Les mots des transitions - cycle 8 - Problème systémique - Vidéo Dailymotion

Innovons pour les transformations

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00:00:00Bonjour à toutes et à tous, bienvenue pour ce premier webinaire de notre cycle des mots des transitions autour de

00:00:06la systémie,

00:00:07donc avec la déclinaison de mots problèmes systémiques, approches systémiques et stratégies systémiques.

00:00:14Donc un rendez-vous qui vous est proposé par la Fabrique d'Innovation pour les Transitions,

00:00:18dans laquelle je suis Laure Quatrain, chef de projet, et nous sommes donc en partenariat pour ces webinaires avec Studio

00:00:24Reset.

00:00:26Et donc pour vous donner quelques mots sur ce qu'est la Fabrique d'Innovation pour les Transitions,

00:00:31nous sommes une fabrique qui est au sein du secrétariat général des ministères Transitions écologiques,

00:00:37aménagement du territoire, transports, villes et logements, situé plus exactement au sein du STMA,

00:00:43le service de la transformation ministérielle de l'animation du réseau,

00:00:48donc au sein de la sous-direction de l'innovation pour les transformations.

00:00:52Et donc plus concrètement, notre fabrique, elle propose une offre,

00:00:57mais aussi finalement des méthodes pour accompagner sur les transformations,

00:01:01mais aussi partager plus globalement sur les enjeux de transition.

00:01:04Et donc pour cela, nous faisons à la fois de la culturation et de la montée en compétence sur le

00:01:10sujet de transition.

00:01:12Nous faisons également de l'expérimentation et de l'émergence de projets auprès des territoires.

00:01:17Et nous faisons aussi tout ce qui est transmission d'outils et de ressources.

00:01:22Donc vous retrouverez toute une partie sur notre site internet Innovant pour les Transformations,

00:01:27donc le site sur lequel vous vous êtes inscrits pour ce webinaire.

00:01:30Et donc nous avons à la fois une offre à destination de tous les agents de notre pôle ministériel,

00:01:37mais aussi des actions finalement plus ciblées vers des acteurs des transitions.

00:01:43Et donc pour vous donner quelques exemples sur le volet acculturation,

00:01:46justement on a une offre assez diversifiée en termes de format et de thématiques.

00:01:53Donc nous avons notamment, nous proposons notamment des ateliers collaboratifs,

00:01:58mais aussi des conférences par exemple en hybride avec les matinales et transitions tous les deux mois.

00:02:02On propose aussi par exemple des programmations spéciales pour le mois l'innovation publique

00:02:07ou encore des parcours élaborés sur mesure à la demande.

00:02:13Et cette série de webinaires Les mots et transitions fait partie plus globalement de notre cycle de webinaires inspirants.

00:02:20Et donc pour Les mots et transitions, on se retrouve de 13h30 à 14h30 en distanciel,

00:02:25pour vous proposer finalement un décryptage de mots ou de concepts associés aux transitions socio-écologiques.

00:02:33Et donc pour ce cycle, on aura donc comme d'habitude trois webinaires,

00:02:37donc avec problèmes systémiques, approches systémiques et stratégies systémiques.

00:02:42Et donc pour ce cycle, on a donc le plaisir d'avoir Cyril Tassar,

00:02:46qui nous expliquera plus en détail les fondements de la pensée systémique

00:02:50et que je laisserai par la suite se présenter.

00:02:52Mais en tout cas, pour aujourd'hui, ce 4 mai, on débute le cycle avec le problème systémique dans son

00:02:59ensemble.

00:03:00Donc qu'est-ce qui le distingue d'un problème ordinaire ?

00:03:03Quelles sont les caractéristiques d'un problème systémique ?

00:03:06Et pourquoi finalement nos habitudes risquent-elles d'aggraver ce problème plutôt que de le résoudre ?

00:03:13Donc Cyril pourra donc nous le détailler.

00:03:16Et avant ça, je passe la parole à Sarah pour la suite.

00:03:20Merci Laure. Bonjour à toutes et tous.

00:03:23Ravie de vous retrouver pour ce nouveau cycle.

00:03:27Donc moi, je suis Sarah, toujours cofondatrice du site du RISET.

00:03:30On accompagne les organisations dans leur transformation écologique.

00:03:34Quelques mots sur la manière dont va se dérouler ce webinaire.

00:03:38Comme à l'accoutumé, il est enregistré.

00:03:40Et donc, vous aurez accès au replay à l'issue de la séance d'aujourd'hui.

00:03:45De même que vous aurez accès au slide que va vous présenter Cyril.

00:03:50On va vous interroger à plusieurs reprises au cours du webinaire.

00:03:55Donc, vous allez avoir un pop-up qui va s'afficher sur votre écran.

00:04:01Vous pourrez directement répondre aux questions qu'on vous soumet directement sur Zoom.

00:04:07Et puis, bien évidemment, vous aurez la possibilité de poser vos questions à Cyril en fin de présentation.

00:04:13Pour cela, n'hésitez pas à saisir vos questions tout au long de la présentation dans l'onglet Q&R

00:04:19de Zoom.

00:04:22Et à la toute fin du webinaire, on vous demandera ce que vous en avez pensé

00:04:27pour pouvoir continuer à vérifier que ce qu'on vous propose correspond à ce que vous attendez

00:04:33et adapter, améliorer les choses si vous nous faites part de points à améliorer.

00:04:44C'est tout pour moi.

00:04:45Je laisse donc la parole à Cyril pour se présenter.

00:04:50Merci, merci Sarah, merci Laure.

00:04:52Bonjour à toutes et à tous.

00:04:53Très heureux d'être avec vous aujourd'hui.

00:04:55Très, très rapidement, moi, ça fait une douzaine d'années que je travaille dans le secteur associatif.

00:05:00Et depuis cinq ans, je porte un projet de recherche-action sur les liens, en gros,

00:05:04entre approche systémique ou plus largement complexité et poursuite de l'intérêt général.

00:05:09En gros, comment est-ce qu'en tant qu'acteur d'intérêt général, on comprend les problèmes

00:05:14complexes auxquels on fait face et comment cela peut nous aider, dans une certaine mesure,

00:05:18à mieux naviguer dans cette complexité et à mieux agir, évidemment.

00:05:21C'est ce qui est le but.

00:05:24Et je fais ça depuis à peu près deux ans au sein d'une association d'intérêt général

00:05:27qui s'appelle l'exploration systémique, qui est une sorte de laboratoire de recherche

00:05:30sur ces sujets.

00:05:32Et peut-être, petite précision, je me permets maintenant, mon travail de recherche part

00:05:38avant tout de la réalité de l'action associative.

00:05:42C'est à partir de ça que j'ai fait beaucoup de terrain.

00:05:45Donc, c'est de la recherche-action.

00:05:45J'ai fait du terrain, j'ai lié terrain et théorie.

00:05:48Et petit à petit, en fait, le travail qu'on mène au sein de l'exploration systémique

00:05:51nous permet d'explorer les enjeux d'autres acteurs de l'intérêt général,

00:05:55que ce soit des mécènes, des acteurs qui gravitent autour, comme les acteurs de l'accompagnement,

00:05:59de l'évaluation, et petit à petit aussi des acteurs publics.

00:06:02Et c'est vrai que j'ai de plus en plus de sollicitations de la part d'acteurs publics

00:06:05sur ces sujets.

00:06:06Mais je suis quand même réaliste sur le fait que, on peut le dire comme ça,

00:06:10je suis crassement ignorant de votre monde, de vos réalités.

00:06:14J'ai beau connaître des choses sur les enjeux des acteurs publics,

00:06:18en fait, on peut partir du principe que je connais mal votre réalité et votre monde.

00:06:21Et du coup, même si j'ai pu voir, j'ai eu pas mal d'échanges avec un certain nombre

00:06:26d'acteurs publics

00:06:27qui me confortent sur le fait que, je pense que ce que je vais vous présenter

00:06:30ne sera pas complètement à côté de la plaque,

00:06:32mais méfions-nous toujours de transposer des grandes vérités générales d'un secteur à l'autre.

00:06:37Donc, voilà, je préfère mettre ce warning.

00:06:39J'espère que ce que je vais vous raconter sera le plus pertinent possible,

00:06:42mais prenez-le avec une certaine dose de précaution sur les leçons qu'on peut en tirer.

00:06:46Si elles sont tout à fait adaptées et émoussées dans le cadre de l'action associative,

00:06:51il y aura probablement des choses qu'il faut prendre avec un minimum de recul

00:06:54quand on est un acteur public.

00:06:55Ce sont mes propos.

00:06:56Voilà, petit warning.

00:06:59Eh bien, avant de passer à la suite de la présentation,

00:07:02on a une première question sondage à vous poser,

00:07:05donc qui va s'afficher sur votre écran,

00:07:07avec tout simplement la question qui est, selon vous, qu'est-ce qu'un problème ?

00:07:11Est-ce que c'est une ou plusieurs causes qui génèrent une situation non souhaitée ?

00:07:16Est-ce que c'est une question à résoudre qui prête à discussion ?

00:07:20Est-ce que c'est une difficulté à laquelle il faut trouver une solution pour obtenir un résultat ?

00:07:25Ou bien est-ce que c'est la manifestation d'interaction au sein d'un système ?

00:07:29Et vous n'avez qu'une seule réponse à coucher.

00:08:09Donc on a donc 36% pour une difficulté à laquelle il faut trouver une solution pour obtenir un résultat.

00:08:15Pas loin derrière, 28% la manifestation d'interaction au sein d'un système,

00:08:1924% pour une ou plusieurs causes qui génèrent une situation non souhaitée,

00:08:24et 12% pour une question à résoudre qui prête à discussion.

00:08:28Est-ce que Cyril, tu souhaites commenter les résultats ?

00:08:32Je pense que la trentaine de minutes qui suivent vont servir de commentaires.

00:08:36C'est chouette de voir qu'il y a des avis assez variés.

00:08:39Il y avait plusieurs petits pièges, notamment parce qu'il y a deux des réponses

00:08:42qui sont des définitions du dictionnaire, on va y venir tout de suite.

00:08:45Et peut-être une troisième qui est un peu plus de notre réponse.

00:08:48C'est-à-dire que vous pourrez relire le questionnaire à l'aune de ma présentation ensuite

00:08:51et savoir quelle est la question.

00:08:56Peut-être que je partage l'écran pour...

00:08:58Oui, tu peux.

00:09:00Ok.

00:09:03Est-ce que ça fonctionne bien ?

00:09:05C'est tout bon.

00:09:06Ok, vous m'entendez, parfait.

00:09:08Effectivement, aujourd'hui, on va prendre le temps de se questionner.

00:09:11Moi, c'était un des premiers sujets que j'ai travaillé

00:09:13dans le cadre de mon projet de recherche action.

00:09:14Maintenant, on va se questionner sur qu'est-ce que c'est qu'un problème ?

00:09:17Ce n'est peut-être pas si simple que ça.

00:09:20En repartant, c'est les mots des transitions, ceci du webinaire.

00:09:23Donc, on va faire le petit exercice à des styles du dictionnaire.

00:09:27La définition d'un problème, d'après le Robert, c'est une question à résoudre,

00:09:30j'insiste sur le mot résoudre, qui prête à discussion dans une science,

00:09:32ou une difficulté qu'il faut résoudre pour obtenir un résultat,

00:09:35une situation instable ou dangereuse, exigeant une décision.

00:09:39Il y a cette notion de résoudre.

00:09:40Donc, si on tourne quelques pages et qu'on va regarder quelle est la définition de résoudre,

00:09:45c'est notamment découvrir la solution.

00:09:48On peut, du coup, supposer à partir de ça qu'un problème,

00:09:51c'est une situation, une difficulté pour laquelle on peut trouver une solution.

00:09:56C'est une hypothèse qui est loin d'être anodine,

00:09:58et je vais vous proposer d'aller décortiquer ça un peu ensemble.

00:10:04La première chose, c'est de se dire qu'à priori, un problème ne tombe pas du ciel.

00:10:07S'il y a un problème, il y a forcément des causes.

00:10:08Ce n'est pas l'opération du Saint-Esprit qui fait qu'un problème existe.

00:10:11Donc, dans les situations quotidiennes, en général,

00:10:15on se retrouve face à des choses assez simples,

00:10:16à savoir un problème qui a probablement une ou plusieurs causes

00:10:19qu'on peut identifier, qu'on peut peut-être nommer.

00:10:21Par exemple, si je suis malade, j'ai une grippe, je sais quel est mon problème.

00:10:26D'ailleurs, mon problème, c'est plus les symptômes de la grippe,

00:10:28le fait que j'ai de la fièvre, que je sois au fond de mon lit tremblotant et transpirant.

