- il y a 11 heures
A l'occasion de la journée de l'Europe, les chaînes parlementaires et France 24 plantent leur tente à Paris pour un débat en public et en direct. Une heure d'échange autour d'une question : comment l'Union européenne peut-elle devenir une vraie puissance géopolitique ? Caroline de Camaret et Thibault Hénocque reçoivent les eurodéputés Bernard Guetta (France, Renew), Christophe Gomart (France, PPE), Javier Moreno Sanchez (Espagne, S&D), ainsi que l'ancien commissaire Pascal Lamy et Arancha Gonzalez Laya, ancienne ministre des Affaires étrangères espagnole. Un débat suivi d'un échange avec le public sur les questions que les Français se posent sur l'Europe.
LCP mobilise son antenne à l'occasion des grands évènements. Journées parlementaires, grands débats, votes et explications de vote, auditions des commissions d'enquête, congrès, session extraordinaire, discours et grandes cérémonies...la vie politique avec l'analyse des meilleurs experts et politologues.
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00:00France 24, LCP, LCP, Public Sénat, présente.
00:18Bonjour à tous, bienvenue à nos téléspectateurs, à notre public.
00:23Place de la République au cœur de Paris, qui est aussi aujourd'hui le cœur de l'Europe.
00:28En cette journée du 9 mai, nous sommes en partenariat avec le Parlement européen, la Commission européenne, la mairie de
00:39Paris, bien sûr.
00:40Il y a 76 ans, jour pour jour, à la sortie d'une guerre fratricide, Robert Schumann, ministre des Affaires
00:47étrangères français,
00:48proposait la création d'une communauté européenne du charbon et de l'acier pour réconcilier les pays et surtout éviter
00:56un nouveau conflit.
00:57Alors, depuis, l'Europe a bien grandi, mais elle est de nouveau confrontée à la guerre en Ukraine,
01:03alors que pour son second mandat, la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, voulait une Europe géopolitique.
01:12Eh bien, quelle est la vraie place de l'UE dans le monde ? C'est la question que nous
01:16posons aujourd'hui.
01:17C'est vrai que les Européens, on semble avoir du mal à assurer leur sécurité remise en cause à l
01:22'Est par la Russie, de Vladimir Poutine, bien sûr,
01:24et à l'Ouest par un Donald Trump qui vient encore d'annoncer, rien que cette semaine, un retrait de
01:28troupes de l'OTAN sur le vieux continent.
01:31Alors, les 27 ont-ils la volonté et les moyens d'assurer leur défense de manière purement européenne ?
01:37La question de l'indépendance stratégique se pose aussi dans le domaine économique, avec un marché de 450 millions d
01:44'habitants.
01:45L'Europe a sur le papier les moyens de peser sur le commerce mondial et pour sa prospérité,
01:50mais elle se trouve confrontée aux appétits des Etats-Unis et de la Chine.
01:54Elle cherche la voie de son autonomie dans des domaines sensibles,
01:58comme les terres, les métaux rares, les énergies, les industries stratégiques, mais encore le numérique.
02:04Alors, nous sommes sur France 24 et les chaînes parlementaires.
02:08Et d'ailleurs, pour bien sûr répondre à toutes ces questions, nous avons des invités aujourd'hui prestigieux.
02:15D'abord, à côté de moi, Bernard Guetta. Bonjour.
02:18Vous avez depuis longtemps suivi ces conflits, d'ailleurs, comme journaliste sur les antennes de France Inter.
02:24Vous étiez d'ailleurs auparavant correspondant dans toute l'Europe d'outre-Atlantique, j'ai envie de dire à l
02:30'oral.
02:31Aujourd'hui, député européen, Renew, au centre de l'hémicycle de Strasbourg.
02:37Avec nous aussi, en ces temps de conflits de haute intensité, un général, Christophe Gomart. Bonjour.
02:42Bonjour.
02:43Vous êtes ancien commandant des opérations spéciales.
02:46Vous avez été aussi directeur du renseignement militaire en France.
02:50Aujourd'hui, vous êtes député européen, vous aussi élu sous l'étiquette des Républicains,
02:53ce qui correspond au PPE, le Parti Populaire Européen, dans l'hémicycle de Strasbourg.
02:58Avec nous également, un ancien commissaire européen au commerce, d'ailleurs, Pascal Lamy. Bonjour.
03:04Vous êtes devenu aussi patron de l'Organisation Mondiale du Commerce jusqu'en 2015.
03:10Et aujourd'hui, vice-président du Forum de Paris-sur-la-Paix, cofondateur des instituts, Jacques Delors.
03:15Enfin, deux Espagnols.
03:17Avec nous, d'abord, l'eurodéputé Javier Moreno-Sanchez du groupe des socialistes et démocrates.
03:21Il est dans la salle pour l'instant, mais il montra nous rejoindre dans quelques minutes, dans la seconde partie
03:26de ce débat.
03:27Et puis, pour démarrer, nous sommes en compagnie d'Arancha González-Laya. Bonjour.
03:30Bonjour.
03:31Vous êtes ancienne ministre des Affaires étrangères espagnole, aujourd'hui doyenne de la Paris School of International Affairs à Sciences
03:38Po.
03:38Alors, honneur aux dames pour commencer, et puis aux universitaires qui plusaient, Arancha González-Laya,
03:43l'Union européenne a encore une fois été ébranlée sur ses bases cette semaine.
03:48Non seulement Donald Trump remet en cause les troupes américaines déployées en Europe,
03:53on l'a vu en Allemagne, sous le commandement de l'OTAN,
03:55mais il annonce aussi de nouveaux droits de douane supplémentaires sur l'automobile.
03:59Tout ça, en quelques jours, ça donne l'impression, cette semaine encore,
04:02d'une Union européenne ballotée par les événements.
04:04Est-on vraiment maître de notre destin ?
04:07Nous sommes, nous, Européens, entre les marteaux et l'inclume.
04:11D'un côté, un pays, la Russie, qui veut redessiner la carte de l'Europe,
04:17qui veut décider qui existe en tant que pays et qui n'existera plus parce que ça sera bouffé par
04:23la Russie.
04:23Mais aussi entre les marteaux de la Chine, qui nous fait une concurrence parfois pas tellement loyale.
04:31Mais après, il y a l'inclume.
04:33Les Etats-Unis, avant, c'était notre allié, mais aujourd'hui, il veut la faiblesse de l'Europe.
04:40Ce n'est pas moi qui le dis, c'est les Etats-Unis, l'administration américaine,
04:44qui l'a écrit dans son stratégie de défense nationale.
04:48Alors, qu'est-ce que nous voulons, nous, Européens ?
04:51La question nous revient à nous, parce que l'Europe, c'est nous.
04:55C'est nous qui devons décider.
04:57Nous avons le moyen, nous avons un marché, une économie, la technologie, l'innovation, la créativité,
05:08les citoyens, la démocratie.
05:10Mais est-ce que nous avons la volonté politique ?
05:13Est-ce que nous avons toujours l'unité aussi, on a envie de dire, parce que nous n'avons pas
05:16toujours l'unité ?
05:17Mais la volonté politique, ça doit s'exprimer par l'unité.
05:21Alors, est-ce que nous avons la volonté d'unir nos marchés de l'énergie ?
05:24Est-ce que nous avons envie d'emprunter un commun ?
05:27Est-ce que nous avons envie de construire ensemble une défense, une technologie, un marché ?
05:34Si c'est le cas, nous déciderons de notre avenir.
05:38Si nous ne le faisons pas, notre avenir sera écrit par d'autres.
