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Mercredi 13 mai 2026, retrouvez Simon Fabre (Président & fondateur, Roseau Patrimoine) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:03Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine, un enjeu patrimoine où nous allons nous demander ensemble où se trouvent
00:09les refuges sur les marchés.
00:12Quand on parle de refuge, on parle de valeur refuge en matière de placement ou d'investissement.
00:15Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine, Adrien Dinouette. Bonjour Adrien.
00:21Bonjour Nicolas.
00:22Merci d'être avec nous. Vous êtes co-gérant associé de Reward Patrimoine. On a le plaisir d'accueillir également
00:26Simon Fabre. Bonjour Simon.
00:27Bonjour.
00:28Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes fondateur de Roseau Patrimoine et associé de Kaolin.
00:32Peut-être une première question pour vous Simon avant de se demander où sont les refuges sur les marchés.
00:37On a l'habitude de parler de l'or comme valeur refuge. D'autres parlent de bitcoin comme concurrent à
00:41l'or comme valeur refuge.
00:42Avec cette idée de décorrélation vis-à-vis d'un certain nombre d'actifs financiers, ce qui n'est pas
00:46toujours vrai d'ailleurs.
00:47On l'a démontré plusieurs fois sur le plateau de Smart Patrimoine.
00:50Avant d'aller sur les valeurs refuge qu'on peut identifier, proposer à ses clients,
00:55est-ce que ce questionnement, ce sujet revient dans les demandes des clients dans un contexte géopolitique et de marché
01:05parfois incertain ?
01:07Oui. Aujourd'hui, les clients s'interrogent quand même sur comment placer leur argent de manière sécurisée
01:12et derrière la notion de refuge qui est un petit peu mise en avant ou en tout cas retranscrite par
01:19les clients et aussi par nous,
01:21c'est une appellation assez facile, il y a cette volonté qu'il faut rappeler qu'il n'existe pas
01:28de produit parfait,
01:30le produit qui permettrait à la fois de sécuriser son capital et à la fois d'avoir du rendement.
01:35D'accord, c'est l'un ou l'autre.
01:37Normalement, c'est l'un ou l'autre. En tout cas, à mon niveau, et je pense qu'on est
01:41autour de cette table tous d'accord,
01:42il n'existera pas de pure valeur ou d'investissement permettant une valorisation dans le long terme et une sécurisation.
01:51La seule vraie valeur refuge en dehors de l'or ou de l'immobilier ou du bitcoin qui peut être
01:57un narratif...
01:59Mais donc il y en a déjà trois si je comprends bien.
02:00Alors ça, c'est des narratifs. La seule vraie, c'est la liquidité. Mais on oublie souvent que si je
02:06n'investis pas, je reste en liquidité,
02:09eh bien je fais face à un risque qui revient aujourd'hui sur le devant de la scène, c'est
02:15l'inflation.
02:15Ne pas investir, c'est perdre de l'argent. Et donc c'est là qu'on arrive sur le narratif
02:20de l'or, du bitcoin et ou de l'immobilier,
02:24mais avec des contreparties pour chacune, finalement de volatilité, d'indisponibilité pour d'autres.
02:33Et donc de stratégie, en fait, la valeur refuge, c'est comment mettre en place avec mes conseillers, avec mon
02:40banquier,
02:41avec ma stratégie personnelle d'investisseur, une stratégie cohérente dans le temps,
02:47qui reste toujours malgré tout un peu investie, et notamment, on le voit, je parlais des liquidités, donc c'est
02:53le fonds euro.
02:54Parce que si vous dites que la liquidité est une valeur refuge au-delà des narratifs,
02:57c'est parce que, en fait, c'est la seule qui n'est pas soumise aux variations de marché, quoi
03:00qu'il arrive.
03:01Mais elle est soumise à l'inflation.
03:03Elle subit l'inflation.
03:04Elle subira l'inflation. Vous ne subirez pas, dans le narratif ou dans l'explicatif, la volatilité des marchés.
03:12Adrien Dinouette, alors Simon Fab a évoqué trois actifs, l'or, bitcoin, immobilier.
03:18Quand on parle de valeur refuge, c'est vrai que c'est ce qui peut venir à l'esprit en
03:23premier lieu,
03:23déjà parce qu'on le lit souvent, on l'entend souvent, et pour l'immobilier, c'est vrai qu'en
03:28France, on aime beaucoup cet investissement.
