La DEB s'adapte 3/4 : Retours de terrain et perspectives juridiques 02/06/2025

Innovons pour les transformations

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00:00:00Bienvenue à cette troisième conférence du cycle des conférences rencontres l'ADEP s'adapte.

00:00:08On est lundi de juin, 14h et des brouettes, et aujourd'hui nous allons pouvoir parler,

00:00:15avons le grand plaisir d'inviter et de compter parmi nous Arnaud Gossman,

00:00:18que je vais vous présenter dans quelques minutes si vous ne le connaissez pas,

00:00:22sur ce thème du droit de l'environnement et changement climatique,

00:00:25des retours de terrain, des perspectives juridiques.

00:00:29Avant d'aller plus loin, je donne la parole à Ophélie Riesler,

00:00:32qui est directrice de projet Changement climatique à l'ADEP,

00:00:37pour rapidement vous rappeler l'ADEP, ce programme qui est en cours au sein de l'ADEP.

00:00:46Merci, bonjour à tout le monde.

00:00:49Très rapidement, parce que vous connaissez tous bien maintenant le projet,

00:00:53donc vous savez, on s'est donné pour ambition d'avoir un travail un peu en profondeur au sein de l'ADEP

00:01:02pour réfléchir aux enjeux d'adaptation au changement climatique

00:01:06et aux effets du changement climatique sur les politiques publiques que l'on porte,

00:01:10avec l'idée d'avoir un travail autour de deux axes,

00:01:15l'idée de construire une culture commune et une vision un peu transversale

00:01:20au sein des équipes des enjeux d'adaptation,

00:01:24à travers notamment les ateliers ADAC et ces cycles de conférences,

00:01:27et puis tout un travail beaucoup plus analytique qui est en cours,

00:01:33de revisiter, de discussions autour de nos politiques publiques,

00:01:37avec autour de cinq thématiques,

00:01:39les espaces naturels, les espèces, les ressources en eau,

00:01:43les enjeux de littoral et de trait de côte,

00:01:46et puis les enjeux de tutelle de nos opérateurs,

00:01:50afin de se donner à l'horizon de cet été un plan d'action

00:01:55pour avoir des idées de projets à court et à moyen terme au sein de l'ADEP

00:02:02pour mieux intégrer les effets du changement climatique,

00:02:06dont vous avez une perspective avec cette vision d'évolution du climat

00:02:13vers le sud à horizon 2100.

00:02:18Aujourd'hui, on a la chance d'avoir Arnaud Gossman,

00:02:22qui vient avec nous partager,

00:02:24je vais le laisser après présenter,

00:02:26mais partager notamment une vision un peu de terrain.

00:02:30C'est un peu le contentieux et juridique

00:02:36qui fait aussi vivre nos politiques publiques,

00:02:37et c'était intéressant, il me semblait,

00:02:40dans l'ensemble des perspectives qu'on a eues autour du projet,

00:02:44d'avoir cette perspective à la fois d'expertise

00:02:47et de praticien des enjeux juridiques

00:02:50et de confrontation un peu tous les jours

00:02:53à des politiques de terrain,

00:02:56ce qui est peut-être un peu moins le cas

00:02:58dans notre grande tour à Sequoia.

00:03:00Rapidement, on va vous dire que ce cycle est organisé

00:03:05avec la fabrique d'innovation pour les transitions

00:03:08dont je fais partie,

00:03:11qui appartient à la sous-direction de l'innovation

00:03:14pour les transformations.

00:03:15Nous, nous sommes basés à la Grande Arche.

00:03:18On a trois missions.

00:03:19On a culture pour faire acculturer,

00:03:21faire monter en compétence sur les transitions.

00:03:24On expérimente et on fait émerger des projets dans les territoires

00:03:27et on va travailler sur la transmission d'outils,

00:03:29de l'outillage et du partage de ressources.

00:03:33Voilà, voilà.

00:03:37Il me revient le plaisir de pouvoir vous introduire à Arnaud Gossman.

00:03:41Arnaud Gossman, vous êtes avocat spécialisé en droit de l'environnement

00:03:44et de l'énergie.

00:03:46Vous avez fondé un cabinet qui porte votre nom.

00:03:50En 2001, vous avez soutenu une thèse à Panthéon-Sorbonne,

00:03:54une thèse d'un doctorat en droit public,

00:03:57intitulée le principe de précaution,

00:03:59essai sur l'incidence de l'incertitude scientifique

00:04:02pour la décision et la responsabilité publique.

00:04:05Donc, on va vous demander de nous faire un petit résumé en trois secondes.

00:04:10Je plaisante.

00:04:10Vous êtes aujourd'hui professeur associé au sein de cette université.

00:04:15Vous êtes engagé de longue date dans la construction du droit environnemental.

00:04:18Vous avez contribué à plusieurs instances publiques de référence.

00:04:23En 2001, vous avez remis un rapport sur l'avenir du droit minier

00:04:26à la ministre de l'écologie de l'époque.

00:04:28En 2013, vous avez copiloté les états généraux

00:04:31de la modernisation du droit de l'environnement

00:04:32à la demande de Delphine Bateau.

00:04:34En 2015, vous avez été nommé expert qualifié

00:04:37au sein de la commission ministérielle

00:04:40sur la démocratie participative

00:04:42que présidait Alain Richard.

00:04:44Et plus récemment, vous avez été auditionné

00:04:46par la commission d'enquête parlementaire

00:04:48sur l'autoroute A69.

00:04:51Parallèlement, de 2006 à 2009,

00:04:53vous avez été aussi porte-parole d'une association,

00:04:57France Nature Environnement, FNE.

00:04:59Vous avez été d'abord administrateur,

00:05:01puis porte-parole.

00:05:02Vous l'avez quitté en 2010.

00:05:03et vous y avez notamment joué un rôle actif

00:05:07de dialogue environnemental

00:05:08et avez participé au Grenelle dans l'environnement.

00:05:11Aujourd'hui, vous êtes, en plus de vos activités professionnelles

00:05:15en avocat, de professeur, enseignant, pardon,

00:05:19enfin professeur, vous êtes administrateur

00:05:21du syndicat des professionnels du solaire Enerplan.

00:05:24Voilà pour votre biographie actuelle.

00:05:29Je vais vous demander de pouvoir prendre cette zapette

00:05:33et d'avoir à peu près, on avait dit,

00:05:38une demi-heure, 40 minutes devant vous.

00:05:41Et suite à ces 40 minutes, la parole sera donnée à vous.

00:05:46Sachez que la conférence est enregistrée.

00:05:49Elle sera...

00:05:52Tout ce qui sera autour des discussions qu'on aura

00:05:55ne seront pas de toute façon diffusées.

00:05:58Ophélie, une précision sur la diffusion ?

00:06:01Oui, on diffusera peut-être en temps et en heure

00:06:06en fonction du contenu des échanges.

00:06:08C'est ça.

00:06:09Donc, c'est vraiment un temps pour vous.

00:06:12Ce n'est pas un temps qui est dédié à de la diffusion.

00:06:14Vous pouvez poser toutes les questions que vous voudrez.

00:06:17Merci.

00:06:20Merci infiniment.

00:06:21Est-ce que vous m'entendez bien tout d'abord ?

00:06:23Oui, c'est bon.

00:06:25Merci aux organisateurs.

00:06:27Merci, mesdames, pour m'avoir invité à venir à votre rencontre.

00:06:32Donc, le but aujourd'hui, effectivement,

00:06:33c'est en très, très peu de temps de vous parler d'un sujet

00:06:35qui pourrait prendre toute la journée.

00:06:37Mais je vais essayer de respecter le timing,

00:06:40ce qui, pour un avocat, est toujours un défi.

00:06:43Et je vais aussi préciser d'emblée

00:06:45que mon intention n'est pas de vous apprendre quoi que ce soit,

00:06:48puisque, de manière générale, c'est plutôt moi qui vous lis.

00:06:50C'est moi qui lis plutôt tout ce qui sort de vos bureaux,

00:06:53que ce soit des normes, des guides, des circulaires,

00:06:55des instructions, etc., etc.

00:06:57C'est plutôt de vous soumettre un point de vue

00:06:59qui est un point de vue parmi d'autres.

00:07:02Et en plus, sur un sujet sur lequel j'ai dû faire des choix

00:07:05pour rentrer à l'intérieur du délai qui m'était imparti.

00:07:09Alors, sur ce sujet du changement climatique

00:07:14et la manière dont il a intégré le droit de l'environnement,

00:07:17je ne parlerai pas des autres branches du droit,

00:07:18type consommation, immobilier, droit des affaires.

00:07:21J'aurais pu en parler, donc je ne parlerai pas

00:07:22du devoir de vigilance et de ces autres sujets,

00:07:25pourtant capitaux.

00:07:25Je me limiterai au Code de l'environnement pour l'essentiel.

00:07:28J'ai isolé deux enjeux.

00:07:30Je ne dis pas que ce sont les plus importants,

00:07:31mais simplement, c'est ceux sur lesquels,

00:07:32peut-être, j'ai le plus de pratiques.

00:07:36Le premier enjeu actuellement pour un juriste

00:07:39et notamment pour un avocat,

00:07:41c'est celui de la valeur juridique des objectifs,

00:07:44puisqu'il n'y a pas qu'un seul objectif

00:07:45qui préside à la lutte contre le changement climatique.

