LCP, Lundi C'est Politique - Jean-François Copé, maire « Les Républicains » de Meaux, ancien ministre - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Dans « LCP-Lundi C'est Politique », en partenariat avec Radio Classique et Challenges, Francis Letellier reçoit Jean-François Copé, maire « Les Républicains » de Meaux, ancien ministre. Avec : - Thierry Fabre pour Challenges, - Laurie-Anne Toulemont pour Radio Classique, - Elsa Mondin-Gava pour LCP, - Hugo au perchoir pour Twitch. Face à vous : Christophe Robert, sociologue, délégué général de la Fondation pour le Logement des défavorisés (ex-Fondation Abbé Pierre) « Pour les sans voix ». Alors que l'Assemblée nationale figure plus que jamais au coeur de la vie politique, Francis Letellier interroge chaque lundi les ténors du parlement et du gouvernement, en partenariat avec Radio Classique et Challenges. En première partie de l'émission : un tête-à-tête avec une grande personnalité politique, pour mettre en perspective l'ouverture de la semaine parlementaire, avant les Questions au Gouvernement du mardi. Francis Letellier est ensuite rejoint en plateau par trois chroniqueurs, journalistes politiques des rédactions de LCP, Radio Classique et Challenges, pour un échange avec l'invité. Pour conclure l'émission, le face à face : une personnalité issue du monde culturel, économique ou social (écrivain, artiste, expert...) interpelle l'invité et réagit à ses propos. Hugo au Perchoir, « streamer » politique et parlementaire sur Twitch, intervient également en relayant les questions de sa communauté. Diffusée le lundi à 19h30 et rediffusée à 23h30, l'émission est également disponible en replay sur LCP.fr et la chaîne YouTube de LCP. Les moments forts seront aussi relayés sur Radio Classique et Challenges.

Transcript

00:00:01A un an de la présidentielle, à droite, plusieurs candidats sont sur les rangs.

00:00:04Edouard Philippe et Bruno Retailleau sont déjà déclarés.

00:00:06Tous les deux ont participé au gouvernement d'Emmanuel Macron.

00:00:09Pour 2027, devront-ils assumer cet héritage où lui tourner le dos ?

00:00:13Question de positionnement et de stratégie, de choix sur les sujets économiques.

00:00:16Le temps de la clarification est arrivé.

00:00:18La prochaine présidentielle sera aussi une question de survie pour la droite,

00:00:22concurrencée par le Rassemblement National.

00:00:23Pour en parler avec nous, Jean-François Copé, maire Les Républicains de Maux,

00:00:27ancien ministre, qui est l'invité de LCP, l'indice est politique.

00:00:47Bonsoir, ravi de vous retrouver sur le plateau de l'indice et politique sur LCP.

00:00:51Bonsoir Jean-François Copé, merci d'être avec nous.

00:00:53Je vous présente ceux qui sont en face de vous pour vous interviewer ce soir,

00:00:56mes éminents consoeurs et confrères.

00:00:58D'abord, Lauriane Tout-le-Mont pour Radio Classique, bonsoir Lauriane.

00:01:02Elsa Mondagava, bonsoir, pour LCP Elsa, bonsoir.

00:01:04Bonsoir Thierry Fab, qui est en train de faire le challenge.

00:01:07Et puis Hugo, Hugo Couturier, Hugo Auperchoir sur la chaîne LCP Twitch Assemblée Nationale,

00:01:12en direct, pour réagir en temps réel.

00:01:14Et peut-être des questions qui vous seront directement adressées par les gens qui nous suivent.

00:01:19Et puis en fin d'émission, vous aurez un invité face à vous pour parler de logement.

00:01:23Il est en l'occurrence le délégué général de la Fondation pour le logement des défavorisés, ex-Fondation Abbé Pierre.

00:01:30Le gouvernement promet de passer à la vitesse supérieure pour aider les Français confrontés depuis deux mois à l'envolée

00:01:35des prix des carburants.

00:01:36Sébastien Lecornu doit normalement dire plus cette semaine.

00:01:39Le Premier ministre est sous la pression des différentes oppositions qui réclament plus.

00:01:42Et sous la pression aussi des Français qui voient leur pouvoir d'achat diminuer de semaine en semaine.

00:01:48Maude Bréjon, porte-parole du gouvernement, ministre chargé de l'énergie, a donné un petit peu le tempo ce matin.

00:01:55On voit que cette situation perdure.

00:01:57Et on sait aujourd'hui que quand bien même le conflit s'arrêterait demain, les effets se feront ressentir dans

00:02:04la durée.

00:02:06Il y a donc lieu de continuer à aider d'abord les Françaises et les Français que l'on aide

00:02:09déjà.

00:02:10Et à amplifier ces aides, pour être extrêmement clair, davantage de Français seront aidés dans les semaines à venir parce

00:02:17que la situation devient de plus en plus difficile.

00:02:20Elle est de plus en plus difficile parce qu'elle dure.

00:02:22Et donc de nouvelles annonces seront faites par le Premier ministre d'ici à une semaine.

00:02:27Jean-François Copé, vous qui êtes élu de Seine-et-Marne, un territoire en bordure de l'île de France

00:02:32qui est à la fois semi-urbain, rural, où les gens utilisent beaucoup la voiture,

00:02:35est-ce que les gens que vous croisez pensent que le gouvernement était à la hauteur et fait assez ?

00:02:40Ils sont évidemment, pour beaucoup d'entre eux, très inquiets parce que le sujet numéro un, c'est un sujet

00:02:47d'argent, c'est un sujet de revenu.

00:02:49Beaucoup de Français sont extrêmement inquiets, pas simplement un mot, de l'envolée des prix du carburant puisque c'est

00:02:57aujourd'hui un moyen de transport essentiel.

00:02:59Est-ce que le gouvernement doit faire plus et plus vite surtout ?

00:03:01La question, ce n'est pas tellement de savoir ce qu'il doit faire plus et plus vite.

00:03:04La question, c'est qu'il ne faut pas mentir.

00:03:08Si on veut vraiment aider les Français en matière de pouvoir d'achat, à ce moment-là, il n'y

00:03:14a pas 36 solutions, il faut faire des économies ailleurs.

00:03:16Ça, on va y revenir, mais là, en l'occurrence, oui, mais là, ok.

00:03:19Mais aujourd'hui, c'est...

00:03:20Mais Français, c'est-à-dire qu'il ne faut pas y revenir, c'est maintenant qu'il faut le

00:03:22dire.

00:03:22Non, mais on va y revenir dans l'émission, je veux dire.

00:03:23Non, mais j'ai compris, mais j'ai bien compris ce que vous allez dire.

00:03:25Mais pourquoi vous mettez tout de suite ça en face ?

00:03:28C'est parce que j'en ai un peu marre, en fait, de la manière dont les partis extrémistes nous

00:03:35disent

00:03:35que le gouvernement n'a qu'à bloquer les prix ou baisser les taxes.

00:03:39Mais pourquoi pas ?

00:03:40Non, en fait.

00:03:40Tout simplement parce que c'est bien gentil de dire ça.

00:03:43C'est la facilité de l'opposant, surtout quand il est démagogue.

00:03:46Le vrai sujet, c'est qu'on n'a plus de...

00:03:48D'accord, mais les Français, ils entendent ça.

00:03:48Non, mais écoutez...

00:03:49Ils entendent ça et ils disent qu'il faut remplir le réservoir et ça coûte cher.

00:03:51Je sais bien.

00:03:52Le gouvernement, il ne fait pas grand-chose, avouez.

00:03:53Le gouvernement ne fait pas grand-chose.

00:03:55C'est que malheureusement, nous avons...

00:03:57Nos gouvernements successifs depuis ces dernières années ont été tellement irresponsables

00:04:02dans la gestion des deniers publics qu'il n'y a pratiquement plus de marge de manœuvre.

00:04:06J'entends, mais je ne comprends pas.

00:04:07Oui, mais je ne vois pas.

00:04:08Donc, si on doit faire un effort sur le pouvoir d'achat,

00:04:11et j'entends Maude Bréjean le dire à l'instant,

00:04:14alors ce qui est absolument capital,

00:04:16c'est que le gouvernement ait le courage de dire comment il va le financer.

00:04:21D'accord, mais ça ne dit pas comment on aide les Français aujourd'hui.

00:04:24Il n'y a pas 36 solutions.

00:04:25Si on doit baisser les taxes, ce qui, de mon point de vue,

00:04:28va créer des effets de bord considérables.

00:04:30Parce que baisser les taxes, vous êtes obligés de le baisser pour tout le monde.

00:04:33Donc, y compris des gens qui n'ont pas le même problème de pouvoir d'achat que les autres.

00:04:36La conséquence immédiate, c'est que ça va se chiffrer

00:04:40en dizaines de milliards.

00:04:42Il faut donc pouvoir l'équilibrer.

00:04:43Tout ça d'accord, mais quelle serait votre préconisation ?

00:04:45Est-ce que vous dites au gouvernement, là, il faut quand même y aller plus vite, quand même ?

00:04:49Ma préconisation, je suis désolé, mais j'ai été ministre du Budget.

00:04:52C'est pour ça ?

00:04:52Donc, moi, je considère que si on augmente une dépense,

00:04:57puisque ce sera ça, pour pouvoir aider les Français...

00:04:59Il faut qu'il ne faut rien faire.

00:05:00Il faut le gager sur une économie, dans un autre domaine.

00:05:03J'entends bien, mais je ne comprends pas ce que vous...

00:05:05Ça veut dire, par exemple, qu'il faut prendre des mesures d'économie immédiate

00:05:10dans d'autres domaines.

00:05:10Donc, vous dites un euro dépensé, un euro économisé ailleurs.

00:05:13C'est ça, mon point.

00:05:14Et je n'en demanderai pas.

00:05:15Et comment on peut le dépenser, cet euro ?

00:05:16Avec des chèques carburants ?

00:05:17Après, le vrai sujet, c'est que malheureusement,

00:05:20ce sont des fusils à un coup,

00:05:21parce que le chèque carburant, le gouvernement l'a déjà fait il y a deux ans.

00:05:24Ça a coûté 150 millions d'euros, je crois, de mémoire.

00:05:27Ça a été bouché avalé, bouché oublié.

00:05:31C'est-à-dire que, sur le moment...

00:05:32Donc, ça, c'est pas bon.

00:05:33C'est un petit balon d'économie qui ne suffit pas.

00:05:35Qu'est-ce qui serait bien ?

00:05:36En réalité...

00:05:37Je vous demande une idée, en fait.

00:05:40Toutes les idées qui permettent d'améliorer le pouvoir d'achat des gens

00:05:44pour payer le prix du carburant sont bonnes,

00:05:46mais simplement, comme ça sera de l'argent public,

00:05:48il faut le gager sur des dépenses, des économies.

00:05:51Donc, vous dites...

00:05:52Pour moi, le sujet, dans tous les cas de figure...

00:05:54On n'exclut rien, mais il faut compenser.

00:05:56Que ce soit bloquer les prix, ça veut dire fausser les prix,

00:06:00parce qu'on dit bloquer les prix, comme dit Mélenchon,

00:06:02c'est-à-dire qu'on les fausse, donc on les subventionne.

00:06:03Que ce soit baisser les taxes, c'est la même chose.

00:06:06Ça veut dire que derrière, il faut le compenser.

00:06:09Pardon, c'est pas pour dire...

00:06:10J'en ai assez, moi, de cette idée qu'on va vendre des remèdes miracles.

00:06:15Le côté, ah bah oui, on va aider, on va donner 300 millions ici,

00:06:18150 millions à cette politique du chèque,

00:06:19qui a été celle de M. Macron pendant des années,

00:06:22elle nous a mené à l'impasse, en vrai,

00:06:23parce qu'on n'a pas dit la vérité aux gens.

00:06:25La vérité, c'est qu'on ne peut pas mettre un litre et demi d'eau

00:06:28dans une bouteille d'un litre.

00:06:29Malheureusement, le niveau des délits...

00:06:312,20€, ça coûte cher aussi ?

00:06:332,20€, si c'est du gazole, même 2€,

00:06:36si ça n'en est pas, dans tous les cas de figure,

00:06:38c'est énormément d'argent.

00:06:39Mais le problème, c'est que...

00:06:40Et là, ce sont les Français qui payent directement.

00:06:42Oui, mais il faut bien comprendre que si vous baissez les impôts,

00:06:45ça veut dire que c'est le contribuable qui va le payer autrement.

00:06:48Mais le contribuable n'est pas forcément le consommateur,

00:06:50il y a un Français sur deux qui ne payent pas d'impôts.

00:06:51Mais vous avez complètement raison.

00:06:53Non, mais le Français sur deux qui ne payent pas d'impôts,

00:06:55c'est celui qui en a de plus besoin.

00:06:56Il ne nous a pas échappé que le consommateur,

00:06:58si on baisse sa taxe sur le carburant,

00:07:00qu'il soit riche ou pauvre,

00:07:01il bénéficie de la même baisse de taxe.

00:07:03Donc vous voyez que tout ça est compliqué.

00:07:04Dans tous les cas de figure.

00:07:05Mais pour l'instant, vous n'avez pas de solution miracle.

00:07:07Mais bien sûr qu'on n'a pas de solution miracle.

00:07:08Vous n'avez pas de solution miracle.

00:07:09Mais personne n'a de solution miracle.

00:07:11Il y a des solutions de charlatan,

00:07:13de faire semblant,

00:07:14de faire croire qu'on va régler le problème.

00:07:15Donc en réalité, ce que je veux vous dire,

00:07:17c'est que s'il est décidé une baisse des taxes sur les carburants,

00:07:22ou s'il est décidé un blocage des prix,

00:07:25dans les deux cas de figure,

00:07:27soit c'est du déficit que les Français devront rembourser,

00:07:29soit sinon c'est une économie que l'État doit faire ailleurs.

00:07:32Donc pour l'instant, ce que fait le gouvernement, ça vous va bien ?

00:07:33Comment ?

00:07:33Ce que fait le gouvernement, pour l'instant, ça vous va bien ?

00:07:35Le compte y est, le compte est bon ?

00:07:36Surtout que ce qui ne me va pas,

00:07:37c'est que le gouvernement n'a préservé

00:07:39aucune marge de manœuvre budgétaire

00:07:41durant ces dernières années,

00:07:42et que malheureusement,

00:07:43il ne peut pas faire face à une situation

00:07:45qui est aujourd'hui d'urgence,

00:07:47et c'est ça l'impuissance publique.

00:07:48En tout cas, un euro d'aide sera un euro économisé,

00:07:50ça c'est le ministre du Budget qui l'a dit.

00:07:52Bien sûr.

00:07:52C'est une façon de rappeler que,

00:07:53quoi qu'il en coûte, elle est bien terminée, Elsa.

00:07:55Il n'aurait jamais dû exister une fois terminée la crise du Covid.

00:07:58Et c'est comme ça, à votre avis,

00:07:59que vous expliquez les réticences aussi du gouvernement ?

00:08:02C'est de dire le quoi qu'il en compte,

00:08:03on a essayé,

00:08:04ça grève encore aujourd'hui nos finances publiques,

00:08:05c'est pour ça que le gouvernement reste

00:08:07sur des mesures ciblées d'après vous ?

