- il y a 20 minutes
Avec Christian de Boissieu, économiste, professeur à Paris 1 Panthéon-Sorbonne
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NewsTranscription
00:00Grand Matin Sud Radio, 7h10h, Jacques Cardoz.
00:03Il est 8h17 et on va donc aborder ce sujet des retraites épineuses,
00:08sujet dont on parlera probablement tout au long de la rentrée.
00:12Pourquoi ? Eh bien parce qu'en ligne de mire, il y a l'élaboration du budget.
00:16Alors comment faire des économies, puisque c'est le thème chaque année,
00:19comment le gouvernement doit-il faire des économies,
00:22où trouver les coûts de rabot nécessaires ?
00:24Le projet de financement de la Sécurité Sociale s'annonce tout aussi délicat
00:28que celui de l'année dernière.
00:30Pour y voir clair, avec nous, Christian de Boissieu, économiste,
00:33professeur à la Sarbonne, inutile de dire donc qu'il est expert de la question.
00:39Bonjour Christian de Boissieu, merci d'avoir accepté l'invitation de Sud Radio.
00:45Alors l'idée qui émerge, c'est que les retraités les plus aisés
00:48pourraient pâtir des arbitrages à venir pour le budget de l'automne.
00:51L'annonce avait été faite sur notre antenne le 31 juillet
00:54par le ministre des Comptes Publics, M. David Amiel.
00:57Depuis, vous nous confirmez que l'idée a largement fait son chemin ?
01:01L'idée a fait son chemin, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas une idée nouvelle.
01:05Vous vous souvenez que Michel Barnier et François Bayrou,
01:08à l'époque Premier ministre, avaient buté sur ce sujet,
01:12qui revient, qui est une sorte des marronniers de l'été ou de la rentrée budgétaire.
01:19Bon, je veux dire, je ne sais pas très bien ce que c'est qu'un traité aisé,
01:23parce que personne n'a dit où est la frontière.
01:26Vous vous souvenez qu'à l'époque, François Hollande parlait des riches
01:31en disant que c'était ceux qui gagnent plus de 4000 euros.
01:34C'est ça, il avait défini 4000 euros, oui, absolument.
01:37Bon, tout ça est assez arbitraire.
01:39Je rappelle quand même, je crois qu'il faut, si vous voulez, les faits sont têtus,
01:43il faut partir des chiffres.
01:44Vous avez 18 millions de retraités en France, à peu près.
01:49Et sur les 18 millions, vous avez une retraite moyenne
01:52qui fait à peu près 1700 euros brut.
01:55Et puis, ce qu'on appelle la médiane, c'est-à-dire 50% des Français
02:00ont une retraite brute inférieure à 1300.
02:04Alors, je continue sur les chiffres, parce qu'avant même qu'on ait un avis,
02:09je crois qu'il faut partir des statistiques.
02:13Si on a une année blanche sur les retraites, supposons que l'année prochaine,
02:18on n'augmente pas les retraites en lien avec l'inflation.
02:22Supposons par exemple que l'inflation soit de 1 ou 2% par an,
02:27ça permettrait d'économiser sur une année pleine.
02:29Si on applique ça à l'ensemble des retraités,
02:32les 18 millions que j'évoquais tout à l'heure,
02:34on économise 6 milliards d'euros.
02:36Si vous fixez un seuil en appliquant cette année blanche
02:41uniquement aux retraités qui sont au-dessus d'un certain seuil,
02:44et ce n'est pas à moi de le définir,
02:46et personne n'a parlé de ce seuil,
02:48est-ce qu'on considère qu'un retraité aisé,
02:51c'est au-dessus de 2000 euros, 3000 euros par mois ?
02:56Évidemment, le Premier ministre et les responsables politiques
03:00n'ont pas donné de chiffres sur le seuil.
03:02Quand même, Christian de Boissieu, je vous corrige sur ce point,
03:04parce que Serge Papin, lors d'une interview,
03:06c'est le seul moment où un chiffre a été évoqué.
03:11Il a évoqué du bout des lèvres le seuil de 3000 euros.
03:15Donc c'est là-dessus que s'appuie aujourd'hui le monde médiatique
03:18pour dire que ça pourrait être le seuil choisi.
03:21Je ne vais pas vous demander de faire un calcul de bon matin à 8h20
03:26sur la partie de ceux qui gagnent plus de 3000 euros,
03:29mais évidemment, ce ne sera pas 6 milliards.
03:31En tous les cas, ce ne sera pas 6 milliards,
03:33et je ne sais pas quelle proportion ce sera.