00:07:48Il y en a plusieurs.

00:07:49C'est parfois d'ailleurs un petit peu confus.

00:07:51Et le deuxième enjeu, c'est un enjeu émergent

00:07:53depuis quelques années, mais qui est très, très fort.

00:07:56C'est celui des conflits internes

00:07:57au Code de l'environnement.

00:07:59Et je m'arrêterai sur le conflit naissant.

00:08:01entre la biodiversité et le climat.

00:08:05Ça peut paraître contre-intuitif, évidemment,

00:08:06lorsqu'on est scientifique, lorsqu'on est à votre place,

00:08:08lorsqu'on est responsable des services de l'État.

00:08:10Mais effectivement, devant les juridictions,

00:08:12il ne se passe pas une semaine sans lesquelles

00:08:14nous avons ce dilemme biodiversité versus climat,

00:08:19qui est véritablement un enjeu fondamental aujourd'hui.

00:08:23Alors, dans un premier temps,

00:08:25parler effectivement de la valeur juridique

00:08:27de ces objectifs, qui n'est pas complètement certaine,

00:08:31et je me suis limité aussi,

00:08:34parce que j'aurais pu évidemment remonter

00:08:36à la déclaration de Stockholm de 1972,

00:08:38je me suis limité essentiellement aux droits internes.

00:08:40Donc c'est déjà, évidemment, un raccourci que je prends ici.

00:08:44Et je ne suis pas non plus revenu aux prémices historiques

00:08:47du droit de l'environnement.

00:08:48Je ne suis pas revenu à lancer un régime non plus.

00:08:50Donc évidemment, la grande loi de 1976,

00:08:52qui va dater la naissance du droit de l'environnement moderne

00:08:56pour la doctrine universitaire,

00:08:58cette grande loi et cet article premier,

00:09:00qui maintenant a donné lieu à l'article,

00:09:02elle, sans distinguer, du Code de l'environnement,

00:09:04cette grande loi ne parle pas de changement climatique.

00:09:08Ce qui a donné lieu ensuite à un débat

00:09:10au moment de la confection de la Charte de l'environnement

00:09:12sur les années 2002 à 2005,

00:09:15pour savoir si le terme environnement

00:09:17renvoie aussi au changement climatique ou pas.

00:09:20Je précise qu'au sein même de l'université,

00:09:22il n'y a pas de consensus sur ce point-là.

00:09:24Et on voit en tout cas que ce sujet n'est pas abordé

00:09:26à l'article 1er de la loi de 1976,

00:09:28alors même que les scientifiques parlent déjà

00:09:30de changement climatique et qu'au niveau de l'ONU,

00:09:33nous avons déjà eu la déclaration de Stockholm,

00:09:35premier sommet mondial sur la Terre,

00:09:38que vous connaissez certainement,

00:09:40lequel fait déjà état pourtant de changement climatique.

00:09:43Donc à la suite de cette loi de 1976,

00:09:45nous avons malgré tout quelques textes

00:09:47qui vont intégrer la notion, l'objectif, le principe,

00:09:50le standard de lutte contre le changement climatique.

00:09:54Alors parfois uniquement pour ratifier,

00:09:56c'est le cas de la loi de 1994,

00:09:58qui est la première loi qui parle de changement climatique

00:10:00au sens où on l'entend.

00:10:01Il y a déjà des lois antérieurement,

00:10:03je pense à la loi Montaigne de 1985,

00:10:05qui parle de climat,

00:10:06mais c'est dans un sens plus météorologique.

00:10:09Il s'agit de parler des aléas climatiques

00:10:11et non pas du changement climatique

00:10:13au sens où la climatologie l'entend aujourd'hui.

00:10:17Donc c'est presque anecdotique, effectivement, d'en parler.

00:10:20En 1995, nous commençons effectivement à voir

00:10:24pour la première fois apparaître

00:10:26cette idée de prévention des changements climatiques,

00:10:29comme en 1992, l'expression est utilisée au pluriel.

00:10:32Et on parle uniquement de la prévention

00:10:34des changements climatiques.

00:10:36Je ne vais rien vous apprendre aujourd'hui, évidemment.

00:10:38Il est aussi question de l'adaptation

00:10:40aux changements climatiques

00:10:41et pas simplement de sa prévention,

00:10:44qu'on qualifie aussi d'atténuation

00:10:46en droit international.

00:10:47Et on parle des changements climatiques, effectivement.

00:10:50Aujourd'hui, la notion est conjuguée autrement.

00:10:54C'est le singulier qui va l'emporter.

00:10:56Mais malgré tout, ce n'est pas cette loi de 1995

00:10:58qui va véritablement, comment dirais-je,

00:11:02dater l'origine de l'inscription

00:11:04de la problématique,

00:11:07de l'enjeu du changement climatique

00:11:08dans notre droit interne.

00:11:09Ça sera un petit peu plus tard.

00:11:11Entre-temps, malgré tout,

00:11:12cette loi du 19 février 2001

00:11:13va créer cet observatoire

00:11:15sur les effets du réchauffement climatique,

00:11:16l'ONERC, dont l'action est aussi méconnue

00:11:19du grand public que très importante.

00:11:22Très récemment, le Conseil d'État, d'ailleurs,

00:11:23a fait référence aux travaux de l'ONERC

00:11:25dans sa décision commune de Grande-Synthe,

00:11:27nommément dans son grand arrêt

00:11:30sur lequel on reviendra,

00:11:31qui témoigne de l'importance

00:11:33de cet observatoire.

00:11:35Et c'est à l'occasion de la création

00:11:36de cet observatoire que, véritablement,

00:11:38on parle de changements climatiques au Parlement.

00:11:40Mais vous voyez, ce n'est pas tout à fait

00:11:41le changement climatique.

00:11:42Il y a une grande instabilité du vocabulaire

00:11:44qu'on retrouve aussi dans la jurisprudence administrative

00:11:46et les questions ici du réchauffement climatique.

00:11:50Enfin, c'est vraiment la loi Grenelle 2.

00:11:52Alors, la loi Grenelle 1,

00:11:54on en parle un petit peu.

00:11:55Ça reste une loi d'orientation.

00:11:56C'est vraiment la loi Grenelle 2

00:11:58qui va introduire en droit interne

00:12:02cette notion de changement climatique.

00:12:04Dans les cours d'histoire du droit de l'environnement,

00:12:05la faculté de droit, c'est véritablement cette loi

00:12:07qui est maniée pour dater l'origine

00:12:09de l'inscription du changement climatique

00:12:11en droit interne,

00:12:13et notamment parce qu'elle va introduire

00:12:15à l'article 110-1,

00:12:17et vous savez à quel point cet article est précieux

00:12:19pour le pilotage des politiques publiques environnementales,

00:12:22il va introduire, donc cette loi va introduire

00:12:24un grand 3 consacrant l'objectif

00:12:26du développement durable,

00:12:27qui reste l'objectif fondamental

00:12:29de toute la matière,

00:12:30de tout le droit de l'environnement,

00:12:31qu'il soit interne, européen ou international.

00:12:34Et cet objectif de développement durable

00:12:35est poursuivi grâce à 5 finalités

00:12:37qui sont aujourd'hui qualifiées d'engagement

00:12:39depuis la loi LTE de 2015.

00:12:42Et vous voyez que ces deux premières finalités

00:12:45pour parvenir à la réalisation

00:12:47de cet objectif de développement durable

00:12:48restent la lutte contre le changement climatique

00:12:50et la préservation de la biodiversité.

00:12:52Alors ce qui est intéressant,

00:12:53c'est que là, on passe de prévention

00:12:55du changement climatique

00:12:56à lutte contre le changement climatique,

00:12:58ce qui laisse ouverte la voie

00:12:59à l'intégration de la question de l'adaptation.

00:13:02Mais ce qui est moins réjouissant,

00:13:03c'est la distinction de ces deux politiques publiques.

00:13:05Et d'ailleurs, je ne vous apprends rien,

00:13:07votre ministère, pendant longtemps,

00:13:09a clairement distingué les politiques

00:13:11de lutte contre le changement climatique

00:13:13et celles de préservation de la biodiversité.

00:13:16À l'occasion de la grande transformation

00:13:17de votre ministère, en 2007,

00:13:19un effort a été fait pour une rencontre

00:13:21entre vos différents services.

00:13:24Mais jusqu'alors, c'était véritablement

00:13:26des politiques qui appartenaient

00:13:28même à des endroits géographiques

00:13:29tout à fait différents.

00:13:31L'autre problème, c'est qu'ici,

00:13:32vous voyez qu'on les distingue.

00:13:34Et non, il n'y a pas d'assimilation

00:13:36dans un même pot commun

00:13:37de ces deux politiques publiques,

00:13:40ce qui pose aussi des soucis,

00:13:41comme on le verra par la suite.

00:13:44On a aujourd'hui, effectivement,

00:13:46un risque qui est celui d'une fragilisation.

00:13:49Donc la valeur juridique elle-même,

00:13:52à cause de cette instabilité du vocabulaire,

00:13:54est un petit peu, comment dirais-je,

00:13:55incertaine.