00:10:33Et je peux identifier potentiellement la cause principale.

00:10:36C'est en l'occurrence un virus influenza que j'ai attrapé.

00:10:40Peut-être que je vais pouvoir trouver même la cause indirecte,

00:10:42le cas contact qui m'a probablement transmis cette grippe.

00:10:47Je ne donnerai pas de nom ici.

00:10:49Mais probablement que je peux identifier ce genre de choses.

00:10:51Je peux même peut-être identifier ce qui semble être des conditions favorables à ce problème.

00:10:57Peut-être qu'en fait, ma fille a ses dents qui poussent, je ne dors pas assez.

00:11:02Donc, j'ai un peu de système immunitaire dans les chaussettes.

00:11:04Et du coup, je n'étais plus vulnérable.

00:11:06Et du coup, à partir de cette schématisation un peu simple,

00:11:08on peut aussi se dire que l'action peut être faite en connaissance de cause au sens premier terme.

00:11:15Donc, je peux essayer d'agir sur ce qui me pose problème directement.

00:11:17En l'occurrence, c'est les symptômes de la grippe.

00:11:19Donc, je vais prendre de l'aspirine et je me sentirai mieux, même si ce n'est pas parfait.

00:11:23Ou je peux essayer d'agir sur les causes avec de la dissociation sociale,

00:11:27avec un vaccin qui me permettra de diminuer très largement les chances d'avoir cette même grippe la prochaine fois.

00:11:34Donc, voilà un peu le genre de problème courant auquel on peut être confronté,

00:11:40la nature de ce genre de problème.

00:11:43Pour autant, quand on s'intéresse à un problème, un enjeu écologique ou social,

00:11:48un enjeu sociétal, on va voir que ça peut avoir une nature assez différente.

00:11:51Donc, je vais prendre un exemple concret.

00:11:53Les enjeux de qualité des services publics dans les quartiers populaires.

00:11:56Bon, j'ai l'air, je me disais ça ce matin, j'ai l'air un peu malin de parler

00:11:59de ce sujet,

00:12:00donc je ne suis pas un spécialiste, je suis plutôt spécialiste d'approche systémique devant un public,

00:12:03notamment de personnes qui sont du ministère de la Ville et du Logement.

00:12:07C'est un peu ironique, mais je pense que je vais...

00:12:10C'est une tentative de modélisation qui vient déjà d'un travail assez long que j'ai fait sur le

00:12:15terrain

00:12:15avec l'association Voix à Malin, qui est étayée,

00:12:17enfin, je ne sors pas les choses complètement du chapeau, c'est étayée par un certain nombre de rapports,

00:12:20notamment le rapport du Conseil d'État sur le dernier kilomètre du service public,

00:12:25un certain nombre de travaux de recherche, etc.

00:12:27Donc, j'espère juste... Désolé si j'ai des maladresses,

00:12:31des certaines inédactitudes, désolé d'avance aussi pour certaines généralités que je vais faire.

00:12:37Ce qui est intéressant derrière, c'est d'essayer de comprendre comment on peut décortiquer

00:12:40la mécanique qu'il y a derrière un enjeu, à savoir une qualité de service public dans les quartiers populaires

00:12:44qui, de l'aveu même d'un certain nombre d'institutions sur place,

00:12:48n'est pas à la hauteur de leurs espérances, n'est pas à la hauteur de ce qu'on serait

00:12:51très proposé

00:12:52en tant que République française.

00:12:55De l'aveu aussi, du coup, de ces mêmes études qui parlent à la fois du fossé grandissant

00:12:59entre un certain nombre de services publics et les administrés et les citoyens,

00:13:04et notamment les habitants de ces quartiers, de l'aveu aussi, de ces habitants,

00:13:09des agents qui peuvent avoir des conditions de travail difficiles sur le terrain.

00:13:12Donc, voilà. Je ne suis pas en train de prendre un parti extrêmement fort en disant

00:13:15qu'il y a des difficultés et des enjeux de qualité de service public dans les quartiers populaires.

00:13:21Ils ne sont pas forcément à la hauteur de ce qu'on souhaiterait.

00:13:23Et le but de ce qui va suivre, ça va être d'essayer de comprendre un peu

00:13:27ce qui se joue derrière ça.

00:13:29Donc, il faut bien partir de quelque part.

00:13:31Attention, ça ne veut pas dire que je parle de l'origine du problème.

00:13:34On va essayer de démêler un peu la pelote de laine.

00:13:37Donc, on peut déjà partir du constat qu'il y a un mouvement de désengagement du terrain

00:13:43de la part d'un certain nombre d'institutions.

00:13:45Ça peut être des fermetures des services.

00:13:47On a beaucoup parlé à un moment de la fermeture d'un certain nombre de trésorerie.

00:13:49Ça peut être aussi un désengagement physique pour prendre un acteur privé,

00:13:52parce qu'il n'y a pas que d'institutions publiques dans les quartiers populaires.

00:13:54Ça peut être le fait qu'il y ait de moins ou moins de gardiens d'immeubles

00:13:57dans un certain nombre d'immeubles qui posent des questions.

00:14:02On peut y trouver des raisons qui, là, sont présentées.

00:14:05Je ne sais pas si vous voyez ma souris.

00:14:06Je ne sais pas si vous voyez bien ma souris qui va vous parcourir dans ce dédial.

00:14:10On peut y trouver des raisons que je présente.

00:14:11Là, on a l'impression que c'est exogène.

00:14:12Ça n'est pas complètement… On pourrait tirer le trait.

00:14:16Mais il y a des enjeux d'économie à réaliser.

00:14:18Il y a des enjeux.

00:14:18Certains sociologues émettent les hypothèses qu'il y a un désintérêt potentiel

00:14:21des classes populaires qui votent peu, de manière d'ailleurs consciente ou pas,

00:14:25sans forcément porter de jugement sur l'intentionnalité de ça,

00:14:28mais il y a un mouvement d'institutions qui se désengagent du terrain.

00:14:32Plus l'institution se désengage du terrain,

00:14:34moins il y a d'agents sur le terrain avec moins de moyens d'action.

00:14:36Et moins ils sont nombreux, moins leurs moyens d'action sont conséquents,

00:14:39plus, évidemment, les conditions de travail sont difficiles

00:14:41pour ces agents-terrain, entre guillemets.

00:14:43Or, plus les conditions de travail de ces agents sont difficiles sur le terrain,

00:14:46plus, finalement, ça va pousser l'institution à continuer son désengagement

00:14:49parce que s'il y a des agents qui sont en difficulté,

00:14:52ça va prêter le flanc à ce désengagement.

00:14:55Et puis, moins d'agents sur le terrain et moins de moyens d'action,

00:14:57c'est aussi ce qui pousse à une autre dynamique,

00:15:00qui est une dynamique de dématérialisation,

00:15:02et du coup, vont de pair souvent des dématérialisations,

00:15:04des fermetures de points d'accueil, des guichets, etc.

00:15:07Or, évidemment, cette dématérialisation, par exemple,

00:15:10va donner, en quelque sorte, une bonne raison de plus

00:15:14à l'institution de ceux qui se désengagent du terrain,

00:15:15étant donné que les services sont accessibles en ligne et en plus H24.

00:15:19Or, dans des quartiers qui sont assez durement frappés,

00:15:23notamment d'électronisme, donc d'une maîtrise limitée des moyens informatiques

00:15:26et parfois même de maîtrise du français,

00:15:29de maîtrise des éléments de langage institutionnel, etc.,

00:15:32en fait, ça fait une qualité de service public qui se déclare.

00:15:35Maintenant, si on tire un peu la pelote de laine,

00:15:37ces agents sur le terrain qui sont en difficulté,

00:15:39évidemment, si on n'a pas suffisamment de moyens

00:15:43pour accomplir sa mission et qu'on est en difficulté,

00:15:45on risque de ne pas bien remplir certaines missions qui nous sont demandées.

00:15:48Et par ailleurs, je pense que tout le monde trouve ça très logique

00:15:51et peut-être que c'est des choses que vous vivez pour certains.

00:15:53Quand on n'a pas forcément les moyens de remplir les missions qu'on nous demande,

00:15:57ce n'est pas forcément ce qui va nous permettre d'avoir la motivation la plus haute.

00:16:00Ça peut impacter le moral, entre guillemets.

00:16:01Évidemment, si on a le moral impacté,

00:16:03on a aussi plus de chances d'avoir du mal à remplir certaines de nos missions.

00:16:06Ça peut expliquer des enjeux de turnover fort,

00:16:09des choses comme ça, par exemple.

00:16:11Et malheureusement, des agents qui ont du mal à remplir certaines missions

00:16:14qui leur sont demandées,

00:16:15ça peut provoquer le fait que l'institution,

00:16:17la hiérarchie dans l'institution, les écoute de moins en moins.

00:16:19Parce que je caricature, évidemment,

00:16:22comme je vais le faire tout le long là,

00:16:24mais si mes agents ont du mal à remplir les missions,

00:16:26je vais leur demander pourquoi je les écouterais.

00:16:29Et malheureusement,

00:16:30moins ces agents sont écoutés par leur hiérarchie,

00:16:32plus ça va être difficile de remplir leurs missions.

00:16:34Parce qu'ils n'auront pas vraiment les conditions du dialogue

00:16:37pour aménager certaines choses,

00:16:39pour avoir les moyens qui leur manquent,

00:16:40pour adapter certaines missions.

00:16:42Et du coup, ce qu'on constate,

00:16:43c'est qu'une institution qui écoute peu ses agents,

00:16:45ça va aussi prêter le flanc une fois de plus

00:16:47à ceux de désengager du terrain.

00:16:48Et puis ces agents qui ont du mal à remplir certaines missions,

00:16:51qui leur sont demandées,

00:16:52ça fait une qualité de service public qui se dégrade.

00:16:54On voit un certain nombre de boucles qui se mettent à l'œuvre.

00:16:57Maintenant, si on tire le fil côté habitant,

00:16:59on a effectivement de l'autre côté des habitants

00:17:02qui peuvent assez logiquement être en colère,

00:17:04parce qu'ils ont l'impression que la qualité des services publics

00:17:07n'est pas à la hauteur,

00:17:08n'est pas la même en tout cas que dans certains quartiers privilégiés.

00:17:11Et pour ça, il suffit de prendre le RER à Paris

00:17:13en passant d'une grande banlieue au centre de Paris

00:17:15pour voir effectivement certaines différences.

00:17:17Et du coup, cette colère, cette défiance vis-à-vis des institutions

00:17:21va forcément provoquer des conditions de travail

00:17:23beaucoup plus difficiles,

00:17:24un dialogue, des relations avec les agents

00:17:26qui sont beaucoup plus difficiles.

00:17:28Donc ça va renforcer les boucles qu'on a vus avant.

00:17:30Et par ailleurs, évidemment,

00:17:31des habitants qui sont en colère,

00:17:33qui sont en défiance vis-à-vis des institutions,

00:17:35ça peut pousser à une certaine sous-utilisation

00:17:36de certains services,

00:17:38à certains recours au droit.

00:17:40Parfois, un sentiment d'illégitimité

00:17:42qui fait qu'on ne va pas forcément chercher certaines choses,

00:17:44qui se combinent.

00:17:45Et là, ça donne l'impression que c'est un facteur exogène.

00:17:47Ça n'est pas complètement.

00:17:48À nouveau, on pourrait le relier à d'autres choses,

00:17:49mais qui se combinent à des enjeux d'information.

00:17:51Les habitants ne sont pas forcément bien informés.

00:17:53C'est difficile de les informer.

00:17:54C'est difficile pour eux d'accéder aussi à l'information.

00:17:56C'est une des choses sur lesquelles travaille beaucoup

00:17:57voisins malins, que j'ai pu constater.

00:17:59Et bref, à nouveau, pour être,

00:18:01tant qu'à faire dans la caricature,

00:18:02un service sous-utilisé.

00:18:03Je ne sais pas si j'ouvre une permanence,

00:18:05c'est un lieu d'accueil et de dialogue

00:18:06et qu'en fait, très peu de personnes s'en saisissent et viennent.

00:18:08Je vais peut-être finir par fermer ce lieu.

00:18:11Et du coup, cette sous-utilisation des services

00:18:13pousse à cette dématérialisation,

00:18:14ces fermetures de guichets, etc.,

00:18:16qui vont renforcer la boucle.

00:18:19Si on continue à dérouler notre petite pelote de laine,

00:18:21évidemment, des habitants qui sont en colère,

00:18:23c'est des personnes qui, probablement,

00:18:25ne seront pas dans les dispositions pour coopérer.

00:18:27Bon, on peut le comprendre.

00:18:28Et du coup, des habitants qui ne sont pas en posture de coopération,

00:18:31ça va rendre le dialogue avec l'institution assez difficile.