03:35Là, il faut faire un calcul,
03:36et excusez-moi si le propos de M. Papin m'a échappé,
03:40mais je veux dire par là que ça va être compliqué.
03:42Ce ne sera pas forcément celui-là,
03:44je faisais juste référence à ça,
03:45parce que c'est ce qu'il a dit médiatiquement.
03:47Et vous disiez du bout des lèvres,
03:49ça veut dire que personne n'est sûr de ce chiffre,
03:52et tout ça est assez arbitraire.
03:55Mais ce que je veux dire par là,
03:56c'est que supposer qu'en appliquant ce socle,
03:58moi je n'ai pas fait le calcul,
03:59les personnes l'ont fait,
04:00à ma connaissance,
04:01sont peut-être dans les ministères.
04:03Supposer qu'on applique ce socle de 3000 euros,
04:05ce n'est pas 6 milliards effectivement qu'on va économiser,
04:08c'est peut-être, je ne sais pas, 3 ou 4.
04:10Bon, pour un coût politique qui va être très important.
04:13Je répète que Michel Barnier et François Bayrou à l'époque
04:18sont en partie tombés là-dessus.
04:19Bon, donc, il faut comparer l'avantage financier qu'on en attend,
04:24c'est-à-dire réduire un peu les dépenses,
04:26et le coût politique.
04:28Et le gouvernement va être dans une position extrêmement difficile,
04:32dans un contexte où s'il s'agit de trouver 3 ou 4 milliards d'euros,
04:36à mon avis, on doit quand même pouvoir les trouver ailleurs.
04:39Vous voyez ce que je suis en train de vous dire ?
04:41Je ne suis pas en train de vous dire...
04:42Non, non, je comprends, mais alors,
04:42on peut peut-être rappeler quelque chose,
04:45Christian de Boissieu, économiste, professeur à la Sorbonne,
04:47on peut peut-être rappeler quelque chose,
04:49c'est que pour faire des économies,
04:50il faut pouvoir agir sur un budget conséquent.
04:52Et c'est le cas des retraites,
04:53puisque le budget total, je regardais ça,
04:56il est de 440 milliards.
04:58On est d'accord que...
04:58Oui, oui, c'est énorme.
04:59La moindre variation sur les retraites
05:02a donc forcément un impact considérable,
05:04et on peut comprendre la philosophie
05:06qui consiste à dire,
05:08ne s'attaquons peut-être qu'au plus aisé.
05:11Je mets aisé, entre guillemets,
05:13on est bien d'accord,
05:133 000 euros aujourd'hui en France,
05:15on n'est pas non plus milliardaire.
05:16Non, sur le plan moral,
05:18sur le plan éthique,
05:19ça me paraît normal
05:21de taper plutôt là
05:24pour ceux qui peuvent payer.
05:26Donc ça me paraît,
05:27je veux dire, moralement,
05:31légitime.
05:32Ce que je suis en train de vous dire,
05:34c'est que,
05:35vous regardez les chiffres
05:36dont on a parlé ensemble,
05:38peut-être que ça permettrait
05:39une année blanche sur les retraites
05:41au-dessus d'un certain seuil
05:42de 3 000 euros,
05:43permettrait peut-être
05:44d'économiser 3 ou 4 milliards d'euros
05:46pour un coût politique
05:47qui va être élevé
05:48pour le gouvernement
05:48et pour les responsables
05:50qui vont décider ça.
05:51Et que, moi, je pense,
05:53je ne suis pas en train de vous dire
05:54qu'il ne faut pas le faire,
05:55je suis en train de vous dire
05:57que l'ampleur du sujet à traiter
05:59est tout autre.
06:00Non, non, mais c'est tout autre.
06:02C'est tout à fait intéressant.
06:04On va avoir un déficit public
06:06qui va être supérieur
06:08à 150 milliards d'euros
06:09et voyez ce que représente
06:113 milliards sur 150.
06:13Alors, j'ai envie de vous poser la question,
06:15Christian de Boissieu,
06:16que faut-il faire
06:17si on ne peut pas s'attaquer aux retraites ?
06:19Est-ce que vous voyez
06:20d'autres chemins ?
06:21Non, il faut s'attaquer.
06:23Il n'y a pas une recette miracle.
06:25Il faut jouer sur tous les tableaux.
06:26Je vous donne juste un exemple.
06:27Ce qu'on appelle les niches fiscales,
06:29c'est-à-dire les incitations
06:30qui font que l'État accepte
06:32de réduire ses recettes.