00:13:57Et aussi, sans mettre personne mal à l'aise,

00:13:58il y a un débat très important

00:14:00qui va se tenir en commission

00:14:01à l'Assemblée nationale cette semaine,

00:14:03qui va se terminer vendredi prochain,

00:14:05à savoir, est-ce que l'objectif clé de voûte

00:14:08de toutes les politiques énergie-climat en France,

00:14:10c'est-à-dire le fameux facteur 4

00:14:11qu'on retrouve à l'article L100-4

00:14:13du Code de l'énergie,

00:14:15est-ce que cet objectif clé de voûte

00:14:16va perdre de sa superbe,

00:14:18puisqu'il est question dans cette loi,

00:14:21proposition de loi présentée

00:14:23par le sénateur Grémié,

00:14:26adoptée au Sénat,

00:14:27actuellement à l'Assemblée nationale,

00:14:28et bien il est question effectivement

00:14:30de rehausser l'objectif en pourcentage

00:14:32de 40 à 50 %,

00:14:33ça c'est bien,

00:14:35puisque nous serons raccords enfin

00:14:37avec la loi européenne

00:14:38sur le climat de 2019,

00:14:40mais dans le même temps,

00:14:41il s'agit effectivement

00:14:42de remplacer, réduire les émissions

00:14:45de gaz à effet de serre,

00:14:46qui laissent penser que nous avons

00:14:47une obligation de résultat,

00:14:49par tendre vers une réduction

00:14:51des émissions de gaz à effet de serre,

00:14:52qui laissent penser que nous aurons

00:14:53une obligation de moyens.

00:14:55Au-delà de l'impératif juridique,

00:14:57qui devient simplement une proposition,

00:14:59évidemment que d'un point de vue politique,

00:15:01il n'y a qu'à lire les débats au Sénat,

00:15:02on peut penser derrière que,

00:15:04eh bien, c'est moins urgent,

00:15:08moins prioritaire,

00:15:09ça correspond aussi un petit peu

00:15:10au contexte actuel.

00:15:12Alors là, j'ai évidemment survolé

00:15:14le droit positif,

00:15:14uniquement interne,

00:15:15pour essayer de mettre en exergue

00:15:17le fait que la valeur juridique même

00:15:19de cet objectif

00:15:20de nuer à des rédactions différentes

00:15:22est encore aujourd'hui contestée,

00:15:23ce qui pourrait sembler derrière nous

00:15:25est encore d'actualité,

00:15:26mais le juge administratif aussi

00:15:28a pu, dans sa jurisprudence,

00:15:31eh bien, approcher cette notion

00:15:33de lutte contre le changement climatique

00:15:34avec des points de vue

00:15:36un petit peu différents.

00:15:38Alors, contrairement à ce qu'on peut penser

00:15:40dans le grand public,

00:15:40je ne parle pas de vous,

00:15:41mais la question du changement climatique

00:15:44n'est pas née dans le contentieux administratif

00:15:46avec l'affaire du siècle,

00:15:47aussi importante soit-elle,

00:15:48mais elle est bien antérieure

00:15:49et c'est en réalité,

00:15:50non pas le code de l'environnement,

00:15:52mais le code de l'expropriation

00:15:53qui a présidé au premier maniement

00:15:56de cette notion,

00:15:57et c'est plus précisément encore

00:15:58le contentieux de la déclaration

00:15:59d'utilité publique,

00:16:00des grands projets d'infrastructure,

00:16:02ici une centrale hydroélectrique en Corse,

00:16:05la fameuse centrale de la chute

00:16:06du Ritzanez,

00:16:08c'est la première fois

00:16:09qu'on voit apparaître

00:16:09dans le contentieux

00:16:10et plus précisément

00:16:11dans la jurisprudence

00:16:12du Conseil d'État,

00:16:14une référence encore très imprécise

00:16:16à cette idée de lutte

00:16:17contre le changement climatique.

00:16:18Pourtant, la science a beaucoup évolué,

00:16:21le premier rapport du GIEC date de 1990,

00:16:24des associations ont manié ce moyen,

00:16:26cet argument depuis fort longtemps,

00:16:27mais vous voyez,

00:16:29cette idée, cette notion

00:16:30arrive dans la rédaction des arrêts

00:16:32un peu plus tard, en 2006 ici,

00:16:34et vous voyez effectivement

00:16:35que la réalisation du projet litigieux

00:16:38pour le Conseil d'État

00:16:39s'inscrit dans le cadre

00:16:40de l'objectif gouvernemental

00:16:41de promotion des énergies renouvelables

00:16:43et à l'époque,

00:16:44mais vous le savez,

00:16:45on parle de maîtrise

00:16:46des rejets de gaz à effet de serre.

00:16:48Le vocabulaire est intéressant,

00:16:50il ne s'agit pas de réduire,

00:16:51il s'agit de maîtriser,

00:16:52on est dans cette idée de contenir,

00:16:54qui est d'ailleurs encore présente

00:16:55en droit international climatique,

00:16:58et puis on parle de rejet

00:16:59plutôt que d'émission,

00:17:01ce qui peut laisser penser

00:17:02que la part humaine,

00:17:03la responsabilité humaine

00:17:04dans ces émissions

00:17:05est un peu moins importante,

00:17:07puisque ce terme renvoie généralement

00:17:08plutôt à des rejets

00:17:09par des industries,

00:17:11des machines,

00:17:12par autre chose

00:17:14qu'un être humain.

00:17:14Donc ça,

00:17:16c'est vraiment la première décision

00:17:18du Conseil d'État

00:17:18qui va s'emparer de ce sujet,

00:17:21mais nous en avons bien d'autres

00:17:22sur lesquelles je vais glisser,

00:17:24puisque l'heure tourne malheureusement,

00:17:27notamment l'affaire, évidemment,

00:17:28de Notre-Dame-des-Landes.

00:17:30Ce projet d'aéroport

00:17:31va être très contesté

00:17:32sur le champ, notamment,

00:17:34de la biodiversité,

00:17:35notamment de la présence

00:17:36d'une zone humide

00:17:37à l'endroit où les pistes

00:17:38doivent être construites,

00:17:40mais aussi, à l'époque,

00:17:42au sortir du Grenelle de l'environnement,

00:17:44les associations

00:17:45qui s'emparent du sujet

00:17:47et leurs avocats,

00:17:49dont votre serviteur,

00:17:50vont s'emparer aussi

00:17:51de cette loi du 3 août 2009,

00:17:53également la loi Grenelle 2.

00:17:55Et effectivement, ici,

00:17:56le Conseil d'État

00:17:57a dû se prononcer

00:17:58sur la valeur juridique.

00:17:59Est-ce qu'il est possible

00:18:00d'invoquer devant le Conseil d'État

00:18:01cet objectif de lutte

00:18:04contre le changement climatique

00:18:05tel qu'il est inscrit

00:18:06dans cette loi Grenelle 2 ?

00:18:07La réponse est non.

00:18:08Ces dispositions,

00:18:09ici, la loi Grenelle 1,

00:18:11qui sont contenues

00:18:12dans une loi de programmation,

00:18:13se bornent à fixer

00:18:14des objectifs généraux

00:18:15à l'action de l'État

00:18:16en matière de développement durable,

00:18:18sont par elle-même

00:18:19dépourvus de portée normative.

00:18:21Donc là, c'est circulé,

00:18:23y compris,

00:18:23parce qu'on sait

00:18:24que le Conseil d'État

00:18:24a toujours des réserves

00:18:25à appliquer directement

00:18:26des objectifs issus

00:18:28du droit international,

00:18:29mais même la référence

00:18:31au droit interne

00:18:31n'a pas été suffisante

00:18:32dès l'instant où

00:18:33il s'est saisi

00:18:34d'une loi de programmation.

00:18:36On a constaté

00:18:36l'absence de portée normative

00:18:38de manière générale

00:18:39et notamment de ces dispositions

00:18:41de la loi.

00:18:42Le 18 juin 2014,

00:18:44un autre...

00:18:45Alors, cette fois-ci,

00:18:46on est en matière

00:18:46d'urbanisme commercial.

00:18:48Un recours avait été exercé

00:18:49contre l'autorisation

00:18:50d'exploiter

00:18:50d'un centre commercial.

00:18:53C'est toujours

00:18:53la loi Grenelle 1

00:18:54du 3 août 2009

00:18:55qui est maniée

00:18:57par les requérants.

00:18:59Et vous voyez

00:18:59que les dispositions

00:19:00les mêmes,

00:19:01quasiment les mêmes

00:19:02que celles

00:19:02qui ont été maniées

00:19:04dans le cadre

00:19:05du contentieux

00:19:05de Notre-Dame-des-Landes,

00:19:06eh bien,

00:19:06ces dispositions

00:19:07sont dépourvues

00:19:08de portée normative.

00:19:09Donc, non seulement,

00:19:10effectivement,

00:19:10on est qu'en droit positif,

00:19:11le vocabulaire

00:19:12n'est pas certain,

00:19:13mais le juge,

00:19:14pour l'instant,

00:19:16refuse

00:19:16de réceptionner

00:19:18ces objectifs

00:19:20et prive les requérants

00:19:21de la possibilité

00:19:22de les opposer

00:19:23ici

00:19:24à une décision

00:19:25administrative.

00:19:26Pareil,

00:19:26à propos de l'autoroute

00:19:27Lyon-Saint-Etienne,

00:19:28ces stipulations.