00:18:33Ça pousse l'institution à être en difficulté

00:18:35pour écouter les besoins des habitants,

00:18:37les solutions qui peuvent venir du terrain.

00:18:39Et du terrain étant soit les habitants, soit les agents.

00:18:41Mais pareil, les agents étant dans des conditions de travail

00:18:43potentiellement assez difficiles sur le terrain,

00:18:45il y a assez peu d'espaces de dialogue et d'écoute

00:18:48des solutions qui pourraient venir du terrain.

00:18:50Et à ça, et à nouveau, je pars,

00:18:51c'est de l'aveu d'un certain nombre de ces institutions aussi.

00:18:55Et ça donne l'impression que c'est exogène à nouveau,

00:18:57alors que ce n'est pas complètement,

00:18:58mais il y a peut-être certains éléments de verticalité

00:19:01des décisions, une certaine posture de sachant,

00:19:05un repli défensif aussi qui se comprend

00:19:07quand on est sur des terrains difficiles.

00:19:09En fait, on a une tendance assez naturelle

00:19:11à se protéger, à se barilleter peut-être

00:19:12des éléments de langage pour ne pas être pris à défaut,

00:19:14ce genre de choses.

00:19:15Bref, un certain nombre d'éléments

00:19:16qui font que l'institution elle-même

00:19:18n'est pas grandement difficile pour l'institution

00:19:20d'être dans une grande posture de dialogue,

00:19:22d'écoute des besoins et des solutions du terrain.

00:19:25Et évidemment, si on n'est pas suffisamment

00:19:27à l'écoute des besoins et des solutions du terrain,

00:19:29il y a des chances que les services publics

00:19:31ne soient pas aussi adaptés que ce serait souhaitable.

00:19:34Du coup, leur qualité est dégradée.

00:19:36Et par ailleurs, une institution, une hiérarchie

00:19:38qui n'est pas suffisamment, entre guillemets,

00:19:41à l'écoute des besoins et des solutions du terrain,

00:19:43risque de faire des demandes aux agences sur le terrain

00:19:45qui seront parfois pas réalistes,

00:19:48un peu à côté de la plaque,

00:19:49ou des injonctions un peu paradoxales.

00:19:50Cette rupture avec le terrain

00:19:53crée des conditions, des demandes

00:19:55pour les agents du terrain

00:19:56qui peuvent être difficiles à remplir,

00:19:58d'où le fait aussi qu'ils ont du mal

00:19:59à remplir cette émission que l'on leur s'en demandait.

00:20:03On pourrait continuer à dérouler

00:20:05l'appel de l'île pendant un certain temps.

00:20:06Je vais vous épargner un certain nombre de ces flèches.

00:20:08Je voulais juste attirer votre attention

00:20:09sur le fait que là, pour l'instant,

00:20:10j'ai surtout présenté des sortes d'enchaînements

00:20:14de manière à nouveau un peu caricaturelle,

00:20:15des enchaînements un peu de comportement,

00:20:18d'action des acteurs les uns avec les autres.

00:20:19Et si on regarde les espèces de petites bulles

00:20:23oranges un peu moches, désolé,

00:20:24j'ai essayé de représenter des croyances.

00:20:26C'est-à-dire que ce n'est pas juste un jeu,

00:20:28une série de dominos de comportement.

00:20:30Tout ça, c'est nourri par des croyances.

00:20:32Par exemple, évidemment,

00:20:33c'est un nouveau un peu exagéré et caricatural.

00:20:35Pour l'institution, il peut y avoir une croyance partagée

00:20:37et de l'aveu de certains aussi,

00:20:39que les habitants sont des assistés.

00:20:42C'est nous qui sommes capables de trouver

00:20:43les solutions aux défis qu'on a.

00:20:45Et du coup, cette croyance,

00:20:46ça va pousser à une posture

00:20:49de manque d'écoute peut-être du terrain,

00:20:51des besoins, du coup des services publics

00:20:53pas toujours adaptés,

00:20:53du coup une qualité qui se dégrade,

00:20:55du coup de la colère des habitants,

00:20:56du coup un manque de capacité

00:20:57de coopération de ses habitants.

00:20:59Évidemment, ça, ça va renforcer la croyance.

00:21:01On voit bien, ils ne veulent pas coopérer.

00:21:02C'est la preuve que c'est des assistés, entre guillemets.

00:21:05Du côté des habitants,

00:21:06il peut y avoir la croyance que,

00:21:07vraiment, on est des citoyens de seconde zone,

00:21:09on a la preuve qu'on voit la qualité

00:21:11des services publics qui nous est proposée

00:21:13comparativement à des zones plus riches,

00:21:17plus centrales.

00:21:18Et du coup, cette croyance nourrit la colère,

00:21:20qui nourrit, je ne vais peut-être pas

00:21:21vous refaire toute la boucle,

00:21:22mais des enjeux de coopération,

00:21:24du coup au final,

00:21:25de qualité de services publics qui se dégradent,

00:21:27et du coup, ça renforce cette croyance

00:21:28qu'on a bien la preuve

00:21:30qu'on est des citoyens de seconde.

00:21:32Pour en prendre une dernière,

00:21:33peut-être, pour parler des agents,

00:21:35les agents pourraient avoir cette croyance

00:21:37qu'on ne m'écoute pas,

00:21:38que les habitants sont ingérables,

00:21:39que les problèmes sont trop grands.

00:21:41Évidemment, ça, ça va impacter le moral,

00:21:42la capacité d'action,

00:21:43et avoir un certain nombre de conséquences,

00:21:46et je vais vous épargner à nouveau le jeu de domino,

00:21:48qui vont provoquer de la colère des habitants.

00:21:51Du coup, c'est bien la preuve qu'ils sont ingérables,

00:21:53provoquer des problèmes structurels tellement grands

00:21:55que c'est bien la preuve qu'on n'arrivera pas

00:21:57à résoudre ces problèmes qui sont trop grands,

00:21:58et puis provoquer un manque d'écoute, peut-être,

00:22:00de l'institution qui va apporter la preuve

00:22:03qu'on n'écoute pas.

00:22:05Voilà un peu,

00:22:06j'ai ajouté aussi,

00:22:07parce que je pense que c'est important

00:22:09à avoir en tête,

00:22:09ces espèces de mots-clés rouges

00:22:12qui sont, en fait,

00:22:13des états émotionnels.

00:22:14C'est faire vivre, en fait,

00:22:15les émotions qui peuvent être en présence,

00:22:16parce que quand on agit dans une situation

00:22:17un peu complexe,

00:22:18il y a des émotions en présence,

00:22:19c'est difficile de se rendre détaché.

00:22:20Ça peut être de la colère,

00:22:21ça peut être de la défiance,

00:22:23ça peut être,

00:22:23bon, la protection n'est pas tout à fait une émotion,

00:22:26mais en tout cas,

00:22:27un sentiment de peur

00:22:29ou de mise en danger

00:22:30qui amène à se protéger,

00:22:31un sentiment d'impuissance,

00:22:32de résignation, etc.

00:22:33Ce genre de...

00:22:34On a affaire aussi à ce genre d'émotions.

00:22:36Évidemment,

00:22:36ce genre d'émotions sont performatrices

00:22:38et vont affecter les comportements

00:22:41des parties prenantes en présence.

00:22:43Donc, on voit qu'on est dans une situation comme ça,

00:22:46on est quand même assez loin

00:22:47du petit schéma un peu simple

00:22:49que j'avais montré au début,

00:22:49en se disant,

00:22:50peut-être qu'il y a quelques causes identifiables

00:22:53et que je peux agir sur les causes

00:22:53ou sur le problème directement.

00:22:55On ressemble un jour,

00:22:56on m'a dit en conférence

00:22:57que ça ressemblait à un plat de spaghettis.

00:22:59Quand on agit sur des enjeux

00:23:00probablement de transition,

00:23:01des enjeux sociétaux et environnementaux,

00:23:03probablement qu'on agit plutôt

00:23:04dans ces espèces de situations,

00:23:05c'est le bazar en fait.

00:23:06On agit dans la complexité dans le bazar,

00:23:08dans ces espèces de plats de spaghettis.

00:23:10Et ça, évidemment,

00:23:11ça suppose d'adapter les modes d'action qu'on a

00:23:13par rapport à des problèmes très linéaires et simples.

00:23:17Peut-être trois points à retirer

00:23:18ou en tout cas à avoir en tête

00:23:20sur ce plat de spaghettis.

00:23:22Le premier, c'est que j'ai déjà ultra simplifié.

00:23:26Ça peut faire un peu mal la tête.

00:23:27On peut se dire,

00:23:27waouh, il y a des flèches dans tous les sens,

00:23:28Cyril, tu nous fatigues avec tout ça.

00:23:30En fait, non,

00:23:31j'ai déjà ultra simplifié la situation.

00:23:33J'ai présenté des acteurs

00:23:35comme étant tout à fait homogènes,

00:23:36comme si tous les agents étaient les mêmes,

00:23:37tous les habitants étaient les mêmes,

00:23:38comme s'ils étaient réduits à une croyance d'ailleurs.

00:23:40Donc, c'est déjà assez limité.

00:23:42Il manque des acteurs clés,

00:23:43il manque les élus,

00:23:44il manque les associations,

00:23:46il manque des acteurs clés.

00:23:48Il manque un certain nombre

00:23:49de ce qu'on appelle en systémique

00:23:50les boucles régulatrices,

00:23:51les choses qui font que,

00:23:52là, j'ai présenté des cercles vicieux,

00:23:53mais la réalité,

00:23:54c'est que ça se maintient quand même

00:23:54à un certain niveau

00:23:55qui n'est peut-être pas à la hauteur

00:23:56de ce qu'on souhaiterait.

00:23:57Mais la qualité des services publics

00:23:58se maintient à un certain niveau.

00:23:59Et du coup, j'ai parlé des agents.

00:24:01Mais en fait,

00:24:01ce qui fait que ça se maintient aussi,

00:24:02c'est notamment un engagement très fort,

00:24:05le travail très dur

00:24:05et l'engagement très fort

00:24:06d'un certain nombre d'agents,

00:24:07des démarches innovantes,

00:24:09de la débrouille de la part d'habitants,

00:24:11du maillage associatif,

00:24:13ce genre de choses.

00:24:14Donc, je n'ai pas présenté

00:24:15ces boucles régulatrices.

00:24:17Je n'ai pas non plus situé.

00:24:18Je vous ai présenté ça

00:24:19comme si tous les quartiers

00:24:20étaient les mêmes.

00:24:20Je n'ai pas présenté

00:24:21de perspectives historiques.

00:24:23Je n'ai pas présenté

00:24:23les cadres englobants.

00:24:25Évidemment, il y a des politiques publiques

00:24:26qui structurent énormément

00:24:27l'action dans les quartiers.

00:24:28Il y a des enjeux économiques

00:24:30qui font que les quartiers

00:24:30sont ce qu'ils sont aussi.

00:24:31Je n'ai pas présenté tout ça.

00:24:33Et pourtant, déjà,

00:24:33on a l'impression

00:24:34qu'il y a des effets

00:24:34dans tous les sens

00:24:35et c'est complexe.

00:24:37Et pourtant, la réalité,

00:24:41vos actions réelles

00:24:42sont dans des environnements

00:24:43beaucoup plus complexes

00:24:44que ce que j'ai décrit

00:24:45en quelques minutes.

00:24:47Deuxième point, peut-être,

00:24:49c'est que ce n'est pas

00:24:50complètement un hasard.

00:24:51Il n'y a pas un quartier sur deux

00:24:51où la qualité des services publics

00:24:53est extraordinaire,

00:24:54les relations entre les habitants

00:24:56et l'institution hyper apaisée,

00:24:58une confiance dans les institutions

00:24:59qui est parfaite

00:25:00et un quartier sur deux

00:25:00où c'est la catastrophe.

00:25:01Ce n'est pas ça.

00:25:02En fait, on voit

00:25:05des mécanismes analogues,

00:25:07récurrents, généralisés

00:25:08qui montrent qu'en fait,

00:25:09ce n'est pas complètement

00:25:09le fruit du hasard.

00:25:10Je ne parle pas d'intentionalité,

00:25:11mais en tout cas,

00:25:12ce n'est pas le fruit du hasard,

00:25:12c'est le fruit de mécanismes structurels.

00:25:14En fait, le système est bien fait.

00:25:16C'est tout à fait logique

00:25:17pour que ça produise

00:25:18ce résultat-là.

00:25:20Et dernière chose,

00:25:21peut-être, à avoir en tête

00:25:21qui est aussi quelque chose

00:25:22d'assez présent

00:25:24dans la pensée systémique,

00:25:25c'est qu'en fait,

00:25:25on s'aperçoit au bout d'un moment

00:25:26que le problème s'auto-perpétue.