05:43Donc, en gros, le message, Caroline, dans ce 9 mai 2026, c'est que rien n'est écrit.
05:50Ça sera ce que nous voulons que l'Europe soit.
05:54Alors, Bernard Guetta, qu'est-ce qu'on veut que l'Europe soit ?
05:56On va commencer par le chapitre diplomatique, la guerre en Ukraine qui est entrée dans sa cinquième année.
06:02Les Européens sont en soutien de Kiev, mais un peu, de plus en plus, seuls dans ce rôle.
06:09Et avec peu d'espoir d'un règlement facile et favorable, c'est la guerre qui nous oblige à repenser
06:17notre rôle d'acteur global.
06:19D'abord, quelques mots sur les constats.
06:23Je suis toujours très étonné, et même profondément agacé, d'entendre dire que le problème de l'Europe, de l
06:35'Union européenne, aujourd'hui, serait son unité.
06:38Pardon, mais jamais, jamais dans son histoire, l'Europe n'a été aussi unie qu'aujourd'hui.
06:47Souvenez-vous des mois qui précèdent l'entrée en guerre des Etats-Unis en Irak.
06:52Il y a deux Europes qui se font face à face.
06:55L'Europe est totalement divisée.
06:59Une partie de l'Union européenne soutient la volonté des Etats-Unis d'entrer en Irak.
07:07Une autre moitié s'y oppose.
07:11Souvenons-nous des drames constants au démarrage, non pas de l'Union, mais des communautés européennes.
07:19Le général de Gaulle, la chaise-ville, la question anglaise, etc.
07:23Mais écoutez, aujourd'hui, regardons les grands dossiers internationaux.
07:29Ceux qui comptent, ceux qui vont déterminer la première moitié, donc la deuxième moitié de ce siècle, c'est quoi
07:37?
07:38C'est l'Ukraine et c'est évidemment aussi la guerre d'Iran.
07:42Sur l'Ukraine, nous sommes totalement unis.
07:45Nous avions un petit bémol qui était « Monsieur Orban en Hongrie, il vient de perdre les élections ».
07:52Nous sommes totalement unis sur la question de l'Ukraine et du soutien.
07:56Et d'ailleurs, c'est son successeur qui prend aujourd'hui même le relais et qui est intronisé en Hongrie,
08:02Peter Magyar.
08:03Alors, deuxième question, est-ce que nous sommes unis sur la volonté d'emprunter ?
08:09Mais enfin, non d'une pipe, on vient d'emprunter 90 milliards d'euros pour les prêter à l'Ukraine.
08:16Et on se demande si nous sommes unis ou pas sur la question de l'emprunt, sur la question de
08:21la guerre d'Iran.
08:22Les États-Unis, enfin les États-Unis, Monsieur Trump est entré en guerre sans demander son avis à quiconque,
08:30et surtout pas au Congrès américain, et surtout pas au Congrès américain, mais à nous non plus.
08:35Mais écoutez, la position des 27 pays de l'Union européenne sur cette guerre, je dirais sur ce naufrage, est
08:44totalement unanime.
08:45Alors, cessons, je vous en supplie, je nous en supplie de dire, ah là là, l'unité, ah là là,
08:55mais nous nous affirmons comme puissance géopolitique,
09:02il y a évidemment une volonté tout aussi unanime de marcher vers la défense commune, et il y a déjà
09:09des pas de fait.
09:11Et alors, tout démarre trop tard, évidemment que tout démarre trop tard, parce qu'il y avait des eurosceptiques, parce
09:21qu'il y avait des europhobes, etc.
09:23Mais écoutez, non, on avance.
09:25Et ça va prendre du temps, Bernard Guetta, sur la défense commune, notamment, je voudrais poser la question à Christophe
09:30Gomart.
09:30Après une carrière militaire aussi remplie que la vôtre, est-ce que vous attendiez à ce que l'UE doive
09:35à ce point se prendre son destin en main ?
09:38Sa défense, celle de l'Ukraine, bien sûr, qui se bat contre la Russie, mais la CN, sa défense européenne,
09:43sans plus savoir si elle peut compter sur l'OTAN et sa presse.
09:47On l'a vu cette semaine avec les annonces de Donald Trump.
09:51Merci, c'est la grande question.
09:53Je rejoins ce qu'a dit la ministre, l'ancienne ministre des Affaires étrangères espagnole, sur l'Europe prise en
10:00étau, en réalité, face à des menaces.
10:02On a parlé de la Russie, bien sûr, on a parlé de la Chine, on a parlé des Etats-Unis,
10:06qui sont en train de vouloir quitter l'Union européenne,
10:09et les soldats américains risquent de quitter le sol européen.
10:12Il y a d'autres menaces.
10:14Moi, je pense à une résurgence des empires, je pense à la Turquie, qui, aujourd'hui, n'est pas un
10:19allié du tout.
10:20Je pense au terrorisme islamique, qui reste très présent.
10:24Donc, oui, il est temps, en effet, que l'Europe prenne sa défense en main.
10:27La bonne nouvelle, c'est qu'il y a une commission, qui était une sous-commission, qui s'appelle la
10:31commission sécurité-défense,
10:33dans laquelle je siège, qui a été créée, qui est devenue sous-commission.
10:38Au Parlement européen, pour ne pas qu'on confonde commission, commission européenne, à l'intérieur du Parlement européen de Strasbourg.
10:45Il y a aussi un commissaire à la défense et à l'espace, Andrius Kuvilius, qui est un ancien Premier
10:49ministre de Lituanie.
10:51Donc, oui, il y a une vraie réflexion.
10:53Mais, aujourd'hui encore, un certain nombre de pays pensent que la défense de l'Europe, c'est l'OTAN.
10:58La défense de l'Europe, pour moi, ça a été l'OTAN.
11:00Mais il faut réfléchir au temps d'après, avec des Etats-Unis, qui sont en train de se retirer progressivement,
11:05mais sûrement, une espèce de dissolution.
11:08Ce n'est pas moi qui le dise, c'est Joska Fischer, l'ancien ministre de l'Intérieur généralement,
11:11qui dit que l'OTAN a commencé à se dissoudre.
11:15Mais ils détiennent toujours les postes principaux, quand même, de commandement.
11:18Et ça, c'est un problème pour un pilier européen de l'OTAN, non ?
11:21Oui, mais je ne cherche pas un pilier européen d'OTAN.
11:24Je pense à avoir un vrai pilier européen de la défense européenne.
11:27C'est-à-dire avoir une vraie capacité entre Européens de se défendre,
11:30avec un véritable État-major de guerre, capable de planifier et de conduire une opération,
11:34avec des armées entraînées, des armées nationales,
11:38qui formeraient des coalitions en fonction des besoins.
11:40Mais l'Europe, en fait, oui, elle paye la guerre en Ukraine,
11:43mais elle est absente en Iran.
11:45Regardez après l'attaque de l'Iran sur l'île de Chypre,
11:48qui est un État de l'Union européenne.
11:50Quelle était la réaction des États européens ?
11:51Chacun a réagi différemment.
11:53La France a envoyé une frégate, l'Espagne a envoyé une frégate,
11:56l'Italie a envoyé une frégate,
11:57mais il n'y a pas eu de concertation ni de coalition.
11:59La France est très présente en milité orientale.
12:01Elle a envoyé son porte-avions et tout le groupe aéronaval en mer rouge.
12:05Mais il n'y a pas réellement de coordination, de concentration.
12:08Et c'est là où on doit travailler pour, en effet,
12:10avoir une capacité à se défendre de manière européenne.