00:19:29Donc là,

00:19:29il est question

00:19:30des stipulations

00:19:31directement de l'accord

00:19:32de Paris de 2015

00:19:33sont par elles-mêmes,

00:19:36non pas de portée normative,

00:19:37non pas de portée,

00:19:38non pas pour portée

00:19:39de faire obstacle

00:19:39à la réalisation

00:19:40du projet litigieux.

00:19:41Donc l'accord de Paris,

00:19:42pareil,

00:19:43ne peut pas être opposé

00:19:44à une décision administrative

00:19:45type déclaration

00:19:46d'utilité publique

00:19:47dans le cadre

00:19:48de ce contentieux.

00:19:51La loi Hulot

00:19:52sur les hydrocarbures

00:19:53également

00:19:53avait été l'objet

00:19:55de plusieurs recours

00:19:57et cette fois-ci,

00:19:59le Conseil d'État

00:20:00précise dans cette décision

00:20:02que l'objectif

00:20:03de lutte

00:20:04contre le changement climatique,

00:20:05c'est la première fois

00:20:05dans la jurisprudence

00:20:06du Conseil d'État

00:20:06qu'il est écrit

00:20:07l'objectif de lutte

00:20:08contre le changement climatique,

00:20:10eh bien,

00:20:11il constate

00:20:12que cet objectif

00:20:13a pour effet

00:20:14de justifier

00:20:14l'intention du législateur,

00:20:16quelque part,

00:20:16d'en affermir la légalité.

00:20:19Cet objectif suppose

00:20:20de limiter l'exploitation

00:20:21de réserves

00:20:22d'hydrocarbures fossiles,

00:20:23quel que soit leur usage.

00:20:24Mais bon,

00:20:24là,

00:20:24on est sur une lecture

00:20:25des intentions du législateur,

00:20:27on est plus dans l'interprétation,

00:20:28on n'est pas complètement

00:20:29dans le ressort

00:20:30du contrôle de l'égalité.

00:20:32Évidemment,

00:20:33c'est l'affaire commune

00:20:33de Grande-Synthe

00:20:34que vous connaissez

00:20:35toutes et tous

00:20:35qui va permettre

00:20:36à des associations,

00:20:37n'importe quoi,

00:20:38ça,

00:20:39c'est l'affaire du siècle

00:20:39qui va permettre

00:20:40à un maire

00:20:40et à une commune

00:20:42qui vont agir parallèlement,

00:20:44mais sachant que

00:20:45le recours du maire

00:20:46sera déclaré recevable,

00:20:47pas celui de cette commune,

00:20:48qui vont évidemment

00:20:49se saisir

00:20:50du droit international,

00:20:52européen et interne

00:20:54pour tenter

00:20:55d'obtenir

00:20:57une mesure d'injonction,

00:20:58mesure d'injonction

00:20:58adressée au Premier ministre

00:21:00pour qu'il prenne

00:21:00toute mesure utile

00:21:01de nature

00:21:02à faire respecter

00:21:03le fameux budget carbone

00:21:05qui était contenu

00:21:06dans un décret de 2020

00:21:07postérieur à la loi de 2015.

00:21:10L'idée est de faire respecter

00:21:11une trajectoire

00:21:12de réduction des émissions

00:21:13de gaz à effet de serre,

00:21:14ce fameux budget carbone.

00:21:15Et ce qui est très intéressant

00:21:16ici,

00:21:16c'est que le Conseil d'État

00:21:17évolue dans sa jurisprudence

00:21:18puisqu'il ne se borne pas

00:21:20uniquement à dire

00:21:21qu'elles sont dépourvues

00:21:23d'effets directs.

00:21:24Les stipulations,

00:21:25en plus ici,

00:21:25de la Convention K

00:21:26des Nations Unies

00:21:27sur les changements climatiques

00:21:28de 1992

00:21:29et de l'accord de Paris.

00:21:30Les stipulations

00:21:31de ces deux textes,

00:21:33certes,

00:21:34sont dépourvues

00:21:34d'effets directs,

00:21:35elles doivent néanmoins

00:21:36être prises en considération

00:21:37dans l'interprétation

00:21:38des dispositions

00:21:39de droit national.

00:21:40Donc, il y a une évolution.

00:21:41Nous allons interpréter

00:21:43le sens et la portée,

00:21:44surtout le sens

00:21:45des dispositions

00:21:45de droit interne

00:21:46au regard

00:21:47de ces deux textes.

00:21:48Donc, ces deux textes

00:21:49ne sont pas simplement symboliques,

00:21:50ils peuvent être invoqués,

00:21:52non pas directement

00:21:53pour demander l'annulation

00:21:54d'un refus,

00:21:55par exemple,

00:21:56de prendre des mesures,

00:21:57toutes mesures utiles

00:21:57contre le changement climatique,

00:21:59mais le refus

00:22:00du Premier ministre

00:22:01sera interprété

00:22:02en fonction des stipulations.

00:22:04Et ce qui est très intéressant,

00:22:05c'est que le Conseil d'État

00:22:06va quelque part faire

00:22:06la même chose

00:22:07que la Cour suprême

00:22:08des Pays-Bas

00:22:08dans l'affaire Urganda.

00:22:10Il va opposer à l'État

00:22:11ses propres engagements.

00:22:13Pour un juriste,

00:22:14on parlera d'obligations naturelles

00:22:15que les juristes

00:22:16en droit de la famille

00:22:16connaissent bien.

00:22:18Vous prenez un engagement,

00:22:19et bien cet engagement,

00:22:20quelque part,

00:22:21vous engage,

00:22:22et on peut vous les opposer.

00:22:24Et là,

00:22:24on retrouve la même logique

00:22:25de l'obligation naturelle

00:22:26dans cette décision

00:22:28du Conseil d'État.

00:22:30Donc,

00:22:30on voit que

00:22:31le premier problème

00:22:32qui s'attache

00:22:33à la lutte

00:22:34contre le changement climatique,

00:22:35c'est à la fois

00:22:36un atterrissage

00:22:38un petit peu incertain

00:22:39en droit positif

00:22:40avec des tentatives

00:22:41de remise en cause

00:22:42aujourd'hui,

00:22:43y compris à l'heure

00:22:44où je vous parle.

00:22:45Le deuxième problème aussi,

00:22:47c'est malgré tout

00:22:47une jurisprudence

00:22:48qui reste assez timide

00:22:49sur le maniement

00:22:50de ses objectifs,

00:22:51avec toujours cette peur

00:22:52du juge administratif.

00:22:54Ce n'est que mon avis

00:22:55d'encourir la critique

00:22:57du fameux gouvernement

00:22:58des juges,

00:22:59parce que ce n'est pas

00:23:00faute du côté des requérants

00:23:01de l'encourager

00:23:02à aller beaucoup plus loin.

00:23:04Mais le deuxième enjeu,

00:23:05qui peut être celui

00:23:06qui est plus immédiat

00:23:07dans vos préoccupations

00:23:08professionnelles,

00:23:09c'est la rencontre

00:23:09du climat

00:23:10et de la biodiversité,

00:23:11à tel point que,

00:23:13je ne vous cache pas

00:23:13que parmi mes confrères,

00:23:15l'usage est aujourd'hui

00:23:16de parler

00:23:16de certaines procédures.

00:23:17Je pense à la dérogation

00:23:18espèces protégées,

00:23:19l'article 411-2

00:23:20du Code de l'environnement,

00:23:21d'en parler comme une arme

00:23:22de destruction massive,

00:23:23je cite,

00:23:24des projets

00:23:25de parcs éoliens,

00:23:26d'unités de métallisation,

00:23:27de centrales solaires.

00:23:29C'est véritablement,

00:23:30aujourd'hui,

00:23:30l'enjeu le plus crucial

00:23:31auquel sont confrontés

00:23:33les acteurs,

00:23:36essentiellement,

00:23:36de production

00:23:37d'énergie renouvelable.

00:23:38Alors,

00:23:40à l'intérieur

00:23:40de cet enjeu,

00:23:41pourquoi on en est arrivé là ?

00:23:43Ce n'est qu'une hypothèse

00:23:43que je vous soumets.

00:23:44Et il me semble

00:23:45que l'un des premiers problèmes,

00:23:47ça a été historiquement

00:23:48le fait de construire

00:23:50en silo

00:23:50les politiques publiques

00:23:51de biodiversité

00:23:52et de changement climatique.

00:23:54C'est d'ailleurs

00:23:55une critique

00:23:57qui est adressée

00:23:58à l'ensemble

00:23:59des États du monde entier,

00:24:00confère le rapport Nexus

00:24:02de l'IPBES

00:24:03qui a été publié

00:24:05en 2024,

00:24:06qui, effectivement,

00:24:08rappelle que tant

00:24:09le GIEC

00:24:10pour le climat

00:24:11et l'IPBES

00:24:12l'équivalent

00:24:12pour la biodiversité,

00:24:13ont tous les deux

00:24:14communiqué en 2021

00:24:15pour rappeler

00:24:16que les politiques publiques

00:24:16en matière de climat

00:24:17et de biodiversité

00:24:18ne peuvent pas s'entendre

00:24:19l'une sans l'autre.

00:24:20Et là, en 2024,

00:24:22l'IPBES,

00:24:23cette fois-ci seule,

00:24:24a remis, effectivement,

00:24:25le sujet sur la table

00:24:26dans son rapport Nexus

00:24:28pour rappeler

00:24:29qu'il est véritablement

00:24:30fondamental

00:24:31et pour l'une et pour l'autre

00:24:32de penser les deux

00:24:33de la même manière.