00:25:28Au bout d'un moment,

00:25:29c'est les services publics

00:25:31dans ces quartiers

00:25:31qui sont dégradés,

00:25:32qui provoquent des effets

00:25:34qui, à la fin,

00:25:35vont nourrir le problème.

00:25:35En fait, le problème génère le problème.

00:25:37C'est cette notion de récursivité

00:25:39chez Edgar Morin.

00:25:41C'est-à-dire,

00:25:41le problème génère le problème.

00:25:44Voilà déjà quelques éléments

00:25:44qu'on peut retirer

00:25:45un peu de ce petit bout

00:25:46d'analyse rapide.

00:25:47Fait un peu rapidement

00:25:48et je m'en excuse.

00:25:50Maintenant,

00:25:50si vous voulez aller plus loin,

00:25:51je ne vais pas prendre le temps

00:25:52de développer,

00:25:52mais il y a des travaux intéressants

00:25:54pour essayer de comprendre

00:25:55un peu les types de problèmes

00:25:56auxquels on fait face,

00:25:56à quoi ils ressemblent.

00:25:57Je vous encourage,

00:25:58je vous aurai les slides aussi après,

00:25:59à aller voir

00:26:00le cadre conceptuel de Ken Evin

00:26:01ou les notions

00:26:02de problèmes pernicieux

00:26:03ou de wicked problems

00:26:04qui permettent d'un peu mieux

00:26:05comprendre effectivement

00:26:06dans quel genre de situation

00:26:08on peut agir.

00:26:12Maintenant, évidemment,

00:26:13si on revient à notre définition

00:26:14où on se disait

00:26:15un problème,

00:26:15c'est une difficulté

00:26:16potentiellement à résoudre

00:26:17et résoudre,

00:26:17c'est-à-dire trouver la solution,

00:26:19on peut se demander,

00:26:19mais quand on est face

00:26:20à un plat spaghetti comme ça,

00:26:22est-ce qu'il y a une solution ?

00:26:23C'est quoi la solution

00:26:23d'un espèce de bazar comme ça ?

00:26:26Ça questionne grandement

00:26:27cette notion de solution

00:26:28et c'est ce qu'on va voir

00:26:28dans ce deuxième petit temps.

00:26:30On va essayer de voir

00:26:31un peu les pièges de l'action,

00:26:32les pièges des solutions

00:26:33qu'on peut essayer

00:26:33de mettre en place

00:26:34dans un environnement complexe.

00:26:36Désolé, je reste

00:26:37sur ce fameux plat spaghetti,

00:26:38je vous l'impose

00:26:38alors que peut-être

00:26:40que vous sortez de table,

00:26:40il est 14h,

00:26:41mais on va regarder un peu

00:26:43comment on peut essayer

00:26:44d'agir à certains endroits

00:26:45qui peuvent être les pièges de ça.

00:26:48Donc imaginons,

00:26:49je pars beaucoup à nouveau

00:26:50de l'action associative,

00:26:51donc je vais commencer

00:26:52par un exemple d'une association.

00:26:53Imaginons que je suis une association

00:26:53qui se dise

00:26:55c'est totalement anormal

00:26:56que les habitants

00:26:57ne soient pas plus entendus,

00:26:59il faut leur donner du pouvoir,

00:27:00c'est légitime

00:27:01et ça améliorerait les choses,

00:27:02donc je ne sais pas,

00:27:02j'imagine un concept

00:27:04de mobilisation des habitants

00:27:05pour qu'on investisse

00:27:06les réunions publiques,

00:27:07jette ces habitants

00:27:08à peut-être identifier

00:27:09leurs doléances,

00:27:10à peut-être même

00:27:11les exprimer en public

00:27:12et effectivement,

00:27:13on remplit les réunions publiques,

00:27:14on essaie de se faire entendre.

00:27:16Qu'est-ce qui se passe ?

00:27:16Si du coup,

00:27:17j'agis en fait,

00:27:18sur la capacité de coopération,

00:27:19de remonter

00:27:21de solutions

00:27:21ou de besoins du terrain,

00:27:23mais qu'enfin,

00:27:23j'ai une institution

00:27:23qui n'est pas à l'écoute,

00:27:25en fait,

00:27:26j'aurais créé

00:27:26une vague d'espoir

00:27:27chez les habitants

00:27:28et une déception

00:27:29qui est encore plus forte.

00:27:32Et ironiquement,

00:27:33c'est que potentiellement,

00:27:34en gérant mon association,

00:27:36peut-être que j'aurai des KPIs

00:27:36qui vont me donner l'impression

00:27:37que ça marche parfaitement

00:27:39parce que je vois

00:27:39que les réunions publiques

00:27:40se remplissent.

00:27:41Si je pose la question

00:27:42du vécu aux habitants,

00:27:43ils vont me dire

00:27:43« en plus,

00:27:44ça nous fait du bien,

00:27:44on se sent ensemble,

00:27:45on se sent plus puissant,

00:27:47plus on prend la parole. »

00:27:48Peut-être qu'effectivement,

00:27:49j'ai plein de bonnes idées

00:27:50qui sont remontées,

00:27:51mais en fait,

00:27:52si je regarde au-delà,

00:27:53si je reste le nez

00:27:54sur mes KPIs,

00:27:55mes objectifs,

00:27:55peut-être que je ne vais pas voir

00:27:56que je suis en train

00:27:57de créer des effets

00:27:58pernicieux assez forts

00:28:00qui vont renforcer

00:28:01le blocage.

00:28:02Et c'est à la limite

00:28:03d'avoir un objectif précis,

00:28:04d'agir à un endroit

00:28:05dans le système

00:28:06sans forcément voir

00:28:07la dimension interactionnelle.

00:28:08Si je m'amuse

00:28:09à prendre de l'autre côté,

00:28:10imaginons que je suis

00:28:11une collectivité,

00:28:11je me dise « allez,

00:28:13on a vraiment envie

00:28:13de recréer ce dialogue

00:28:15avec les habitants,

00:28:16on est persuadé,

00:28:17on a vraiment la conviction

00:28:17qu'ils ont des solutions

00:28:18à un certain nombre de problèmes.

00:28:19Donc, on organise

00:28:20des réunions publiques,

00:28:20on les fait de manière différente,

00:28:22un peu une vente

00:28:22pour avoir un vrai dialogue horizontal.

00:28:24On est prêt à écouter,

00:28:25on fait un moment d'honorable.

00:28:26Qu'est-ce qui se passe ?

00:28:27Si en fait,

00:28:27en créant ces réunions publiques,

00:28:29les seuls habitants qui viennent,

00:28:30c'est ceux qui sont remontés

00:28:31comme des coucous

00:28:32et les autres désertent

00:28:33ces réunions

00:28:34parce qu'ils savent

00:28:34que ça ne sert à rien,

00:28:35historiquement,

00:28:35ils ont toujours eu la preuve

00:28:36que ça ne sert à rien.

00:28:37Moi, en tant que collectivité,

00:28:38je fais un effort

00:28:39et je vais avoir juste

00:28:40des personnes qui viennent,

00:28:42désolé pour l'expression,

00:28:43m'en mettre plein la tronche,

00:28:43juste exprimer leur colère

00:28:45et du coup,

00:28:46je vais repartir en me disant

00:28:46« On a tenté,

00:28:48mais ce n'est pas ça qui marche. »

00:28:50Donc, on voit déjà

00:28:51qu'il y a probablement

00:28:51un enjeu de coordination.

00:28:53Comme tout est intriqué,

00:28:54si j'appuie quelque part

00:28:55et que ça compense autre part,

00:28:57ça ne va pas marcher.

00:28:58Peut-être qu'il y a un enjeu

00:28:59d'articulation,

00:28:59de coordination,

00:29:00mais qui ne suffit pas forcément.

00:29:02Imaginons qu'on ait

00:29:02les conditions,

00:29:03l'alignement des planètes incroyables

00:29:05qui fait qu'à la fois

00:29:06une association lance cette dynamique

00:29:07et une collectivité

00:29:09est prête à avoir ce dialogue

00:29:10et au cours de ces réunions

00:29:12tout à fait fructueuses,

00:29:13l'institution prend note

00:29:14et s'engage

00:29:15sur un certain nombre de choses.

00:29:16Si derrière,

00:29:17les agents ne sont pas

00:29:19en capacité,

00:29:20parce que c'est trop dur

00:29:21depuis trop longtemps,

00:29:21d'amener les transformations

00:29:23que leur demande leur hiérarchie,

00:29:25on n'aura non pas un,

00:29:26mais deux déçus,

00:29:26les habitants qui seront mobilisés

00:29:27et l'institution.

00:29:29Et imaginons que ces habitants,

00:29:30ces agents, pardon,

00:29:32essayent vraiment de faire des choses,

00:29:33qu'on leur donne des marges de manœuvre,

00:29:34mais qu'en fait,

00:29:34la relation avec la majorité

00:29:36des habitants

00:29:36est toujours très difficile

00:29:37et conflictuelle,

00:29:38on n'aura non pas un,

00:29:39ni deux, mais trois déçus,

00:29:40etc.

00:29:42Mais dans un petit siècle

00:29:44de l'action

00:29:45dans ce genre d'environnement,

00:29:47peut-être pour enfoncer le clou,

00:29:48parce que vous allez me dire,

00:29:49Cyril,

00:29:50tu as évité le gros carré

00:29:51qu'au milieu,

00:29:51la qualité des services publics

00:29:53elle-même,

00:29:53on pourrait se dire,

00:29:54on va agir à la racine,

00:29:55on va agir sur la qualité même

00:29:56des services publics,

00:29:58en faisant l'hypothèse

00:29:58que si elle s'améliore,

00:30:00évidemment,

00:30:00il y aura de l'apaisement,

00:30:01les habitants se sentiront mieux,

00:30:03auront plus le pouvoir d'agir,

00:30:05les agents pourront lui agir,

00:30:06seront plus fiers,

00:30:07enfin ça peut,

00:30:07en fait,

00:30:08en raison du problème,

00:30:08à la racine,

00:30:09si on agit là.

00:30:09Donc, allez,

00:30:10j'ai une idée incroyable,

00:30:11je monte une agence de conseil,

00:30:14de design,

00:30:14j'en sais rien,

00:30:15avec des méthodes

00:30:15d'intelligence collective,

00:30:16de style de toutes les couleurs,

00:30:17et je suis capable,

00:30:19avec des prix minimes

00:30:20en quelques semaines,

00:30:21de faire un diagnostic

00:30:22et de faire des propositions

00:30:22qui vont vraiment améliorer

00:30:23la qualité d'un service public donné

00:30:25quand j'ai un commanditaire.

00:30:27Génial,

00:30:27a priori,

00:30:27j'ai résolu le problème.

00:30:29Mais qu'est-ce qui se passe ?

00:30:31Mettons-nous dans les bots

00:30:31de l'institution

00:30:32qui fait appel à cette agence géniale,

00:30:34je suis sûr que je pourrais

00:30:34lever des fonds en plus là-dessus,

00:30:36mettons-nous dans les bots

00:30:39de cette institution

00:30:39qui demande aux agents

00:30:41de faire différemment

00:30:41depuis des années,

00:30:42et puis quelques petits loulous

00:30:43en costa prennent le RER

00:30:45et en trois semaines,

00:30:45ils font un diagnostic parfait,

00:30:46ils ont les cinq recommandations

00:30:48qui vont bien,

00:30:48et ça marche vraiment.

00:30:49Qu'est-ce que je me dis

00:30:50de mes agents ?

00:30:51Qu'ils ne sont pas capables,

00:30:54qu'en fait,

00:30:54je fais bien d'externaliser

00:30:55l'intelligence,

00:30:56ma capacité de design,

00:30:57ma capacité d'apprentissage,

00:30:58de feedback, etc.

00:30:59Et finalement,

00:31:01en étant en train d'agir

00:31:02à la racine

00:31:02et de résoudre le problème,

00:31:03potentiellement,

00:31:04je suis en train de créer

00:31:04les conditions

00:31:05d'une dévitalisation

00:31:06de mes capacités,

00:31:07d'un délitement peut-être,

00:31:08ça va peut-être à nouveau

00:31:09prêter le flanc

00:31:09au désengagement,

00:31:10d'un délitement

00:31:11de l'action de terrain

00:31:12des agents

00:31:13qui vont en plus

00:31:13peut-être se sentir bypasser,

00:31:14etc.

00:31:14Enfin, il y a des pièges

00:31:15dans tous les sens, en fait.

00:31:17Voilà un peu

00:31:18le genre de situation

00:31:19dans laquelle on agit,

00:31:20un peu le genre de piège

00:31:21dans lequel on peut

00:31:22se retrouver assez facilement.

