dit, la nuit, ou même à partir de l'éditeur, il n'y a
00:54:55rien qui est prévu,
00:54:56mais sous le prétexte de ne pas vouloir de fixation, et bien, en fait, on porte atteinte à la dignité
00:55:01des personnes.
00:55:02Et c'est ce que je vous dis, la France a accepté de contrôler la frontière de Grande-Bretagne,
00:55:08du côté français, on a quelques fondamentaux dans nos principes républicains,
00:55:14et le respect de la dignité des personnes est un fondement de notre démocratie et de notre République.
00:55:21Monsieur Deflorien.
00:55:23Merci, merci, Madame la Présidente.
00:55:25Très brièvement, parce qu'on est vraiment au cœur du sujet, vous remplissez votre mission,
00:55:30je remplis la mienne, et c'est de là que naît l'intérêt de cette commission.
00:55:34Il existe une possibilité de respecter les droits fondamentaux.
00:55:38Il existe des centres d'accueil et d'orientation, des centres d'accueil et d'études des situations, pardon,
00:55:45les CAES. Et donc, la possibilité pour les personnes migrantes, pour les migrants,
00:55:52de se voir respecter leurs droits fondamentaux existe.
00:55:55Le choix est le leur.
00:55:57Et là, moi, je suis aussi dans mon rôle d'une posture politique.
00:56:03Moi, ce qui me frappe le plus, c'est plutôt un non-choix.
00:56:05C'est ce que je vous ai dit tout à l'heure.
00:56:06Elles ne sont pas informées des possibilités.
00:56:09Quand elles sont orientées vers des CAES, on ne leur dit pas où.
00:56:12Et donc, c'est parfois la surprise et c'est parfois très loin.
00:56:16Et dedans, on a évidemment un certain nombre de personnes qui sont dublinées
00:56:20et qui savent bien qu'elles ne peuvent pas déposer une demande.
00:56:24Et que leur... En fait, c'est un non-choix.
00:56:26Le fait de partir en Grande-Bretagne, c'est pas...
00:56:28Ça peut être un choix, parce qu'il peut y avoir la question de la langue
00:56:30ou des proches qui soient, mais souvent, c'est un non-choix.
00:56:34Et je pense que la question de l'information qui est donnée à ces exilés
00:56:38des possibilités de dépôt de demande d'asile,
00:56:42ce que je vous dis, quand le dépôt de demande d'asile doit se faire à Lille,
00:56:46la question de pouvoir y aller est une vraie difficulté.
00:56:49Donc non, c'est pas le choix des personnes de se retrouver dans cette situation-là.
00:56:52Elles sont dans des situations de non-choix.
00:56:55Merci, Madame la Défenseur des droits.
00:56:57Madame la rapporteure.
00:56:58Oui, pardon, une demande de précision, parce que lors de vos propos liminaires,
00:57:02vous avez parlé des caméras thermiques, en disant qu'elles permettaient
00:57:06de distinguer ce que seraient des touristes et ce que seraient des personnes exilées.
00:57:11Est-ce que vous pouvez revenir là-dessus ?
00:57:13Parce que c'est évidemment extrêmement choquant.
00:57:15Donc c'est quoi les infos ?
00:57:17C'est du matériel qui aurait été donné par la Grande-Bretagne.
00:57:21C'est ça la question.
00:57:23Donc on ne sait pas, justement, on aimerait bien, nous, savoir comment ça fonctionne
00:57:27et comment, parce que la reconnaissance faciale avec les caméras,
00:57:31vous savez, les erreurs possibles, je veux dire, s'il y a une partie où on est contre,
00:57:35c'est bien par les risques d'erreur et les risques discriminatoires.
00:57:39Et là, évidemment, on n'en sait pas tellement plus.
00:57:41On sait qu'il y a eu cette mise à disposition par la Grande-Bretagne,
00:57:44mais on aimerait bien savoir comment ça fonctionne, comment c'est utilisé.
00:57:48Voilà, c'est une des grandes questions qui se posent
00:57:50et je trouve que c'est des questions à poser aux forces de sécurité sur l'usage qui en est
00:57:55fait.
00:57:55Et moi, je vois beaucoup de difficultés à distinguer quand même un touriste d'un exilé.
00:58:03Autrement, on va aller sur du discriminatoire sur celui qui est touriste,
00:58:05parce que c'est quand il va être de couleur qu'il va être considéré comme étant un exilé possible.
00:58:09Tout à fait.
00:58:10On va se le dire assez clairement.
00:58:11Tout à fait.