12:14Alors, Pascal Lamy, les pays de l'Union européenne, on le disait,
12:18participent à l'OTAN.
12:19Ils se sont engagés, alors à l'exception de l'Espagne.
12:21L'Espagne ne fait jamais rien comme tout le monde.
12:23Mais ils se sont engagés à augmenter leur budget défense
12:26à 5% de leur PIB d'ici 2035, contre 2% aujourd'hui.
12:31Un effort militaire, mais aussi financier, donc considérable.
12:36On continue pourtant à acheter des armes américaines, j'ai envie de vous dire.
12:39C'est ça, notre indépendance future en matière de défense ?
12:44Je vais bien sûr répondre à votre question.
12:47Avant, je voudrais prendre un tout petit peu de recul,
12:50et notamment à l'intention des jeunes qui sont ici.
12:56De quoi parle-t-on aujourd'hui, grâce à vous ?
12:59On parle d'indépendance, on parle de souveraineté,
13:02on parle d'autonomie, on parle de puissance.
13:07Et je cite à dessein tous ces mots,
13:11parce que dans l'Europe des 28,
13:14chacun de ces mots est interprété de manière différente.
13:19Quand on noue français, on entend souveraineté,
13:21on pense à quelque chose,
13:23ce n'est pas forcément ce à quoi pensent les Grecs ou les Estoniens.
13:28Donc il faut aborder ces questions avec une espèce de mot collectif,
13:32une espèce de halo qui regroupe toutes ces réalités.
13:38Et à l'intention des jeunes,
13:39je dis que ces mots sont des mots nouveaux pour l'Europe.
13:45Ils ont été tabous longtemps, vous voulez dire.
13:46Ils ont été tabous, on n'en parlait pas, surtout pas.
13:48Pendant 70 ans de construction européenne,
13:51on ne les a pas employés, on ne les a pas entendus.
13:54Et je suis suffisamment vieux singe pour m'en souvenir.
13:59Qu'est-ce qui a changé ?
14:02Ce qui a changé, c'est qu'à l'époque, en gros,
14:06on n'était pas, et ça a été dit,
14:08et je n'ai pas besoin de le répéter,
14:09mais on n'était pas entourés
14:12par des grandes puissances,
14:14pour le moins inamicales,
14:16la Chine et les Etats-Unis,
14:18par une puissance continentale,
14:21pas si grande que ça,
14:22mais néanmoins puissante sur notre continent,
14:24qui est carrément hostile.
14:26Donc ce qui a changé, c'est ça.
14:28C'est que maintenant, l'Europe a besoin
14:31de devenir autonome, indépendante, puissante.
14:38Et c'est de ça qu'il s'agit.
14:41Et de ce point de vue-là,
14:42je suis quelque part à mi-chemin
14:46entre ce qui a été dit,
14:48d'un côté, on n'a jamais été aussi unis,
14:52et de l'autre côté,
14:54il y a encore beaucoup à faire.
14:55Et je pense que c'est là que réside
14:58le nœud de la question.
15:00Et de mon point de vue,
15:01nous ne serons pas puissants,
15:05c'est-à-dire capables
15:08d'influencer dans notre sens
15:10les rapports de force que nous imposent.
15:12Ce n'est pas l'Europe qui veut imposer
15:13les rapports de force au reste du monde.
15:15Pour l'instant, c'est le reste du monde
15:16qui veut imposer les rapports de force à l'Europe.
15:18Nous ne serons pas capables de faire ça
15:21sans l'avantage de puissance.
15:23Et la puissance dans le monde globalisé d'aujourd'hui,
15:27c'est de la puissance économique.
15:30Et là, je reviens à votre question.
15:33Pourquoi est-ce qu'on est un foutu,
15:36aujourd'hui, de s'équiper en armement
15:39sans aller faire notre marché aux Etats-Unis ?
15:41Parce que nous n'avons pas
15:43la puissance industrielle nécessaire.
15:45Alors, il ne faut pas tellement s'en étonner,
15:47parce que ça n'a pas non plus été du tout
15:48dans les priorités européennes
15:49durant les 70 ans.
15:51De construire une industrie de la défense.
15:52Pas du tout.
15:52Mais disons, en gros,
15:54nous sommes maintenant dans ce monde-là
15:56et nous ne pourrons devenir puissants
16:01au point de défendre nos intérêts et nos valeurs
16:04qu'en étant plus forts sur le plan économique.
16:08Être plus fort sur le plan économique,
16:10qu'est-ce que ça veut dire ?
16:11Ça veut dire être plus unis,
16:13être plus intégrés, bénéficier,
16:15ça a été dit, de cet énorme marché
16:17de 450 millions de consommateurs que nous avons
16:21et dont nous n'utilisons aujourd'hui
16:24la potentialité d'unité
16:26qu'à peu près la moitié.
16:29Je dis ça,
16:30on a travaillé avec Delors il y a très très longtemps.
16:33Sur la première version du marché intérieur,
16:36il nous faut absolument augmenter
16:39notre potentiel économique,
16:42notre potentiel de croissance.
16:43Aujourd'hui, c'est la moitié des Etats-Unis,
16:46c'est un tiers de la Chine
16:47et c'est un quart de l'Inde.
16:49C'est pas comme ça.
16:50On est derrière.
16:51On est clairement derrière.
16:52Alors, unité, division, Pascal Ami,
16:54peut-être pas division, différence de vue,
16:56on va dire, pour ne pas fâcher Bernard Guetta.
16:59Madame Arancha, Gonzales, Laïa,
17:01on va prendre le cas espagnol
17:02puisqu'on a deux socialistes dans la salle.
17:04Le Premier ministre socialiste, Pedro Sanchez,
17:07est le seul à refuser d'augmenter drastiquement
17:10son budget militaire.
17:11C'est aussi le seul à affronter directement Donald Trump,
17:14on l'a vu, sur le dossier iranien,
17:17avec un certain courage.
17:20Mais sur le fond, est-ce que c'est bien solidaire
17:23de prendre ces positions,
17:24parfois solitaires, dès 27 ?
17:27D'abord, je ne crois pas que ça soit si solitaire que ça.
17:32Je crois que peut-être la tonalité est un peu plus forte,
17:37mais je n'ai pas vu beaucoup de leaders européens
17:41se jeter à envoyer des troupes en Iran.
17:45Je n'ai pas vu beaucoup de gens être très contents
17:48des mesures commerciales que les Etats-Unis
17:52avaient filées sur l'Europe.
17:53Alors, c'est peut-être une manière de l'exprimer
17:56qui est un peu plus claire,
17:58mais je crois que, sur le fond du sujet,
18:02il y a plus des communs entre les leaders européens
18:09de ce qu'on fait apparaître.
18:10Alors, parlons une seconde de cette histoire
18:13des dépenses militaires.
18:16Je ne crois pas que je dise quelque chose
18:19qui va étonner les gens
18:20quand je dis que ce n'est pas
18:22que le Premier ministre espagnol
18:24a refusé d'augmenter la dépense en défense.
18:29D'ailleurs, on était à 0,7 %,
18:32certes, très très bas,
18:34il y a deux ans et demi,
18:35on est à 2 % aujourd'hui.
18:37On a fait un effort énorme.
18:38Oui, mais au dernier sommet de l'OTAN,
18:40vous avez refusé l'augmentation à 5 %
18:43d'ici 2035, ça.
18:44Oui, mais on a expliqué pourquoi.