00:31:25Après,

00:31:26ce qui est compliqué,

00:31:27c'est que

00:31:28c'est ce qui se passe

00:31:29quand on poursuit

00:31:29des objectifs

00:31:30qui sont pourtant

00:31:30tout à fait légitimes.

00:31:31C'est légitime

00:31:31d'essayer d'agir

00:31:32à ces endroits.

00:31:36d'interaction,

00:31:37on risque de faire

00:31:38ce qu'on...

00:31:38On risque d'être

00:31:39dans ce qu'appelle...

00:31:40Il y a un grand monsieur

00:31:41qui s'appelle

00:31:41Gregory Bateson

00:31:42qui est un psychologue,

00:31:43anthropologue,

00:31:44fondateur de l'école

00:31:45de Palo Alto

00:31:45qui émet un mot dessus

00:31:47qui dit que c'est ce qu'on appelle

00:31:47des buts conscients.

00:31:48L'idée du buts conscients,

00:31:49c'est de se dire

00:31:49quand je me fixe

00:31:51un objectif précis,

00:31:53ça va forcément orienter

00:31:55mon attention,

00:31:56mes choix,

00:31:58mes actions.

00:31:59Or,

00:31:59quand je me fixe

00:32:00un but précis

00:32:01dans un environnement complexe,

00:32:03en fait,

00:32:03je risque,

00:32:04je me retrouve

00:32:04en fait à me couper

00:32:06la capacité à percevoir

00:32:07les effets indirects,

00:32:08à percevoir

00:32:09les externalités,

00:32:09etc.

00:32:10Et du coup,

00:32:11finalement,

00:32:11d'une certaine manière,

00:32:11il y a un paradoxe

00:32:12qui dit que le but de conscience

00:32:13est le paradoxe de se dire

00:32:14que plus je me fixe

00:32:15des objectifs

00:32:16de manière forte

00:32:17dans un environnement complexe,

00:32:18plus je risque

00:32:19de ne pas réussir

00:32:20à atteindre mes objectifs

00:32:21parce que je vais faire

00:32:21des dégâts malgré moi,

00:32:22en quelque sorte.

00:32:23Et c'est un peu ça,

00:32:24en fait,

00:32:24le défi qu'on a,

00:32:25le défi de l'action

00:32:26qu'on a...

00:32:27Désolé,

00:32:27ça, c'est des petits slides

00:32:28qui reprennent

00:32:28certains éléments

00:32:29que je vous ai partagés,

00:32:31mais ce sera pour le partager

00:32:32des slides ensuite.

00:32:34C'est ça,

00:32:34le piège de l'action

00:32:35dans lequel on est,

00:32:36c'est de se dire

00:32:37si on agit

00:32:38sur des objectifs précis

00:32:40sans prendre en compte

00:32:40cette dimension interactionnelle,

00:32:42il y a quand même

00:32:43des chances

00:32:43qu'on fasse des dégâts,

00:32:44voire qu'on se plante

00:32:45magistralement.

00:32:45Et c'est difficile,

00:32:46c'est normal d'être en difficulté

00:32:48pour des situations comme ça,

00:32:49je ne juge pas,

00:32:50en fait,

00:32:50c'est tout à fait logique

00:32:51d'être vraiment en difficulté

00:32:52face à des situations comme ça.

00:32:54Et du coup,

00:32:54la question,

00:32:55c'est de se dire

00:32:55qu'est-ce qu'on en fait ?

00:32:57On pourrait se dire

00:32:57c'est le moment

00:32:58où on a le moral dans les chaussettes,

00:33:00à nouveau,

00:33:01on ne peut pas agir là-dedans,

00:33:02c'est trop compliqué.

00:33:02Ou alors on peut se dire

00:33:03peut-être qu'en chaussant

00:33:04ces lunettes,

00:33:05je norme un peu mieux

00:33:06mon impuissance,

00:33:07je comprends un peu mieux

00:33:07les pièges,

00:33:08et évidemment,

00:33:08si je comprends mieux

00:33:09les blocages et les pièges,

00:33:10j'ai quand même plus de chances

00:33:11d'agir de manière

00:33:12un peu plus pertinente.

00:33:13Donc moi,

00:33:13je n'ai pas de solution,

00:33:14et je constate juste

00:33:15que si on enfile ces lunettes

00:33:16de la vision un peu

00:33:17interactionnelle des problèmes,

00:33:18on risque,

00:33:19on se donne en fait

00:33:20un peu plus de pouvoir d'agir,

00:33:21on a un peu plus

00:33:22de capacité potentiellement

00:33:24à ne pas se planter

00:33:25et à avoir un peu plus

00:33:26de prise sur ces situations complexes.

00:33:28Donc pourquoi on parle

00:33:29de problèmes systémiques ?

00:33:30Je vais essayer

00:33:30de prendre un tout petit temps

00:33:33de conceptualisation

00:33:34pour se dire en fait

00:33:35quels sont un peu

00:33:35les marqueurs,

00:33:36les éléments

00:33:36qu'on retrouve assez souvent

00:33:38dans des problèmes

00:33:39qu'on pourrait nommer systémiques.

00:33:41C'est la situation

00:33:42dans laquelle les acteurs

00:33:42se bloquent,

00:33:43ça je l'ai raconté,

00:33:44c'est comment l'action de A

00:33:45provoque l'action de B

00:33:45qui provoque l'action de C

00:33:46qui provoque l'action de A,

00:33:48dans lequel évidemment

00:33:49chacun a de bonnes raisons

00:33:51en fait de faire ce qu'il fait.

00:33:52D'ailleurs on pourrait

00:33:53aller plus loin

00:33:53dans l'école de Palo Alto

00:33:55donc en quelque sorte

00:33:56la psychologie systémique

00:33:57on dit que

00:33:58en fait en général

00:33:59dans des situations comme ça

00:34:01on met en place

00:34:02la meilleure solution

00:34:03qu'on a

00:34:03et on pourrait lire

00:34:04la situation comme ça

00:34:05et se dire qu'en fait

00:34:05la colère des habitants

00:34:06c'est la moins pire

00:34:08ou la meilleure solution

00:34:09qu'ils ont face à cette situation.

00:34:10Le repli de l'institution

00:34:11et sa protection

00:34:12c'est la meilleure solution

00:34:13qu'ils ont face à cette situation

00:34:14qui est impossible en fait.

00:34:16Donc chaque acteur

00:34:17a de bonnes raisons

00:34:17de faire ce qu'il fait.

00:34:19Là-dedans en fait

00:34:20les blocages sont par ailleurs

00:34:22multidimensionnels

00:34:22et c'est ça qui rend la chose

00:34:24vraiment pas évidente

00:34:25c'est qu'il y a des enchevêtrements

00:34:26de comportements

00:34:27de croyances

00:34:28j'essaie de vous raconter un peu

00:34:29comment les croyances

00:34:30se confirment

00:34:31par les effets qu'elles provoquent

00:34:32et puis il y a tout un certain

00:34:33nombre de contraintes

00:34:34ce que j'appelle

00:34:34l'infrastructure sous-jacente

00:34:35c'est les incitations

00:34:37les sanctions

00:34:37les règles

00:34:38l'infrastructure matérielle

00:34:40donc le bâti par exemple

00:34:41des quartiers populaires

00:34:42l'outillage

00:34:43les normes

00:34:43tout ce qui va contraindre

00:34:45ou façonner un peu

00:34:47notre action

00:34:47et tout ça

00:34:49fonctionne évidemment

00:34:50en boucle en fait

00:34:51ça veut dire que

00:34:53tel comportement

00:34:54va renforcer telle croyance

00:34:55qui va renforcer le comportement

00:34:56ou alors je sais pas

00:34:58je mets en place

00:34:59des mécanismes de contrôle

00:35:00donc j'essaye de mettre

00:35:01des contraintes

00:35:02infrastructurelles

00:35:02je mets en place

00:35:03des mécanismes de contrôle

00:35:03qui vont pousser

00:35:04à des comportements d'échappement

00:35:05qui vont pousser à renforcer

00:35:07les mécanismes de contrôle

00:35:07etc.