03:31Moi, je vais vous poser la question de manière un peu plus large.
03:33Est-ce que ça existe aujourd'hui, des valeurs refuge sur les marchés ?
03:36Et est-ce que ça existe plus ou moins que ce qu'on pouvait imaginer il y a 20 ans,
03:40par exemple ?
03:42Alors, il y a beaucoup de classes d'actifs, ça c'est évident.
03:45Il y a le bitcoin qui n'existait pas il y a 15 ans, l'or qui est de plus
03:49en plus sollicité.
03:50Mais je dirais que la question vraiment de la valeur refuge, c'est est-ce qu'on peut perdre de
03:55l'argent ou pas quand on a une valeur refuge ?
03:56Et la réponse, c'est oui.
03:58Si je regarde l'or, par exemple, de 80 à 2000, la personne qui a investi sur les années 80
04:06jusqu'à 2000, elle a perdu de l'argent sur de l'or.
04:09Oui, c'est important de le rappeler parce que là, on a vu une question quand même...
04:11C'est quand même un narratif de 20 ans.
04:15Si je regarde, par exemple, les actions liées à l'IA, par exemple, la bulle qui a eu, la bulle
04:21Internet, dans les années 2000,
04:22là, c'est 15 ans avant de pouvoir trouver un capital intéressant sur un actif type le Nasdaq.
04:28D'accord.
04:28Donc, en fait, l'idée, c'est quoi ? C'est de pouvoir diversifier un petit peu son patrimoine.
04:33Nous, notre job en tant que conseiller en gestion de patrimoine, j'ai envie de dire, c'est d'accompagner
04:37les clients par rapport au narratif qui est actuellement la guerre en Iran
04:42et de dire, bon, là, aujourd'hui, on a des valeurs technologiques qui sont quand même plutôt élevées, mais un
04:48rendement qui est aussi intéressant, je dirais, des GAFAM.
04:51Si on regarde l'or, le narratif a quand même pas mal changé.
04:55C'est-à-dire que, historiquement, l'or, en fait, prend de la valeur quand les taux réels sont négatifs.
05:01C'est-à-dire quand l'inflation est au-dessus, grosso modo, des taux disant américains.
05:07Aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
05:08Et pourtant, l'or ne fait que d'augmenter.
05:11Il y a eu une petite correction quand même en début d'année de pas loin de 20%.
05:14C'est pour ça que je disais que les valeurs refuges, attention.
05:18Mais toutefois, il y a de plus en plus, je dirais, de banques centrales, notamment la Chine, la Russie, qui
05:23finalement achètent de l'or de plus en plus.
05:26Qui font de moins en moins confiance au dollar.
05:28Et je pense que le narratif actuel, en tout cas autour de l'or, c'est la confiance ou pas
05:31dans le dollar comme monnaie internationale d'échange.
05:35C'est ça, en tout cas, le narratif derrière.
05:37Est-ce que ça en fait une valeur refuge en 2026 ?
05:40Là, on parle du point de vue du particulier qui a déjà placé une partie de son patrimoine en action,
05:46potentiellement en obligation, et qui cherche un actif décorrélé, un peu refuge dans un monde incertain.
05:51Comme vous le disiez, il y a des mouvements géopolitiques qui peuvent avoir une incidence sur son patrimoine.
05:57Refuge, oui, parce que je pense que la dédolarisation, elle se fait de plus en plus.
06:01Maintenant, ça reste un actif à risque.
06:03Nous, ce qu'on va regarder, c'est surtout l'horizon de placement du client.
06:06Si j'ai un client qui veut placer sur deux ans, je vais lui faire faire du fonds en euros
06:10avec tout un système de bonus.
06:12Finalement, il pourra faire du 4,5%, entre 4 et 5% sur les meilleurs fonds en euros.
06:18Pour moi, ça, c'est un vrai refuge.
06:19Le client ne perd pas d'argent, il part sur un horizon court terme.
06:22Maintenant, quand vous avez un horizon de placement qui est beaucoup plus long terme, on peut commencer à diversifier, à
06:27faire d'autres types d'actifs.
06:29Des fonds obligataires plutôt investment grade, parce qu'il faut faire attention.
06:33Et là, on parle toujours de valeur refuge quand on parle de fonds obligataires investment grade ou on parle de
06:36placement classique ?