00:08:08Je vais vous donner un exemple très concret.

00:08:10Si, pour une raison X ou Y,

00:08:12la guerre en Iran ne se termine pas,

00:08:14et malheureusement,

00:08:15vu la manière dont ces gens complètement fous

00:08:17gèrent la situation,

00:08:19je parle de ces leaders populistes,

00:08:21que ce soit aux Etats-Unis,

00:08:23que ce soit ce qu'on voit en Iran, etc.,

00:08:25si cette guerre qui ne dit pas son nom

00:08:27se poursuit, se prolonge,

00:08:29ce que nous risquons, nous,

00:08:31c'est d'avoir un choc inflationniste majeur.

00:08:34Et pour le coup, nous n'avons plus

00:08:35un euro de marge de manœuvre budgétaire.

00:08:37Donc voilà pourquoi, effectivement,

00:08:39nous sommes aujourd'hui,

00:08:40comme on dit vulgairement,

00:08:41à l'os,

00:08:41qu'il n'y a pas de marge de manœuvre.

00:08:42Donc il va bien falloir prendre

00:08:44des décisions drastiques dans ce contexte.

00:08:46Vous l'avez expliqué,

00:08:47vous n'êtes ni favorable

00:08:48aux baisses des taxes proposées par le RN,

00:08:50ni favorable au blocage des prix

00:08:52que souhaitent les insoumis.

00:08:54Est-ce que la nationalisation

00:08:55d'un groupe comme Total est taboue ?

00:08:57Après tout, on parle de reprendre

00:08:58une forme de souveraineté.

00:09:00C'est une idée idiote, en fait.

00:09:03Parce que je rappelle ce que c'est

00:09:04qu'une nationalisation.

00:09:06Une nationalisation, ça veut dire

00:09:07que l'État achète l'entreprise

00:09:09à hauteur de 50, 80, 100% de son capital.

00:09:14Vous connaissez la valorisation de Total aujourd'hui ?

00:09:16L'État n'arrive même pas

00:09:18à faire un chèque pour les Français.

00:09:20Alors Manuel Bompard...

00:09:21Et vous me dites qu'ils vont nationaliser les Total.

00:09:25Manuel Bompard,

00:09:26la France insoumise en face de vous hier

00:09:27sur un média disait

00:09:28que c'est une entreprise

00:09:30qui fait beaucoup d'argent,

00:09:31donc l'État est tout de suite remboursé.

00:09:33Mais d'accord.

00:09:34C'est ce qu'il dit,

00:09:35mais c'est un raisonnement.

00:09:35Oui, c'est un raisonnement.

00:09:37Il oublie un petit détail,

00:09:40c'est que pour ça,

00:09:41il faut qu'il l'achète, l'État.

00:09:42Et l'État n'a pas les moyens

00:09:44d'acheter cette société.

00:09:45Et les bénéfices réalisés,

00:09:48ils le sont par une entreprise privée.

00:09:51L'État n'est pas un entrepreneur privé.

00:09:53Il n'a absolument pas

00:09:54le même mode de fonctionnement.

00:09:56Donc tout ça, en réalité,

00:09:57n'est pas responsable.

00:09:59Et encore une fois,

00:10:00lorsque je dis que la solution

00:10:02d'un blocage des prix par l'État

00:10:05ou d'une baisse d'impôts

00:10:07n'est pas la bonne solution,

00:10:09ce n'est pas que ce n'est pas la bonne solution.

00:10:10C'est que ça ne peut se faire

00:10:11que si l'État fait des économies

00:10:13dans d'autres domaines

00:10:14pour ne pas que ça aggrave.

00:10:15Et ce, la bonne solution,

00:10:17ce serait d'enquêter, justement,

00:10:18pour savoir s'il y a

00:10:19des profiteurs de crise.

00:10:20Un député du groupe

00:10:20de la droite républicaine,

00:10:21Antoine Vermorel-Marquès,

00:10:23fait cette proposition en disant

00:10:24qu'il faut qu'on puisse regarder

00:10:25côté distributeur et côté pétrolier

00:10:28s'il n'y a pas finalement

00:10:29des gens qui s'enrichissent

00:10:30sur cette crise.

00:10:30Ça me paraît être une très bonne idée

00:10:31parce que c'est une initiative

00:10:33de transparence qui permettra

00:10:35de renforcer le degré de connaissance

00:10:37des parlementaires,

00:10:39mais aussi des Français,

00:10:40sur la réalité de ce marché.

00:10:42Et qui va aller taxer

00:10:43si on se rend compte

00:10:44que des marges sont faites.

00:10:45Oui, typiquement,

00:10:46voilà un exemple de chose

00:10:47que le gouvernement doit faire.

00:10:49C'est que là, il y a effectivement

00:10:51un surcroît de recettes fiscales

00:10:52qui est lié à l'augmentation

00:10:55des prix du pétrole.

00:10:56Moi, je ne vois que des avantages

00:10:58à ce que l'État redistribue

00:11:00ce surcroît de recettes fiscales

00:11:02pour aider les Français

00:11:03les plus défavorisés.

00:11:03Et taxer les recettes

00:11:05et les bénéfices des grands groupes,

00:11:06par exemple, ou des distributeurs.

00:11:09Pourquoi pas ?

00:11:09Mais à la condition, naturellement,

00:11:11que ça ne se traduise pas,

00:11:13à la fin, par une double peine.

00:11:14Parce que, par exemple,

00:11:16ce qu'en total bloque les prix,

00:11:17ça veut dire qu'il prend

00:11:18sa propre partie de l'effort.

00:11:21Donc, on ne peut pas le retaxer

00:11:22une deuxième fois.

00:11:22Sauf à vouloir en permanence

00:11:25culpabiliser les uns ou les autres,

00:11:26ce que font très bien

00:11:28LFI d'un côté,

00:11:30le RN de l'autre.

00:11:30Mais ce n'est pas comme ça

00:11:31que marche le monde.

00:11:32Vous avez été ministre du budget.

00:11:34Là, on se voit que le budget

00:11:34a été voté il y a à peine six mois.

00:11:36Il y a une crise internationale

00:11:37entre-temps.

00:11:38Est-ce que le budget,

00:11:38il est caduque ?

00:11:39Est-ce qu'il faut un PLFR,

00:11:40un projet de loi de finances

00:11:42rectificatif,

00:11:42pour justement que ce budget

00:11:43soit sincère avec tout ce qu'on a

00:11:45connu dans le monde

00:11:46depuis son adoption ?

00:11:47De toute façon, le budget,

00:11:48du jour où il a été voté,

00:11:49on avait compris

00:11:49qu'il ne serait pas sincère.

00:11:51Puisque, en réalité,

00:11:52il partait sur des hypothèses

00:11:53qui avaient peu de chances

00:11:54d'être mises en oeuvre,

00:11:55ce que, d'ailleurs,

00:11:56et la Cour des comptes

00:11:57et le Haut Conseil aux finances publiques

00:12:01a tout de suite dit.

00:12:03Mais votre parti l'a voté.

00:12:05Oui, il l'a voté.

00:12:07Parce que, qu'est-ce que les choses disent ?

00:12:07Le pays est totalement paralysé.

00:12:08Le parti l'a voté, le fait.

00:12:09Oui, mais, Francis,

00:12:10le pays est totalement paralysé

00:12:13par cette folie

00:12:14qu'a été la dissolution

00:12:16décidée par Emmanuel Macron

00:12:17et son refus

00:12:18de programmer sa démission.

00:12:20Donc, anticiper.

00:12:21Du coup, on s'est retrouvé,

00:12:22on le savait,

00:12:23je l'ai écrit dès le début,

00:12:24dans trois ans

00:12:25de descente aux enfers

00:12:26jusqu'en 2027.

00:12:27Donc, qu'a fait LR ?

00:12:28Il a fait un acte de responsabilité

00:12:30qui était d'essayer

00:12:30de limiter la casse

00:12:32parce qu'il faut

00:12:32que le pays fonctionne.

00:12:33Il faudra un budget rectificatif,

00:12:34vous pensez ?

00:12:35Mais plus que ça.

00:12:35Il faut une réforme complète

00:12:37du système.

00:12:38Oui, mais ça ne se fait pas du normal.

00:12:39Là, d'ici 2027.

00:12:40Ah non, mais d'ici 2027.

00:12:41Ça n'arrivera pas.

00:12:41Mais est-ce qu'il faut au moins

00:12:42un texte pour corriger

00:12:43les prévisions budgétaires,

00:12:44les aides d'ici l'été ?

00:12:45Oui, mais bien sûr.

00:12:46Le problème qu'on a,

00:12:47vous l'avez compris,

00:12:48c'est qu'il n'y a pas

00:12:48de majorité

00:12:49et que les partis extrémistes

00:12:50bloquent le jeu.

00:12:51C'est-à-dire que les partis

00:12:51extrémistes qui veulent

00:12:52le pouvoir, en réalité,

00:12:54se comportent en parties

00:12:56irresponsables.

00:12:57Ils l'ont montré

00:12:57à l'automne dernier,

00:12:58quand ils ont voté ensemble,

00:12:59LFI et RN,

00:13:0040 milliards de hausses

00:13:01d'impôts sur les entreprises.

00:13:02Ils ont voté 40 milliards

00:13:03de hausses d'impôts.

00:13:04Donc, on voit bien

00:13:06que face à ça,

00:13:07on est avec des partis

00:13:08extrémistes irresponsables

00:13:09et qu'il faut renouer

00:13:10avec la logique

00:13:10d'une droite de gouvernement

00:13:12qui n'a rien à faire

00:13:14avec ces gens-là

00:13:17sévères avec la gestion

00:13:18budgétaire de Sébastien Lecornu.

00:13:20Mais il a tout de même

00:13:21pris une décision,

00:13:21c'est de geler

00:13:226 milliards d'euros de dépenses.

00:13:24Est-ce qu'au moins,

00:13:25vous trouvez que c'est

00:13:26un bon réflexe

00:13:27dans un cas de crise

00:13:28avant de dépenser ?

00:13:30On parle de millions

00:13:31de dépenses,

00:13:31il a gelé des milliards.

00:13:33Est-ce qu'au moins,

00:13:33c'est une saine réaction ?

00:13:34Il n'avait pas le choix.

00:13:35Il fallait absolument

00:13:36qu'il le fasse.

00:13:37D'abord, il faut savoir

00:13:38que les processus

00:13:39de gel budgétaire

00:13:41sont des processus

00:13:42qui sont de très bonne politique

00:13:44pour éviter que ça parte

00:13:46dans tous les sens,

00:13:46dans un contexte comme celui-là,

00:13:48d'un État qui n'est plus tenu.

00:13:49Vous savez,

00:13:49le sujet souvent dit

00:13:50la Constitution ne marche pas,

00:13:52c'est un débat qu'on a

00:13:53ici dans la chaîne parlementaire.

00:13:54Ce n'est pas la Constitution

00:13:55qui est dysfonctionnelle,

00:13:56c'est le système politique

00:13:57qui est dysfonctionnel.

00:13:58Parce qu'en réalité,

00:13:59c'est l'absence

00:13:59de majorité absolue

00:14:01à l'Assemblée nationale

00:14:02qui bloque le jeu

00:14:03dans des proportions folles.

00:14:04Et nous le payons

00:14:05au prix le plus élevé.

00:14:06Donc le gel budgétaire,

00:14:08c'était évidemment

00:14:10la meilleure

00:14:11ou la moins mauvaise décision possible.

00:14:12Sauf qu'il faut faire des choix.

00:14:13Parce qu'il y a 2 milliards

00:14:16Est-ce que vous sentez

00:14:17tout de même une amélioration

00:14:18justement du point de vue budgétaire ?

00:14:19Il y a ce gel

00:14:20et il y a la décision jusqu'alors

00:14:22de ne pas refaire

00:14:23de grandes dépenses

00:14:24comme lors du bouclier tarifaire,

00:14:25vous vous souvenez,

00:14:26lors de la crise énergétique

00:14:27liée à la guerre en Ukraine.

00:14:28Est-ce qu'on peut dire

00:14:29que côté État,

00:14:30il y a une amélioration

00:14:31de faire plus attention

00:14:33aux dépenses ?

00:14:35Oui, vous avez raison,

00:14:36mais en fait,

00:14:37ils n'ont pas le choix.

00:14:39Non, mais je suis désolé

00:14:40de devoir le dire comme si

00:14:40c'est horrible.

00:14:41Parce que dire d'un pouvoir politique

00:14:43qui n'a pas le choix,

00:14:43c'est qu'il s'est mis

00:14:44dans une nasse lui-même

00:14:45par l'absence de majorité absolue

00:14:47et il n'a pas le choix.

00:14:48Pourquoi ?

00:14:48Parce que sinon,

00:14:49le risque,

00:14:50c'est une explosion

00:14:51des taux d'intérêt

00:14:52qui auraient des conséquences

00:14:53absolument dramatiques

00:14:55sur notre situation budgétaire

00:14:56puisque comme on est très endettés,

00:14:58les taux d'intérêt élevés,

00:14:59ça veut dire

00:15:00un surenchérissement

00:15:01du coût de la dette.

00:15:016 milliards,

00:15:022 milliards à trouver

00:15:03sur la Sécu,

00:15:034 sur le budget d'État.

00:15:04Vous les trouvez où,

00:15:05ces 6 milliards ?

00:15:06Les 2 milliards,

00:15:07la Sécu, c'est où ?

00:15:08En vérité,

00:15:09vous ne pouvez pas les trouver

00:15:09en 5 minutes.

00:15:10Vous ne pouvez les trouver.

00:15:11Ce n'est pas pour balayer la question,

00:15:14c'est parce que pour les trouver,

00:15:15il faut un processus budgétaire

00:15:17d'une année,

00:15:18c'est pour ça

00:15:18que l'année budgétaire

00:15:19est organisée,

00:15:20une majorité absolue

00:15:21pour le voter

00:15:21et une vraie transparence

00:15:23sur l'efficacité des mesures

00:15:24parce que ce n'est pas

00:15:25en claquant des doigts.

00:15:26Je prends un exemple

00:15:27très concret,

00:15:27le système des retraites.

00:15:29Vous savez que,

00:15:30malheureusement,

00:15:30le système des retraites

00:15:32contribue à alourdir

00:15:33terriblement

00:15:34le déficit

00:15:34de la Sécurité sociale.

00:15:35Aujourd'hui,

00:15:36nous avons suspendu

00:15:37la réforme des retraites.

00:15:38Le surcoût est colossal.

00:15:40Deuxième exemple,

00:15:41la réforme hospitalière.

00:15:43Il y a un énorme travail

00:15:45à faire sur l'hôpital

00:15:46pour rationaliser,

00:15:48moderniser l'hôpital.

00:15:49Tout est bloqué.

00:15:50Je vous donne là deux exemples.

00:15:51Je pourrais vous en donner

00:15:52sur le secteur social.

00:15:53Mais ça ne se fait pas

00:15:54du jour au lendemain.

00:15:55Donc quand le gouvernement

00:15:55qui est similaire

00:15:56comme ça du jour au lendemain,

00:15:57c'est un effet d'annonce ?