00:35:07on voit comment tout ça

00:35:09rentre un peu en boucle

00:35:10et comme je disais tout à l'heure

00:35:12dans ces actions

00:35:12et souvent c'est un angle mort

00:35:14je pense

00:35:14de nos actions

00:35:15en tout cas notamment

00:35:16dans le secteur associatif

00:35:17et probablement

00:35:18dans l'action publique

00:35:19en fait il y a des émotions

00:35:20à l'oeuvre

00:35:21qui sont extrêmement fortes

00:35:22donc souvent on réagit

00:35:23à des émotions fortes

00:35:25mais je pense que c'est difficile

00:35:27de prendre en compte

00:35:27les émotions

00:35:28quand on conçoit

00:35:29une politique publique

00:35:30quand on conçoit

00:35:30une action associative

00:35:31or les émotions

00:35:32font aussi partie

00:35:33de ce blocage

00:35:35un peu multidimensionnel

00:35:36et du coup tout ça

00:35:37ça fonctionne en boucle

00:35:38à nouveau

00:35:40ces dimensions

00:35:41se nourrissent

00:35:41les unes les autres

00:35:43et le problème

00:35:44du coup

00:35:45s'auto-perpétue

00:35:46la fameuse récursivité

00:35:47d'Edgar Morin

00:35:48dont je vous parlais

00:35:48le problème crée le problème

00:35:49on est dans une situation

00:35:50où le problème crée le problème

00:35:53maintenant

00:35:53quelques facteurs d'espoir

00:35:54c'est que déjà

00:35:55les cercles vicieux

00:35:56en fait

00:35:56sont des cercles vertueux

00:35:58en puissance

00:35:59je vais prendre

00:35:59qu'est-ce que je peux prendre

00:36:00comme exemple

00:36:04par exemple

00:36:04imaginons que

00:36:06je déteste

00:36:06prendre la parole

00:36:07en public

00:36:08à chaque fois que je le fais

00:36:09j'ai des très mauvaises expériences

00:36:10et du coup

00:36:10à chaque fois que je me prends

00:36:11les pieds dans le tapis

00:36:12j'ai peur

00:36:12donc je suis vraiment pas bon

00:36:13donc j'essaie d'éviter

00:36:14toutes ces situations

00:36:15et évidemment

00:36:15plus j'évite les situations

00:36:16je prends la parole en public

00:36:18puis il y a de chances

00:36:18que quand je le fasse

00:36:19je sois vraiment en difficulté

00:36:20bon

00:36:20j'ai tous les ingrédients

00:36:21d'un cercle vicieux

00:36:23il suffit en fait

00:36:24mais je ne vais pas chercher

00:36:25à expliquer pourquoi

00:36:26il suffit que j'aie peut-être

00:36:27une ou deux expériences

00:36:27vraiment différentes

00:36:28où je prends la parole

00:36:29en fait ça se passe bien

00:36:30en fait je m'éclate

00:36:31je me dis

00:36:31ah mais je suis peut-être

00:36:31pas si mauvais

00:36:32et du coup je vais provoquer

00:36:33d'autres occasions de le faire

00:36:34et je vais m'habituer

00:36:36et je vais devenir

00:36:38à chaque fois un peu meilleur

00:36:39et je vais prendre confiance

00:36:40et du coup

00:36:41comme j'ai confiance

00:36:42je vais être encore meilleur

00:36:43et je vais encore plus m'éclater

00:36:44quand je prends la parole en public

00:36:45on voit qu'en fait

00:36:46c'est les mêmes ingrédients

00:36:47dans des cercles vicieux

00:36:48que dans des cercles vertueux

00:36:50sauf que les mécanismes

00:36:52tournent dans deux sens différents

00:36:53entre guillemets

00:36:55et ça c'est ce qui est donné les choix

00:36:56c'est à dire que

00:36:56quand je vous présente

00:36:57une situation bloquée

00:36:57en disant

00:36:58ou qu'on appuie sa compense autre part

00:37:00on peut effectivement

00:37:00être bloqué par l'élément suivant

00:37:02ou créer des effets domino

00:37:03et ça je n'ai pas de recette magique

00:37:05mais il faut avoir conscience

00:37:06en tout cas de ces interactions

00:37:08et puis

00:37:09peut-être dernière chose

00:37:10je ne l'ai pas évoqué

00:37:11mais c'est régulièrement absent

00:37:13je trouve des analyses systémiques

00:37:15le risque c'est de se dire

00:37:16finalement personne n'est responsable là-dedans

00:37:17tout le monde faut au mieux

00:37:18tout le monde trouve la solution qui peut

00:37:19alors qu'il y a aussi

00:37:20des enjeux d'intérêt des animés

00:37:22il y a des enjeux de conflit potentiellement

00:37:23ça c'est important de le comprendre

00:37:25alors en systémique

00:37:26on parle beaucoup d'adversaires accidentels

00:37:27quand on dit que c'est

00:37:28deux parties prenantes

00:37:29qui potentiellement ont le même objectif

00:37:30mais malgré elles

00:37:32ont chacune une action qui gêne l'autre

00:37:33et l'action de l'autre gêne la première

00:37:35et pousse la première

00:37:35vers l'action qui gêne la seconde

00:37:37ça c'est des adversaires accidentels

00:37:38finalement on veut la même chose

00:37:39et malgré nous on gêne

00:37:40ça c'est des cas qui arrivent

00:37:42mais il y a aussi des cas

00:37:43où juste on a des intérêts

00:37:44qui sont très désalignés

00:37:45l'intérêt en tout cas

00:37:46d'introduire les intérêts

00:37:48dans notre analyse

00:37:48c'est de se dire

00:37:48on peut repenser aussi

00:37:49des alliances différentes

00:37:51Baptiste Morizot apporte

00:37:52beaucoup de choses là-dessus

00:37:53je pense qu'on le révoquera

00:37:54au webinaire 3

00:37:54c'est de se dire

00:37:55en fait si on comprend

00:37:56les enjeux d'intérêts

00:37:57d'objectifs et de conflictualité

00:37:58on peut aussi redéfinir

00:37:59peut-être la carte des alliances

00:38:00parce que dans le plat de spaghettis

00:38:02que je vous ai présenté tout à l'heure

00:38:03il y a des intérêts très forts

00:38:04communs

00:38:05et des VQ aussi

00:38:06de difficultés d'impuissance

00:38:07de peur

00:38:08de colère

00:38:09très fort communs

00:38:10entre les parties prenantes

00:38:11qui sont présentées dans ce système

00:38:14je ne vais pas développer

00:38:15les questions de verrouillage

00:38:16sociotechnique

00:38:16et de dépendance au santé

00:38:17mais je vous encourage

00:38:18à aller creuser un peu ça

00:38:19si vous voulez

00:38:20voir un peu

00:38:21d'autres manières de présenter

00:38:23à peu près ce que je vous ai raconté là

00:38:24vous trouverez des choses

00:38:25assez intéressantes

00:38:25avec ces notions notamment

00:38:27même si ce que je vous présente là

00:38:29c'est surtout

00:38:29on va le revenir après

00:38:31un mode de pensée

00:38:32qui ne s'applique pas du tout

00:38:33qu'aux enjeux

00:38:33de la transition sociale et écologique

00:38:35ce qui est plutôt le cas

00:38:36des verrouillages sociotechniques

00:38:36en fait c'est des clés de lecture

00:38:38qui sont

00:38:39qui marchent à tous les niveaux

00:38:39ça peut marcher

00:38:40pour notre vie personnelle

00:38:41ça peut marcher

00:38:42pour essayer de comprendre

00:38:42le fonctionnement d'un service

00:38:43des enjeux RH

00:38:44ça peut marcher

00:38:45pour essayer de comprendre

00:38:45des enjeux sociétaux

00:38:46ça peut-être que ça marche

00:38:47je sais que c'est une solution

00:38:48une martingale

00:38:49mais c'est des modes de pensée

00:38:50qui peuvent s'appliquer

00:38:51à tous les niveaux

00:38:51et c'est ça qui est intéressant

00:38:54maintenant on va peut-être

00:38:55juste préciser

00:38:56pourquoi on parle

00:38:57de problème systémique

00:38:57parce que je pense

00:38:58que j'aurais pu faire l'exploit

00:38:59de faire un cycle de webinaire

00:39:00sans donner la définition

00:39:01d'un système

00:39:02c'est un peu mon style

00:39:04on va juste s'arrêter

00:39:05deux secondes là-dessus

00:39:06en prenant la définition

00:39:07de Doné Amido

00:39:08qui est aussi une très grande dame

00:39:09qui est notamment très connue

00:39:10pour être une grande vulgarisatrice

00:39:12de la pensée systémique

00:39:13qui nous dit qu'un système

00:39:14c'est simplement

00:39:15un ensemble de choses

00:39:16des éléments qui sont reliés

00:39:17d'une certaine manière

00:39:19de manière à ce qu'elles génèrent

00:39:20leur schéma comportemental propre

00:39:21au fil du temps

00:39:22donc ces éléments

00:39:23sont reliés

00:39:24d'une certaine sorte

00:39:25de sorte qu'ils produisent

00:39:26un résultat

00:39:26on parle d'émergence

00:39:28un peu différent de résultat

00:39:29en systémique parfois

00:39:31donc c'est ces interactions

00:39:32entre les éléments

00:39:33qui produisent

00:39:34des effets d'ensemble

00:39:35qui sont particulièrement intéressants

00:39:38et j'espère que vous l'aurez compris

00:39:39en fait

00:39:40là moi je vous parle

00:39:41de problème systémique

00:39:42c'est pas forcément

00:39:42le mot consacré

00:39:43mais pour se dire que

00:39:44l'intérêt c'est d'essayer

00:39:45d'adopter la même vision

00:39:47que celle qu'on a

00:39:47sur les systèmes

00:39:48où on va regarder plus

00:39:49les interactions

00:39:49et les résultats

00:39:50des émergences

00:39:51que les éléments individuels

00:39:53on va plus regarder ça

00:39:53c'est un peu ce qui mérite

00:39:56d'être fait

00:39:56sur des problèmes sociétaux

00:39:57complexes

00:39:58sur des problèmes systémiques

00:39:59c'est essayer d'aller regarder

00:39:59un peu

00:40:00ces dimensions interactionnelles

00:40:02multidimensionnelles

00:40:02etc

00:40:04et le problème de nos solutions

00:40:05c'est qu'en général

00:40:06on agit sur des éléments

00:40:07de ces systèmes

00:40:07plutôt que sur la structure

00:40:08sur l'organisation

00:40:09et sur les interactions

00:40:10de ces systèmes

00:40:14je vais boire

00:40:14une micro-gorgée d'eau

00:40:15sinon je vais finir

00:40:16par ne plus avoir

00:40:19du tout de capacité

00:40:19à parler

00:40:21maintenant qu'est-ce qu'on fait

00:40:22qu'est-ce qu'on fait là-dedans

00:40:24je vous ai

00:40:27balancé énormément

00:40:28d'informations

00:40:28on se dit

00:40:29ok c'est complexe

00:40:30on est un peu piégé

00:40:31dans tous les sens

00:40:32le but c'est quand même

00:40:33d'agir

00:40:33comme le rappelle

00:40:34Edgar Morin

00:40:35le défi de la complexité

00:40:36c'est d'agir

00:40:37et d'agir avec stratégie

00:40:38c'est pas le signe

00:40:40de l'impuissance

00:40:40au contraire

00:40:42naviguer dans la complexité

00:40:43c'est la capacité

00:40:44à se redonner de la puissance

00:40:45mais avec un peu plus

00:40:45de clairvoyance

00:40:46donc qu'est-ce qu'on peut faire

00:40:48je vais pas avoir forcément

00:40:50je sais pas si on y reviendra

00:40:51dans les questions

00:40:52ou si on abordera

00:40:52dans les prochains webinaires

00:40:53je vais peut-être pas revenir

00:40:54sur ces questions

00:40:55de réflexe solutionniste

00:40:56et des pièges

00:40:57de l'approche systémique

00:40:58en gros

00:40:59je vais juste

00:41:00ça c'est ce qui me semble

00:41:01vraiment important

00:41:02je vais juste

00:41:03insister sur quelques

00:41:04réflexes de pensée

00:41:05quelques propositions

00:41:07de questions

00:41:07c'est pas des martingales

00:41:08c'est pas parfait

00:41:08mais quelques propositions

00:41:10de questions

00:41:10qui peuvent nous faire

00:41:11un peu dérailler

00:41:12de la logique solutionniste

00:41:13dans laquelle tout nous pousse

00:41:14à nouveau

00:41:14je ne jette pas la pierre

00:41:16tout nous pousse

00:41:16à avoir une logique

00:41:17assez centrée

00:41:18sur des objectifs précis

00:41:19des éléments dans le système

00:41:20on est un peu sur ces rails

00:41:21on est un peu contraints

00:41:22là-dedans

00:41:23et du coup

00:41:23comment on essaie

00:41:24de faire dérailler ça

00:41:24et moi je vous propose

00:41:26quelques questions

00:41:27toutes bêtes

00:41:27elles ne sont pas parfaites

00:41:28mais l'intérêt

00:41:29d'avoir des petites questions

00:41:30comme ça

00:41:31c'est que c'est applicable

00:41:32potentiellement directement

00:41:33peut-être dès cet après-midi

00:41:34peut-être être

00:41:35sur une situation professionnelle

00:41:37vécue avec des parties prenantes

00:41:39ou sur le grand défi

00:41:40de votre salonisme

00:41:41mais des questions

00:41:42toutes bêtes

00:41:43et je vais les illustrer

00:41:44avec des exemples

00:41:47de la vie courante

00:41:48peut-être question

00:41:49quand on est face

00:41:49à un problème

00:41:50une situation

00:41:51une difficulté

00:41:52c'est de se demander

00:41:53et si c'est une boucle

00:41:55et si c'est une boucle

00:41:56ça on a

00:41:56je suis quand même

00:41:57je me suis pas mal

00:41:58interdit dessus

00:41:59c'est de se dire

00:42:02si je

00:42:04pardonnez-moi

00:42:04pour l'exemple trivial

00:42:05si mon voisin de palier

00:42:07fait la gueule

00:42:08tout le temps

00:42:08est-ce que c'est parce que

00:42:09vraiment c'est un idiot

00:42:11ou est-ce que c'est peut-être

00:42:12parce que moi aussi

00:42:12je fais la gueule

00:42:13est-ce que peut-être

00:42:14que moi je fais la gueule

00:42:15parce qu'il fait la gueule

00:42:15mais du coup peut-être

00:42:16qu'il fait la gueule

00:42:16parce que je fais la gueule

00:42:17parce qu'il fait la gueule

00:42:17en fait

00:42:17est-ce qu'on n'est pas pris

00:42:18dans une boucle

00:42:19et quel que soit le premier

00:42:20qui a commencé

00:42:21quelle que soit l'origine

00:42:22de

00:42:23il m'a ignoré

00:42:23la première fois que je suis passé