00:58:12Merci.
00:58:14Merci, madame la rapporteure va s'enquérir d'une réponse sur ce sujet.
00:58:20Pour ma part, j'ai peut-être quelques petites questions sur l'évolution.
00:58:27Votre institution suit la question du littoral depuis fort longtemps.
00:58:33Quelles grandes tendances, quelles évolutions ?
00:58:36Vous en avez évoqué certaines.
00:58:37Mais voilà, en synthèse, que pouvez-vous, s'il vous plaît, nous prioriser en termes de tendance et d'évolution
00:58:47principale
00:58:48sur dix ans, sur le temps un peu plus long que les quelques mois ou années passées ?
00:58:54Deuxième question, vous formulez, vous avez rappelé que vous rédigez de nombreux rapports,
00:59:02que vous formulez des recommandations, des avis, des décisions.
00:59:07Quelle est l'écoute de l'État face à votre expertise sur ce sujet des droits fondamentaux ?
00:59:17Est-ce que vous considérez qu'il y a une mise en application régulière, partielle, insuffisante ?
00:59:24Et puis, une question annexe, puisque lorsque nous nous sommes rendus dans le Calaisie,
00:59:31je me suis rendue pour ma part au centre de rétention administrative de Coquel.
00:59:36Je vous ai alerté d'ailleurs par écrit sur l'état d'insalubrité de beaucoup de centres, d'ailleurs,
00:59:45parce que j'en ai visité beaucoup, mais celui-ci, particulièrement,
00:59:50avec une question d'insalubrité sanitaire des douches et une question d'infestation de punaise de lit,
00:59:59donc avec un danger évident pour les personnes retenues, mais aussi pour le personnel.
01:00:05Est-ce que vous avez, enfin, quel moyen d'action vous avez pour intervenir sur ce type de situation ?
01:00:13Je vous remercie. Donc, trois types de questions.
01:00:17Sur la question des tendances, la tendance est une dégradation des conditions d'accueil, clairement,
01:00:24parce que justement, sur cette question de ne pas vouloir avoir des fixations à certains endroits,
01:00:30finalement, dégrade les conditions d'accueil et rend la vie des personnes encore plus difficile.
01:00:36Dès qu'il y a un point qui se structure un peu avec des personnes, il y a dispersion et
01:00:42évacuation des campements.
01:00:44Donc, les conditions d'accueil se dégradent, donc les conditions de santé se dégradent.
01:00:50Et vous l'avez dit, il y a quand même de plus en plus de femmes et d'enfants.
01:00:55Ça ne va pas du tout en diminuant.
01:00:56Et puis, les prises de risques pour la traversée ou pour passer en grande montagne de façon générale sont de
01:01:02plus en plus grandes.
01:01:03C'est-à-dire, dans ce système où on veut empêcher le passage, je n'ai évidemment pas de soucis
01:01:09là-dessus,
01:01:10mais la réalité et des conséquences que ça a, c'est une prise de risque de plus en plus grande.
01:01:15Et en fait, les personnes sont prêtes à tout.
01:01:17Et c'est plutôt ça qu'on observe sur les dix dernières années.
01:01:23Sur la question de nos recommandations et du suivi de nos recommandations,
01:01:30Sur la question de Calais et de la région, j'ai du mal spontanément à vous trouver des recommandations qui
01:01:39ont pu être suivies.
01:01:40Nos rapports avec les forces de sécurité, avec les préfets, sont des rapports excellents, courtois, constructifs.
01:01:48Parce qu'en fait, on leur est aussi utile sur ce que nous, nous observons et les difficultés qu'on
01:01:53peut rencontrer.
01:01:54Donc, tous les échanges que j'ai avec les forces de sécurité en général au plus haut niveau avec le
01:01:59ministre de l'Intérieur
01:01:59sont des échanges qui sont constructifs et cordiaux.
01:02:02Après, on est chacun dans notre position et à dire un certain nombre de choses.
01:02:06Donc, on échange quand même très régulièrement sur ce qu'on peut observer et les remontées qu'on peut avoir.
01:02:12Et sur la question des crâmes, il faudrait qu'on puisse répondre plus précisément à votre question,
01:02:19quitte à le répondre après, sur Calais, quels sont les moments où on a pu être suivi dans un certain
01:02:25nombre de nos recommandations.
01:02:26Parce qu'il y a quand même des moments de mise à la voie, mais si, où on les force.
01:02:30Oui, oui, mais bien sûr, mais bien sûr, voilà.
01:02:33Et où ça est utile.