00:15:58C'est un effet d'annonce.

00:15:59En tout cas,

00:16:00ça veut dire qu'il va

00:16:01raboter du mieux qu'il peut

00:16:02dans des conditions

00:16:03qui ne sont pas toujours

00:16:03très transparentes

00:16:04pour limiter les dégâts.

00:16:06On ne va pas refaire

00:16:06l'histoire budgétaire

00:16:07de la France,

00:16:08mais vous critiquez

00:16:09beaucoup la dérive

00:16:10de nos dépenses.

00:16:11À quand remonte

00:16:12une gestion sérieuse

00:16:13du budget de la France ?

00:16:14C'est lorsque Jean-François Copé

00:16:15était ministre du Budget ?

00:16:17Ben oui.

00:16:17Non, sérieux ?

00:16:18Désolé, je suis désolé de vous dire,

00:16:19mais là, vous remuez

00:16:20le couteau dans la plaie.

00:16:20Ben oui, je vous rappelle

00:16:21quand même,

00:16:22puisque vous êtes journaliste,

00:16:23vous êtes précis.

00:16:23Vous vous souvenez sans doute

00:16:24qu'avec mon ami Thierry Breton,

00:16:25entre 2004 et 2007,

00:16:27nous avons fait trois années

00:16:29en exécution,

00:16:30pas en prévisionnelle,

00:16:32en exécution,

00:16:33dans lesquelles nous avons

00:16:34eu des budgets

00:16:35qui étaient avec baisse

00:16:36de la dépense,

00:16:37baisse de l'impôt,

00:16:38baisse du déficit

00:16:38et baisse de la dette.

00:16:39Et depuis plus rien.

00:16:41Ensuite,

00:16:41qu'est-ce qui s'est passé ?

00:16:42Malheureusement,

00:16:43il y a eu,

00:16:43vous le savez,

00:16:44la crise financière de 2009,

00:16:462008, 2010,

00:16:47et là où les Allemands,

00:16:48une fois cette crise terminée,

00:16:50ont tout de suite

00:16:51baissé les dépenses

00:16:52et ainsi maîtrisé leurs comptes,

00:16:55malheureusement,

00:16:56la fin du quinquennat

00:16:57de Nicolas Sarkozy,

00:16:58ça a été très compliqué,

00:16:59il a fallu augmenter

00:17:00en catastrophe les impôts,

00:17:01rappelez-vous du plan Fillon

00:17:02de 11 milliards

00:17:02qui, moi,

00:17:03à titre personnel,

00:17:03m'avait rendu fou,

00:17:04enfin c'est ainsi,

00:17:05et puis après,

00:17:06ça a été la gauche,

00:17:07et puis enfin Macron

00:17:08qui a laissé filer

00:17:09les déficits

00:17:10de manière incroyable.

00:17:11Hugo ?

00:17:11Oui, monsieur Copé,

00:17:12il y a plusieurs questions.

00:17:13Et je vous rappelle,

00:17:13pardon,

00:17:14tu dois vous couper là-dessus,

00:17:14nous respections parfaitement

00:17:16les critères de Maastricht

00:17:17à l'époque où nous étions

00:17:18remerciés avec Thierry Breton

00:17:19sur Jacques Chirac.

00:17:20Oui, il y a plusieurs questions

00:17:21et remarques qui vont

00:17:22dans le même sens,

00:17:22qui vous demandent

00:17:23pourquoi vous êtes de retour,

00:17:25pourquoi vous revenez

00:17:26après une certaine traversée

00:17:28du désert,

00:17:28pourquoi vous avez eu envie

00:17:29de revenir dans une période

00:17:31ou vous risquez

00:17:31de vous prendre des coups ?

00:17:33Bon, je ne sais pas

00:17:33si je vais prendre des coups,

00:17:34mais de toute façon,

00:17:34je ne peux pas en prendre

00:17:35beaucoup plus

00:17:35que ce que j'ai pris

00:17:36il y a 10 ans ou 12 ans

00:17:38lorsque j'ai été

00:17:39dans cette nasse

00:17:40de l'affaire dite Big Ballion,

00:17:42des comptes de campagne

00:17:43de Nicolas Sarkozy à l'époque,

00:17:44enfin une des affaires,

00:17:46après avoir été totalement

00:17:47d'ailleurs innocenté.

00:17:48J'avais décidé vraiment

00:17:49de ne plus me consacrer

00:17:50à la politique nationale.

00:17:52J'étais à la fois

00:17:53mon activité d'avocat

00:17:54et puis maire de mots.

00:17:55Et puis,

00:17:55lorsqu'est arrivée

00:17:56cette dissolution de 2024

00:17:57et la montée des extrémistes,

00:18:00j'ai considéré

00:18:01que je devais

00:18:02prendre la parole,

00:18:03pas pour prendre

00:18:04des fonctions,

00:18:05mais revenir dans

00:18:05le débat public

00:18:06pour contribuer

00:18:07à un message d'alerte

00:18:09à l'égard des Français

00:18:10sur les dangers

00:18:11des partis populistes.

00:18:12Quand on voit

00:18:12les partis populistes

00:18:13au pouvoir en Hongrie,

00:18:15aux Etats-Unis malheureusement,

00:18:16ce système de votre livre,

00:18:17on va en parler tout à l'heure,

00:18:18je pense qu'on doit

00:18:19alerter les Français

00:18:20et puis essayer

00:18:20de recomposer

00:18:21une droite de gouvernement.

00:18:22Vous parliez tout à l'heure

00:18:23des retraites, Lauriane.

00:18:24Vous parliez de la suspension

00:18:25de la réforme des retraites,

00:18:26vous dénoncez

00:18:27une forme de lâcheté.

00:18:28Est-ce que pour vous,

00:18:29beaucoup à droite,

00:18:30il faut repousser

00:18:31l'âge de départ à la retraite ?

00:18:33Jusqu'à quel âge ?

00:18:34Écoutez, d'abord,

00:18:34moi j'étais vraiment

00:18:36très, très, très scandalisé

00:18:38que le PS

00:18:41fasse du chantage

00:18:41au gouvernement

00:18:43sur la réforme des retraites

00:18:44et exige

00:18:45que l'on revienne

00:18:45sur cette réforme.

00:18:46Parce que tout le monde sait

00:18:48qu'il n'y avait pas

00:18:49d'autre choix

00:18:49que de prolonger

00:18:51l'âge de retraite

00:18:52jusqu'à 64 ans.

00:18:5364 ans ?

00:18:53C'était la réforme

00:18:54qui a été suspendue.

00:18:55Bon, c'est déjà

00:18:57un énorme progrès.

00:18:58Bon, on va dire

00:18:59c'est horrible

00:19:00de travailler aussi longtemps.

00:19:01Oui, c'est vrai.

00:19:02Mais il y a des dispositifs

00:19:03de carrière longue

00:19:04qui sont extrêmement généreux

00:19:06et qui sont uniques

00:19:08dans le monde occidental.

00:19:09Le problème,

00:19:10il est simple.

00:19:10Lorsque les gens vous disent,

00:19:11il y avait un très bon dossier

00:19:12dans le journal

00:19:13Le Parisien hier,

00:19:14quand les gens vous disent

00:19:14j'ai cotisé,

00:19:16donc j'y ai droit,

00:19:17c'est pas vrai,

00:19:17c'est un malentendu.

00:19:18Justement.

00:19:19Écoute,

00:19:19attendez,

00:19:20je termine ma foi.

00:19:21Quand on dit

00:19:22j'ai cotisé,

00:19:23j'y ai droit,

00:19:23non,

00:19:24vous cotisez

00:19:25pour les générations

00:19:26précédentes

00:19:26et en réalité,

00:19:27c'est les successeurs

00:19:28qui vont cotiser pour vous.

00:19:29Donc, vu l'espérance de vie

00:19:31d'un côté,

00:19:32la baisse démographique

00:19:33de l'autre,

00:19:34on risque

00:19:37une vraie faillite

00:19:38du système.

00:19:39Donc, il faut travailler

00:19:40plus longtemps

00:19:40comme le font

00:19:41tous les autres pays européens.

00:19:42C'est un problème,

00:19:43il n'y a pas assez d'actifs.

00:19:44Est-ce que vous,

00:19:44vous êtes pour

00:19:46un effort,

00:19:47un plan sur la natalité,

00:19:49ou une immigration choisie ?

00:19:50Il y a plusieurs pistes.

00:19:52Écoutez,

00:19:53moi, je n'ai rien

00:19:53contre les plans

00:19:54comme vous dites

00:19:55pour encourager la natalité,

00:19:56mais enfin,

00:19:56s'il y a vraiment

00:19:57un domaine

00:19:59qui ne se décrète pas,

00:20:01c'est la natalité,

00:20:02si vous voyez

00:20:02ce que je veux dire.

00:20:03Donc, il y a un moment

00:20:04où il faut créer

00:20:04les conditions

00:20:05pour que les gens

00:20:06ont suffisamment confiance

00:20:07en l'avenir.

00:20:07Et aujourd'hui,

00:20:08vous savez que

00:20:09parmi les critères

00:20:10qui expliquent

00:20:11la baisse de la natalité

00:20:12en Europe en général

00:20:13et en Occident aussi,

00:20:15c'est la peur

00:20:16de l'avenir.

00:20:17Bon, donc,

00:20:18moi, je pense que

00:20:18le meilleur plan,

00:20:19il est de créer

00:20:20les conditions

00:20:21de rassurer les gens

00:20:22qui n'aient plus peur

00:20:22pour leur pouvoir d'achat,

00:20:24pour leurs parents,

00:20:25pour leurs enfants

00:20:26et donc rétablir l'ordre.

00:20:28Ça, c'est la première chose.

00:20:30La deuxième chose,

00:20:31une immigration choisie,

00:20:32c'est pas une immigration choisie,

00:20:33ça, c'est un espèce

00:20:34de slogan

00:20:35qu'on met toujours

00:20:36en avant à droite

00:20:37et pourquoi pas,

00:20:38évidemment,

00:20:38l'idée, elle est là.

00:20:40C'est d'essayer

00:20:40de faire venir en France

00:20:42des gens

00:20:43qui peuvent apporter

00:20:44véritablement

00:20:45leur énergie,

00:20:46leurs talents,

00:20:46leurs compétences

00:20:47à notre pays

00:20:48et réussir ainsi

00:20:49leur processus

00:20:49d'assimilation en France.

00:20:51Bon, on en est

00:20:52malheureusement

00:20:52très loin aujourd'hui.

00:20:53Juste une question,

00:20:54vous disiez tout à l'heure

00:20:55quand les gens

00:20:55ont cotisé pour la retraite,

00:20:56ils disent

00:20:57j'ai droit à ma retraite.

00:20:58Il y a une piste

00:20:59qui est taboue à droite,

00:21:00c'est sur les retraités

00:21:01les plus aisés.

00:21:02Est-ce que les retraités

00:21:03les plus aisés

00:21:04doivent éventuellement

00:21:06revenir sur l'exonération

00:21:07de 10% d'impôts

00:21:08pour cela ?

00:21:10D'abord,

00:21:10ce n'est pas tabou.

00:21:12C'est évoqué,

00:21:13mais ça ne se met jamais

00:21:14en place.

00:21:15De manière générale,

00:21:15à droite,

00:21:18normalement,

00:21:19on privilégie

00:21:19les baisses de dépenses

00:21:20aux hausses d'impôts.

00:21:21Donc,

00:21:21sur les retraités

00:21:22les plus aisés.

00:21:22De manière générale,

00:21:23j'ai plutôt tendance

00:21:24à vous dire

00:21:24que je ne commencerai pas

00:21:25par là.

00:21:26Je pense que le vrai

00:21:27programme de réforme

00:21:28des retraites,

00:21:29c'est premièrement

00:21:30d'allonger

00:21:31l'âge de départ

00:21:32pour l'adosser

00:21:33à l'espérance de vie

00:21:34comme ça se fait

00:21:34au Portugal

00:21:35ou à un certain nombre

00:21:36de pays en Europe,

00:21:36qui n'a rien d'infamant,

00:21:39de créer des fonds

00:21:40de pension,

00:21:41c'est-à-dire

00:21:42une retraite

00:21:43par capitalisation

00:21:44complémentaire

00:21:44comme ça existe

00:21:45dans tous les pays

00:21:46du monde,

00:21:46sauf en France

00:21:47pour des raisons

00:21:48idéologiques,

00:21:49idiotes.

00:21:49Et si on l'avait fait

00:21:50dans les années 90,

00:21:51croyez-moi,

00:21:51notre système

00:21:52ne serait pas du tout

00:21:53en danger.

00:21:54Et enfin,

00:21:55troisièmement,

00:21:55une fois qu'on a fait

00:21:56tout cela,

00:21:57de voir dans quelle mesure

00:21:58tout le monde

00:21:58peut contribuer

00:21:59et à ce moment-là

00:22:00le dire également

00:22:01à ceux qui ont

00:22:03des retraites

00:22:03les plus importantes.

00:22:04Mais il ne faut pas

00:22:05non plus faire n'importe quoi

00:22:06parce que la retraite

00:22:06la plus importante

00:22:07ça ne veut pas dire

00:22:08non plus

00:22:08des gens

00:22:09qui sont richissimes.

00:22:10A partir de combien ?

00:22:12Je ne sais pas,

00:22:12j'avoue que je n'ai pas

00:22:14réfléchi à un curseur,

00:22:15il faudrait qu'on prenne

00:22:15le temps,

00:22:16que je prenne plus de temps

00:22:17sur ce sujet.

00:22:17Mais éventuellement,

00:22:19demander aux retraités

00:22:20les plus aisés

00:22:20à fixer le tarif,

00:22:22j'allais dire,

00:22:23ce n'est pas une idée

00:22:23que vous rejetez.

00:22:24Non, c'est attention,

00:22:25mais bien entendu,

00:22:26ça ne peut s'inscrire

00:22:27que dans un plan global.

00:22:27Comme je suis assez habitué

00:22:29quand même à tous ces trucs-là,

00:22:30à toutes ces questions,

00:22:31à chaque fois,

00:22:31c'est la même chose

00:22:32et on vous sort,

00:22:33vous voyez,

00:22:33il veut taxer les plus aisés.

00:22:35Donc non,

00:22:36vous le savez bien entendu,

00:22:37ça ne peut être que dans

00:22:39un plan global

00:22:40où tous les efforts

00:22:42sont demandés

00:22:42à tous les Français

00:22:43et là,

00:22:44à ce moment-là,

00:22:44ça a du sens

00:22:44de demander un effort

00:22:46aussi aux plus aisés

00:22:47mais encore une fois,

00:22:48il faut que ce soit

00:22:49proportionné

00:22:50avec toutes les mesures.

00:22:51Nous sommes sur LCP,

00:22:52on va parler du travail parlementaire

00:22:53parce que le temps presse

00:22:54pour le travail parlementaire,

00:22:55on est très peu loin

00:22:57de la prochaine présidentielle,

00:22:58des sexes sont toujours en attente,

00:22:59certains débattus

00:23:00ou relancés,

00:23:01c'est le cas,

00:23:02Lauriane,

00:23:02sur la fin de vie.