00:42:24il s'en est même pas rendu compte

00:42:25et du coup je pense que

00:42:34une personne

00:42:35ça peut être de n'importe

00:42:35quelle partie prenante

00:42:36quelles sont les bonnes raisons

00:42:37de telle partie prenante

00:42:39d'agir comme elle agit

00:42:40et cette question

00:42:41elle est particulièrement

00:42:42intéressante à se poser

00:42:43quand on ne comprend pas

00:42:44la logique de l'action

00:42:45de cette partie prenante

00:42:47quelles sont les bonnes raisons

00:42:48pour lesquelles elle agit

00:42:49parfois

00:42:50de mon avis

00:42:50telle partie prenante

00:42:51peut agir complètement

00:42:52de manière contraire

00:42:53à ses intérêts

00:42:54en fait j'ai justement

00:42:55là j'ai intérêt à comprendre

00:42:56ces bonnes raisons

00:42:57et peut-être

00:42:57quelle est ma part

00:42:58de responsabilité là-dedans

00:42:59donc le but c'est pas

00:43:00de se sur-responsabiliser

00:43:01on ne porte pas la responsabilité

00:43:02d'un système

00:43:03qui ne fonctionne pas

00:43:04comme on souhaite

00:43:05mais c'est intéressant

00:43:06de se demander

00:43:06quelle peut être ma part

00:43:07de responsabilité

00:43:08dans un blocage

00:43:08dans une boucle

00:43:09ou dans une série de boucles

00:43:10et ce qui est intéressant

00:43:11c'est que

00:43:11en s'interrogeant

00:43:12sur sa responsabilité

00:43:13on se donne du pouvoir

00:43:14en fait

00:43:14parce que c'est plus facile

00:43:15de changer mes actions

00:43:17que celles des autres

00:43:17mes solutions

00:43:18que celles des autres

00:43:19et je dis pas

00:43:21un mantra à la Gandhi

00:43:22de dire

00:43:22soyez le changement

00:43:23que vous voulez voir

00:43:23dans le monde

00:43:24non mais en fait

00:43:24par contre se poser

00:43:25des questions

00:43:25sur sa responsabilité

00:43:26là-dedans

00:43:26c'est se donner

00:43:27des marges de manœuvre

00:43:28bon

00:43:30et du coup

00:43:31c'est se demander

00:43:32mais peut-être

00:43:32que le problème

00:43:33en fait c'est la solution

00:43:34c'est une phrase

00:43:34assez connue

00:43:35de Paul Vasslavitz

00:43:36peut-être que le problème

00:43:37c'est la solution

00:43:37je vais donner un exemple

00:43:38trivial aussi

00:43:40de ma vie personnelle

00:43:41d'ailleurs c'est même pas

00:43:41ma vie personnelle

00:43:42mais qui pourrait être

00:43:42de ma vie personnelle

00:43:43imaginons que

00:43:44que ma fille travaille

00:43:45très mal à l'école

00:43:46qu'elle bosse pas

00:43:47qu'elle a pas envie

00:43:48qu'elle a des mauvaises notes

00:43:50moi assez logiquement

00:43:51en tant que papa

00:43:52je vais me dire

00:43:53je vais l'aider

00:43:53je vais peut-être

00:43:54essayer de la gronder

00:43:54je vais peut-être

00:43:55essayer de lui prendre

00:43:55un prof particulier

00:43:56j'en sais rien

00:43:56je vais la pousser

00:43:57j'ai l'impression

00:43:58que je déploie

00:43:59un trésor d'imagination

00:44:00pour la pousser

00:44:02à faire ce que je pense

00:44:03être une bonne chose

00:44:05mais est-ce que le problème

00:44:06c'est pas la solution

00:44:06à savoir le fait

00:44:07que je la pousse

00:44:08est-ce que c'est pas

00:44:08parce que je la pousse

00:44:09qu'elle freine

00:44:12et il y a beaucoup

00:44:12de situations

00:44:13c'est pas une vérité générale

00:44:15mais il y a beaucoup

00:44:15de situations dans lesquelles

00:44:16c'est la solution

00:44:17qu'on essaie de mettre en place

00:44:17qui génère ou qui renforce

00:44:19le problème

00:44:20et du coup ça

00:44:21ça nous amène à se demander

00:44:22quel est l'enjeu prioritaire

00:44:23de mes parties présentes

00:44:23qu'est-ce qu'il faut

00:44:24surtout pas que je piétine

00:44:25ou peut-être que je travaille

00:44:26et que je rassure

00:44:27pour atteindre moi-même

00:44:28mes objectifs

00:44:29et dans cet exemple

00:44:30c'est un exemple

00:44:31que m'a donné un psychologue

00:44:33de l'école Palolto

00:44:34donc c'est pour ça que je cite

00:44:35dans cet exemple

00:44:36de ma fille

00:44:36qui ne bosserait pas

00:44:38en fait peut-être que

00:44:39son enjeu prioritaire

00:44:40c'est d'être rassuré

00:44:41sur le fait que je l'aime

00:44:42quelles que soient ses notes

00:44:42en fait

00:44:44et tant que moi

00:44:45la solution que je déploie

00:44:45c'est avant tout

00:44:46d'essayer de pousser à travailler

00:44:47le message que je lui transmets

00:44:48c'est

00:44:50travail

00:44:51c'est plus important

00:44:51pour acter de bonne note

00:44:52que notre amour

00:44:53alors qu'elle peut-être

00:44:54que le message en a besoin

00:44:54c'est

00:44:55en fait

00:44:55je t'aimerais

00:44:56quoi qu'il arrête

00:44:56que que soient tes notes

00:44:58et si je pousse un peu

00:44:59ma solution

00:45:00et qu'elle comprend un peu

00:45:01mieux ma priorité

00:45:02à savoir l'amour

00:45:02que j'ai pour elle

00:45:03peut-être que ça débloque

00:45:04la situation

00:45:04je ne dis pas que ça marche

00:45:05forcément

00:45:06mais en fait

00:45:06c'est ce genre de mécanisme

00:45:08que peut amener

00:45:09une lecture un peu plus

00:45:10interactionnée

00:45:10des situations

00:45:11donc quels sont

00:45:12les enjeux prioritaires

00:45:12de mes parties prenantes

00:45:13quels sont leurs inconvénients

00:45:14au changement

00:45:15ça c'est un mode de réflexion

00:45:16que je trouve très utile

00:45:17c'est se demander

00:45:17quelles sont les bonnes raisons

00:45:19du statu quo

00:45:19pourquoi c'est logique

00:45:20que ça marche comme ça

00:45:20pourquoi c'est logique

00:45:21que ça marche pas

00:45:22quelles sont les difficultés

00:45:23du changement

00:45:24et en général

00:45:25quand on veut apporter

00:45:25une solution

00:45:25on va plutôt penser

00:45:27bonne pratique

00:45:27on va penser

00:45:28qu'est-ce qu'il faut faire

00:45:29pour que ça marche

00:45:29alors qu'aller explorer

00:45:31qu'est-ce qui ferait

00:45:33c'est tout à fait logique

00:45:34que ça se plante

00:45:35c'est souvent extrêmement imprenant

00:45:37et plus globalement

00:45:38je pense que cette série

00:45:39de questions

00:45:39elle amène plus globalement

00:45:41à celle de se dire

00:45:41est-ce qu'il y a des dimensions

00:45:43est-ce qu'il y a des anglements

00:45:44des dimensions

00:45:44que je peux explorer

00:45:45tiens je vois bien que

00:45:46je sais pas

00:45:47sur une situation

00:45:48de management

00:45:48mais ça peut être

00:45:49la même chose en fait

00:45:50dans le plat de spaghettis

00:45:51à nouveau

00:45:51toutes ces réflexions

00:45:52valent à toutes les échelles

00:45:53je vois bien en fait

00:45:54la conflictualité

00:45:55entre deux acteurs

00:45:55mais est-ce que j'ai exploré

00:45:56les croyances qu'ils ont

00:45:57qui expliquent cette boucle

00:45:59est-ce que

00:46:00j'ai ouvert la dimension émotionnelle

00:46:02qui peut créer

00:46:02un blocage énorme

00:46:04est-ce que je suis allé explorer

00:46:05peut-être des contraintes

00:46:07matérielles

00:46:07solantes et trébuchantes

00:46:08qui font qu'ils agissent

00:46:08comme ils agissent

00:46:09et qui fait que c'est bloqué

00:46:10est-ce que j'ai déplié

00:46:11toutes les dimensions

00:46:12est-ce que j'ai essayé

00:46:14en gros de me maintenir

00:46:15dans cette logique

00:46:16d'enquête

00:46:16d'exploration

00:46:17on y reviendra

00:46:18dans les webinaires suivants

00:46:19d'enquête et d'exploration

00:46:20pour avoir des indices

00:46:22les tissés ensemble

00:46:22et du coup

00:46:24gagner en pouvoir

00:46:25d'action sur les situations

00:46:28en gros c'est un peu ça l'idée

00:46:29c'est de se dire

00:46:29on a des situations complexes

00:46:30et plus on arrive à tisser

00:46:32sans en faire

00:46:33à nouveau une surinterprétation

00:46:35mais plus on arrive

00:46:35à tisser ces dimensions ensemble

00:46:37mieux on comprendra un peu

00:46:39la complexité

00:46:40dans laquelle on met les pieds

00:46:41et plus il y a de chances

00:46:42que ça donne vraiment

00:46:43un pouvoir d'action

00:46:44qui soit assez fort

00:46:46mais la suite

00:46:47dans les prochains webinaires

00:46:48et à vos questions aussi

00:46:51merci Cyril

00:46:52et bien avant de passer

00:46:53à la partie

00:46:54questions réponses

00:46:55on a une dernière question

00:46:56sondage à vous poser

00:46:57donc finalement

00:46:58pour mieux appréhender

00:47:00les problèmes systémiques

00:47:01que vous rencontrez

00:47:02quelles sont les questions

00:47:03qui vous parlent le plus

00:47:05en lien avec les situations

00:47:07professionnelles

00:47:07que vous rencontrez

00:47:08donc vous pouvez les cocher

00:47:10plusieurs réponses

00:47:11donc parmi ces questions

00:47:13le problème est-il une boucle

00:47:15quelles sont les raisons

00:47:16logiques d'observer

00:47:17ce que j'observe

00:47:18quelle est la part

00:47:19de responsabilité

00:47:21pardon

00:47:21dans ce que j'observe

00:47:22la solution

00:47:24serait-elle le problème

00:47:25et plein d'autres

00:47:26que voilà

00:47:27que je vous laisse

00:47:27prendre connaissance

00:47:29à la lecture

00:47:30vous avez plusieurs

00:47:32plusieurs choix possibles

00:47:34et en parallèle

00:47:35n'hésitez pas

00:47:35à poser vos questions

00:47:36dans l'onglet questions réponses

00:47:38ou bien dans le chat

00:47:40comme ça on pourra

00:47:40les relayer à Cyril

00:47:44ok

00:48:38Alors, 78%

00:48:43Oui, c'est celle-là qui a le plus de résultats

00:48:4578%, ai-je des angles morts ?

00:48:47Y a-t-il d'autres dimensions à explorer ?

00:48:50Suivi de 63%, quel est l'enjeu prioritaire de mes parties prenantes ?

00:48:54Sur quoi faut-il travailler ou les rassurer ?

00:48:56Et on a des réponses très rapprochées, 48-44%,

00:49:00le problème est-il une boucle ?

00:49:02Quelles sont les raisons d'objet d'observer ce que j'observe ?

00:49:06On a 33%, la solution serait-elle le problème ?

00:49:11Je ne sais pas si Cyril, tu souhaites rebondir là-dessus ?

00:49:17Déjà, c'est chouette de voir que pas grand monde n'a répondu

00:49:20qu'il ou elle ne savait pas encore où faire attirer à cette question.

00:49:24Je serais très curieux de voir ensuite

00:49:26dans quelle mesure ça va vous aider à éclairer des choses,

00:49:30à partir en enquête et éclairer des choses.

00:49:33Je ne suis pas surpris aussi de voir que la solution serait-elle le problème ?

00:49:37C'est celle qui est pour l'instant le moins « votée »

00:49:43parce qu'on prendra du temps au prochain webinaire, je pense,

00:49:47pour parler un peu à la fois de l'histoire de la pensée systémique,

00:49:50très rapidement, l'histoire de la théorie des systèmes plutôt,

00:49:52et parler un peu de l'école de Palo Alto,

00:49:55de cette école psychologique et systémique,

00:49:57qui amène ce genre de réflexion sur les paradoxes.

00:50:01En fait, c'est ce qui est le plus paradoxal.

00:50:03Dans quelle mesure est-ce que le problème, c'est la solution ?

00:50:06À la fois, c'est ce qui est le plus paradoxal, je pense,

00:50:08qu'on pense au niveau de stratégie pour poursuivre l'intérêt général.

00:50:12Et en même temps, si on creuse un peu,

00:50:14si vous mettez cette petite rengaine dans un coin de votre tête

00:50:16et que vous la regardez au quotidien,

00:50:18c'est assez dingue comme en fait ça résonne très très fort

00:50:20dans des situations de vie courante dans tous les sens.

00:50:23Et moi, du coup, je le vois beaucoup dans l'action associative,

00:50:27il y a beaucoup de ça en fait.

00:50:29Et je ferai le pari, je n'ai pas de certitude,

00:50:31mais qu'il y a aussi de ça dans un sens de logique d'action d'acteur public.

00:50:36Mais c'est la plus paradoxale, entre guillemets,

00:50:39et ça ne m'étonne pas que ce soit le cas.

00:50:41Mais du coup, c'est peut-être aussi celle,

00:50:42si c'est celle qui spontanément ne vous parle pas forcément,

00:50:45peut-être que c'est parce que je n'étais pas clair,

00:50:46mais peut-être aussi que ça vaut le coup de la déplier particulièrement,

00:50:48en se demandant comment la solution que j'essaie de déployer

00:50:51peut finalement être franchement contre-productive.

00:50:55Notamment, je dévoile un tout petit peu du programme de la suite,

00:50:58dans le webinaire prochain, on va prendre du temps pour parler des effets de bord.

00:51:02Les effets de bord, c'est les effets indésirables qu'on a

00:51:06en essayant d'agir pour poursuivre l'intérêt général.

00:51:10Et en fait, moi, quand je travaille notamment avec des associations,

00:51:12quand on réunit l'équipe d'une association pendant une demi-heure

00:51:16ou une heure pour travailler sur ces effets de bord,

00:51:18on en trouve 20, 30, 40, 50, facilement, en fait.

00:51:22Et c'est assez dingue parce que, pour le coup, c'est un gros angle mort.

00:51:24C'est le sujet dont on ne parle pas, les effets négatifs qu'on a,

00:51:27on en parle très, très peu.

00:51:28Et pour autant, c'est très facile de les trouver.

00:51:31Et ça montre, en fait, il y a énormément de manières

00:51:34par lesquelles l'action qu'on mène peut se révéler contre-productive.