06:38Pour moi, c'est un placement classique, mais quand vous avez un horizon de placement qui est de 3 à
06:434 ans, sur de l'investment grade, sur des très bonnes sociétés,
06:47et vous arrivez à faire du rendement de 5 à 6%, dans tous les cas, tant que les sociétés remboursent
06:53leurs coupons,
06:54parce que ce sont des bonnes sociétés, donc elles sont censées rembourser leurs coupons, vous allez faire de la performance.
06:58Et donc, ça reste pour moi un refuge en tant que tel.
07:00D'accord.
07:01Pour moi, il faut regarder l'horizon de placement.
07:04Simon Fabre, comment est-ce qu'on parle de valeur refuge dans cette émission ?
07:08Est-ce qu'il y a quand même un argument qui vient souvent, qui est de dire que l'or,
07:12notamment l'or physique, pas l'or papier,
07:15de toute façon aura toujours une valeur, quoi qu'il arrive, puisqu'on pourra le revendre.
07:19Et pareil pour l'immobilier, quelles que soient les variations de valorisation, derrière, il y a toujours un actif tangible.
07:26Est-ce que c'est là où on va chercher du refuge, même si on peut voir une valorisation multipliée
07:31par deux ou divisée par deux ?
07:32Alors, c'est effectivement ça, cette notion de refuge, et surtout dans l'esprit de l'investisseur, majoritairement français,
07:39c'est cette détention matérielle de l'actif.
07:43Se dire, effectivement, j'ai mon lingot qui est dans mon coffre ou auprès de tel établissement détenteur,
07:51ou j'ai mon établissement immobilier, mon appartement, qui, quoi qu'il arrive, restera toujours.
07:56Et donc, devrait, quoi qu'il arrive, toujours avoir une valeur.
08:00Ce qui permet, entre guillemets, d'avoir un amortissement dans l'esprit du client sur la perte potentielle en capital.
08:08Mais, c'est là aussi notre métier et notre obligation de professionnels et des médias comme le vôtre.
08:17Cette éducation financière, c'est de montrer que, justement, par contre, il y a peu de liquidités en face.
08:21D'accord, c'est important de le rappeler.
08:23On ne sort pas quand on veut.
08:24J'ai beau avoir mon lingot, si personne ne veut acheter mon lingot parce qu'on est dans une vraie
08:28crise,
08:29à un moment donné, à se dire, qu'est-ce que je mange demain, je ne vais pas d'abord
08:33chercher des lingots,
08:33je vais d'abord chercher de quoi m'alimenter.
08:35Et donc là, ça ne sert à rien d'avoir quelque chose de tangible.
08:37Ça ne sert à rien d'avoir quelque chose de tangible.
08:38Il valait peut-être mieux avoir un actif d'unité de compte, après, de savoir est-ce que je suis
08:42plus ou moins exposé.
08:44Ça, la question se pose.
08:45Mais que je peux liquider beaucoup plus facilement, quitte à être dans une position un peu baissière à un moment
08:51donné,
08:51mais liquider.
08:53Et donc, cette notion de refuge, en fait, il y a une forte appréhension de me dire,
08:59au moins, ça me restera.
09:00Et c'est pour ça que beaucoup partent sur l'or ou sur l'immobilier.
09:03Mais aujourd'hui, on essaye de travailler sur, je vais amortir la perte potentielle,
09:08pouvoir le liquider et avoir derrière, en fait, du cash.
09:11Après, qu'est-ce que vaudra ce cash à ce moment-là, vu qu'on est dans une période d
09:15'incertitude ?
09:16Mais il faut rassurer quand même nos auditeurs, clients aussi dans notre métier.
09:22Moi, je reste plutôt optimiste malgré tout.
09:24Et investir régulièrement, c'est aussi la bonne valeur refuge.
09:28Les fonds obligataires, on a parlé des fonds investment grade,
09:31mais il peut aussi y avoir de la dette souveraine, tout simplement.
09:34Les fonds euros, notamment en France.
09:36Quand on voit les montants qui sont déjà levés et qui vont être levés à venir sur l'année,
09:41que ce soit par les GAFAM, par les entreprises parfois de qualité, effectivement, comme investment grade,
09:46mais aussi par les États.
09:46Est-ce qu'on peut considérer que là, il y a une fenêtre avec un peu plus de sécurité,
09:51peut-être, que sur d'autres types d'investissements ?