00:23:03Le texte vient de faire

00:23:05son retour au Sénat,

00:23:07les débats promettent

00:23:08d'être tendus

00:23:08sous pression de la droite.

00:23:10Est-ce que vous,

00:23:10si vous étiez parlementaire,

00:23:12vous voteriez cette loi ?

00:23:14Non, je ne crois pas.

00:23:15Pourquoi ?

00:23:15Je ne crois pas

00:23:16parce que

00:23:17j'ai lu les analyses

00:23:21de mon ami Philippe Juvin

00:23:24avec lesquelles

00:23:24j'ai beaucoup parlé

00:23:25de tout cela

00:23:25et je pense que ce texte

00:23:27va trop loin

00:23:29qu'il banalise

00:23:31un certain nombre

00:23:32de décisions

00:23:34qui ont trait

00:23:35à la fin de vie

00:23:36pour finalement

00:23:38un résultat

00:23:39qui ne correspond pas

00:23:41complètement

00:23:41à ce que l'on peut attendre.

00:23:43Donc,

00:23:44je ne suis pas sûr

00:23:45que je le voterai.

00:23:45Mais pour aller jusqu'au bout

00:23:46de ma pensée,

00:23:48je suis surtout

00:23:49très malheureux

00:23:50de voir

00:23:50que ce sujet

00:23:52est aussi,

00:23:53finalement,

00:23:54aussi banalisé,

00:23:55n'a pas donné lieu

00:23:56à des débats

00:23:58aussi approfondis

00:23:59qu'on aurait pu le souhaiter.

00:24:00Non, non,

00:24:00pas à l'Assemblée,

00:24:01en France.

00:24:02Dans les sondages,

00:24:0387% des Français

00:24:04sont disfavorables

00:24:05à l'aide à Montréal.

00:24:06Vous savez combien

00:24:08les sondages sont à risque

00:24:09dans ces cas-là ?

00:24:10Parce que ça simplifie

00:24:11terriblement la question.

00:24:13Quand vous rentrez

00:24:13dans le détail du texte,

00:24:14c'est beaucoup plus complexe.

00:24:16Les réformes sociétales,

00:24:17justement,

00:24:18le président de votre parti,

00:24:20Bruno Retailleau,

00:24:21promet,

00:24:21s'il est élu président

00:24:22de la République,

00:24:23d'y mettre au fin.

00:24:24Est-ce que vous souscrivez

00:24:26à cette promesse ?

00:24:27Alors, c'est-à-dire,

00:24:27il faut faire du cas par cas

00:24:28parce qu'il peut y avoir

00:24:28des sujets dits de société

00:24:30qui peuvent être importants

00:24:32de traiter.

00:24:32Mais de manière,

00:24:33je n'ai pas d'idée comme ça,

00:24:34mais de manière générale,

00:24:35je suis assez d'accord avec lui

00:24:36au sens où nous avons

00:24:38énormément d'urgence

00:24:39dans des domaines

00:24:40politiques, économiques,

00:24:42sociaux, sécuritaires,

00:24:43régalien à traiter

00:24:45avant les débats de société

00:24:46qui, aujourd'hui,

00:24:47sont extraordinairement clivants

00:24:49dans la société.

00:24:49Il y a un encombrement

00:24:51de l'agenda parlementaire.

00:24:52Le gouvernement multiplie

00:24:53les projets de loi,

00:24:55agriculture,

00:24:56programmation militaire,

00:24:57justice criminelle.

00:24:58Est-ce que tout cela

00:24:59est bien utile

00:25:00à un an

00:25:00de l'élection présidentielle ?

00:25:02Les députés finissent

00:25:03de travailler fin février.

00:25:04Non, mais c'est factice,

00:25:05surtout.

00:25:05C'est factice.

00:25:06En fait,

00:25:06rien de tout cela ne passera.

00:25:08Il n'y a pas de majorité.

00:25:08Il y a un théâtre,

00:25:10il y a un côté théâtre d'ombre

00:25:11à tout ça.

00:25:12Vous y êtes toute la journée

00:25:13à la chaîne parlementaire,

00:25:14vous le voyez bien.

00:25:15On fait tous semblant.

00:25:16Ils font tous semblant.

00:25:16Ils font croire

00:25:17qu'ils vont traiter

00:25:18des tas de priorité,

00:25:19mais ils n'ont pas de majorité.

00:25:21Donc, ils ne peuvent pas

00:25:21les traiter.

00:25:22Et c'est dramatique

00:25:23parce que des lois aussi essentielles

00:25:24que la loi sur les polices municipales

00:25:25dont on a absolument besoin.

00:25:27Elle pourrait passer

00:25:28la loi sur les polices municipales.

00:25:29J'espère.

00:25:29Oui, mais j'ai vu.

00:25:30Écoutez,

00:25:31en préparant notre rencontre,

00:25:33je me suis fait passer

00:25:34la liste de tous les textes

00:25:35qui sont en attente.

00:25:36Ils sont tous importants

00:25:37parce qu'il y a aussi

00:25:38la Galédonie.

00:25:38Il y a beaucoup de choses.

00:25:39Il y a la loi sur l'antrisme.

00:25:41La Corse.

00:25:42Il y a la Corse.

00:25:42Je ne sais pas comment

00:25:43vous allez passer tout ça

00:25:45à l'Assemblée et au Sénat

00:25:47sans aucune majorité

00:25:48et une capacité d'obstruction

00:25:50de la part des députés extrémistes

00:25:51quand même très forte.

00:25:53Et alors, justement,

00:25:53vous avez dénoncé

00:25:54les méfaits

00:25:55de l'absence de majorité.

00:25:56Vous avez dit

00:25:57que c'est un blocage absolu.

00:25:58Mais est-ce qu'il ne faut pas

00:25:58s'y habituer

00:25:59à cette absence de majorité absolue ?

00:26:01Est-ce que vous pensez vraiment

00:26:01que les législatives 2027

00:26:03vont donner une large majorité

00:26:05à quelconque parti politique ?

00:26:06Je pense qu'on veut faire

00:26:06de l'avenir de notre pays.

00:26:08Si on pense que c'est super

00:26:09quand il est complètement bloqué,

00:26:10oui, restons comme ça.

00:26:11Oui, ça, c'est sûr.

00:26:12Mais je pense que les Français,

00:26:13c'est des vieux habitués

00:26:14de la démocratie.

00:26:14Vous savez,

00:26:15il y a quand même 250 ans

00:26:16d'expérience.

00:26:16Et les Français,

00:26:17ils connaissent la politique par cœur.

00:26:18Oui, mais comment c'est autant ?

00:26:19Alors, il faut de la proportionnelle

00:26:20ou au contraire ?

00:26:21La proportionnelle,

00:26:22avec le désordre qu'on a là,

00:26:23vous voulez en plus l'aggraver,

00:26:24le pérenniser,

00:26:24que la proportionnelle,

00:26:25vous, c'est tout ce que vous avez trouvé.

00:26:26Les Français,

00:26:27ils peuvent condamner

00:26:27l'absence de majorité absolue.

00:26:28Ce n'est pas pour ça

00:26:29qu'ils vont changer leur vote

00:26:30pour donner une majorité absolue

00:26:31à quelqu'un

00:26:32qui ne sont pas d'accord.

00:26:32On a quand même,

00:26:34je vous disais tout à l'heure,

00:26:35on est dans un pays

00:26:36qui connaît très, très bien

00:26:37la politique.

00:26:38Les Français,

00:26:39ils n'aiment pas beaucoup

00:26:40l'économie,

00:26:40ils n'aiment pas beaucoup

00:26:41la géographie,

00:26:42mais ils adorent l'histoire

00:26:42et la politique.

00:26:43Donc, ils sont bien au point

00:26:43sur tout ça.

00:26:44Et moi, de mon point de vue,

00:26:46tout va dépendre

00:26:46de la présidentielle.

00:26:47Et ils donneront une majorité

00:26:49au futur ou à la future présidente ?

00:26:50Attendez,

00:26:50ça dépend comment tout ça

00:26:51va se faire.

00:26:52Mais en tout cas,

00:26:52c'est une option

00:26:53qu'il va falloir vendre

00:26:54aux Français

00:26:55avec la plus grande énergie.

00:26:56si on arrive à droite

00:26:59à avoir un candidat unique

00:27:00pour la droite

00:27:01et le centre-droit

00:27:02qui est étanche

00:27:03avec le Rassemblement national.

00:27:06Naturellement,

00:27:06le LFI,

00:27:07c'est une évidence,

00:27:08mais étanche

00:27:08avec le Rassemblement national

00:27:09et qui propose une politique

00:27:10que je plaide

00:27:11de droite décomplexée

00:27:12pour rétablir l'ordre

00:27:13et en même temps

00:27:14être une droite de progrès

00:27:17et qu'il est élu,

00:27:19cet homme ou cette femme

00:27:20est élu président de la République

00:27:21et qu'il dit aux Français

00:27:22je dissous l'Assemblée,

00:27:24j'ai besoin

00:27:24d'une majorité absolue

00:27:25pour sortir de ce système

00:27:27complètement dysfonctionnel.

00:27:29On va dire aux Français,

00:27:30c'est vous qui voyez quand même.

00:27:31Est-ce que vous êtes conscient

00:27:33de l'absolue nécessité

00:27:35que le nouveau président

00:27:36de la République,

00:27:37si encore une fois,

00:27:38il l'a emporté

00:27:39avec des idées claires,

00:27:40courageuses de réforme,

00:27:42il a une majorité absolue

00:27:43pour pouvoir gouverner.

00:27:44Sinon, le désordre

00:27:45reprendra dès le lendemain.

00:27:46Et la parole aux Français,

00:27:47justement.

00:27:48Oui,

00:27:49juste sur la fin de vie,

00:27:50c'était pour vous parler

00:27:51des sondages.

00:27:52On rappelle qu'il y a eu

00:27:52la Convention citoyenne

00:27:54sur la fin de vie

00:27:55où pendant 27 jours,

00:27:57des Français tirés au sort

00:27:58ont travaillé

00:27:58et on est sur du 75,6%

00:28:01des gens qui disent

00:28:01qu'il faut qu'on aille

00:28:03vers une fin de vie

00:28:04choisie et décidée.

00:28:06Je sais,

00:28:06je suis minoritaire.

00:28:08J'assume,

00:28:08c'est un sujet

00:28:10extraordinairement difficile

00:28:11qui doit faire l'objet,

00:28:12évidemment,

00:28:13de la souplesse nécessaire.

00:28:15c'est une situation

00:28:15qui est propre

00:28:17à chaque famille,

00:28:18mais je pense que

00:28:20dans ces domaines-là,

00:28:21la loi,

00:28:22par son caractère

00:28:23systématique,

00:28:24peut parfois

00:28:25être mauvaise conseillère.

00:28:25On va revenir

00:28:26à nos préoccupations

00:28:28parlementaires,

00:28:29Thierry,

00:28:29avec les commissions

00:28:31d'enquête parlementaire,

00:28:32surtout une qui a fait parler.

00:28:34Absolument.

00:28:34Il y a beaucoup

00:28:34de commissions d'enquête,

00:28:36et notamment celle

00:28:36sur l'audiovisuel public,

00:28:37qui a suscité

00:28:38un véritable affrontement

00:28:41idéologique,

00:28:41médiatique,

00:28:42entre certains

00:28:43qui trouvaient

00:28:43que c'était un travail

00:28:45malhonnête

00:28:45et d'autres

00:28:46qui trouvaient

00:28:46que c'était un travail

00:28:47qui apportait

00:28:47beaucoup de choses nouvelles

00:28:49sur l'audiovisuel.

00:28:50Qu'est-ce que vous en pensez

00:28:51de cette commission ?

00:28:52Est-ce qu'elle a été utile,

00:28:53quand même ?

00:28:54Vous savez,

00:28:54moi je connais assez bien

00:28:55la question de l'audiovisuel public,

00:28:57parce que j'ai été le porteur

00:28:58d'une réforme

00:28:59qui visait à supprimer

00:29:02la publicité

00:29:03dans l'audiovisuel public

00:29:04le soir,

00:29:05pour justement...

00:29:05Elle a été mise en place,

00:29:06cette réforme.

00:29:07Absolument,

00:29:07pour justement faciliter

00:29:09le financement d'oeuvres

00:29:11qu'on ne peut pas trouver

00:29:12dans le secteur privé

00:29:13pour des raisons

00:29:14qui ont trait

00:29:15à la rentabilité.

00:29:16Donc moi je suis très attaché

00:29:17à ce qu'il y a

00:29:17à un audiovisuel public.

00:29:18Je veux simplement

00:29:19qu'il soit bien géré.

00:29:20Le vrai sujet

00:29:20c'est qu'il soit bien géré.

00:29:22Est-ce que Charles Aloncle

00:29:22a bien fait son boulot ?

00:29:23Alors maintenant

00:29:24on en revient à cette commission.

00:29:25Écoutez,

00:29:25je vais vous dire,

00:29:26en fait,

00:29:27cette commission,

00:29:29il n'a fait que de la politique,

00:29:31M. Aloncle.

00:29:32Il ne fallait rien attendre

00:29:33d'autre de l'extrême droite.

00:29:34En fait,

00:29:35qu'est-ce qu'il a voulu faire ?

00:29:36Il a voulu faire

00:29:37beaucoup de bruit.

00:29:38Il a voulu faire

00:29:40beaucoup de bruit

00:29:40en instrumentalisant

00:29:42tout ce que l'on peut faire

00:29:43pour caricaturer

00:29:44l'audiovisuel public.

00:29:45Au profit de qui ?

00:29:46Au profit de ses idées

00:29:48d'extrême droite.

00:29:48Est-ce qu'il y a des propositions ?

00:29:50En gros,

00:29:52oui, bien sûr.

00:29:53On est aussi dans le détail

00:29:53dans les propositions d'économie,

00:29:56dans les liens

00:29:56avec les producteurs

00:29:58de l'audiovisuel,

00:29:59dans les salaires

00:29:59des dirigeants

00:30:00de France Télé.

00:30:01Est-ce qu'il y a des choses

00:30:02quand même intéressantes

00:30:02à regarder ?

00:30:03Mais bien sûr.

00:30:04Je vais vous en dire un mot

00:30:05dans un instant.

00:30:05Vous avez tout à fait raison.

00:30:06Mais simplement,

00:30:07ce qu'il faut bien comprendre,

00:30:08c'est que l'angle qu'il a pris

00:30:09n'a pas été un angle scientifique,

00:30:11n'a pas été un angle rigoureux.

00:30:12Il a pris un angle

00:30:13qui était volontairement polémique

00:30:17en considérant

00:30:17que ce qu'il pouvait faire

00:30:19de plus bruyant,

00:30:20c'était de faire passer

00:30:22sur le grill

00:30:23avec force question agressive.

00:30:25Et on a bien vu

00:30:25que la forme,

00:30:26et tout était dans la théâtralisation

00:30:28de cette affaire,

00:30:29comme le font souvent

00:30:29les populistes,

00:30:31pour essayer justement

00:30:32de les stigmatiser,

00:30:33les dirigeants,

00:30:34les producteurs,

00:30:35et d'en faire

00:30:36des boucs émissaires

00:30:36pour dire,

00:30:37vous voyez,

00:30:37la télé publique,

00:30:38elle est de gauche,

00:30:39c'est avec l'argent des Français,

00:30:41et donc,

00:30:42il faut arrêter tout ça.