00:24:34Ce n'est pas à vous

00:24:35que je vais l'apprendre

00:24:36et je pense que je n'ai même pas besoin

00:24:37d'essayer de vous convaincre

00:24:39puisque vous êtes au cœur du sujet.

00:24:40Donc voilà, ça, c'est le fameux rapport

00:24:41de l'IPBES

00:24:43qui tendait justement

00:24:44à démontrer

00:24:45qu'il fallait véritablement

00:24:46deux concerts,

00:24:47engager ces deux politiques publiques,

00:24:49les concevoir l'une avec l'autre,

00:24:50les exécuter l'une avec l'autre

00:24:52et non pas avoir une distinction

00:24:55entre ces deux enjeux,

00:24:56ces deux politiques publiques.

00:24:57Le rapport est absolument passionnant,

00:24:59même pour quelqu'un comme moi

00:25:00qui lit très mal

00:25:01la langue de Shakespeare

00:25:02puisqu'il n'est disponible

00:25:03qu'en anglais.

00:25:06Alors, le problème,

00:25:08c'est qu'effectivement,

00:25:08depuis 1976

00:25:10et la fameuse loi

00:25:11de protection de la nature,

00:25:13à l'époque,

00:25:13on parle de nature,

00:25:14pas encore d'environnement

00:25:15dans l'intitulé des lois

00:25:16qui sont votées au Parlement,

00:25:18eh bien,

00:25:18toutes les problématiques

00:25:20et que ce droit de l'environnement

00:25:21qui, historiquement,

00:25:22a plutôt été porté

00:25:23par des naturalistes,

00:25:25des membres éminents

00:25:26du Muséum d'Histoire Naturelle,

00:25:28je ne parlerai pas, évidemment,

00:25:29de France Nature Environnement,

00:25:31pour lequel j'ai une grande tendresse

00:25:33et qui a beaucoup contribué

00:25:34au droit de l'environnement

00:25:35par le contentieux

00:25:36qu'elle a engagé

00:25:37devant les juridictions administratives

00:25:38essentiellement.

00:25:40Mais, effectivement,

00:25:41tout un ensemble de concepts,

00:25:43de notions,

00:25:43d'instruments,

00:25:44de procédures

00:25:45vont naître de 1976

00:25:47au Grenelle de l'environnement

00:25:48en ne se souciant pas

00:25:50de l'enjeu climatique.

00:25:51Pour être très clair,

00:25:52il s'agit véritablement

00:25:53de protéger la biodiversité,

00:25:55de penser à la nature,

00:25:56aux espèces, etc.

00:25:57Mais on va séparer

00:26:00ces deux notions.

00:26:02Et les scientifiques,

00:26:03régulièrement,

00:26:04là, je vous ai mis

00:26:04un exemple très, très récent,

00:26:05puisque c'est l'Organisation

00:26:06Météorologique Mondiale

00:26:07qui s'en inquiète,

00:26:10pointent du doigt

00:26:10l'inadaptation des notions

00:26:12sur lesquelles nous,

00:26:13juristes,

00:26:14travaillons aujourd'hui.

00:26:15Une notion avec laquelle,

00:26:17par exemple,

00:26:17j'ai pu échanger

00:26:18avec des climatologues

00:26:19comme Valérie Masson-Delmotte,

00:26:21puisque nous sommes

00:26:23tous les deux membres

00:26:24d'un comité

00:26:25qui aide le journal La Croix

00:26:27à améliorer sa couverture

00:26:28des sujets écologie.

00:26:30C'est le fait que,

00:26:31lorsque la presse,

00:26:32par exemple,

00:26:32utilise les notions

00:26:33de catastrophe naturelle,

00:26:34eh bien,

00:26:35ce n'est pas à vous

00:26:35que je vais apprendre,

00:26:36évidemment,

00:26:36qu'on a le sentiment

00:26:37que la chose est ponctuelle,

00:26:39que ça vient de la nature.

00:26:40Vous avez encore des élus locaux

00:26:41pour dire la nature est méchante

00:26:43et c'est pour ça

00:26:43que le centre-ville est inondé.

00:26:46Je ne vous apprends évidemment rien.

00:26:47Vous êtes bien meilleurs experts

00:26:48que moi.

00:26:49Mais cette notion,

00:26:50effectivement,

00:26:51doit évoluer.

00:26:52Mais la notion

00:26:52de risque naturel majeur

00:26:53reste empreinte

00:26:54de naturalisme

00:26:55dans notre droit

00:26:56et n'est pas véritablement

00:26:58maniée en correspondance

00:26:59avec l'enjeu climatique.

00:27:01C'est l'une de ces...

00:27:02Les scientifiques alertent,

00:27:03les journalistes

00:27:04commencent à s'adapter,

00:27:05mais notre droit,

00:27:05aujourd'hui,

00:27:06en tout cas tel que je le vis

00:27:07dans ma pratique professionnelle,

00:27:09n'est pas encore adapté.

00:27:10On a toujours ce sentiment

00:27:11de l'événement irrésistible,

00:27:14extérieur,

00:27:14auquel l'homme

00:27:15n'a pas du tout contribué,

00:27:17en oubliant totalement

00:27:18la conséquence

00:27:20de l'artificialisation

00:27:21des sols,

00:27:22etc.

00:27:22Vous me dites

00:27:24quand je commence

00:27:24à brûler le chronomètre.

00:27:28Donc,

00:27:29c'est très intéressant

00:27:29d'engager cette réflexion,

00:27:31mais je ne vous cache pas

00:27:31qu'encore aujourd'hui,

00:27:32en tant que jury,

00:27:33c'est mon point de vue,

00:27:34lorsque je lis

00:27:34des débats parlementaires,

00:27:36des propositions de loi,

00:27:37puisqu'il n'y a plus

00:27:37beaucoup de projets de loi,

00:27:38eh bien,

00:27:39j'ai le sentiment

00:27:40que c'est l'un ou l'autre.

00:27:42Et le fait,

00:27:42d'ailleurs,

00:27:43c'était un article du Monde

00:27:44hier,

00:27:44très intéressant,

00:27:45que nous assistions

00:27:46à l'éclosion

00:27:47de toutes ces propositions

00:27:48avec une fragmentation

00:27:50des problématiques,

00:27:51renforce au contraire

00:27:52cette fragmentation

00:27:53du droit de l'environnement,

00:27:54qui n'est pas que

00:27:54notre responsabilité française,

00:27:56parce que même

00:27:56en droit international,

00:27:57je ne vous apprends rien,

00:27:59le fait qu'en 1992,

00:28:00on ait décidé

00:28:01d'avoir une convention

00:28:02internationale

00:28:02sur le changement climatique,

00:28:03les changements climatiques,

00:28:04convention internationale

00:28:05sur la biodiversité,

00:28:06convention internationale

00:28:07sur la déforestation,

00:28:08on a effectivement

00:28:09segmenté les problèmes.

00:28:11Et même aujourd'hui,

00:28:12on retrouve encore,

00:28:13par exemple,

00:28:13dans le projet

00:28:14de traité mondial

00:28:14sur le plastique,

00:28:15le fait qu'on n'arrive pas

00:28:17à traiter de la question

00:28:18des ressources,

00:28:18notamment en hydrocarbures,

00:28:20pour s'intéresser

00:28:21à la pollution plastique.

00:28:24Bref,

00:28:25tout ça pour dire

00:28:25que là où les scientifiques

00:28:26nous alertent,

00:28:27le droit est encore

00:28:28un petit peu peut-être

00:28:29absent sur ces questions-là.

00:28:32Et il est encore absent,

00:28:34malheureusement,

00:28:34de l'article 110

00:28:34du Code de l'environnement.

00:28:36Pour les uns,

00:28:37le droit de l'environnement

00:28:38tire sa force

00:28:40du fait qu'il n'est pas défini.

00:28:41Personne ne sait

00:28:42ce que c'est que le droit

00:28:42de l'environnement.

00:28:43Il n'est pas défini.

00:28:44Alors, pour des auteurs

00:28:45prestigieux,

00:28:45comme Michel Prieur,

00:28:46c'est effectivement

00:28:46la force du droit

00:28:48de l'environnement,

00:28:49un peu comme

00:28:49la Constitution américaine,

00:28:51même mal traitée,

00:28:52elle reste suffisamment

00:28:53plastique pour s'adapter

00:28:54et traverser

00:28:55les décennies

00:28:56et les siècles.

00:28:58Mais effectivement,

00:28:59ici,

00:28:59le fait que nous n'ayons

00:29:00pas de définition

00:29:01de l'environnement,

00:29:01mais simplement

00:29:02des éléments

00:29:03de cet environnement,

00:29:05au premier alinéa

00:29:06de ce paragraphe 1

00:29:08d'article 110

00:29:08thyréen,

00:29:09pourrait laisser penser

00:29:10que le droit

00:29:11de l'environnement

00:29:11ne se préoccupe pas

00:29:12de climat,

00:29:13en tout cas,

00:29:14en tête de ce Code

00:29:15de l'environnement.