09:53Ou ce n'est pas comme ça qu'il faut réfléchir réellement ?
09:57Alors, Adrien, vous allez commencer à réagir.
09:59On a 4 minutes, 2 minutes chacun.
10:02Non, non, mais forcément, plus on lève de la dette, plus les rendements vont être élevés au niveau de la
10:07dette.
10:07Donc, plus ceux qui vont être investis avant vont perdre en capital.
10:10Ça, c'est une évidence.
10:12Maintenant, il y a quand même un niveau de soutenabilité de la dette qui est quand même élevé, je pense,
10:19aujourd'hui en Europe et aux États-Unis.
10:21Donc, à voir comment ça va se matérialiser.
10:24Pourquoi ? Parce que, d'un côté, vous allez avoir un retour de l'inflation qui va forcément impacter la
10:28croissance.
10:29Et si ça impacte trop la croissance, la Banque Centrale Européenne va se retrouver sur une petite équation qui va
10:36être complexe,
10:36c'est-à-dire est-ce que je soutiens la croissance ou est-ce que je casse l'inflation ?
10:40Si elle casse l'inflation, ça va encore créer encore plus une situation de récession.
10:44Et donc, derrière, elle va être obligée de rebaisser les taux pour pouvoir ressoutenir la croissance.
10:49En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses.
10:51Mais ce qu'il peut poser, justement, dans ce cadre-là, toutes les questions pour le client, les clients, les
10:57investisseurs,
10:58de se dire qu'est-ce que je dois faire.
11:01Et le bon équilibre, c'est effectivement profil d'investisseur, mon horizon d'investissement.
11:08Pour certains aussi, et on le voit de plus en plus dans cette période d'incertitude,
11:12c'est le risque opérationnel, éthique de la société.
11:17Et donc, c'est les notions d'intégration de critères extra-financiers pour certains investisseurs.
11:24Et donc, c'est aussi sur ça qu'on peut aller chercher du refuge en disant,
11:26je vais aller chercher des sociétés peut-être un peu mieux notées sur, en tout cas, les critères Accords de
11:34Paris, ESG, ISR.
11:36Parce que, dans la durée, normalement, ils vont traverser moins de crises.
11:40Parce que la réflexion, là, ce n'est pas juste est-ce que j'investis en fonction de mes valeurs
11:44ou non.
11:44C'est est-ce que ces sociétés ont identifié les risques à venir demain, notamment climatiques, sur leur activité.
11:50Voilà. Au-delà de la seule volonté de l'investisseur et de ses convictions que nous nous devons de respecter,
11:58c'est la soutenabilité de la société dans les crises de demain.
12:04Malheureusement, on retraverse ou on reparle sur le devant de la scène d'éléments de santé, santé publique.
12:10Est-ce que les sociétés ont identifié, il y a six ans, des choses qui peuvent se reproduire six ans
12:16plus tard,
12:16s'adapter, justement, aussi au monde d'aujourd'hui ?
12:20Et donc, il y a forcément certaines valeurs de défense, certaines valeurs de santé, certaines valeurs de technologie,
12:27qui sont des opportunités d'investissement aussi pour adapter, dans le temps, un peu de risque, beaucoup de sécurité.
12:37Adrien Dinouet, l'intégration des critères extra-financiers, c'est aussi un moyen d'aller chercher...
12:44On parle plus de sécurité que de valeurs refuge, si je comprends bien, dans la définition, ou en tout cas
12:49de résilience plus que de sécurité.
12:51En fait, c'est de plus en plus pris en compte, de toute façon, par les grandes organismes, que ce
12:56soit l'AMF, que ce soit aussi les sociétés de gestion.
12:59Et finalement, en tant que conseiller en gestion patrimoine, on fait rarement du titre vif en direct pour des clients.
13:03On va sélectionner des fonds qui nous paraissent intelligents, qui génèrent de l'alpha, c'est-à-dire qui battent
13:10leur benchmark.
13:10Et donc, eux, ils ont ce critère-là d'ESG intégré à l'intérieur de leur fonds.
13:15Effectivement, c'est quelque chose qu'on suit et qui est important, absolument.
13:21Merci beaucoup Adrien Dinouet, co-gérant associé de Reward Patrimoine.
13:23Merci Simon Fabre, fondateur de Roseau Patrimoine et associé de Kaolin.
13:27Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.
13:29Merci beaucoup Adrien Dinouet.
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