00:30:43Bon, c'était ça le message.

00:30:44Est-il un agent d'influence,

00:30:46Charles Alonc,

00:30:47du groupe Bolloré,

00:30:48pour vous ?

00:30:49En tout cas,

00:30:50il n'aura pas nuit.

00:30:51C'est le moins qu'on puisse dire.

00:30:53Mais ce que je veux dire,

00:30:54c'est que, en fait,

00:30:55quand vous rentrez dans le détail

00:30:56d'un certain nombre

00:30:56de propositions d'économie,

00:30:57en fait,

00:30:58elles sont très consensuelles,

00:30:58on est tous bien d'accord,

00:30:59qu'il faut certainement

00:31:00être beaucoup plus rigoureux

00:31:02dans le suivi,

00:31:03le contrôle,

00:31:04de la relation

00:31:04entre la télévision publique

00:31:06et les sociétés de production,

00:31:08les frais de fonctionnement,

00:31:09qui sont évidemment,

00:31:10pour beaucoup d'entre eux,

00:31:11anormalement élevés.

00:31:12Tout ça est parfaitement exact.

00:31:13Le taux de syndicalisation

00:31:15qui bloque les réformes,

00:31:16moi, je l'ai vu

00:31:16quand j'ai présidé

00:31:18la commission sur le sujet,

00:31:19donc ça n'a pas beaucoup changé

00:31:20de ce point de vue.

00:31:21Il y a eu, en revanche,

00:31:22des points très positifs,

00:31:23le développement

00:31:24de l'entreprise unique

00:31:25qui rassemblait

00:31:26les différentes sociétés,

00:31:27il y a eu beaucoup

00:31:27de choses positives,

00:31:28mais pas suffisantes.

00:31:29Mais moi, je défends quand même

00:31:29le contenu du secteur

00:31:31de l'audiovisuel public,

00:31:32je n'ai pas peur de le dire,

00:31:33parce que les documentaires,

00:31:36les podcasts

00:31:36sur la radio publique,

00:31:39les émissions de flux

00:31:40qui, pour certaines d'entre elles,

00:31:41sont de qualité,

00:31:42pas toutes,

00:31:44font aussi la singularité

00:31:46de l'audiovisuel public.

00:31:47Après, on ne va pas se mentir,

00:31:49il y a des choses

00:31:49qui sont très choquantes,

00:31:51et en tant que téléspectateur,

00:31:53je ne peux pas dire

00:31:54que j'ai adoré

00:31:55une soirée des Molières

00:31:57aussi orientée

00:31:58dans sa manière d'être.

00:31:59Alors, je m'imagine

00:32:00que les téléspectateurs

00:32:01auraient attendu autre chose

00:32:02de la présentation

00:32:04de la saison théâtrale française

00:32:05qui était autrement plus diverse,

00:32:07je le dis exprès comme ça,

00:32:09que ce que nous avons vu

00:32:10sur la scène.

00:32:11Quand les populistes

00:32:11trahissent le peuple,

00:32:12c'est le nom de votre ligne,

00:32:13vous avez déjà évoqué,

00:32:15utilisé beaucoup

00:32:15le mot populisme

00:32:16depuis qu'on est ensemble,

00:32:18vous faites une opposition,

00:32:19c'est le constat,

00:32:20entre le peuple

00:32:21et les élites.

00:32:23Vous dites

00:32:23qu'elle est instrumentalisée,

00:32:25mais elle existe,

00:32:26cette différence

00:32:27entre les deux,

00:32:28non ?

00:32:28Non,

00:32:29ce que j'explique,

00:32:30c'est que les populistes

00:32:31ont toujours essayé

00:32:34de conquérir le pouvoir

00:32:36en instrumentalisant

00:32:37les émotions,

00:32:37et donc,

00:32:38la peur,

00:32:38la colère,

00:32:39la frustration,

00:32:39et en expliquant

00:32:40aux électeurs

00:32:41qu'ils étaient,

00:32:43en réalité,

00:32:44pris en otage

00:32:45par quelques personnes

00:32:47élitistes

00:32:48qui confisquaient le pouvoir.

00:32:49J'ai rappelé,

00:32:50dans mon livre,

00:32:51de manière très détaillée,

00:32:53que les populistes,

00:32:54eux-mêmes,

00:32:54quand ils sont au pouvoir,

00:32:56créent leur propre élite,

00:32:57sauf que celle-ci,

00:32:58s'émancipe de l'état de droit,

00:33:00s'émancipe de toute forme

00:33:01d'éthique,

00:33:02et en réalité,

00:33:03ils ne font rien d'autre

00:33:04que de reproduire en pire

00:33:06les mauvais côtés

00:33:07de tout ça.

00:33:08Regardez l'exemple

00:33:09d'Orban en Hongrie,

00:33:10ce qu'on découvre aujourd'hui

00:33:12sur le niveau extrême

00:33:13de corruption,

00:33:14la prise en main complète

00:33:16des médias,

00:33:17des milieux économiques,

00:33:19des atteintes

00:33:20aux libertés fondamentales,

00:33:21par qui ?

00:33:21Par l'élite

00:33:22qui a entouré Orban.

00:33:23Donc,

00:33:24cette instrumentalisation

00:33:25de l'élite,

00:33:25elle est extrêmement choquante.

00:33:27Et la deuxième chose

00:33:27que je dis,

00:33:28c'est que dans toute société

00:33:29organisée,

00:33:30il y a forcément des gens

00:33:31qui réussissent un peu plus vite

00:33:33que d'autres,

00:33:33qui ont des qualités

00:33:35de leadership

00:33:35que d'autres n'ont pas.

00:33:36Ce qui compte,

00:33:37c'est qu'ils soient contrôlés.

00:33:39C'est qu'il y ait

00:33:39de la transparence.

00:33:40Et c'est très exactement

00:33:41la grandeur

00:33:42de la démocratie

00:33:43par opposition

00:33:44aux populistes.

00:33:45Sauf que,

00:33:45alors j'entends,

00:33:46mais si on réactualisait

00:33:48un peu votre livre

00:33:49au rythme de l'actualité,

00:33:50vous avez vu que...

00:33:51Très récent,

00:33:52on a beaucoup parlé d'actualité.

00:33:53Oui, mais ça va très vite,

00:33:54vous allez voir.

00:33:54Vous avez vu que

00:33:55l'explosion des populismes,

00:33:56ce n'est pas seulement

00:33:58en Hongrie,

00:33:59éventuellement en France,

00:34:00parce que vous le dites,

00:34:01vous avez vu

00:34:01les dernières élections

00:34:02au Royaume-Uni

00:34:02qui, pour l'instant,

00:34:03étaient plutôt exempts

00:34:05de ces phénomènes

00:34:06de populisme,

00:34:07pas dans l'histoire,

00:34:08mais récemment.

00:34:09Le Brexit, c'est ça.

00:34:10D'accord.

00:34:11C'est les mêmes, d'ailleurs.

00:34:11Ça continue.

00:34:12Est-ce qu'il n'y a pas

00:34:13un problème en Europe,

00:34:14en fait ?

00:34:14Bien sûr.

00:34:15C'est un problème européen.

00:34:16Non, c'est un problème occidental.

00:34:17C'est un problème occidental.

00:34:18Regardez les Etats-Unis.

00:34:20Qui aurait imaginé

00:34:22voir à la tête

00:34:22des Etats-Unis

00:34:23ce pays censé

00:34:24incarner les libertés

00:34:26et parfois même la morale,

00:34:28y compris religieuse,

00:34:29voir ce pays

00:34:30virer comme il le vire aujourd'hui

00:34:32au populisme le plus absolu,

00:34:34la confiscation des pouvoirs,

00:34:36la fin de la séparation

00:34:37des pouvoirs,

00:34:38la confiscation

00:34:38du pouvoir judiciaire

00:34:39et encore celui-ci résiste

00:34:40des médias,

00:34:42les menaces sur les entreprises.

00:34:43C'est inimaginable.

00:34:45Et les menaces

00:34:45sur le reste du monde.

00:34:46C'est véritablement

00:34:47ce qui est le plus douloureux

00:34:49pour des gens

00:34:50qui, comme moi,

00:34:51ont été élevés

00:34:52au souvenir

00:34:53de l'amitié franco-américaine.

00:34:54Alors, l'Europe

00:34:56n'échappe pas,

00:34:57effectivement,

00:34:57vous avez raison,

00:34:58à ce processus.

00:34:58On a même l'impression

00:34:59que c'est le cœur.

00:34:59C'est la raison pour la...

00:35:01Le cœur, oui et non.

00:35:02L'Argentine,

00:35:03ce n'est pas en Europe.

00:35:04D'accord, d'accord.

00:35:05Et on voit ce qui se passe.

00:35:06Mais là où vous avez,

00:35:06je vous rejoins tout à fait,

00:35:08c'est que vous avez

00:35:08des tentations populistes

00:35:09sur le continent européen

00:35:11liées, il faut bien le dire,

00:35:14aux reculades,

00:35:15aux échecs

00:35:15d'un certain nombre

00:35:16de partis de gouvernement

00:35:17qui n'ont pas osé

00:35:18aller jusqu'au bout

00:35:19des réformes,

00:35:19qui ont calé.

00:35:20C'est ce que j'évoque

00:35:21dans mon livre,

00:35:21les fameux 7 péchés capitaux,

00:35:23les demi-mesures,

00:35:24les renoncements,

00:35:25les mauvaises concessions

00:35:26sur le communautarisme,

00:35:28sur l'éducation,

00:35:29sur les finances publiques,

00:35:30sur ces sujets absolument...

00:35:31Sur la sécurité,

00:35:32sur ces sujets essentiels

00:35:34qui ont fait le lit

00:35:35des populistes.

00:35:36Mais quand vous lisez

00:35:37l'action,

00:35:38le discours des populistes,

00:35:39qu'est-ce que vous voyez ?

00:35:40Que ce sont des charlatans.

00:35:41C'est-à-dire qu'en réalité,

00:35:42ils ne proposent jamais

00:35:43de solution courageuse.

00:35:44Vous appelez Jean-François Copé

00:35:44du coup à une droite décomplexée.

00:35:46Vous avez l'impression

00:35:47qu'elle est décomplexée

00:35:47la droite aujourd'hui ?

00:35:51Jean-François Taillot ?

00:35:52Vous avez l'impression

00:35:53qu'il est décomplexé ?

00:35:53Là, je suis content

00:35:54parce que Bruno Taillot,

00:35:56il a parlé de radicalité raisonnable.

00:35:57C'est un copier-coller

00:35:59de la droite décomplexée.

00:36:00Ça veut dire la même chose.

00:36:01Sans jeu de mots.

00:36:01Mais voilà.

00:36:03Mais en vrai,

00:36:06malheureusement,

00:36:06quand elle a été au pouvoir,

00:36:07elle était très...

00:36:09Elle n'a pas été jusqu'au bout.

00:36:10Il n'y a pas quelque chose

00:36:10qui a changé là quand même ?

00:36:11Écoutez, on verra bien.

00:36:12Pour l'instant,

00:36:13le moins qu'on puisse dire,

00:36:14c'est qu'il faut que

00:36:15cette droite décomplexée,

00:36:17elle garantisse son efficacité

00:36:20en montrant qu'elle est étanche

00:36:21par rapport au Rassemblement national.

00:36:22Regardez l'état du PS

00:36:23qui s'est vautré avec LFC.

00:36:26Ils ont fait toutes les alliances.

00:36:27Au passage,

00:36:28on est tellement plus indulgents

00:36:29avec le PS qu'avec la droite.

00:36:31Parce que nous,

00:36:32on ne nous passe pas

00:36:33quand on a une demi-alliance

00:36:34au fin fond du Tarn-et-Garonne

00:36:36avec un Rassemblement national,

00:36:38alors qu'eux se sont alliés

00:36:39absolument partout.

00:36:39C'était même un UDR.

00:36:41Absolument.

00:36:42Partout.

00:36:43Mais je ne pense pas que là.

00:36:44Partout avec LFC.

00:36:46Et on dit,

00:36:46non mais ce n'est pas grave,

00:36:47l'extrême gauche,

00:36:48c'est frais, c'est printanier.

00:36:49D'ailleurs, on appelle ça

00:36:50la gauche de la gauche.

00:36:50Bon, c'est une honte.

00:36:51Et regardez comment le PS,

00:36:53qui était quand même

00:36:54le chantre de la laïcité,

00:36:57s'est vautré dans le communautarisme.

00:36:59Le PS qui se vautrait dans le communautarisme.

00:36:59Bien sûr.

00:37:00Mais ils ont tous aidé

00:37:01de manière scandaleuse.

00:37:03C'est ça qui est impardonnable.

00:37:04Hugo.

00:37:05Oui, monsieur Copé,

00:37:06vous parlez de populisme.

00:37:07Je suis retrouvé en cherchant

00:37:08un article de 2012

00:37:09qui parlait de vous,

00:37:11qui faisait une revue

00:37:12de presse internationale

00:37:13et qui disait

00:37:15à l'étranger,

00:37:16Copé est vu comme un populiste.

00:37:18Est-ce que vous n'avez pas été

00:37:19vous aussi populiste

00:37:20dans votre carrière,

00:37:20notamment au moment

00:37:21de la guerre de l'UMP ?

00:37:22Alors, encore une fois,

00:37:23il faut se mettre d'accord

00:37:24sur le terme.

00:37:24Moi, j'ai toujours fait partie

00:37:26de la philosophie

00:37:27des partis de gouvernement,

00:37:29c'est-à-dire de ceux

00:37:29qui considèrent

00:37:30qu'il n'y a pas

00:37:32de politique assumée

00:37:34qui ne donne

00:37:35de solution crédible.

00:37:36Voilà.

00:37:36Par exemple,

00:37:37vous ne m'avez jamais entendu

00:37:39dire qu'il fallait

00:37:41être complaisant

00:37:42sur les finances publiques.

00:37:44Jamais.

00:37:44Et quand vous entendez

00:37:45aujourd'hui

00:37:46Mme Le Pen dire

00:37:47qu'elle voudrait

00:37:48la retraite à 60 ans,

00:37:49elle veut bien 62 ans.

00:37:50Je rappelle que c'était

00:37:51la première proposition

00:37:52qui a été faite ici

00:37:53dans la niche parlementaire

00:37:54du RN il y a 18 mois.

00:37:55C'était la baisse

00:37:56de l'âge de la retraite.

00:37:57Bon, vous ne m'avez jamais

00:37:58entendu faire de la démagogie

00:37:59sur ces sujets-là.

00:38:01Alors après,

00:38:01je ne sais pas

00:38:02quel est le journaliste étranger

00:38:03qui avait écrit...

00:38:04Le Télégraph,

00:38:05vous qualifiez

00:38:05d'outsider populiste

00:38:06dont la campagne

00:38:07a beaucoup parlé

00:38:08de blancs anti-blancs

00:38:09censés être un fléau

00:38:10dans les banlieues.