06:34Les niches fiscales,
06:35le total,
06:36pour à peu près 500 niches fiscales,
06:38ça fait un total annuel
06:39de moindres recettes pour l'État
06:42d'à peu près 90 milliards d'euros.
06:44Si on réduit globalement,
06:47pas toutes,
06:48mais globalement,
06:48en moyenne,
06:49les niches fiscales de 10%,
06:51on récupère 8 à 9 milliards d'euros.
06:55Il y a des dépenses publiques également
06:57sur lesquelles il faut agir.
06:59Moi, je voudrais,
07:01si vous voulez,
07:01je ne suis pas du tout
07:02en train de vous poser à cette mesure.
07:03Non, mais c'est intéressant,
07:04Christian de Boissieu,
07:05l'exemple que vous prenez
07:06sur les niches fiscales,
07:07parce que peut-être
07:07que le coût politique
07:08est également moindre,
07:10et même symboliquement,
07:11le fait de s'attaquer,
07:12parce que c'est la question
07:13que j'allais vous poser,
07:14s'attaquer à des retraites,
07:15quelque part,
07:16il y a une forme d'injustice.
07:18Les gens qui ont ces retraites
07:19aujourd'hui,
07:20et si je prends quelqu'un
07:21au téléphone tout de suite
07:22sur l'antenne de Sud Radio
07:23et qui touche 3 000 euros,
07:25il va me dire,
07:25oui, mais moi j'ai cotisé
07:26toute ma vie.
07:27Ce n'est pas à 65,
07:28à 70, à 75 ans
07:30qu'on va me faire
07:30des coups de rabot.
07:31Et donc,
07:32de ce point de vue-là,
07:33le comparatif avec les niches fiscales,
07:35il est peut-être
07:35un peu plus acceptable,
07:36en effet.
07:37Il est acceptable,
07:39c'est-à-dire que
07:40sur les niches fiscales,
07:41à peu près 500,
07:42que j'évoquais tout à l'heure,
07:43qui coûtent 90 milliards d'euros,
07:45je peux vous dire,
07:46il y en a qui sont efficaces
07:47et d'autres qui ne servent à rien.
07:48Donc, il faut faire
07:49ce toilettage.
07:51Je ne veux pas
07:52qu'on cible
07:53un sous-ensemble
07:55de la population.
07:56Ça me paraît
07:56politiquement
07:57et financièrement
08:00difficile à gérer
08:01et financièrement
08:02pas très efficace.
08:03Je pense qu'il faut,
08:05pour essayer de revenir,
08:06on ne va pas revenir
08:07dans les clous
08:08du 3% de déficit.
08:10Justement,
08:10Christian de Boissieu,
08:10pour que ce soit bien clair,
08:13deux, trois questions
08:14pour qu'on comprenne
08:15les enjeux.
08:17Il faut trouver
08:18des milliards.
08:19En fait,
08:19le problème,
08:19c'est que
08:20si on ne fait rien,
08:22je regardais ça,
08:22si on ne fait rien,
08:23c'est de toute façon
08:24une augmentation.
08:26Or,
08:26le gouvernement
08:27a des engagements,
08:28on est censé être
08:29en dessous
08:29des fameux 5%.
08:31Tout ça est un peu technique,
08:32mais en fait,
08:33ce qu'il faut expliquer
08:34à nos auditeurs,
08:35c'est qu'il y a une forme
08:36de contrainte
08:36à faire des économies,
08:37c'est ça ?
08:39Si on ne fait rien,
08:40on va dans le mur.
08:41Et on va dans le mur
08:42vis-à-vis de nous-mêmes,
08:43vis-à-vis de l'Europe,
08:44vis-à-vis de nos partenaires
08:45européens.
08:46La France
08:47est en 2025,
08:50et de nos jeunes.
08:51Bien sûr,
08:51il y a un problème
08:52d'inégalité intergénérationnelle.
08:54Et moi,
08:55qui ne suis pas
08:55tout jeune,
08:56je veux dire,
08:58vous l'avez dit,
08:58prof de fac,
09:00je veux dire,
09:01j'en fasse de moi
09:01des jeunes
09:02quand je fais des cours.
09:03Et je pense à eux,
09:05et je pense à ces problèmes
09:06d'inégalité intergénérationnelle.
09:08Simplement,
09:08je pense qu'il ne faut pas
09:11stigmatiser les retraités.
09:12Comme vous l'avez dit,
09:14moi,
09:14j'ai l'âge de la retraite,
09:15même si je ne suis pas
09:16à la retraite,
09:16je suis encore très actif.
09:18Je veux dire,
09:19il ne faut pas cibler
09:21tel ou tel
09:22sous l'ensemble
09:22de la population.