01:02:34Je veux dire, la décision qu'on a rendue sur la façon dont sont évacuées et prises les décisions d
01:02:39'évacuation du campement,
01:02:40on n'a pas de doute qu'elle va être suivie des faits, parce qu'on a juste rappelé ce
01:02:43qui était dans la loi et comment on fallait utiliser la loi.
01:02:45Donc là, on n'a quand même pas tellement de doute sur le fait que ce sera suivi.
01:02:48Sur les crâmes, et je mettrai aussi les zones d'attente, on est assez effrayé de ce qu'on observe
01:02:53dans les crâmes.
01:02:54Et du coup, de la violence qui est générée dans les crâmes, dans ce contexte, l'augmentation du maintien en
01:03:00crâmes sur encore plus de jours me paraît, par d'autres crâmes, excessivement dangereux.
01:03:06Je voudrais du coup, puisqu'on est là, vous alerter sur les questions d'éloignement et ce qu'on a
01:03:11pu observer en zone d'attente.
01:03:12On a été saisi d'une situation d'une femme mise sous camisole.
01:03:17Camisole, ça veut dire le casque, les poignets fixés, les jambes fixées pour pouvoir l'expulser, la mettre dans l
01:03:24'avion et l'expulser dans son pays d'origine.
01:03:27C'est effrayant. Ce sont des méthodes utilisées en psychiatrie, normalement contrôlées par le juge des libertés.
01:03:34Et ça, c'est une dérive qui, évidemment, nous inquiète énormément.
01:03:39Et on l'a vu d'une situation en crâne également.
01:03:42D'ailleurs, on a des images de l'utilisation de ce dispositif qui s'appelle DPI, dispositif de protection individuelle.
01:03:49Donc, il est utilisé dans les zones d'attente et dans les CRA sans aucun cadre légal, alors que vous
01:03:55savez très bien qu'en psychiatrie, la contention et l'isolement font l'objet d'un cadre très précis.
01:04:00Il y a eu plusieurs censures du Conseil constitutionnel avec un contrôle du juge des libertés et de la détention.
01:04:04Là, c'est le même dispositif. On a vraiment des images très frappantes qui sont utilisées sans aucune disposition législative
01:04:12qui le permette.
01:04:14Et en fait, ces méthodes, elles sont utilisées en psychiatrie. Elles sont même, entre psychiatres, parfois contestées sur l'utilité,
01:04:19mais pour protéger les personnes elles-mêmes.
01:04:21Ça peut être dans ce cadre-là que c'est parfois utilisé. Mais là, c'est pour expulser quelqu'un.
01:04:28Et c'est toujours pareil. La question, on en revient toujours à la question de la provenance, c'est qu
01:04:32'on veuille expulser des personnes dans leur pays d'origine.
01:04:35C'est pas la question-là qui est le souci. Mais le respect de la dignité des personnes, pour le
01:04:39coup, ça peut être notre seul curseur.
01:04:43Merci pour cette précision dont je n'avais pas connaissance à titre personnel. La contention d'étrangers souhaitant être reconduits,
01:04:53enfin dont on souhaite qu'ils soient reconduits.
01:04:55Vous nous dites que vous avez des images, des éléments. Comment peut-on y accéder, s'il vous plaît ?
01:05:03À partir du moment où on vous les demandait, évidemment qu'on vous les passe. Elles ne sont jamais disponibles
01:05:07sur notre site Internet. Autant nos décisions sont disponibles.
01:05:10Mais on vous les fait passer, bien sûr.
01:05:12Merci beaucoup.
01:05:14Il y a eu deux décisions. On vous fait passer les deux décisions avec.
01:05:16Merci.
01:05:18Je vous verrai. On les a tous en tête. Une fois qu'on les a vues, une fois.
01:05:24Très bien.
01:05:25Là, pour le coup, on les a, les images, parce que le policier a déclenché sa caméra.
01:05:30Voilà.
01:05:31D'accord.
01:05:32Oui, la question des zones d'attente. Il y a une certaine opacité dans les zones d'attente.
01:05:37Je me suis rendue, à titre personnel, dans certaines d'entre elles, on est peu nombreux à nous y rendre.
01:05:44Et bon, c'est quelque chose qu'on doit certainement... Enfin, c'est un cadre qu'on doit rappeler, renforcer.
01:05:50Voilà pour ce numéro de la séance est ouverte.
01:05:53À très bientôt sur LCP.
01:05:54Sous-titrage Société Radio-Canada
01:05:58LCP.
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