18:46On a expliqué qu'on n'y croyait pas
18:49à ces 5 % magiques
18:51qui étaient sortis du chapeau
18:54du président des Etats-Unis,
18:56qu'on pensait qu'il fallait augmenter
18:58la dépense en défense,
19:01mais ça, pour autant,
19:03c'est lié les mains à 1,5 %
19:05qui, ne n'oublions pas,
19:06étaient les chiffres magiques
19:09utilisés par le président des Etats-Unis
19:12pour se satisfaire de la posture européenne.
19:16Donc, investissons plus,
19:18d'ailleurs, investissons plus en commun,
19:21pas en allemand et en français
19:23et en italien et en espagnol,
19:24parce que si on dépense à 5 %,
19:26mais en individuel,
19:28on va gaspiller notre argent,
19:30on va devoir réduire notre budget ailleurs,
19:34et ça va faire du mal aussi
19:35dans les démocraties que nous sommes.
19:38Dépensons plus à décider de combien
19:40et dépensons plus en européen.
19:42Je rejoins M. Gomart
19:45quand il dit qu'il faut construire aussi
19:47cette union européenne de la défense.
19:50Christophe Gomart,
19:51à quel point l'Union européenne,
19:52pour être crédible,
19:53doit s'engager dans cette guerre,
19:55en Ukraine en particulier,
19:57donner des garanties de troupes au sol,
20:00par exemple,
20:00alors qu'on voit bien
20:02que les coups de fil pour en discuter
20:03se font entre Trump et Poutine
20:05tout à fait au-dessus de notre tête.
20:07D'ailleurs, on a du mal
20:08à infléchir ce tête-à-tête
20:10russo-américain.
20:12Oui, je voudrais revenir
20:13juste sur Pedro González,
20:15le premier ministre espagnol,
20:16parce que quand il a dit
20:17qu'il n'irait pas à 5 %,
20:18je pense qu'il était plus réaliste
20:20que ses petits camarades de jeu
20:21qui ont tous dit
20:22qu'on va aller à 5 %
20:23sans y croire eux-mêmes.
20:24Parce que d'abord,
20:26aucun des pays n'a l'argent nécessaire.
20:28Mais au-delà de ça,
20:29je pense que l'Europe
20:33n'existe pas dans la vision américaine.
20:36Quand vous lisez
20:36la revue stratégique nationale américaine
20:38qui est sortie au mois de décembre,
20:39il y a 3 zones d'influence,
20:41il y a la zone chinoise,
20:42la zone russe
20:42et la zone américaine.
20:43Il n'y a pas de zone européenne
20:45en dépit des 450 millions d'habitants
20:47d'Européens que nous sommes
20:48face aux 350 millions d'Américains.
20:50Donc c'est là où je pense
20:52que l'Europe en effet doit s'unir
20:54pour,
20:55même si elle reste unie,
20:56je rejoins ce que disait Bernard Guetta,
20:59pas surtout quand même,
21:00mais il est absolument indispensable
21:03que l'on continue de soutenir l'Ukraine.
21:06Mais la vraie question que je me pose,
21:08c'est jusqu'à quand soutient-on l'Ukraine ?
21:11Pourquoi n'étons pas là
21:13dans une démarche en disant
21:14mais attendez,
21:15faisons en sorte d'aller discuter
21:16pour obtenir au moins un cessez-le-feu ?
21:18Or l'Europe est très absente de ces débats.
21:20L'Europe, elle parle,
21:22elle est très absente.
21:23Qui parle au nom de l'Europe ?
21:24La présidente de la Commission ?
21:26Mais elle n'est pas reconnue,
21:27elle est reconnue par beaucoup,
21:28mais il y a beaucoup d'autres
21:29qui la critiquent.
21:31Le président du Conseil,
21:33est-ce que c'est les chefs d'Etat
21:34eux-mêmes qui créent une coalition,
21:35la coalition des volontaires ?
21:37Mais une coalition des volontaires à 30,
21:39ça a le même pouvoir
21:40qu'une Union européenne à 27,
21:42dans lequel l'unanimité est nécessaire
21:44pour pouvoir décider.
21:45C'est là où on doit réfléchir entre Européens
21:47sur pourquoi pas avoir un conseil de sécurité
21:49de l'Union européenne
21:50dans lequel quelques pays soient,
21:52enfin, est un siège permanent
21:54pour pouvoir décider rapidement.
21:55Je prends le cas de Chypre,
21:56toujours occupé par la Turquie,
21:57mais le cas est assez intéressant.
21:59Comment réagir ?
22:00Le nord de Chypre,
22:01précisons,
22:02est occupé par les troupes turques.
22:04Voilà, c'est un pays
22:05qui est rentré dans l'Union européenne,
22:06scindé en deux quand même.
22:07Exactement.
22:08Mais quand une base britannique
22:12sur l'île de Chypre est attaquée,
22:14il n'y a pas eu de décision commune.
22:16Or, il existe un article 42.7
22:18du traité de l'Union européenne.
22:20Tout le monde pense à l'article 5
22:22du traité de l'OTAN
22:22qui, normalement,
22:24permet à un pays attaqué
22:26de dire aux autres
22:27« Ok, les gars, je suis attaqué,
22:28venez m'aider ».
22:29La clause de solidarité,
22:30la clause de solidarité,
22:31il y en a une dans les traités
22:32de l'Union européenne,
22:33c'est l'article 42.7.
22:35Qui est plus contraignante
22:36que l'article 5 du traité
22:37de l'OTAN ?
22:37Et c'est là où on doit
22:39réfléchir entre nous.
22:40Que veut-on pour, en effet,
22:42pouvoir parler de manière
22:43forte et puissante
22:44et être surtout entendu ?
22:46Bernard Guetta,
22:47on a commencé à parler
22:48de la relation avec les Etats-Unis.
22:50Vous avez été correspondant
22:51à Washington.
22:51Vous avez aussi été correspondant
22:53à Moscou.
22:53On est loin de l'ambiance
22:54de guerre froide.
22:55Tout s'est un peu inversé.
22:57On a l'impression
22:57que l'Amérique maga
22:58tire à boulet rouge
22:59sur l'Union européenne,
23:01qu'elle juge décadente,
23:02ingérable.
23:02Ça, c'est dans la stratégie nationale
23:04publiée en fin d'année dernière.
23:06Terreau de terrorisme,
23:06lit-on cette semaine
23:08dans celle sur le terrorisme
23:09publiée par la même
23:10administration Trump.
23:12Comment est-ce qu'on se reconstruit
23:14dans une bataille idéologique
23:15qui, maintenant,
23:16vient aussi de l'Ouest ?
23:18Écoutez, je vais maintenant
23:20prendre le chapeau du pessimiste.
23:26Si, demain, les Allemands
23:29ou les Français
23:30ou les Britanniques,
23:32ils ne font plus partie
23:33de l'Union européenne,
23:34mais ils font partie
23:34de l'Europe, évidemment.
23:36Si, demain,
23:37l'un de ces trois pays
23:40donne les clés du pouvoir
23:44à son extrême droite,
23:47l'Union européenne,
23:49l'unité européenne
23:50sera très sérieusement secouée.
23:53Vous pensez à la France
23:54en 2027 ?
23:55Mais je pense à la France,
23:56à l'Allemagne
23:57ou à la Grande-Bretagne,
23:58je vous l'ai dit.
23:58Où les travaillistes
23:59ont été très sévèrement
24:00battus aux élections locales.
24:01Les trois premières puissances européennes
24:04aujourd'hui ont des scènes politiques
24:07dominées par les extrêmes droites.
24:11Dominées, je dis bien.