00:51:37Et le but, ce n'est pas de s'en flageller en se disant du coup,

00:51:40ah zut, je fais n'importe quoi, je veux aider, en fait, c'est pire qu'autre chose.

00:51:42C'est plutôt de se dire, il faut que j'identifie tous ces effets négatifs potentiels

00:51:47partout où la solution peut être un bout de problème.

00:51:49Il faut que j'essaie d'identifier en quoi c'est le cas

00:51:52parce que, du coup, là, je me donne du pouvoir pour essayer de limiter ces effets de bord

00:51:56et ça peut être vraiment transformateur sur une situation.

00:52:01Pour le moment, on n'a pas encore de questions,

00:52:03mais du coup, j'en lance une.

00:52:05Ça va peut-être faire venir les suivantes.

00:52:07Ce serait par rapport au rapport au temps.

00:52:10Le rapport au temps par rapport à cette paire de lunettes

00:52:15que tu nous invites à chausser.

00:52:19Comment, dans ton travail de terrain,

00:52:21comment ça se manifeste ?

00:52:24Parce que j'imagine que quand on vient à citer 50 effets de bord négatifs

00:52:29ou quand on met sur le papier le plat de spaghetti sur un problème,

00:52:36au-delà du fait qu'on sort de la sidération,

00:52:39on réussit à ne pas se dire que c'est paralysant et que je ne peux pas agir.

00:52:45Qu'est-ce qui se passe sur le terrain d'un point de vue du temps ?

00:52:49J'imagine qu'il y a peut-être des fois que ça crée une urgence à agir.

00:52:53Et est-ce qu'il faudrait peut-être prendre un peu plus le temps ?

00:53:02Comment la dimension temporelle agit ou pas

00:53:08dans ces dynamiques interactionnelles que tu nous as décrites ?

00:53:14Je vous propose qu'on fasse un cycle de trois webinaires sur le rapport au temps.

00:53:17C'est une question immense, mais quelques éléments là-dessus.

00:53:23La première, c'est que moi, je n'encourage pas l'espèce de plat de spaghetti.

00:53:27Je ne suis pas en train de dire que la bonne manière d'agir,

00:53:29c'est de faire des diagnostics.

00:53:30Et du coup, ce n'est surtout pas j'arrête tout.

00:53:32J'ai peut-être des dégâts ou peut-être qu'en tout cas, ça marche mal,

00:53:34il y a des pièges partout, il faut que j'arrête tout.

00:53:35Je prenne le temps de tout comprendre et ensuite, j'agis.

00:53:39Il y a une temporalité continue de l'action et de la réflexion.

00:53:41Et ça, on va clairement en parler au prochain webinaire, aux deux suivants.

00:53:46Et ça, ça doit être continu.

00:53:47Maintenant, ça veut dire aussi que les actions s'inscrivent dans un temps assez long.

00:53:50On voit qu'un système, je ne suis pas rentré dans toute la théorie des systèmes,

00:53:53mais un système a beaucoup de capacités de résilience.

00:53:57Et notamment, quand un problème est bien ancré,

00:53:59il y a de bonnes chances qu'un peu où qu'on agisse,

00:54:01on revient en fait, on va juste essayer de travailler à différents endroits

00:54:05pour créer des brèches pour qu'à un moment, ça se transforme complètement.

00:54:09Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il y a une grande résistance des systèmes dans le temps,

00:54:13mais il peut y avoir des bifurcations aussi.

00:54:14Ça, c'est l'étudiant systémique.

00:54:15Et le changement lui-même n'est pas forcément un processus qui est extrêmement long.

00:54:19C'est ça qui est intéressant.

00:54:20C'est que ça peut mettre beaucoup de temps d'obtenir un changement,

00:54:22mais le changement peut être aussi intervenant d'un coup.

00:54:25En fait, quand on étudie dans une perspective longue la révolution française, par exemple,

00:54:30en fait, on voit que ça ne s'est pas passé en quelques années.

00:54:32C'est une grande tendance.

00:54:34Par contre, les événements ont été assez brutaux et rapides,

00:54:37mais ensuite, ils ont eu des conséquences dans une grande tendance aussi.

00:54:39Et je pense qu'il y a quelque chose de cet ordre-là.

00:54:41C'est assez, du coup, difficile parce qu'on voit surtout qu'on n'a pas de prise sur le

00:54:44temps.

00:54:45On passe notre temps à penser des plans d'action qui sont, eux, temporels,

00:54:47alors qu'on n'a pas de prise sur la rapidité à laquelle on va faire des choses.

00:54:51Peut-être un ou deux éléments de plus.

00:54:53Le premier, c'est qu'il y a des conflits entre les temporalités.

00:54:57On a beaucoup de solutions, on reverra sur la question des effets de loi,

00:54:59beaucoup de solutions qui sont potentiellement efficaces à court terme,

00:55:01alors qu'elles renforcent le premier à long terme, typiquement.

00:55:05L'action de bois à molins, par exemple, est vraiment extraordinaire dans le quartier.

00:55:08Et il y a beaucoup de villes qui souhaitent que bois à molins créent une antenne chez eux.

00:55:14Ce qui est intéressant, c'est que ça a plein de...

00:55:15En fait, ça introduit cette notion d'effet paradoxal.

00:55:18C'est que bois à molins, quand ils sont dans les quartiers,

00:55:19en fait, ils font en sorte de recréer du lien entre les habitants et les institutions

00:55:23avec des habitants qui sont salariés de l'association et qui font du porte-à-porte.

00:55:27Donc, c'est une sorte d'aller vert porté par des habitants eux-mêmes.

00:55:30Et ce qui est intéressant, c'est que ça crée plein d'effets paradoxaux à des temporalités différentes.

00:55:34C'est que ça donne du pouvoir d'agir aux habitants,

00:55:35parce qu'on donne accès à l'information,

00:55:37on fait remonter l'information aux institutions.

00:55:39Ça crée du coup un lien qui n'existait plus.

00:55:43Et en même temps, insidieusement, il y a un acteur qui peut se mettre entre l'habitant et l'institution.

00:55:47Donc, on peut peut-être donner la bonne raison sur le long terme à l'institution

00:55:50à ne pas retourner sur le terrain, parce qu'on a un intermédiaire qui est super fort.

00:55:54Et d'ailleurs, ce qui est rigolo, c'est qu'à court terme,

00:55:56quand bois à molins arrive dans un quartier, potentiellement,

00:55:58ils vont créer un effet de...

00:56:00Ah, pour l'institution...

00:56:00Ah oui, mais en fait, les habitants, ils ont trop de trucs intéressants à nous dire.

00:56:03C'est génial, ça peut créer cette envie, donc des germes de changement.

00:56:06Et en même temps, peut-être que si on s'habitue, au bout de 3 ans, 5 ans, 10 ans,

00:56:09on va se dire, en fait, les seuls qui sont capables de créer ce dialogue, c'est bois à molins.

00:56:13Et du coup, finalement, juste le temps passant et la répétition de l'appel à une solution

00:56:18va créer un effet paradoxalement inverse de l'effet initialement généré.

00:56:22Ou en tout cas, les deux vivants en même temps.

00:56:25Et de la même manière, les habitants vont se dire,

00:56:26tu sais, c'est la première fois qu'on tente comme à ma porte,

00:56:27qu'on me parle, non pas avec des éléments de langage abscons,

00:56:30mais on parle en vrai français, c'est quelqu'un qui parle comme moi,

00:56:34d'un service donné qui me concerne.

00:56:36Donc ça va créer un effet de, ah, mais en fait, on s'intéresse à moi.

00:56:39Cet effet-là, à court terme, on peut s'enfoncer dans la brèche

00:56:43pour créer un vrai changement.

00:56:45Mais peut-être qu'au bout de 3 ans, 5 ans, quand même les habitants se disent,

00:56:48bah en fait, on aurait bien compris que les seuls qui viennent toquer à la porte,

00:56:50c'est voisins molins, et puis on a compris que c'était une assaut.

00:56:52C'est pas institution. Ah oui, en fait, on a bien compris

00:56:54que l'institution, elle ne s'intéresse pas à nous.

00:56:56Et du coup, ce facteur temporel peut distordre les effets

00:57:00et peut transformer la manière dont une action agit sur un système.

00:57:05Du coup, ça rend la chose assez compliquée,

00:57:06mais clairement, il y a toujours un facteur temporel

00:57:09qui fait, on ne peut pas penser les choses de manière atemporelle.

00:57:12Maintenant, cette notion de temps, c'est juste qu'elle est très délicate à manier,

00:57:16parce qu'on ne peut pas juste dire, les changements, c'est long,

00:57:19les changements, ça peut être extrêmement court et soudain.

00:57:20On ne peut pas juste dire, il faut de l'action sur du temps long,

00:57:23mais il en faut, ça c'est sûr, il faut de la planification,

00:57:25il faut du temps, laisser le temps de l'enquête, du test,

00:57:29de l'apprentissage sur le terrain pour renforcer notre analyse,

00:57:31pour créer de la confiance, ce genre de choses.

00:57:32Bien sûr qu'il faut du temps, mais gardons-nous de nous dire,

00:57:35juste, tout est très long.

00:57:37En fait, l'enjeu de la systémique, c'est notamment d'avoir à la fois

00:57:40des boussoles de très long terme,

00:57:42et là, je ne vous révèle pas des secrets industriels.

00:57:43C'est avoir des boussoles de très long terme,

00:57:46mais en capacité d'agir tout de suite aussi,

00:57:48d'avoir des premiers effets, les plus petits premiers pas possibles.

00:57:51Et dans l'école de Palo Alto, on dit beaucoup,

00:57:52on s'intéresse aux premiers signes de changement.

00:57:54Qu'est-ce qui commence à bouger là tout de suite ?

00:57:56Et c'est pour ça que j'ai terminé moi cette présentation.

00:57:58Déjà, prenez ces quelques questions,

00:58:00mettez-les au travail, voyez ce que ça donne en fait.

00:58:03Avant d'imaginer faire un énorme diagnostic systémique

00:58:05pendant cinq ans pour comprendre pourquoi je ne sais quoi ne marche pas,

00:58:09ou fonctionne bien pour faire quelque chose qui ne me va pas,

00:58:11on peut commencer par des petites choses

00:58:13et ces premiers signes de changement,

00:58:16créer des marges de manœuvre dans un système

00:58:18qui était complètement bloqué,

00:58:20et à un peu plus long terme,

00:58:21on peut créer un changement qui devient brutal.

00:58:24Brutal en tout cas, qui est soudain, rapide.

00:58:28Très bien, merci.

00:58:32Il est 14h28 et on n'a pas d'autres questions,

00:58:35donc je vous propose de nous acheminer gentiment

00:58:40vers la fin de cette première séance.

00:58:44Merci beaucoup Cyril.

00:58:46Merci aussi à vous participants d'avoir été avec nous aujourd'hui.

00:58:49Je vous diffuse les quelques petites questions

00:58:52pour vous nous dire ce que vous avez pensé

00:58:55de ce premier webinaire dédié à la systémique.

00:58:59Et Laure, je te laisse la parole pour le mot de la fin.

00:59:03Oui, encore merci à tous pour votre participation.

00:59:06Merci beaucoup Cyril, merci Sarah,

00:59:08et merci d'avance effectivement de répondre

00:59:11à ce petit question d'évaluation.

00:59:14Comme d'habitude, il y a quatre petites questions,

00:59:15c'est très rapide et ça nous permet de savoir justement vos retours

00:59:20et si ça vous a plu.

00:59:21Et donc, on se donne rendez-vous le 15 juin et le 29 juin

00:59:25pour la suite de ce cycle,

00:59:26donc avec approche systémique et stratégie systémique.

00:59:31Je vous ai partagé le lien pour vous inscrire.

00:59:33J'ai vu qu'il y avait déjà des nouvelles inscriptions

00:59:34quand j'ai partagé le lien.

00:59:36Donc, pour les prochains webinaires,

00:59:38je vous les repartagerai dans un mail

00:59:40à la suite de ce webinaire justement

00:59:42avec le support de présentation

00:59:44et les résultats des questions sondages notamment.

00:59:48Donc, encore une fois, merci beaucoup.

00:59:51Et puis, n'hésitez pas à suivre nos événements,

00:59:53donc les événements de la Fabrique

00:59:54sur le site inno.transformation

00:59:57et on se donne rendez-vous du coup au mois de juin.

01:00:00Merci, merci tout le monde.

01:00:01Tout le monde est resté, c'est génial.

01:00:03Merci de votre attention assidue.

01:00:06Très bonne journée.

01:00:07Sous-titrage Société Radio-Canada

01:00:11Sous-titrage Société Radio-Canada

Les mots des transitions - cycle 8 - Problème systémique

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