00:38:10Bon, écoutez,

00:38:12pourquoi pas ?

00:38:12C'est les Britanniques.

00:38:15Qui n'ont plus de leçons

00:38:16à nous donner

00:38:16dans ce domaine d'ailleurs.

00:38:17Comment expliquez-vous

00:38:18que les populistes

00:38:19aient capté massivement

00:38:21l'électorat populaire ?

00:38:22Parce qu'on voit bien

00:38:23que l'électorat de Le Pen-Bardella

00:38:25c'est notamment

00:38:26la classe ouvrière

00:38:27que le PS a perdu

00:38:29mais que la droite aussi a perdu.

00:38:31Quelle est votre explication profonde ?

00:38:33Parce que les partis de gouvernement

00:38:35et en particulier la droite

00:38:35parce que la France est très...

00:38:37En fait, la France

00:38:37est à droite aujourd'hui

00:38:38sur beaucoup de sujets

00:38:39mais les Français

00:38:41mais les gouvernements de droite

00:38:42n'ont pas fait ce pour quoi

00:38:43ils avaient été élus

00:38:44et c'est ça que nous payons.

00:38:46On nous attendait

00:38:47sur la sécurité

00:38:48et c'est vrai

00:38:48qu'entre...

00:38:49Notamment à partir de 2007

00:38:50on a bien vu

00:38:52il y avait une grande attente

00:38:53et on a reculé.

00:38:54On a laissé

00:38:55les effectifs de police

00:38:56par exemple à l'époque.

00:38:57Moi j'avais été très critique

00:38:58vis-à-vis de ce qui avait été fait.

00:38:59Bien sûr.

00:39:00Sur les finances publiques

00:39:01on attendait une bonne gestion

00:39:03et on a laissé filer

00:39:04les déficits

00:39:06dans cette même période

00:39:07et puis les socialistes

00:39:07les ont aggravés.

00:39:08sur les questions migratoires

00:39:10on a promis

00:39:10qu'on serait très ferme.

00:39:11On n'a pas été.

00:39:12Je peux vous citer

00:39:13un certain nombre d'exemples

00:39:14comme ça.

00:39:14Le sujet prioritaire

00:39:14pour reconquérir

00:39:15la classe ouvrière

00:39:16c'est lequel ?

00:39:17Je pense qu'il y en a deux.

00:39:18Non il y en a deux.

00:39:19Il y en a deux alors lesquels ?

00:39:20Il y en a deux.

00:39:20C'est le pouvoir d'achat

00:39:21et c'est la sécurité.

00:39:23C'est les deux.

00:39:24Aujourd'hui à mot

00:39:26moi je vois bien

00:39:27ce que me disent les gens

00:39:28et d'ailleurs

00:39:28ils ont beaucoup soutenu

00:39:30la politique que je conduis

00:39:31à mot de sécurité.

00:39:32On a été très très ferme

00:39:33là-dessus

00:39:34avec 350 caméras

00:39:36avec 180 policiers

00:39:38municipaux armés

00:39:38on a fait un gros travail

00:39:39pour baisser la délinquance

00:39:40dans des quartiers

00:39:42qui étaient très délincogènes

00:39:43avant

00:39:43avec beaucoup de bars

00:39:44de tours etc.

00:39:45Bon pourquoi je vous dis ça ?

00:39:46C'est parce que

00:39:46quand on parle avec les gens

00:39:47on se rend compte

00:39:47qu'en fait

00:39:48leurs deux sujets

00:39:49c'est le revenu

00:39:50et c'est la peur.

00:39:52Lauriane.

00:39:52Et c'est là-dessus

00:39:53qu'il faut apporter des réponses.

00:39:54Quels échos vous avez eus

00:39:55de votre dernier livre

00:39:57dans la classe politique ?

00:39:58Edouard Philippe a fait

00:39:59l'éloge de votre livre.

00:40:00Est-ce que vous avez eu

00:40:01de retour par exemple

00:40:02de Bruno Retailleau ?

00:40:03Alors de manière générale

00:40:07les hommes politiques

00:40:08entre eux

00:40:08ne sont pas hyper bienveillants.

00:40:10Ils ne se lisent pas

00:40:12les uns les autres.

00:40:13Comment ?

00:40:13Ils ne se lisent pas

00:40:14les uns les autres.

00:40:14Ils peuvent se lire

00:40:15mais entre eux

00:40:17se lire

00:40:18et appeler l'autre

00:40:19pour dire

00:40:19écoute j'ai lu ton livre

00:40:20c'est juste un chef-d'oeuvre

00:40:21absolu

00:40:22c'est une espèce

00:40:22d'effort

00:40:24psychanalytique

00:40:24hyper difficile.

00:40:25Il n'y a qu'Edouard Philippe

00:40:26qui l'a fait quoi ?

00:40:27Non il n'y a pas

00:40:28qu'Edouard Philippe

00:40:28qui l'a fait

00:40:29il y en a un certain nombre

00:40:29d'autres

00:40:30mais à la question

00:40:31est-ce que Bruno Retailleau

00:40:32l'a fait

00:40:32la réponse c'est non.

00:40:33C'est dommage

00:40:34vous le regrettez ?

00:40:36On regrette toujours

00:40:37de ne pas être félicité.

00:40:38Vous présentez aussi

00:40:39votre livre

00:40:39comme une contribution au débat.

00:40:41Oui bien sûr

00:40:42mais c'est une contribution au débat.

00:40:43Il aurait pu dire

00:40:44tiens j'apprécie

00:40:44cette contribution au débat.

00:40:45Il n'y a pas eu.

00:40:46Après maintenant

00:40:47si vous me demandez

00:40:47mon avis personnel

00:40:48sur mon livre

00:40:49oui c'est un excellent livre.

00:40:50Mais ça je vous le comprends.

00:40:51C'est un excellent livre

00:40:52parce que

00:40:53c'est le livre

00:40:54de quelqu'un

00:40:54qui n'est pas candidat

00:40:56donc c'est même pas pour moi

00:40:57que je le fais

00:40:57mais qui a pour vocation

00:40:59d'alerter les français

00:41:00sur la gravité

00:41:01du risque populiste.

00:41:03Alors justement

00:41:03il y en a un qui est candidat

00:41:05c'est Edouard Philippe

00:41:06candidat à la présidentielle

00:41:07à Reims hier

00:41:08il a réuni ses cadres

00:41:09pour organiser la campagne

00:41:10c'est pas encore

00:41:12officiellement

00:41:12le lancement de campagne

00:41:13mais ça a donné le ton quand même.

00:41:15Je viens de la droite

00:41:17je l'ai dit sur le perron

00:41:19de Matignon

00:41:19le jour de ma prise de fonction

00:41:22et croyez-moi

00:41:22à l'époque

00:41:25ça en a surpris

00:41:27quelques-uns

00:41:29qui ne s'y attendaient pas

00:41:30à l'époque

00:41:31on disait que

00:41:32tout ça n'avait plus de sens

00:41:33je sais d'où je viens

00:41:35et je ne vais pas m'en excuser

00:41:36de la même façon

00:41:37que je ne vais pas m'excuser

00:41:38d'avoir été

00:41:39le premier ministre

00:41:40le premier premier ministre

00:41:41d'Emmanuel Macron

00:41:42et je suis assez fier

00:41:43d'avoir été le premier

00:41:44premier ministre

00:41:45d'Emmanuel Macron

00:41:46c'est-à-dire

00:41:46le premier premier ministre

00:41:48d'un quinquennat

00:41:50où réformer la France

00:41:52était encore

00:41:53un mot

00:41:53qui avait un sens.

00:41:55Est-ce qu'Edouard Philippe

00:41:56il est le mieux placé

00:41:57pour représenter la droite

00:41:58en 2027 ?

00:41:58On verra bien

00:42:00vous n'avez pas l'air

00:42:01très convaincu

00:42:01comment ?

00:42:02Mais non mais c'est pas ça

00:42:02le sujet

00:42:03c'est que la campagne

00:42:03présidentielle

00:42:04elle passe pour la droite

00:42:06par la nécessité absolue

00:42:09qu'il n'y ait qu'un seul candidat

00:42:10aujourd'hui

00:42:11il y en a beaucoup

00:42:12donc il faut absolument

00:42:13que ce départage ait lieu

00:42:15aujourd'hui il est en tête

00:42:16dans les intentions de vote

00:42:17ce qui évidemment

00:42:18est un élément absolument majeur

00:42:20mais on n'est qu'au tout début

00:42:22de l'aventure.

00:42:23Alors il nous avait promis

00:42:24un programme massif

00:42:25sans ces termes

00:42:26après les municipales

00:42:27et puis il a gagné les municipales

00:42:29mais on attend toujours

00:42:30son programme massif

00:42:30qui tarde

00:42:31alors est-ce que vous avez

00:42:32une explication

00:42:32qu'est-ce que ça révèle

00:42:33ce silence à votre avis ?

00:42:35Le silence en question

00:42:36c'est parce qu'il est en train

00:42:37de, enfin je ne suis pas

00:42:39son point de parole du tout

00:42:40mais il est en train

00:42:40de créer les conditions

00:42:42d'une montée en puissance

00:42:43d'une campagne

00:42:44il est le favori

00:42:45c'est lui qui est aujourd'hui

00:42:46le mieux placé à droite

00:42:47donc je pense qu'il construit

00:42:50un récit

00:42:51et ce qui sera très important

00:42:53c'est de voir comment

00:42:54dans les premiers discours

00:42:57de campagne

00:42:57il va positionner les choses

00:42:59mais là il a déjà hier

00:43:01de mon point de vue

00:43:02posé assez clairement

00:43:03un premier acte politique majeur

00:43:04qui est de dire

00:43:05je suis de droite

00:43:06pourquoi ?

00:43:07parce qu'il y avait

00:43:08quelques bonnes raisons

00:43:09de penser

00:43:09que celui qui a été

00:43:10le premier ministre

00:43:11il y a maintenant longtemps

00:43:12d'un président de la République

00:43:14qui a imaginé

00:43:17gouverner au centre

00:43:18en faisant du coup

00:43:18monter les extrêmes

00:43:19la question était de savoir

00:43:20est-ce que

00:43:21est-ce qu'Edouard Philippe

00:43:23allait prendre des risques

00:43:23parce que c'est un risque

00:43:24de faire ce qu'il a fait

00:43:25de dire qu'on est droite

00:43:26bien sûr

00:43:27pour quelqu'un

00:43:28pour quelqu'un

00:43:29dont l'électorat

00:43:30dont le parti

00:43:31a une partie

00:43:32de ses mandants

00:43:33qui sont

00:43:34qui sont au centre

00:43:35voire au centre-gauche

00:43:36il a clairement décidé

00:43:38c'est ça qu'on a compris

00:43:39c'est un premier acte

00:43:40je pense que ce qui s'est passé hier

00:43:41est loin d'être complètement

00:43:43à mettre de côté

00:43:44c'est une rupture

00:43:45c'est en tout cas

00:43:46un premier acte

00:43:47qui fonde sa candidature

00:43:48alors pour le mettre en oeuvre

00:43:49quel type de mesures

00:43:50doit-il annoncer

00:43:51est-ce qu'il doit

00:43:52promettre du sang et des larmes

00:43:53notamment sur la retraite

00:43:54il avait annoncé

00:43:56d'ailleurs dans Challenge

00:43:56il y a quelques années

00:43:58une retraite à 67 ans

00:44:00il s'était engagé là-dessus

00:44:01est-ce qu'il faut

00:44:02aller aussi loin

00:44:03dans une élection présidentielle

00:44:05au risque de susciter

00:44:06un rejet

00:44:07vous avez dit du sang

00:44:09et des larmes

00:44:09du sang et des larmes

00:44:10alors à ma connaissance

00:44:12cette phrase

00:44:13a été prononcée

00:44:15par Winston Churchill

00:44:17c'est exact

00:44:17en 1940

00:44:19nous parlions à l'époque

00:44:21de guerre

00:44:22de mort

00:44:23de déportation

00:44:25de nazis

00:44:28là il s'agit de savoir

00:44:29si on va

00:44:31dérembourser le Doliprane

00:44:34reporter un peu

00:44:34la construction du rond-point

00:44:35près de chez nous

00:44:36ou travailler un peu plus longtemps

00:44:37ou faire des aides au carburant

00:44:39un peu plus longtemps

00:44:40pas beaucoup plus longtemps

00:44:41non mais écoutez-moi

00:44:41attendez

00:44:42je vais vous dire

00:44:43c'est pas un hasard

00:44:44si je fais cette référence historique

00:44:45je pense qu'il est grand temps

00:44:47que le discours politique

00:44:49des partis de gouvernement

00:44:50se réapproprie

00:44:51quelque chose

00:44:53qu'avec les années

00:44:54et l'absence de guerre

00:44:55nous avons perdu

00:44:56c'est le rapport au tragique

00:44:57le tragique

00:44:58c'est pas ça

00:44:58ce qu'a dit Emmanuel Macron

00:44:59vous reprenez

00:45:00le tragique

00:45:00ou il a repris les miens

00:45:02ça fait longtemps

00:45:03le tragique

00:45:04c'est la guerre

00:45:06j'ai construit

00:45:06j'ai fait construire à mot

00:45:07le musée de la grande guerre

00:45:08celui de 14-18

00:45:10bon inutile de vous dire

00:45:11que c'est ça le tragique

00:45:12alors pourquoi je vous dis tout ça

00:45:13c'est parce que la réforme des retraites

00:45:15c'est pour préserver

00:45:17les générations futures

00:45:19c'est travailler

00:45:20un peu plus longtemps

00:45:21un peu plus longtemps

00:45:22je suis désolé de devoir le dire

00:45:23un peu plus longtemps

00:45:23avec des revenus garantis

00:45:25parce que forcément

00:45:26quand on travaille plus longtemps

00:45:27c'est toujours mieux

00:45:28que quand on est à la retraite

00:45:29et surtout qui permet

00:45:30de financer la retraite

00:45:32de ses aînés

00:45:33et de réaliser

00:45:34ceux des enfants

00:45:35donc c'est vital

00:45:37pour le pays

00:45:37la campagne présidentielle

00:45:38la campagne présidentielle commence

00:45:39mais là on sent bien

00:45:40que vous serez plus prompt

00:45:41à suivre Edouard Philippe

00:45:43par exemple

00:45:43que Bruno Retailleau

00:45:44ça le choix

00:45:44il semble fait

00:45:46non le choix

00:45:47quand je l'aurai définitivement fait

00:45:49je vous jure je le dirai

00:45:50mais je parle plus de mon genre

00:45:51de faire de la langue de bois

00:45:52donc je vous le dirai

00:45:53c'est vrai

00:46:07de l'école chiracienne

00:46:08comme Valérie Pécresse

00:46:09comme Xavier Bertrand

00:46:10comme Gérard Larcher

00:46:11comme Michel Barnier

00:46:12comme Michel Tabarro

00:46:13comme beaucoup d'autres

00:46:14moi je vous dis très clairement

00:46:15je n'accepterai pas d'ambiguïté

00:46:17avec le Rassemblement National

00:46:18je n'en serai pas

00:46:20voilà

00:46:20parce que je sais trop

00:46:21ce que c'est l'histoire de France

00:46:24ça veut dire qu'à partir du moment

00:46:26où on fait le choix

00:46:27de soutenir M. Ciotti

00:46:29plutôt que M. Estrosi à Nice

00:46:30ou quand on vote

00:46:31comme l'a fait François-Xavier Bellamy

00:46:32la motion de censure

00:46:34présentée par Jordan Bardella

00:46:36contre Ursula von der Leyen

00:46:37qui est de notre famille politique

00:46:38je considère que c'est une ambiguïté

00:46:41qui n'est pas acceptable

00:46:41vous dénoncez le risque des extrêmes

00:46:44il faut donc d'après vous

00:46:44un seul candidat du centre

00:46:46du centre droit

00:46:47est-ce que si Gabriel Attal

00:46:48surpasse ses droits

00:46:49un candidat de droite

00:46:50et de centre droit

00:46:51on va le dire dans ce sens là

00:46:52pas la même chose

00:46:52très bien

00:46:53est-ce que si c'est Gabriel Attal

00:46:55qui est le mieux placé

00:46:56est-ce que ça peut cocher vos cases ?