00:29:16Là-dessus,

00:29:16vous avez deux écoles

00:29:17de pensée

00:29:17qu'on a retrouvées

00:29:18au moment de la rédaction

00:29:19de la Charte

00:29:19de l'environnement

00:29:20au sein de ce ministère,

00:29:22à l'époque où

00:29:23Roselyne Bachelot

00:29:23en était la ministre.

00:29:25D'un côté,

00:29:26une école de pensée

00:29:27qui tend à considérer

00:29:29qu'il faut introduire

00:29:31le climat

00:29:31dans notre droit

00:29:32constitutionnel

00:29:33et législatif

00:29:35pour lui donner

00:29:35toute sa place.

00:29:38Et on verra

00:29:38qu'il y a même

00:29:38des projets de loi

00:29:39de révision constitutionnelle

00:29:40qui procèdent

00:29:40de cette école de pensée

00:29:41qu'on a retrouvée

00:29:42notamment soutenue

00:29:43par la fondation

00:29:44Nicolas Hulot,

00:29:44devenue la fondation

00:29:45pour la nature et l'homme.

00:29:47Et puis,

00:29:48cette école de pensée

00:29:49qui considère

00:29:50que le climat

00:29:51est absent

00:29:51et qu'on ne peut pas penser

00:29:52que l'environnement

00:29:53intègre le climat,

00:29:54notamment exciple

00:29:55du fait que

00:29:56vous voyez

00:29:57qu'au troisième alinéa,

00:29:58le législateur

00:29:59a pris soin

00:30:00au fil des révisions législatives

00:30:02de définir

00:30:03ce qu'est la biodiversité.

00:30:05Alors que,

00:30:06de manière très très récente

00:30:07simplement,

00:30:08on voit le climat apparaître

00:30:09mais vraiment

00:30:09à la fin de l'alinéa.

00:30:11Je me suis permis

00:30:11de le mettre en gras.

00:30:13Et encore,

00:30:14le climat n'est qu'une référence

00:30:15pour définir autre chose

00:30:16que le changement climatique

00:30:17mais la géodiversité.

00:30:20Donc la géodiversité,

00:30:21dans sa définition,

00:30:22comprend le climat

00:30:22mais c'est la seule occurrence

00:30:23du mot climat

00:30:24dans l'entête

00:30:25du code de l'environnement.

00:30:26On ne peut pas dire

00:30:27que ici,

00:30:29le droit de l'environnement

00:30:30soit défini

00:30:30en fonction du changement climatique

00:30:33selon cette première école de pensée.

00:30:34La deuxième école de pensée

00:30:35pense qu'au contraire,

00:30:36ce n'est pas parce qu'on a

00:30:37la définition de la biodiversité

00:30:39que celle du climat

00:30:40est absente

00:30:41et que,

00:30:42au contraire,

00:30:42cette plasticité du droit

00:30:44permet d'intégrer le climat

00:30:45et puis confère

00:30:46toutes les dispositions

00:30:47du code de l'environnement

00:30:48sur les changements climatiques

00:30:49mais dispositions

00:30:50qui sont placées

00:30:52à l'intérieur

00:30:53des règles

00:30:54de la police

00:30:55de l'air

00:30:55et de l'atmosphère

00:30:56de telle sorte

00:30:56que pour le grand public,

00:30:57il y a parfois

00:30:58une confusion

00:30:58entre la police de l'air

00:31:01au sens prévention

00:31:02des pollutions

00:31:02par les particules fines

00:31:03et prévention

00:31:04des émissions

00:31:05de dioxyde de carbone.

00:31:06Quand je parle du grand public,

00:31:08je bats ma couille

00:31:08puisqu'au niveau des ONG,

00:31:10lors du Grenelle

00:31:10de l'environnement,

00:31:12on a commis une erreur

00:31:13pour parler très simplement,

00:31:14c'est-à-dire que,

00:31:14lors de la mise en place

00:31:15du bonus-malus automobile,

00:31:17à l'époque,

00:31:18les associations,

00:31:19dont celle

00:31:19à laquelle j'appartenais,

00:31:20n'avaient pas vu

00:31:21à redire au fait

00:31:22que ce bonus-malus

00:31:24encourageait en fait

00:31:25fortement des véhicules diesel,

00:31:26certes peu émetteurs

00:31:27de dioxyde de carbone,

00:31:29mais particulièrement émetteurs

00:31:30de particules fines.

00:31:32Donc, voilà,

00:31:33y compris l'endroit

00:31:34où se trouve

00:31:35cette idée

00:31:35du changement climatique

00:31:36peut créer

00:31:37des confusions

00:31:38de ce type-là.

00:31:40Alors,

00:31:40la Charte de l'environnement,

00:31:42effectivement,

00:31:42qui est très inspirée

00:31:43de l'article L110-1,

00:31:45qui doit beaucoup,

00:31:46évidemment,

00:31:48Adelphine Edary,

00:31:49conseillère d'État,

00:31:50qui était au cabinet

00:31:50de la ministre

00:31:51à cette époque-là,

00:31:52qui a piloté

00:31:53le comité juridique

00:31:54composé de tout

00:31:55ce qui se faisait mieux

00:31:56en juriste

00:31:56en droit de l'environnement.

00:31:59Je dis d'autant plus

00:32:00que je n'y étais pas,

00:32:02je précise.

00:32:03Donc,

00:32:03reprend l'idée

00:32:03que l'environnement

00:32:04est le patrimoine commun

00:32:05des êtres humains,

00:32:06donc une notion

00:32:07qui a été aussi critiquée

00:32:08à l'époque

00:32:08parce que très anthropocentrée.

00:32:10Et d'ailleurs,

00:32:11Nathalie Kosciusko-Morizet

00:32:12elle-même

00:32:13reconnaît encore aujourd'hui

00:32:14que j'étais dans un webinaire

00:32:16organisé par l'Association

00:32:18des journalistes environnement.

00:32:19Et c'était très intéressant

00:32:20de l'entendre.

00:32:21La vidéo est sur le site

00:32:22de l'Association

00:32:23des journalistes environnement.

00:32:24Elle reconnaissait effectivement

00:32:25que là,

00:32:25c'était clairement

00:32:26le choix d'une écologie humaniste

00:32:27qui était privilégiée,

00:32:30notamment pour convaincre

00:32:30la majorité de l'époque

00:32:31qui n'était pas du tout convaincue

00:32:32par l'écologie,

00:32:33vous vous en doutez.

00:32:35Et à l'intérieur

00:32:36de ce préambule,

00:32:38avec ces considérants

00:32:39introductifs

00:32:39de la Charte de l'environnement,

00:32:40il n'est pas fait référence

00:32:41au climat,

00:32:42mais on retrouve

00:32:43la même structure

00:32:44de rédaction

00:32:44qu'à l'article 110-1,

00:32:45c'est-à-dire

00:32:46la diversité biologique.

00:32:47Elle est définie

00:32:48et pas le climat.

00:32:50Alors,

00:32:51dans un récent colloque

00:32:52à Paris 1,

00:32:53dont les actes

00:32:53vont être publiés

00:32:54à la Revue de droit

00:32:55de l'environnement,

00:32:56la Bleu,

00:32:57Delphine Edary,

00:32:58elle,

00:32:59nous a clairement indiqué

00:33:00que dans l'esprit

00:33:01des concepteurs

00:33:02de ce texte,

00:33:03l'environnement,

00:33:04intégrer le climat

00:33:05et que ça allait de soi.

00:33:06Mais c'est vrai

00:33:06que vous ne trouvez pas

00:33:07le mot climat.

00:33:08De telle sorte

00:33:09que certains universitaires

00:33:10ont souhaité

00:33:12une nouvelle révision

00:33:14de la Constitution

00:33:14qui a été proposée

00:33:17par la majorité

00:33:19et voire même

00:33:20directement

00:33:21par le président

00:33:21de la République,

00:33:22Emmanuel Macron,

00:33:23de manière

00:33:24à modifier

00:33:24l'article 1er

00:33:25de la Constitution

00:33:27pour y intégrer

00:33:28explicitement

00:33:29une référence

00:33:30au climat.

00:33:31Il y a eu

00:33:31de tête

00:33:32trois projets

00:33:33de loi,

00:33:33enfin un projet

00:33:33de loi

00:33:33et d'autres propositions

00:33:35de révision

00:33:36constitutionnelle,

00:33:37toutes ont échoué

00:33:37et la plus connue

00:33:39de 2021

00:33:39prévoyait

00:33:41qu'à l'intérieur

00:33:42de cet article 1er,

00:33:43la République garantit

00:33:45la préservation

00:33:45de l'environnement

00:33:46et de la diversité

00:33:47biologique

00:33:47et lutte

00:33:48contre le dérèglement

00:33:49climatique.

00:33:49Ce qui était un peu

00:33:50bizarre parce que là,

00:33:51c'est la République

00:33:51qui lutte contre

00:33:52le changement climatique.

00:33:54Bon,

00:33:54ça ne permet pas

00:33:55de savoir exactement

00:33:56quel est le débiteur

00:33:57de l'obligation.

00:33:57Est-ce que c'est

00:33:58l'État,

00:33:58les entreprises,

00:33:59les particuliers,

00:34:00est-ce que c'est

00:34:00tout le monde ?

00:34:01Là,

00:34:01c'est la République.

00:34:03C'est même

00:34:03encore plus flou

00:34:04que l'État.