24:12Elles n'ont pas la majorité absolue,
24:15mais elles sont dominées.
24:17Si, demain,
24:17dans l'une de ces trois capitales,
24:19on voit arriver
24:20l'une de ces extrêmes droites
24:21au pouvoir,
24:22eh bien, oui,
24:24là, ce sera l'alerte rouge
24:26pour l'unité européenne.
24:27Mais autrement,
24:29quand on regarde
24:30les rapports de force,
24:32et là,
24:32je reprends la casquette,
24:34non pas de l'optimisme,
24:36mais de l'homme
24:36qui regarde les faits.
24:38Je regarde les faits
24:40et je constate
24:41que l'Union européenne
24:43est aujourd'hui
24:44largement plus unie
24:46que le sont
24:47les Etats-Unis.
24:49Quand vous regardez
24:50la fracture politique
24:52des Etats-Unis,
24:54elle est beaucoup plus profonde,
24:55beaucoup plus profonde
24:57que les nuances,
25:00parfois les différences
25:01d'appréciation
25:02et parfois
25:03les divergences profondes
25:05qui nous divisent,
25:06nous,
25:07Européens,
25:08véritablement,
25:09la cassure
25:10est beaucoup plus lourde.
25:11La Chine,
25:12ah, mon Dieu,
25:13la Chine,
25:14c'est une dictature
25:16si absolue
25:16qu'on ne voit pas
25:17les possibles des unions,
25:19mais enfin,
25:20tout de même,
25:21une jeunesse
25:24diplômée
25:25qui est aujourd'hui
25:26face à un chômage
25:27massif
25:28que le pouvoir
25:29ne peut pas résoudre,
25:30un pouvoir
25:31qui,
25:32mois après mois,
25:34multiplie les purges
25:35au sein de son appareil,
25:37ce n'est jamais
25:38un signe d'unité,
25:40ce n'est jamais
25:41un signe
25:42de solidité
25:43d'un pouvoir.
25:44Vous dites,
25:45on est mieux
25:45de ce côté
25:47de l'Atlantique.
25:47Alors,
25:48on va faire
25:48une dernière question
25:49à Pascal Lamy
25:50et on ouvre
25:51aux questions du public
25:52parce que,
25:53allons-y.
25:54Pascal Lamy,
25:56revenons sur
25:56les droits de douane,
25:58le commerce,
25:59sur cette annonce
26:00de Donald Trump
26:01encore cette semaine,
26:0225% sur les automobiles
26:04européennes,
26:04alors qu'on pensait
26:05qu'on était bon
26:06pour les 15%
26:06dans le cadre
26:07de l'accord
26:08dont on ne sait pas
26:08très bien d'ailleurs
26:09s'il faut ou pas
26:10le signer.
26:12Notre mariage
26:13avec ces Etats-Unis
26:15dure depuis longtemps,
26:16mais est-ce que
26:17le temps du divorce
26:17est venu ?
26:20D'abord,
26:21sur les droits de douane,
26:22c'est la nourriture
26:27du petit-déjeuner
26:27de tous les jours
26:28de Trump.
26:29Tous les jours
26:29au petit-déjeuner,
26:30droits de douane,
26:31droits de douane,
26:31droits de douane.
26:32La réalité étant
26:33que,
26:34pour l'instant,
26:34il a à peu près
26:36réussi à entourer
26:37les Etats-Unis
26:38du barrière douanière
26:40de 10%.
26:40Ça ne change pas
26:42fondamentalement
26:42le commerce mondial,
26:44contrairement à ce qu'il pense.
26:45Et par ailleurs,
26:46cette fameuse menace
26:47de 25%,
26:48il n'aura pas
26:49à la mettre en exécution.
26:51Il n'arrivera pas ?
26:52Vous dites...
26:52Non, il n'aura pas
26:53à mettre cette menace
26:54en exécution
26:56parce que la raison
26:57de cette menace,
26:58c'est que les Européens
26:59entraînent les pieds
26:59pour ratifier
27:01l'accord commercial.
27:03Déjà déséquilibré
27:04avec des droits de douane
27:05à 15% pour nous
27:06et zéro pour lui.
27:07Et pour des raisons
27:08qui ont plus à voir
27:09avec la nécessité
27:11de ne pas fâcher
27:12M. Trump
27:13sur l'Ukraine
27:13dont on vient de parler
27:14qui est une nécessité
27:16fondamentale
27:17pour l'instant
27:17pour l'Union européenne
27:18plus de mon point de vue
27:19que quelques pourcents
27:21de droits de douane
27:21et donc il n'aura pas
27:23à les mettre en oeuvre
27:24parce que
27:25ce qui le fâche
27:27et on sait
27:28qu'il se fâche facilement
27:29c'est que les Européens
27:31sont trop lents
27:32encore une fois
27:33à ratifier cet accord.
27:34La seule raison
27:35qu'il n'a pas compris du tout
27:37pour laquelle
27:38les Européens
27:38ont l'impression
27:40de traîner un peu les pieds
27:41c'est que nous
27:41on a un Parlement
27:42européen.
27:44Nous
27:44des droits de douane
27:45on ne peut pas mettre
27:46nos droits de douane
27:46à zéro
27:47si on n'a pas
27:48l'autorité légitime
27:51du Parlement européen
27:52dont vous avez des représentants
27:54ici d'ailleurs.
27:54J'invite M.
27:55Mourinho Sanchez
27:56qui est parlementaire européen
27:57à venir s'installer
27:58et prendre la place
27:59de...
28:00Alors on va vous en
28:02merci Mme González
28:22après avoir longuement discuté
28:24de savoir
28:25si c'est ce qu'il fallait
28:25faire ou pas faire
28:26et M. Trump
28:27n'aura pas l'occasion
28:28de mettre en réalité
28:31cette menace
28:32une de plus
28:33sur lesquelles
28:34il aura dû reculer.
28:35Alors
28:36oui c'est d'ailleurs
28:37son surnom taco
28:39Trump always chicken out
28:41ça veut dire
28:42Trump se dégonfle toujours
28:44voilà
28:45alors
28:45les questions
28:47j'en vois deux ici
28:48on amène
28:48on amène peut-être
28:50le micro
28:51au jeune homme là
28:52suivi du monsieur
28:53juste après
28:53voilà
28:54un et deux
28:56Vous vous présentez
28:57en un mot
28:57si vous voulez bien
28:58et puis vous posez
28:59votre question monsieur
29:00Moi je m'appelle Camille Hertz
29:01je suis administrateur
29:02de l'association des experts
29:03et évaluateurs
29:03de l'Union européenne
29:05J'ai une question
29:07donc à poser
29:07donc après
29:08à vous tous
29:09M. González-Layac
29:11M. Moreno-Sanchez
29:13M. Moreno-Sanchez
29:14D'accord
29:14C'est les doubles noms
29:15Donc j'ai une question
29:17Donc j'ai une question
29:17Donc j'ai une question
29:20sur la défense européenne
29:23justement
29:23Donc l'Union européenne
29:25affirme vouloir
29:26devenir un acteur stratégique
29:28crédible
29:29mais selon vous
29:30quel est le choix politique
29:32que les Etats membres
29:33refusent encore
29:35d'assumer
29:35financement commun
29:36transfert de souveraineté
29:38planification militaire
29:39achat en commun
29:40mais qui conditionne
29:41en réalité
29:41toute défense européenne sérieuse
29:43et êtes-vous prêt
29:44à le soutenir publiquement
29:46Je vous remercie
29:46Qu'est-ce qui bloque monsieur ?