00:46:58on verra bien

00:46:59je ne sais pas répondre

00:47:00à votre question aujourd'hui

00:47:01mais vous n'excusez pas

00:47:01il n'y en ait qu'un

00:47:02et deuxièmement

00:47:03il faut qu'il soit de droite

00:47:04et du centre droit

00:47:05et en tête des sondages

00:47:06puisque ça ne peut pas passer

00:47:07par une primaire

00:47:08comme ils n'ont pas voulu de primaire

00:47:10moi je n'ai pas voulu de primaire

00:47:11mais comme ils n'ont pas voulu de primaire

00:47:12je voulais que je vous dise

00:47:13donc à partir de là

00:47:13il n'y a pas 36 solutions

00:47:14il faut que ce soit des candidats

00:47:16d'abord qu'il y ait des moyens financiers

00:47:22les moyens financiers

00:47:22il a tout ça Gabriel Attal

00:47:23les moyens financiers

00:47:24si c'est lui

00:47:26vous ne dites pas

00:47:27non vous ne l'excusez pas

00:47:27mais Francis

00:47:28il n'est pas le seul

00:47:29je vous rappelle quand même

00:47:30que monsieur Retailleau

00:47:31est chef de parti

00:47:32monsieur Edouard Philippe

00:47:33il est chef de parti

00:47:34donc les trois

00:47:35ils ont les moyens

00:47:35avec un peu moins de moyens financiers

00:47:37avec un peu moins de moyens

00:47:38vous savez qu'on est le pouvoir

00:47:39il n'y a plus de moyens financiers

00:47:39honnêtement je n'en sais rien du tout

00:47:40mais ce que je sais

00:47:41c'est qu'ils peuvent

00:47:42en tout cas avoir des emprunts bancaires

00:47:43qui leur permettent

00:47:44de financer la campagne

00:47:45donc moi mon point simplement

00:47:46c'est qu'il faut qu'il n'y ait

00:47:47qu'un seul candidat

00:47:47qu'il ait les moyens

00:47:49de mobiliser

00:47:50et puis ensuite

00:47:51qu'il soit de droite

00:47:52et de centre-droite

00:47:54et étanche avec le Rassemblement National

00:47:55il y en a d'autres

00:47:56sur la ligne de départ à droite

00:47:58Dominique de Villepin

00:47:59Xavier Bertrand

00:48:00David Lissnard

00:48:01et j'en passe

00:48:01est-ce que parmi ceux-là

00:48:03certains devraient déjà renoncer

00:48:06pour clarifier les choses

00:48:07franchement

00:48:07c'est à eux de le décider

00:48:10c'est pas à moi

00:48:10vous l'avez évoqué

00:48:11l'étanchéité nécessaire

00:48:13avec le Rassemblement National

00:48:14quelle garantie devra donner

00:48:16là où le candidat

00:48:17qui sera soutenu par la droite

00:48:18en 2027

00:48:19sur cette étanchéité

00:48:21comment on garantit ?

00:48:22pas d'alliance

00:48:23pas d'alliance électorale

00:48:24non non

00:48:25pas d'alliance électorale

00:48:26non mais vous savez

00:48:26les choses elles sont très très simples

00:48:29pour moi

00:48:30lorsqu'on fait une alliance électorale

00:48:32c'est à dire on dit aux Français

00:48:32on peut gouverner ensemble

00:48:33il ne faut pas mentir

00:48:34moi le coup des alliances techniques

00:48:36telles que nous a fait la gauche

00:48:37avec Mélenchon

00:48:39j'ai trouvé que c'était une honte

00:48:40parce qu'en réalité

00:48:42ça voulait dire que ces gens-là

00:48:43expliquaient qu'ils préféraient

00:48:44garder leur petit siège

00:48:45en s'alliant avec des gens

00:48:47qui ont

00:48:47je parle de LFI

00:48:49des propos antisémites

00:48:51absolument scandaleux

00:48:52qui sont communautaristes

00:48:54au dernier degré

00:48:54qui sont gauchistes

00:48:57voilà

00:48:57c'est pour ça que moi

00:48:58je mets un signe populiste

00:48:59un signe égal

00:49:00entre l'ERN et LFI

00:49:02sauf que l'EPS

00:49:03a assumé une alliance

00:49:04avec ces gens-là

00:49:05électorale

00:49:05pour garder leur siège

00:49:06donc pour moi

00:49:07eux sont définitivement compromis

00:49:08c'est là l'étanchéité

00:49:09et quand je dis

00:49:10pas d'alliance avec l'ERN

00:49:11c'est à dire

00:49:12pas d'alliance électorale

00:49:13avec l'ERN

00:49:13pendant les municipales

00:49:14on l'a vu

00:49:15est-ce que vous tentez

00:49:16vous êtes inquiet

00:49:18que ça puisse se répéter

00:49:19pendant la campagne présidentielle

00:49:20qu'il y ait des rapprochements

00:49:22LR-RN

00:49:22j'appelle simplement

00:49:23l'attention sur le fait

00:49:24que s'il y a une alliance

00:49:26électorale

00:49:27qu'on le veuille ou non

00:49:28non mais ce que dit Lorient

00:49:29c'est qu'il y a eu

00:49:30des précédents municipales

00:49:31Bruno Retailleau

00:49:32là-dessus

00:49:32il n'a pas été clair

00:49:32vous lui demandez

00:49:33d'être clair

00:49:33moi je l'ai été

00:49:34il faut qu'il clarifie

00:49:35Bruno Retailleau

00:49:36je l'ai demandé

00:49:37oui

00:49:39alors le dernier

00:49:40qui a réussi

00:49:41que la droite

00:49:42arrive au pouvoir

00:49:43et a éliminé

00:49:44le rassemblement national

00:49:45au premier tour

00:49:46c'était Nicolas Sarkozy

00:49:48en 2007

00:49:48est-ce qu'il y a

00:49:49quelque chose

00:49:50à garder

00:49:52de la méthode Sarkozy

00:49:54pour la présidentielle

00:49:55là en 2027

00:49:55bien sûr

00:49:57la droite décomplexée

00:49:58c'est-à-dire

00:49:59d'assumer

00:49:59ce que nous sommes

00:50:00et en vérité

00:50:01si nous avions fait

00:50:02ce pourquoi

00:50:02nous avions été élus

00:50:04en 2012

00:50:04je pense que Nicolas Sarkozy

00:50:06il aurait été réélu

00:50:07voilà

00:50:07donc tout le but du jeu

00:50:09c'est d'assumer

00:50:10vis-à-vis des français

00:50:11une politique

00:50:12qui soit réaliste

00:50:14qui soit en même temps

00:50:15raisonnable

00:50:16pas une politique

00:50:17de raison

00:50:17c'est pas raison ou tort

00:50:19raisonnable

00:50:20vous savez

00:50:20nos parents

00:50:21quand on était petit

00:50:22nous disaient

00:50:22soit raisonnable

00:50:23c'est-à-dire

00:50:24ne fait pas

00:50:25quelque chose

00:50:25qui ne peut pas fonctionner

00:50:27donc le but du jeu

00:50:28c'est qu'on dise aux français

00:50:29nous allons vous proposer

00:50:31des solutions

00:50:32raisonnables

00:50:33réalistes

00:50:33on ne va pas vous mentir

00:50:34sur ce qu'on est capable de faire

00:50:35ou de ne pas faire

00:50:36Hugo rapidement

00:50:36justement vous parlez de pas de porosité

00:50:38Horizon par exemple

00:50:39a déjà voté des textes

00:50:41du rassemblement national

00:50:42notamment lors de leur

00:50:43dernière niche parlementaire

00:50:44est-ce que c'est une erreur

00:50:45de la part d'Horizon

00:50:46vous parlez de pas de porosité

00:50:47est-ce que c'est une erreur ?