00:34:05Et vous voyez ici

00:34:06qu'en plus,

00:34:06il y avait une segmentation

00:34:07des trois notions

00:34:08environnement,

00:34:09diversité biologique

00:34:10et lutte contre

00:34:10le dérèglement climatique.

00:34:12Le Conseil d'État,

00:34:13d'ailleurs,

00:34:13dans son avis

00:34:13sur ce projet de loi,

00:34:14a émis des réserves

00:34:15en précisant que

00:34:16l'article 34

00:34:18qui permet de connaître

00:34:18du domaine

00:34:19de la loi

00:34:19et qui précise

00:34:21que la loi fixe

00:34:22les principes fondamentaux

00:34:23en matière environnementale,

00:34:25eh bien,

00:34:25cet article 34,

00:34:26dans sa portée,

00:34:26risquait d'être réduite

00:34:27puisque si on sort

00:34:28de l'environnement

00:34:29comme c'est fait ici,

00:34:30la diversité biologique

00:34:31et le climat,

00:34:32eh bien,

00:34:32l'environnement

00:34:33est réduit au reste,

00:34:34c'est-à-dire à je ne sais pas quoi.

00:34:36Donc, effectivement,

00:34:37cette rédaction a suscité

00:34:38un vif débat

00:34:39entre ceux qui considéraient

00:34:40qu'il était temps

00:34:40de clarifier les choses,

00:34:41d'inscrire le climat

00:34:42dans la Constitution,

00:34:43que c'était inacceptable

00:34:44qu'il n'y soit pas.

00:34:45D'autres États,

00:34:46en plus,

00:34:46dans le monde entier,

00:34:46ont pu le faire

00:34:47et pas la France.

00:34:48Pour l'instant,

00:34:49le mot climat

00:34:50est toujours absent

00:34:51de notre bloc

00:34:53de constitutionnalité.

00:34:55Donc,

00:34:56on voit que,

00:34:56là,

00:34:57j'ai évidemment résumé

00:34:57à grands traits,

00:34:59vraiment,

00:35:00j'arrive dans les...

00:35:01Je vous promets,

00:35:01deux,

00:35:02trois dernières minutes.

00:35:03Ah non,

00:35:03non,

00:35:03on va vous laisser un petit peu plus.

00:35:05Si vous me supportez encore,

00:35:08je vous promets

00:35:08que je ne dure pas

00:35:09plus de cinq minutes.

00:35:11Donc,

00:35:12j'ai brossé à grands traits,

00:35:12effectivement,

00:35:13ce premier défaut

00:35:14d'articulation

00:35:15entre le régime juridique

00:35:16de la protection

00:35:16de la biodiversité

00:35:17et celui de lutte

00:35:19contre le changement climatique,

00:35:20c'est-à-dire ces silos

00:35:21qui n'amènent pas

00:35:22à penser les uns

00:35:23avec les autres.

00:35:24Quand on pense

00:35:25catastrophe naturelle,

00:35:26il est très symptomatique.

00:35:27On est encore

00:35:28à l'époque du barrage

00:35:29des Malpassés en 1959.

00:35:30C'est les mêmes termes,

00:35:31les mêmes approches.

00:35:33C'est presque des événements

00:35:34qui sont engagés

00:35:34uniquement sous l'angle

00:35:35de la...

00:35:36qui sont conçus

00:35:36sous l'angle

00:35:37de la sécurité civile,

00:35:38beaucoup plus encore

00:35:39que ceux

00:35:39du changement climatique.

00:35:41Les missions d'attribution

00:35:43de Météo France,

00:35:44etc.,

00:35:44ne sont pas nécessairement

00:35:45connues de tous.

00:35:46Elles ne sont pas

00:35:46nécessairement discutées

00:35:47aux contentieux,

00:35:48ce qui est dommage.

00:35:50Mais aujourd'hui,

00:35:51si j'en finirai par là,

00:35:52on arrive au conflit.

00:35:53Très clairement,

00:35:54on arrive au conflit

00:35:55entre les deux.

00:35:56Alors, le conflit

00:35:57ne se fait pas simplement

00:35:58entre le patrimoine

00:35:59naturel

00:36:00et les installations

00:36:02de production

00:36:02d'énergie renouvelable.

00:36:03Vous voyez à quel point

00:36:04j'essaye d'être le plus,

00:36:06comment dirais-je,

00:36:07modeste possible devant vous.

00:36:09C'est une superbe défaite

00:36:10de mon cabinet

00:36:10que je vous présente,

00:36:12puisque le Conseil d'État

00:36:14nous a donné

00:36:14complètement tort.

00:36:15J'ai perdu un parc éolien

00:36:16parce que Marcel Proust

00:36:17en a décidé.

00:36:18Marcel Proust

00:36:19allait chez sa tante Léonie

00:36:21à Élie-Combray.

00:36:22Je ne vous cache pas

00:36:23que j'ai lu Marcel Proust

00:36:24à l'âge de 48 ans

00:36:25à cause de ce contentieux.

00:36:26Je ne l'avais jamais fait

00:36:27auparavant.

00:36:28Et effectivement,

00:36:29Stéphane Berne

00:36:30a déboulé dans les parages.

00:36:31Une association s'est constituée.

00:36:32Alors même que les éoliennes

00:36:33n'étaient pas visibles

00:36:34de la tante Léonie,

00:36:35paix à son âme,

00:36:36mais de sa maison

00:36:37dans laquelle

00:36:38le petit Marcel,

00:36:39jeune,

00:36:40a contracté

00:36:42ce joli souvenir

00:36:43de la Madeleine,

00:36:45eh bien,

00:36:45on a considéré

00:36:47que le patrimoine

00:36:49immatériel

00:36:50de ce territoire

00:36:50n'acceptait pas

00:36:51les éoliennes.

00:36:52Pourtant,

00:36:52il avait bien accepté

00:36:53l'autoroute A13,

00:36:54une ligne à haute tension,

00:36:55mais pas les éoliennes.

00:36:57Et donc là,

00:36:58effectivement,

00:36:58ce n'est pas simplement

00:36:59le patrimoine naturel

00:37:00qui était en cause,

00:37:01mais le patrimoine immatériel.

00:37:03Pourquoi je vous dis ça ?

00:37:03C'est parce que cette notion

00:37:04de patrimoine

00:37:05est très importante,

00:37:05puisque notamment

00:37:06lorsqu'on parle

00:37:06de la dérogation

00:37:07espèces protégées,

00:37:08en fait,

00:37:08c'est une mauvaise appellation

00:37:09puisque ce ne sont pas

00:37:11que les espèces protégées

00:37:12qui sont protégées,

00:37:13mais leurs habitats,

00:37:14les sites dans lesquels

00:37:15elles peuvent nicher,

00:37:16se reproduire,

00:37:17etc.,

00:37:17je ne vous apprends rien.

00:37:19En tout cas,

00:37:19ici,

00:37:19c'est vraiment la notion

00:37:20de patrimoine

00:37:20qui est mise en avant

00:37:21par le Conseil d'État.

00:37:23Et ici,

00:37:23vous voyez qu'il va,

00:37:25grâce à une rencontre

00:37:26entre le Code

00:37:27de l'environnement

00:37:28et le Code du patrimoine,

00:37:29considérer que ce parc éolien

00:37:31porte atteinte

00:37:33au patrimoine immatériel,

00:37:35à ce que fait penser

00:37:36ce territoire.

00:37:37Il fait penser,

00:37:39vous voyez,

00:37:39au jardin du Pré-Catelan

00:37:40dessiné par Jules Amiau,

00:37:41oncle de Marcel Proust,

00:37:43et tatati, et tatata.

00:37:44Donc, il n'y a pas

00:37:44que le classement

00:37:45au monument historique

00:37:46qui rentre en ligne de compte,

00:37:47mais également cette idée

00:37:48de patrimoine immatériel.

00:37:50Et vous voyez,

00:37:50en plus,

00:37:51le Conseil d'État va loin

00:37:52puisque,

00:37:52en prenant ainsi en considération

00:37:53des éléments

00:37:54qui ont trait aux dimensions

00:37:55historiques, mémorielles,

00:37:56culturelles,

00:37:57et notamment littéraires

00:37:58du paysage,

00:37:59qui, vous voyez,

00:37:59les études d'impact,

00:38:00doivent aujourd'hui

00:38:01citer les œuvres littéraires.

00:38:03Donc, si vos services

00:38:03n'ont pas fait

00:38:05d'études de lettres,

00:38:06il est temps

00:38:06de les encourager

00:38:07à le faire.

00:38:08Mais je plaisante à peine

00:38:09puisque moi,

00:38:09en tant qu'avocat,

00:38:10si j'en ai une étude d'impact,

00:38:11je leur dis,

00:38:11au fait,

00:38:12est-ce que vous parlez

00:38:12de la littérature du coin ?

00:38:13Donc, Victor Hugo,

00:38:14Chateaubriand à Saint-Malo,

00:38:16etc., etc.

00:38:18Alors, déjà,

00:38:19les études d'impact

00:38:20des projets de parques

00:38:21éoliennes offshore

00:38:21en parlaient.

00:38:23On me rappelle

00:38:24d'avoir lu

00:38:24des très belles pages

00:38:25sur mot passant

00:38:26à propos d'un projet

00:38:30parce que c'est presque

00:38:31une obligation

00:38:31pour toutes les études d'impact,

00:38:33évidemment,

00:38:34de grands projets.