29:48Finalement
29:49c'est qu'est-ce qui bloque
29:49la question ?
29:50Alors merci pour la question
29:51Mais d'abord
29:53Caroline
29:53je veux vous remercier
29:54de m'avoir invité
29:55à cette fête de l'Europe
29:57qui est un peu particulière
29:58pour nous les Espagnols
29:59parce que cette année
30:00ça fait 40 ans
30:01que l'Espagne a adhéré
30:02à l'Union européenne
30:03avec le Portugal
30:05et pour nous
30:06pour mes parents
30:07pour mes grands-parents
30:07c'était un rêve
30:08c'était un rêve
30:09qui est devenu réalité
30:11aspiré à un projet
30:12qui est avant tout
30:13de paix
30:13puisqu'on parle beaucoup
30:14de paix aujourd'hui
30:15aspiré à un projet
30:17de démocratie
30:17et en fait
30:18l'URSS
30:19j'allais dire
30:20la Russie
30:21veut
30:23déstabiliser
30:24nos démocraties
30:24et à un projet
30:26de prospérité
30:27il suffit de voyager
30:28un peu à travers le monde
30:29pour se rendre compte
30:29qu'on ne vit pas si mal
30:30en Europe
30:31ceci dit la défense
30:32je veux revenir
30:33si vous me permettez
30:33sur les 5%
30:355%
30:36et pourquoi 5
30:36et pas 6
30:37et pas 4
30:38c'est un chiffre arbitraire
30:39et on dépend de quoi
30:40c'est à dire
30:42parce que la paix
30:42la paix elle passe aussi
30:43par le bien-être
30:44de nos sociétés
30:45du social
30:46parce que si on doit
30:47on doit couper
30:49dans l'éducation
30:50si on doit couper
30:51dans la santé
30:51dans les politiques
30:52de logement
30:53qui sont un gros problème
30:54ça va déstabiliser
30:55on parlait
30:56Bernard parlait
30:57de l'extrême droite
30:58qui risque d'arriver
30:59dans nos pays
30:59mais ça fait partie
31:01aussi de la paix
31:02la paix
31:02elle se justifie là
31:03et monsieur
31:04je crois que vous avez tout dit
31:05alors Christophe Gomart
31:06vous entendez
31:07lui il dit pas
31:07comme vous
31:08que 5%
31:09c'est parce qu'on va pas y arriver
31:10c'est que 5%
31:11c'est pas souhaitable
31:11parce que finalement
31:12on finance pas d'autre chose
31:13c'est intéressant quand même
31:15les instances militaires espagnoles
31:17ont dit qu'avec 2,1%
31:19pour le moment
31:20on pouvait satisfaire
31:21nos obligations
31:22donc
31:24je suis pas expert
31:24est-ce que vous répondez à ça
31:26parce que 5% du PIB
31:27c'est une somme
31:28vous disiez
31:28on n'y arrivera pas
31:29c'est irréaliste
31:30on veut pas vraiment y aller
31:31mais lui il dit
31:32attention
31:33notre jeunesse
31:33elle veut pas qu'on y aille
31:34parce qu'il y a d'autres choses à faire
31:35je pense qu'il est nécessaire
31:36d'y aller
31:37moi
31:38si en effet
31:39on veut être crédible
31:40et craint
31:41et je crois que c'est ce que dit
31:42le président de la République
31:43Emmanuel Macron
31:44si on veut être craint
31:46il faut être fort
31:47et pour être fort
31:47il faut être plus puissant
31:48que nous le sommes aujourd'hui
31:50les 2% dépensés
31:51même par l'armée française
31:52et on le voit bien aujourd'hui
31:53à ses limites
31:54en termes de munitions
31:56on a pas de stock de munitions
31:57on a pas suffisamment
31:58de bateaux
31:59de chars
32:00d'avions de chasse
32:01c'est ça
32:02dont il faut se rendre compte
32:03c'est que
32:04dépenser 5%
32:05c'est pour la paix
32:05c'est pas pour faire la guerre
32:07mais pour utiliser
32:08ce proverbe latin
32:09qui veut la paix
32:10prépare la guerre
32:10si on ne prépare pas cette guerre
32:12on va nous l'imposer
32:13et elle sera imposée
32:15de l'extérieur
32:16malheureusement
32:16parce qu'on sera trop faible
32:17et l'Europe
32:18vous avez raison de le souligner
32:19on y vit bien
32:20ça attire des tas de gens
32:21c'est un pot de miel l'Europe
32:22quand on voit
32:23le nombre de gens
32:24qui viennent ici
32:24et bien si on n'est pas capable
32:26de se défendre
32:26et bien on sera attaqué
32:28demain matin
32:28allez on va prendre
32:29une deuxième question
32:30dans la salle monsieur
32:31je crois
32:31Patrick Salaise
32:32je suis conférencier
32:34sur les politiques européennes
32:35auprès du réseau
32:36Team Europe
32:37en France
32:38je veux revenir
32:39sur la
32:39l'affaire
32:41de la question
32:42sur la question
32:43des unions
32:44ou union
32:45qui a créé
32:46la désunion
32:47d'ailleurs
32:47entre Bernard Guetta
32:48et Pascal Lamy
32:49et je vais pencher
32:50plutôt du côté
32:51du pessimisme
32:52en poussant
32:54l'idée de puissance
32:55mais hors de la défense
32:56parce qu'honnêtement
32:58si on pense
32:58ou si on parle énergie
33:00si on parle commerce
33:02aussi bien
33:03les tarifs douaniers
33:04que le fameux accord
33:05UE Mercosur
33:06qui a fait l'actualité récente
33:08si on parle
33:09du pacte vert
33:09qui est cette initiative
33:11de croissance verte
33:12de l'union européenne
33:14de 1999
33:15dont on ne parle pas assez
33:17la désunion
33:18des états membres
33:20sur ces questions là
33:21qui sont des questions
33:21fortes
33:22est incroyable
33:23soyons honnêtes
33:24et ma question
33:25il n'y a qu'à voir
33:26la façon dont Orban
33:27a bloqué un certain
33:28nombre de décisions
33:28ces dernières années
33:29alors ma question
33:30est simple
33:31comment est-ce qu'on peut
33:32remédier
33:32à ce blocage
33:34de décisions
33:35qui existe
33:36sans changer
33:37les règles
33:38de vote
33:39du Conseil européen
33:40ou
33:41sans créer
33:42enfin
33:42ces fameuses
33:43coopérations renforcées
33:44qui permettent
33:45de se lancer
33:46dans une politique
33:47à un noyau dur
33:49de quelques pays
33:49pour être rejoint
33:51ensuite
33:51par d'autres pays
33:52au fur et à mesure
33:53qu'ils trouvent ça
33:54positif
33:55Pascal Lamy
33:56vous avez tous les deux
33:57raisons
34:00sur beaucoup de sujets
34:03importants
34:03pour
34:04l'avenir
34:05de l'Europe
34:05et la vitesse
34:06de son intégration
34:07parce que c'est une question
34:08de vitesse maintenant
34:10les états membres
34:11ne sont pas assez unis
34:13alors il y a des
34:14domaines
34:15dans lesquels
34:16ça les empêche
34:17d'avancer
34:17c'est quand il faut
34:19décider à l'unanimité
34:20par exemple
34:20en matière de défense
34:22ou de politique étrangère
34:24et il y a des domaines
34:25dans lesquels
34:26institutionnellement
34:27c'est pas grave
34:27par exemple
34:28en matière commerciale
34:30la France a été minorisée
34:31elle était dans la minorité
34:33et puis il y avait une majorité