00:50:48on peut en discuter

00:50:49parce que ça dépend aussi

00:50:51des textes

00:50:52si on dit

00:50:53non mais c'est autre chose

00:50:53c'est pas tout à fait pareil

00:50:55parce que

00:50:56si on est sur des évidences

00:50:58le texte sur l'Algérie

00:50:58c'était la première fois

00:50:59qu'un texte

00:51:01représenté par le Rennes

00:51:02a été voté à l'Assemblée

00:51:03c'est vrai

00:51:03mais je ne vous ai pas dit

00:51:04oui avec enthousiasme

00:51:05j'ai dit on peut en discuter

00:51:06ce que je veux dire par là

00:51:07c'est qu'il peut se trouver

00:51:09que de manière circonstanciée

00:51:10sur un sujet donné

00:51:12tout le monde se retrouve

00:51:12ça a été le cas par exemple

00:51:14sur la constitutionnalisation

00:51:17de l'IVG

00:51:18donc je veux dire

00:51:19il y a des choses

00:51:20qui peuvent être

00:51:21de nature

00:51:23à rassembler la nation

00:51:25voilà

00:51:25mais encore une fois

00:51:26ça ne doit en aucun cas

00:51:28constituer un accord électoral

00:51:30ni encore moins

00:51:30un accord de gouvernement

00:51:31en commun

00:51:32Jean-François Copé

00:51:33il est l'heure maintenant

00:51:33d'accueillir dans un instant

00:51:34l'invité qui va être face à vous

00:51:36Christophe Robert

00:51:36c'est important d'être dans

00:51:37de temps en temps

00:51:38d'assumer ces nuances

00:51:39Christophe Robert

00:51:40qui est délégué général

00:51:41de la Fondation pour le logement

00:51:42des défavorisés

00:51:42son portrait est signé

00:51:43Marco Pommier

00:51:45Face à vous

00:51:46Jean-François Copé

00:51:47un défenseur du droit au logement

00:51:49témoin de la précarité

00:51:53sociologue

00:51:53délégué général

00:51:54de la Fondation pour le logement

00:51:56des défavorisés

00:51:57depuis des années

00:51:59notre invité alerte

00:52:00sur l'aggravation

00:52:01de la crise de l'habitat

00:52:02en France

00:52:03car la production

00:52:04de logements sociaux

00:52:05ralentit

00:52:0693 000 en moyenne

00:52:07par an

00:52:08depuis 2020

00:52:09contre plus de 112 000

00:52:10auparavant

00:52:11la loi SRU

00:52:12en impose pourtant

00:52:1325%

00:52:14dans les communes

00:52:15les plus tendues

00:52:16mais aujourd'hui

00:52:17de nombreuses villes

00:52:18restent loin des objectifs

00:52:20et les demandes

00:52:21explosent

00:52:22plus de 2,8 millions

00:52:23de ménages

00:52:24attendent un logement

00:52:25social en France

00:52:26autre alerte

00:52:28la hausse des expulsions

00:52:29locatives

00:52:30en 2025

00:52:31plus de 30 000 ménages

00:52:33ont été expulsés

00:52:34un record

00:52:35en hausse de 27%

00:52:37sur un an

00:52:37hausse des loyers

00:52:39inflation

00:52:39durcissement

00:52:40des procédures judiciaires

00:52:42pour notre invité

00:52:43l'expulsion

00:52:44reste la pire

00:52:45des solutions

00:52:46elle ne doit pas être

00:52:47une réponse automatique

00:52:49il est urgent

00:52:50de revenir à une logique

00:52:51de prévention

00:52:52des expulsions

00:52:53digne de ce nom

00:52:54d'encadrer les loyers

00:52:55de revaloriser

00:52:56les APL

00:52:56de produire

00:52:57suffisamment

00:52:58de logements sociaux

00:52:59il en va de la responsabilité

00:53:01de l'état

00:53:01et de notre cohésion sociale

00:53:03alors pourquoi la France

00:53:04construit-elle moins

00:53:05de logements sociaux

00:53:06et comment enrayer

00:53:08l'explosion

00:53:08des expulsions locatives

00:53:10face à vous

00:53:11Christophe Robert

00:53:14ces questions

00:53:14qui vont être portées

00:53:16par notre invité

00:53:16qui arrive sur ce plateau

00:53:17Christophe Robert

00:53:18bonsoir

00:53:18je vous laisse

00:53:20saluer Jean-François Copé

00:53:21bonsoir

00:53:21merci d'être avec nous

00:53:22sur ce plateau

00:53:22installez-vous

00:53:23je vous en prie

00:53:24et vous avez

00:53:24presque 8-9 minutes

00:53:26pour échanger

00:53:27avec Jean-François Copé

00:53:28par exemple

00:53:28sur les logements sociaux

00:53:29construire plus

00:53:30de logements sociaux

00:53:31oui bah merci

00:53:32pour cette invitation

00:53:33monsieur Copé

00:53:35vous avez beaucoup parlé

00:53:36de capacité budgétaire

00:53:37des ménages

00:53:38au début de cet entretien

00:53:39la capacité à vivre

00:53:40dans de bonnes conditions

00:53:41on sait que le logement

00:53:42c'est le premier poste

00:53:43de dépense des ménages

00:53:45en moyenne c'est 30%

00:53:46mais pour beaucoup

00:53:46c'est 40, 50, 60%

00:53:48de leurs ressources

00:53:49qui sont dédiées

00:53:49au logement

00:53:50ça s'est inversé

00:53:51en 30-40 ans

00:53:52par rapport à l'alimentation

00:53:53et pour beaucoup

00:53:54de nos concitoyens

00:53:55les plus pauvres a fortiori

00:53:57mais des catégories modestes

00:53:58des classes moyennes inférieures

00:53:59c'est beaucoup trop cher

00:54:00le logement

00:54:00et ça ampute

00:54:01leur capacité

00:54:02de vivre convenablement

00:54:03au quotidien

00:54:04dans ce contexte là

00:54:05il faudrait qu'on arrive

00:54:07à apaiser

00:54:07les marchés du logement

00:54:08qui sont trop chers

00:54:09par rapport au portefeuille

00:54:10des ménages

00:54:11et en fait

00:54:11ce qu'on a vécu

00:54:12depuis 8 ans

00:54:12c'est une baisse

00:54:13de la construction sensible

00:54:14on sait qu'il faut

00:54:15à peu près 400 000 logements

00:54:16par an

00:54:16pour répondre aux besoins

00:54:18globalement

00:54:18on est en dessous

00:54:19des 300 000

00:54:20à une époque

00:54:20on construisait

00:54:21430 000

00:54:22440 000 logements

00:54:23parce que le logement

00:54:25a été perçu

00:54:26comme un des principaux

00:54:27contributeurs

00:54:27à la baisse

00:54:28de dépenses publiques

00:54:28c'est ça la décision

00:54:29qu'il y a eu

00:54:30et notamment

00:54:30sur le volet

00:54:31du logement social

00:54:32pour bien comprendre

00:54:33en quelques mots

00:54:34quand en 2016

00:54:36on construisait

00:54:37125 000 logements sociaux

00:54:39ces dernières années

00:54:40c'était plutôt

00:54:4080 000

00:54:4185 000 par an

00:54:42parce qu'il y a eu

00:54:43une ponction

00:54:43d'1,2 milliard

00:54:45sur le budget

00:54:46des HLM

00:54:46qui vont moins construire

00:54:48moins rénover

00:54:48moins apporter

00:54:49des services

00:54:49à leurs locataires

00:54:50donc ma question

00:54:51c'est comment

00:54:52on peut relancer

00:54:53la production

00:54:53de logements

00:54:53dans ce pays

00:54:54notamment de logements sociaux

00:54:55qui pour beaucoup

00:54:56de nos concitoyens

00:54:57y compris quand ils bossent

00:54:58c'est la seule solution adaptée

00:55:01il y a beaucoup de choses

00:55:03dans votre question

00:55:04mais moi je partage

00:55:05largement ce diagnostic

00:55:06je suis maire d'une ville

00:55:07qui a 40% de logements sociaux

00:55:09des seuils extrêmement élevés

00:55:11à mots

00:55:12et on a fait des choix

00:55:13en plus

00:55:13on a cassé les tours

00:55:14et on a remplacé

00:55:15par des immeubles

00:55:16à taille humaine

00:55:17des immeubles de 4 étages

00:55:18puisque les tours

00:55:18étaient génératrices

00:55:19de mal-être terribles

00:55:20les nouveaux immeubles

00:55:21que nous avons construits

00:55:22de logements sociaux

00:55:22et accessions

00:55:23à taux réduit

00:55:24donc pour des gens

00:55:25qui étaient locataires sociaux

00:55:26et qui ont pu accéder

00:55:28à la propriété

00:55:28ça a complètement changé

00:55:30la qualité de vie

00:55:31donc je sais qu'il y a

00:55:32une martingale gagnante

00:55:33cette martingale gagnante

00:55:34elle passe effectivement

00:55:35par le fait pour l'Etat

00:55:36de repenser sa politique

00:55:38du logement social

00:55:39il faut de l'argent pour ça

00:55:40dit Christophe

00:55:40absolument

00:55:41et les budgets ont été

00:55:42erroniés

00:55:43arrêter les ponctions

00:55:44donc

00:55:44les budgets ont été

00:55:45erroniés

00:55:46pourquoi ?

00:55:46ils ont été erroniés

00:55:47parce que malheureusement

00:55:48l'Etat

00:55:49depuis ces dernières années

00:55:50n'a plus de vision globale

00:55:52mais c'est le logement

00:55:52qui trinque

00:55:53si c'était que le logement

00:55:55oui mais en l'occurrence

00:55:56c'est bien sûr

00:55:57mais malheureusement

00:55:58tous les secteurs

00:55:59sont concernés

00:56:00parce qu'en réalité

00:56:01nous sommes

00:56:01l'Etat s'est ruiné

00:56:03en dépenses de fonctionnement

00:56:04la fonction publique

00:56:05aujourd'hui

00:56:06pèse très lourdement

00:56:07en termes de nombre

00:56:08en termes d'avantages

00:56:09tout n'est pas d'égal

00:56:09et tout n'est pas d'égal

00:56:11c'est vraiment le secteur

00:56:13qui a subi

00:56:14notamment le logement social

00:56:15les plus grosses coupes

00:56:16ça a été un des principales

00:56:17contributeurs

00:56:17à la baisse des dépenses

00:56:18donc ma question c'est

00:56:19est-ce que vous êtes d'accord

00:56:20pour dire que cet argent

00:56:21qui a servi la production

00:56:23et qui crée des logements

00:56:24pendant 50 ans

00:56:2560 ans

00:56:26en dessous du marché

00:56:26il faut lui redonner du souffle

00:56:28pour pouvoir repartir

00:56:29vers une production

00:56:30plus importante

00:56:31et adaptée aux besoins

00:56:32bien sûr

00:56:32mais vous ne pouvez lui redonner

00:56:33du souffle

00:56:34que si vous avez

00:56:34des marges de manœuvre

00:56:35budgétaires

00:56:35je suis désolé d'insister

00:56:36là-dessus à nouveau

00:56:37mais c'est trop facile

00:56:38pour moi d'être complètement

00:56:39dans l'idée de dire

00:56:40vous avez raison sur tout

00:56:41il n'y a qu'à ouvrir les vannes

00:56:42si l'Etat

00:56:43veut renouer

00:56:44avec une nouvelle politique

00:56:45du logement

00:56:45parce qu'aujourd'hui

00:56:46elle est totalement à l'arrêt

00:56:48il faut

00:56:48parce qu'elle est coûteuse

00:56:50on est bien d'accord

00:56:50il faut que l'Etat

00:56:52assume un changement

00:56:53de paradigme

00:56:54et moi je pense

00:56:55et je pense qu'il faut

00:56:56privilégier l'investissement

00:56:58et donc en l'occurrence

00:56:59la construction de logements

00:57:00y compris de logements sociaux

00:57:02et la contrepartie

00:57:03c'est de faire

00:57:04des économies massives

00:57:06sur des secteurs

00:57:07où l'Etat n'a rien à faire

00:57:08ce que je suis en train

00:57:08de vous dire

00:57:09c'est qu'il nous semble

00:57:10que compte tenu des dégâts

00:57:11que provoque le mal logement

00:57:13sur la santé

00:57:14sur l'éducation des enfants

00:57:15sur la vie familiale

00:57:17sur le quotidien

00:57:18de nos concitoyens

00:57:19et bien sûr

00:57:20on l'a dit

00:57:20sur leur amputation

00:57:21de pouvoir d'achat

00:57:22c'est pas un secteur

00:57:23comme les autres

00:57:24et non seulement

00:57:25c'est pas un secteur

00:57:26comme les autres

00:57:26et en plus

00:57:27il a fait l'objet

00:57:27de ponctions

00:57:28beaucoup plus importantes

00:57:29donc il y a un moment

00:57:30on ne peut pas toujours

00:57:31renvoyer à l'idée

00:57:32de dire

00:57:33si on y arrive

00:57:34en faisant des économies

00:57:35ici

00:57:35là je vous parle de ponctions

00:57:36c'est de revenir à un équilibre

00:57:37je n'ai pas demandé plus

00:57:38pour le logement social

00:57:39mais c'est quand même un sujet

00:57:40parce qu'on peut faire autrement

00:57:42on peut par exemple

00:57:43mutualiser les ressources

00:57:44des bailleurs sociaux

00:57:45et puis trouver des moyens

00:57:46pour prendre plus

00:57:47là où on a besoin

00:57:48les arsonaux

00:57:48de mesures

00:57:49elles sont là

00:57:51on les connait

00:57:51c'est vraiment un sujet

00:57:52qu'on a plutôt bien expertisé

00:57:54les uns et les autres

00:57:55mais monsieur le Président

00:57:55si je peux me permettre

00:57:56d'aller jusqu'au bout

00:57:58du raisonnement

00:57:59et de vous porter

00:58:00un peu la contradiction

00:58:00vous avez dit à juste titre

00:58:01que le logement

00:58:02c'est pas un bien

00:58:04comme les autres

00:58:04oui

00:58:05mais parce que vous vous occupez

00:58:06de logement

00:58:06l'alimentation

00:58:08n'est pas un bien

00:58:08comme les autres

00:58:09la santé

00:58:10n'est pas un bien

00:58:10comme les autres

00:58:11la sécurité

00:58:12n'est pas un bien

00:58:13la vérité

00:58:13c'est que

00:58:14notre grande difficulté

00:58:15c'est que l'État

00:58:16depuis trop longtemps

00:58:18a dit oui

00:58:18à tout le monde

00:58:19et moi

00:58:20je pense que demain

00:58:21l'État doit se dessaisir

00:58:23de toute une série de sujets

00:58:24qui ne sont plus

00:58:25de sa compétence

00:58:26soit pour les donner

00:58:27aux collectivités locales

00:58:28avec la ressource fiscale

00:58:30qui va avec

00:58:30soit pour le donner

00:58:31aux privés

00:58:32dans certaines situations

00:58:33et se concentrer

00:58:34sur ce qui relève

00:58:35du lourd

00:58:36dont le logement

00:58:36dans l'infrastructure

00:58:37dont le logement

00:58:38je ne vous ai pas dit

00:58:39que c'était

00:58:40au-dessus

00:58:41des autres sujets

00:58:42bien sûr que c'est

00:58:43avec l'éducation

00:58:43avec la santé

00:58:44avec la sécurité

00:58:45sans doute les sujets

00:58:46majeurs

00:58:47je vous dis qu'il y a eu

00:58:47des ponctions

00:58:48qui nous ont fait passer

00:58:49de 125 000 logements sociaux

00:58:51à 80 000

00:58:51et la banque des territoires

00:58:52la caisse des dépôts

00:58:53qui est le financière

00:58:54du logement social

00:58:54nous dit

00:58:55si on reste

00:58:55dans ce modèle économique

00:58:56ça sera 70 000 par an

00:58:58donc on va créer

00:58:59plus de dégâts sociaux

00:59:00et on a baissé la voilure

00:59:02on a régressé

00:59:03c'est ça dont je vous parle

00:59:03bref

00:59:04on peut ne pas être d'accord

00:59:05et il y a un autre sujet

00:59:06qui a été évoqué

00:59:07dans le sujet tout à l'heure

00:59:07c'est la question

00:59:08des expulsions

00:59:09oui alors sur les expulsions

00:59:10là c'est vraiment un choix

00:59:12enfin cette explosion

00:59:13des expulsions

00:59:14dans votre sujet

00:59:14vous le pointiez

00:59:15c'est un choix politique

00:59:16on n'a jamais vu ça

00:59:17alors il y a deux raisons

00:59:18il y a la fragilité

00:59:19des ressources

00:59:19de nos concitoyens

00:59:20face à des coûts du logement

00:59:21beaucoup trop haut

00:59:22c'est un des premiers facteurs

00:59:24mais le deuxième facteur

00:59:25c'est qu'il a été pris

00:59:26des décisions

00:59:27je pense notamment

00:59:27à la loi de monsieur

00:59:28Guillaume Casbarian

00:59:29de 2023

00:59:30où on prévient moins

00:59:31les expulsions

00:59:32c'est à dire qu'on aide

00:59:32moins les gens

00:59:33mais on les expulse

00:59:34plus rapidement

00:59:35parfois même

00:59:36des ménages que nous

00:59:37nous accompagnons

00:59:37qui sont en fragilité

00:59:39des personnes âgées

00:59:39des personnes avec des enfants

00:59:40des personnes avec des

00:59:42qui accompagnent des personnes

00:59:43en situation de handicap

00:59:44on peut même

00:59:45parfois leur donner des délais

00:59:47on pouvait donner des délais

00:59:48via le juge

00:59:48et on ne peut plus

00:59:49les donner désormais

00:59:50et c'est mauvais pour le propriétaire

00:59:51comme pour le locataire

00:59:52parce qu'en reprenant le paiement

00:59:53comme on le faisait

00:59:54eh bien on satisfaisait

00:59:56tout le monde

00:59:57et là on a vu

00:59:57cette situation sociale

00:59:59devenir extrêmement douloureuse

01:00:01pour beaucoup de nos

01:00:02pour le coup

01:00:03le maire que je suis

01:00:04peut en témoigner

01:00:05mais alors

01:00:06mais des dizaines de cas

01:00:07quelle est la difficulté

01:00:09que nous avons

01:00:09il faut séparer les situations

01:00:11parce que vous avez

01:00:12la manière dont se comportent

01:00:12les organismes

01:00:13de logements sociaux

01:00:14mais aussi les propriétaires privés

01:00:16et en réalité

01:00:17moi je regarde de près

01:00:18le comportement

01:00:19des propriétaires privés

01:00:20qui louent

01:00:21dans des conditions

01:00:21absolument

01:00:22pour certains d'entre eux

01:00:24irresponsables

01:00:25soit des appartements

01:00:26en mauvais état

01:00:27soit pour des loyers

01:00:28beaucoup trop élevés

01:00:29qui fragilisent les familles

01:00:30mais qui fragilisent aussi

01:00:31les propriétaires

01:00:32et même les immeubles

01:00:33donc en réalité

01:00:34sur ce sujet

01:00:34il n'y a pas d'organisation

01:00:36tout ça est fait

01:00:37dans l'anarchie la plus totale

01:00:38et nous les maires

01:00:39on arrive en bout de course

01:00:40on nous disait

01:00:41c'est trop tard

01:00:42la famille vient d'être expulsée

01:00:43donc en fait

01:00:44moi je pense

01:00:44ça c'est peut-être un point

01:00:45qui peut nous dire

01:00:46c'est du cas par cas

01:00:47chaque situation est différente

01:00:48et le juge est bien passé

01:00:49pour le faire

01:00:49mais la loi Cazbarian

01:00:50a réduit la capacité

01:00:51du juge d'appliquer

01:00:52le juge fait son travail

01:00:53mais il est dans l'application

01:00:54de la loi

01:00:55c'est le rôle

01:00:56des associations

01:00:57et des maires

01:00:57d'accompagner ces situations

01:00:59pour que les gens

01:00:59puissent retrouver

01:01:00des solutions

01:01:01et notamment

01:01:02c'est un sujet

01:01:02de pouvoir d'achat

01:01:03c'est un sujet

01:01:04de quantité de travail

01:01:05et c'est une des propositions

01:01:06que je formule dans mon livre

01:01:07il faut assumer

01:01:08que les français

01:01:09ont un problème

01:01:10de pouvoir d'achat

01:01:11que s'ils travaillaient

01:01:12une demi-journée de plus

01:01:13par semaine

01:01:13qui serait survitaminée

01:01:15en matière de salaire direct

01:01:17on réglerait

01:01:18beaucoup de ces problèmes là

01:01:19et on financerait

01:01:20avec ça

01:01:20et l'emploi d'achat

01:01:21et de l'autre

01:01:22la sécurité

01:01:23Christophe Robert

01:01:23d'être venu échanger

01:01:24quelques minutes

01:01:24avec Jean-François Copé

01:01:25sur un sujet

01:01:26qui est très très large

01:01:27merci Jean-François Copé

01:01:28d'avoir été invité

01:01:28de lundi

01:01:29c'est politique

01:01:30qui revient lundi prochain

01:01:31bonne soirée

01:01:32merci

01:01:32à la semaine prochaine

01:01:47Sous-titrage Société Radio-Canada

LCP, Lundi C'est Politique - Jean-François Copé, maire « Les Républicains » de Meaux, ancien ministre

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