09:25Vous allez voir
09:25que ça va soulever
09:26des vagues,
09:27alors que je pense
09:28qu'on peut prendre
09:30des mesures
09:31sur les retraités
09:33défavorisés
09:34à condition
09:34de définir un seuil
09:35qui ne soit pas trop bas.
09:36Mais si le seuil
09:37n'est pas trop bas,
09:38vous l'avez dit,
09:38je l'ai dit tout à l'heure,
09:40ce qu'on peut en attendre
09:41en termes de gains,
09:43de réduction des dépenses
09:44est limité.
09:45Il faut jouer
09:45sur tout un ensemble
09:46de tableaux
09:47et pas sur un seul.
09:48Les charges d'intérêt
09:49de la dette
09:50croissent naturellement
09:51avec l'augmentation
09:52des taux d'intérêt.
09:53Nos marges de manœuvre
09:54se réduisent
09:55et vous l'avez dit vous-même,
09:56si on ne fait rien,
09:57nous allons dans le mur.
09:59Donc,
09:59les mesures
09:59qu'on va prendre
10:01dans le budget 2027,
10:04si on les prend,
10:05politiquement,
10:05ça va être compliqué,
10:06ça va juste permettre
10:08de stabiliser les choses
10:09à des niveaux
10:10trop élevés.
10:11Déjà trop élevés.
10:12Dernière question,
10:13Christian de Boissieu,
10:14économiste,
10:14professeur Alassarouane,
10:15on parle avec vous
10:16d'une possible réforme
10:18des pensions de retraite,
10:19ça fait partie des idées
10:20qui sont évoquées
10:21pour l'arbitrage
10:22des budgets
10:22de la rentrée.
10:23Dernière question,
10:24si les arbitrages
10:25sont mauvais
10:25et qu'on se retrouve
10:27avec une augmentation
10:27du chômage,
10:28ce sera aussi
10:30moins d'argent
10:31qui rentre dans les caisses.
10:32Donc,
10:32il faut aussi
10:34penser à cela
10:35par rapport,
10:36parce que je dis ça
10:37parce qu'il y a aussi
10:38des idées
10:39sur réduire
10:42les aides
10:43au travail-emploi
10:44et notamment,
10:45je repense aux jeunes,
10:46malheureusement,
10:47à ce mécanisme
10:48qui permettait
10:49d'emmener
10:50des jeunes
10:51vers l'emploi
10:51et là aussi,
10:52le gouvernement
10:52veut raboter
10:53une partie des aides,
10:54c'est une mauvaise idée.
10:56Ce qui est complètement idiot,
10:57moi,
10:58j'ai en face de moi
10:59beaucoup de jeunes
11:00qui sont en alternance
11:01et ça les aide
11:02à trouver
11:04des CDD,
11:05parfois des CDI,
11:07un premier emploi.
11:08Donc,
11:08ce n'est pas sur l'aide
11:10à l'emploi des jeunes
11:11qu'il faut faire le rabot.
11:13Je veux dire,
11:14la croissance
11:15va être faible cette année
11:16pour des tas de raisons
11:16sur lesquelles je ne reviens pas.
11:18Le chômage,
11:19vous avez vu
11:19qu'on est à 8,3%
11:21de chômeurs
11:22sur le dernier chiffre.
11:23Ce sera impossible
11:24d'atteindre la cible
11:25de M. Macron
11:26d'un chômage à 5%
11:28au moment de la fin
11:29de son deuxième mandat.
11:30Donc,
11:31les problèmes de chômage
11:32reviennent en priorité
11:34à côté des problèmes
11:35de pouvoir d'achat.
11:36Et la difficulté,
11:37c'est de régler tout ça.
11:38Il faut se créer
11:39des marges de manœuvre.
11:41Il faut jouer ça
11:42dans le temps.
11:43Ce n'est pas en trois mois
11:43qu'on va régler
11:44les problèmes de la France.
11:45Pour revenir sur la question
11:47que vous me posiez au départ,
11:49la question de l'année blanche
11:51pour certaines retraites
11:52est une piste.
11:53Pas de miracle.
11:54et surtout
11:55ne pas cibler
11:57une partie de la population.
11:58Voilà, c'est tout.
11:59Merci infiniment,
12:00Christian de Boissieu,
12:01de nous avoir éclairés.
12:02Je rappelle que vous êtes
12:03professeur à la Sorbonne,
12:04économiste,
12:05et on a parlé
12:06effectivement
12:07des pistes
12:08de possibles réformes
12:10des pensions de retraite.
12:11merci à vous.
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