34:33qui voulait
34:34parler du Mercosur
34:35l'accord du Mercosur
34:37et à mon avis
34:39d'ailleurs
34:39de ce point de vue là
34:39cette majorité
34:40cette majorité avait raison
34:43donc ça n'empêche pas
34:43l'Europe d'avancer
34:45quand il s'est agi
34:46de mettre des droits de douane
34:47sur les voitures électriques
34:49chinoises
34:50parce qu'elles sont
34:51trop subventionnées
34:52les allemands étaient contre
34:54les français étaient pour
34:55les français
34:55ont voté avec la majorité
34:57les allemands étaient dans la minorité
34:58ça n'a pas empêché
35:00l'Europe d'avancer
35:01donc
35:02ça n'est pas
35:03pour l'essentiel
35:04en dehors de la fiscalité
35:05et des affaires étrangères
35:07et de la défense
35:07ça n'est pas une affaire
35:09d'unanimité
35:11même si
35:11de mon point de vue
35:14l'absence d'unanimité
35:15sur la fiscalité
35:16est un gros frein
35:17à l'intégration économique
35:20par contre
35:20ce qui est vrai
35:21c'est que dans un certain nombre
35:22de cas
35:23il n'y a pas
35:23sur la table
35:24et là
35:26la commission européenne
35:27à mon avis
35:28emporte
35:29une vraie responsabilité
35:30il n'y a pas
35:31sur la table
35:32le paquet
35:33de compromis
35:34qui permet
35:35à une majorité
35:35de s'exprimer
35:36même si
35:37la minorité
35:37n'est pas d'accord
35:38de ce point de vue là
35:39si je prends l'exemple
35:40du marché intérieur
35:41la finance
35:42l'énergie
35:44les télécommunications
35:45le digital
35:46qui sont les trous
35:47dans la raquette
35:47qui subsistent
35:49et qui nous empêchent
35:50de croître plus vite
35:51dans ces domaines là
35:53c'est tous des domaines
35:55où on décide
35:56la majorité
35:56mais la commission
35:57n'a pas fait son boulot
35:58de mettre sur la table
36:00un compromis
36:01qui permettrait
36:02de faire avancer
36:03les choses
36:03et de faire avancer
36:05il y a ceux qui sont pour
36:06il y a ceux qui sont contre
36:07et d'ailleurs
36:07c'est pas forcément
36:08la même chose
36:09sur la finance
36:09et l'énergie
36:10on va continuer
36:11sur les questions
36:12un tout petit mot
36:15parce qu'on essaie
36:17toujours de mettre
36:17la faute
36:18sur le côté institutionnel
36:20qui bloque
36:20il faut qu'un seul mot
36:21volonté politique
36:23les grands projets européens
36:24l'espace Schengen
36:25l'euro
36:26c'est pas fait
36:26avec l'unanimité
36:27c'est fait même
36:28hors du cadre
36:29lors de la pandémie
36:30c'est pas une compétence
36:32de l'Union Européenne
36:33on s'est mis ensemble
36:35on a surmonté
36:36cette pandémie
36:37parce qu'on avait
36:38la volonté politique
36:38exactement
36:39la volonté politique
36:40c'était juste
36:40un petit mot
36:41Madame au premier rang
36:42s'il vous plaît
36:43bonjour
36:44je m'appelle Diana
36:45je suis ukrainien
36:47en fait
36:47oui
36:48en tant qu'ukrainienne
36:50et aussi
36:50d'étudiant
36:51de sciences
36:51je suis contente
36:52d'être ici
36:53merci beaucoup
36:53pour cette conférence
36:54c'est très très intéressant
36:56et en fait
36:57mon question
36:57est liée
36:59de question
37:00de question
37:00d'ukraine
37:01alors
37:01l'Europe
37:03cherchait
37:03à renforcer
37:05sa puissance
37:06géopolitique
37:06la décision
37:07d'ukraine
37:08ne pourrait-il
37:09pas représenter
37:10un véritable
37:11tout stratégique
37:12à la fois
37:12par sa puissance
37:14agricole
37:14mais aussi
37:15par son expérience
37:16concrète
37:17de la guerre moderne
37:18notamment
37:18dans le domaine
37:19des drones
37:20et d'innovation
37:21militaire
37:22merci beaucoup
37:23oui voilà
37:24c'est un allié
37:25puissant
37:25à la fois
37:26pour sa puissance
37:27céréalière
37:28bien sûr
37:29l'ukraine
37:29mais sa puissance
37:30effectivement
37:30et sa connaissance
37:32de la guerre
37:32tous les deux
37:33je pense que ça
37:34peut être
37:34écoutez
37:34sur la question
37:35agricole
37:36beaucoup
37:37d'européens
37:39ont tendance
37:40à craindre
37:41une intégration
37:43de l'ukraine
37:44dans l'Union Européenne
37:45en disant
37:45mon dieu
37:46une concurrence
37:46effroyable
37:47à nos agriculteurs
37:48il y a une autre
37:50manière de voir
37:50les choses
37:51c'est de se dire
37:53mais mon dieu
37:53si demain
37:54l'agriculture
37:56ukrainienne
37:57s'ajoute
37:58aux agricultures
37:59des 27
38:00cet ensemble
38:02Union Européenne
38:03devient
38:04la première puissance
38:05agricole du monde
38:06ce n'est pas
38:07absolument négligeable
38:09peut-être
38:10que l'on pourrait voir
38:11la question
38:12de cette manière
38:13cela demande
38:14beaucoup de réflexion
38:16beaucoup de prudence
38:17beaucoup de
38:18mesures
38:19de
38:19non pas
38:20de protection
38:22mais
38:22de soutien
38:23pendant des années
38:25de transition
38:26mais il faut
38:27voir
38:28le côté
38:29positif
38:30plutôt que
38:30le côté
38:31négatif
38:31quant à la dimension
38:32militaire
38:33elle est absolument
38:34évidente
38:35d'ores et déjà
38:36pour tous nos
38:37états-majors
38:38tous nos gouvernements
38:39et je dirais
38:39pour tout le Parlement
38:40aussi
38:41vous pouvez compléter
38:42et puis on va
38:43prendre la question
38:44de madame
38:45moi je suis plus réservé
38:47sur une intégration
38:47de l'Ukraine
38:48dans l'Union Européenne
38:49qui est un partenariat
38:50bien évidemment
38:51et ce partenariat
38:52existe déjà
38:53puisque l'Union Européenne
38:54soutient déjà l'Ukraine
38:55sur le plan financier
38:57sur le plan militaire
38:58évidemment
38:58on a beaucoup
38:59à apprendre
39:01de l'Ukraine
39:01et l'ancien militaire
39:03que je suis
39:03on apprend beaucoup
39:04de ce qu'on appelle ça
39:05du retour d'expérience
39:06du rétex
39:07ou du rex
39:08selon
39:09ce que les gens retiennent
39:10mais c'est absolument
39:11important
39:12et dans la guerre
39:12des drones
39:13aujourd'hui
39:13c'est vrai que l'Ukraine
39:14montre un savoir-faire
39:15assez incroyable
39:17d'ailleurs tous les combats
39:1880% des destructions
39:20en Ukraine
39:20ne sont le fait
39:21de drones aujourd'hui
39:22à tel point
39:23c'est que le président Zelensky
39:25se sert des drones
39:26pour faire de la diplomatie
39:28puisqu'il va même
39:29en vendre
39:29dans les pays du Golfe
39:30pour lutter contre
39:31les drones iraniens
39:32et pour dire aux pays du Golfe
39:33oui mais je vous prête
39:35mon savoir-faire
39:36mais en revanche
39:37vous vous me soutenez
39:38financièrement
39:39donc on voit bien
39:40que
39:40et les missiles
39:41oui contre les missiles
39:42également
39:42donc en fait c'est là
39:43où c'est intéressant
39:44de voir que c'est Ukraine
39:45qui a été capable
39:46de résister
39:47à l'ours russe
39:49capable de tenir
39:50et aujourd'hui même
39:51de réavancer partiellement
39:53de quelques kilomètres carrés
39:54face à l'avancée
39:56enfin face
39:57mais on a entendu
39:58quand même des nuances
39:58entre vous
39:59sur la rapidité
40:00de son adhésion
40:00au club européen
40:01c'était intéressant
40:02merci de votre
40:03excellente question
40:04il est entendu à tort
40:06parce que je n'ai pas dit
40:07une seule fois
40:08que j'étais partisan
40:10d'une entrée immédiate
40:11mais vous êtes partis
40:12dans une entrée
40:12en tout cas
40:13tandis que vous êtes
40:13beaucoup plus réservé
40:14monsieur Gomart
40:15tout le monde
40:15est partis
40:16dans une entrée
40:18pas votre voisin
40:19ici
40:20à distance
40:21tout dépend
40:22du nombre d'années
40:23évidemment
40:24allez il nous reste
40:25quelques minutes
40:25on va prendre une question
40:26au fond de la salle
40:27là-bas
40:27madame
40:28bonjour
40:28je suis co-présidente
40:30d'un réseau transnational
40:31de citoyens
40:32l'OMANS
40:33qui fait la promotion
40:35notamment de la démocratie
40:36et à ce sujet
40:38à ce sujet
40:40j'avais une question
40:41justement
40:43aux panélistes
40:45concernant le droit
40:46qui a été très peu évoqué
40:48l'union européenne
40:50pardon
40:51concernant
40:52pardon
40:53le droit
40:54la démocratie
40:55le droit
40:55l'état de droit
40:57l'union européenne
40:58est basée
40:59sur
40:59ces valeurs
41:01d'état de droit
41:02et il se trouve
41:04que sur son territoire
41:05il y a
41:05une éminente institution
41:07qui s'appelle
41:08la cour pénale internationale
41:09qui aide
41:11aussi
41:12à appliquer
41:12le droit
41:13et à respecter
41:14l'état de droit
41:15sur le plan international
41:17bon
41:17problème
41:18le problème
41:20c'est qu'il y a
41:21des sanctions
41:21notamment des américains
41:23pour
41:24pour justement
41:26impacter
41:26et complètement bloquer
41:28la cour pénale internationale
41:30dans son fonctionnement
41:31mais aussi
41:32toutes les institutions
41:33les associations
41:33etc. de victimes
41:34qui sont liées à ça
41:35et donc ça permet
41:36l'impunité
41:37bien évidemment
41:38donc
41:39l'union européenne
41:40a les moyens
41:41de protéger ça
41:43ça s'appelle
41:43le blocking statute
41:45le règlement
41:46du blocage de statut
41:47qui permet d'éviter
41:48justement
41:49l'extraterréalité
41:50des sanctions
41:51américaines
41:52problème
41:54la commission
41:55refuse d'actionner
41:56ce levier
41:58nonobstant
41:58ce que le parlement
42:00européen
42:00lui a demandé
42:01de faire
42:02mais elle bloque
42:03là ça débloque
42:04complètement
42:05si je puis dire
42:05c'est une question
42:06très importante
42:07en fait pour le futur
42:08un peu de l'humanité
42:09est-ce qu'on défend
42:11le droit international
42:11ou est-ce qu'on laisse
42:13la loi de la jungle
42:14alors je veux vous dire
42:15madame
42:15que le premier ministre
42:16espagnol
42:17Pedro Sanchez
42:18a demandé à la commission
42:20de mettre en place
42:22d'activer
42:23ce mécanisme
42:24donc maintenant
42:25on verra
42:25s'il va être suivi
42:26mais ça a été
42:27cette semaine
42:28et entre autres
42:29il a reçu
42:29la rapportrice
42:31pour les territoires
42:33occupés
42:34palestiniens
42:34en Espagne
42:36vous savez
42:36qu'elle est poursuivie
42:37par l'administration
42:40américaine
42:40ils lui ont coupé
42:41ses cartes de visa
42:42et tout ça
42:42donc si on commence
42:44à poursuivre
42:46les juges
42:47de la Cour internationale
42:48ou les rapporteurs
42:51des Nations Unies
42:52ça démontre
42:54où veut aller
42:54Donald Trump
42:55ça démontre
42:57qu'il veut
42:57la loi de la jungle
42:58et c'est pour ça
42:59que mon premier ministre
43:00s'oppose à la guerre
43:01en Iran
43:03parce qu'elle est illégale
43:04et ce nom à la guerre
43:06c'est son slogan
43:08c'est simplement
43:09parce qu'elle est illégale
43:11une minute
43:12une petite question
43:13et 30 secondes de réponse
43:14vraiment petite question
43:15j'avais une toute petite question
43:17quand vous parliez
43:17de l'unité
43:18de l'Europe
43:19plus sur sa désunion
43:20ou sur son unité
43:21vous aviez évoqué
43:22les grands sujets actuels
43:22géopolitiques
43:23vous n'avez pas parlé
43:25en tout cas du fait
43:26que l'accord d'association
43:27Union Européenne Israël
43:28et l'article 2
43:30de l'accord
43:31qui est
43:32qui lie au respect
43:33des droits de l'homme
43:33qui n'est pas le cas
43:34actuellement
43:35sur les territoires palestiniens
43:36et il n'y a toujours pas
43:37cette volonté politique
43:38de suspendre cet accord
43:39alors que c'est
43:39alors réponse rapide
43:40de Bernard Guetta
43:41il nous reste 30 secondes
43:43pour conclure
43:43effectivement
43:43il y a un désaccord
43:44là-dessus
43:45patent
43:45entre les capitales
43:47donc il n'y a pas
43:48de majorité
43:49il n'y a évidemment
43:50pas d'unanimité
43:51mais il n'y a même
43:51pas de majorité
43:52fut-elle relative
43:54mais ce n'est pas
43:56que sur cette question
43:58qu'il y a des désaccords
43:59il y en a sur
44:01bien d'autres points
44:02mais monsieur
44:03n'ouvrez pas les mains
44:04comme cela
44:05n'ouvrez pas les mains
44:06comme cela
44:07parce que
44:08ce qu'il faut voir
44:09c'est l'unanimité
44:11sur les plus grands
44:13sujets
44:14je répète
44:15l'unanimité
44:16sur les plus grands
44:18sujets
44:18à part ça
44:19Dieu merci
44:20nous ne sommes pas
44:22le parti communiste
44:23chinois
44:23évidemment qu'il y a
44:25des différences
44:26on va terminer
44:27sur cette Europe
44:28des différences
44:29ce sera le mot
44:30de la fin Bernard Guetta
44:30merci à tous
44:33la fin de nos discussions
44:34sur l'attente des débats
44:35place de la république
44:36merci à tous nos invités
44:37merci au public
44:38pour cette journée de l'Europe
44:39la journée européenne
44:40continue ici même
44:41avec des débats
44:42des concerts
44:42jusqu'à 22h30
44:44merci de nous avoir suivis
44:46sur France 24
44:47et les chaînes parlementaires
44:48LCP
44:49et Public Sénat
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