00:38:36Autre conflit

00:38:37qui est passé

00:38:39totalement inaperçu

00:38:39du grand public,

00:38:41c'est à l'intérieur

00:38:41de l'affaire du siècle,

00:38:42puisque l'affaire du siècle,

00:38:43ce sont ces quatre associations

00:38:44qui vont demander

00:38:45la réparation

00:38:46de plusieurs chefs

00:38:47de préjudice,

00:38:47leur préjudice moral

00:38:48qu'elles obtiendront,

00:38:49mais elles vont demander

00:38:50la réparation

00:38:50du préjudice écologique

00:38:51consécutif à une faute

00:38:53de l'État.

00:38:54La faute consiste

00:38:55à n'avoir pas respecté

00:38:56son propre engagement

00:38:57de réduction

00:38:57des émissions de gaz

00:38:58à effet de serre

00:38:59telles que décidées

00:39:00dans le décret budget carbone

00:39:02de 2020.

00:39:03Donc, il y a bien

00:39:03un objectif,

00:39:04mais la trajectoire

00:39:05de réduction

00:39:05pour parvenir

00:39:06à cet objectif

00:39:07n'a pas été respectée.

00:39:08Et donc,

00:39:09ces associations,

00:39:10à l'inverse

00:39:10du contentieux

00:39:11Grande-Synthe,

00:39:12vont demander,

00:39:13sur le plan

00:39:14indemnitaire,

00:39:14une réparation,

00:39:15sauf qu'elles vont demander

00:39:16un euro.

00:39:17Et donc,

00:39:17le tribunal administratif

00:39:18va rejeter la demande

00:39:20en tant qu'elle porte

00:39:21sur un euro,

00:39:21puisque le préjudice

00:39:22écologique consécutif

00:39:24à cette inaction

00:39:25de l'État

00:39:26qui a laissé

00:39:27les émissions

00:39:27de gaz à effet de serre

00:39:28dérapé,

00:39:29eh bien,

00:39:30ce préjudice écologique

00:39:31ne peut pas,

00:39:31nous dit le tribunal

00:39:32administratif de Paris,

00:39:33dans son premier jugement,

00:39:35être estimé

00:39:36la somme de un euro.

00:39:37Alors,

00:39:38la somme de un euro

00:39:38avait été demandée

00:39:39par ces associations,

00:39:40évidemment,

00:39:40pour prévenir

00:39:41les critiques

00:39:42d'enrichissement

00:39:42sans cause,

00:39:43etc.,

00:39:44etc.

00:39:44On peut tout à fait

00:39:45comprendre leur position.

00:39:46Ce qui est intéressant,

00:39:47c'est que dans ce jugement

00:39:48du 14 octobre 2021,

00:39:49le deuxième,

00:39:50c'est affaire du siècle 2,

00:39:52du tribunal administratif

00:39:53de Paris,

00:39:54il va se prononcer

00:39:55notamment sur le préjudice

00:39:56écologique.

00:39:57C'est la première fois

00:39:57qu'il fait,

00:39:58puisque le préjudice écologique

00:39:59est inscrit dans le Code civil

00:40:00à l'article 1249,

00:40:02comme vous le savez,

00:40:03depuis la loi reconquête

00:40:04de la biodiversité de 2016,

00:40:06portée par Barbara Pompili.

00:40:09Et il se trouve effectivement

00:40:10que la réparation

00:40:11du préjudice écologique

00:40:12s'effectue par priorité

00:40:13en nature.

00:40:15Et ça,

00:40:15c'est vraiment une disposition

00:40:16auquel les associations

00:40:17tenaient beaucoup.

00:40:19Et dans les deux groupes

00:40:20de travail

00:40:20qui avaient été convoqués,

00:40:22tant au club du juriste

00:40:23qu'ensuite à la chancellerie,

00:40:25eh bien,

00:40:26il y avait vraiment

00:40:26un attachement

00:40:27qui était porté

00:40:29à cette idée

00:40:29de réparation de nature.

00:40:31Lorsqu'on regarde

00:40:31les travaux parlementaires,

00:40:32on est quand même

00:40:32sur cette idée

00:40:33que c'est une réparation

00:40:34par une intervention

00:40:35sur le terrain.

00:40:36C'est une intervention

00:40:37à la fois,

00:40:38effectivement,

00:40:39ça peut être

00:40:40du nettoyage d'oiseaux,

00:40:41ça peut être du nettoyage

00:40:42de sol pollué,

00:40:42ça peut être des mesures

00:40:44de restauration,

00:40:45de réhabilitation.

00:40:46Vous connaissez tout ça

00:40:46par cœur.

00:40:47Et le problème ici,

00:40:49c'est comment

00:40:50le tribunal administratif

00:40:51peut,

00:40:52parfois des années après,

00:40:54ordonner une réparation

00:40:55en nature

00:40:56d'un préjudice écologique

00:40:57consécutif,

00:40:59diffus,

00:40:59sur tous les territoires

00:41:00de métropole

00:41:01et d'outre-mer.

00:41:02Vous imaginez

00:41:03la complexité des choses.

00:41:04Et pourtant,

00:41:07le tribunal administratif

00:41:08va décider

00:41:09d'une mesure

00:41:11qui est une mesure

00:41:12propre à la jurisprudence

00:41:13administrative,

00:41:13que vous ne retrouverez pas

00:41:14dans la jurisprudence judiciaire,

00:41:16à la fois civile et pénale.

00:41:17C'est-à-dire qu'ici,

00:41:18la réparation du préjudice

00:41:19écologique ne se fait pas

00:41:21par des chantiers

00:41:21de restauration

00:41:22ou même,

00:41:23alors qu'elle ne doit pas

00:41:24être financière,

00:41:24mais le financement

00:41:25d'opérations de réhabilitation,

00:41:27elle se fait par une mesure

00:41:28d'injonction.

00:41:29C'est-à-dire que le juge

00:41:29administratif va répondre

00:41:31à la demande de réparation

00:41:33par une mesure d'injonction.

00:41:34Un instrument qu'il connaît

00:41:35très bien,

00:41:36c'est la cessation

00:41:36de l'illicite.

00:41:37Il va enjoindre l'État,

00:41:39représenté par son gouvernement

00:41:40de l'époque,

00:41:41de prendre toute mesure utile

00:41:43de manière effectivement

00:41:44à faire en sorte

00:41:46que la France revienne

00:41:48dans les clous de cette trajectoire

00:41:49et en plus compense

00:41:51le dérapage

00:41:53qui était antérieur

00:41:54à cette décision de justice.

00:41:55Donc on n'est pas

00:41:56dans de la réparation en nature

00:41:58au sens où l'entendaient

00:41:59notamment les partisans

00:42:01de l'inscription

00:42:02du préjudice écologique

00:42:03dans le Code civil.

00:42:03Je pense précisément

00:42:04à la Ligue pour la protection

00:42:05des oiseaux

00:42:05qui a obtenu

00:42:07cette consécration

00:42:08du préjudice écologique

00:42:09dans le cadre

00:42:09du contentieux de l'ERICA.

00:42:12Alors, vraiment,

00:42:13je finis ces promis,

00:42:14mais il ne faut jamais croire

00:42:15à un avocat

00:42:15quand il vous dit

00:42:16qu'il n'a que trois points

00:42:17encore et une conclusion.

00:42:19Vous le savez.

00:42:20Mais ici, voilà,

00:42:22est-ce que la biodiversité

00:42:23n'est pas une victime

00:42:24collatérale

00:42:25de ce contentieux

00:42:26au sens où on n'a pas

00:42:27vraiment de mesures

00:42:28de réparation en nature

00:42:29de la nature justement ?

00:42:30C'est une question

00:42:31qui a été posée

00:42:32dans le cadre

00:42:33de ce contentieux.

00:42:34Et puis, j'en finirai

00:42:35par la dérogation

00:42:35espèces protégées,

00:42:36promis vraiment

00:42:37que deux points.

00:42:38La dérogation

00:42:39espèces protégées

00:42:40vous connaissez tous par cœur.

00:42:41Article 412

00:42:42du Code de l'environnement,

00:42:44c'est mon quotidien.

00:42:45Eh bien, ici aussi,

00:42:47nous avons un affrontement

00:42:49entre, d'une part,

00:42:50les conditions de dérogation

00:42:51à l'interdiction

00:42:52de destruction,

00:42:53mais en réalité,

00:42:54à l'interdiction

00:42:55de perturbation

00:42:56dans un état

00:42:56de conservation favorable

00:42:57des espèces protégées

00:42:58et de leur habitat.

00:42:59nous avons un conflit

00:43:01effectivement entre

00:43:02les conditions

00:43:03de cette dérogation,

00:43:04c'est-à-dire

00:43:04l'absence de solutions

00:43:05alternatives satisfaisantes,

00:43:06l'absence de nuisances

00:43:07pour le maintien

00:43:08dans un état

00:43:09de conservation favorable

00:43:10des populations

00:43:10des espèces concernées,

00:43:11etc.

00:43:12Et la fameuse RIPM,

00:43:14la raison impérative

00:43:15d'un intérêt public majeur

00:43:16dont il est en question

00:43:16aujourd'hui dans l'actualité

00:43:17et qui est discutée

00:43:20jusqu'au Parlement.

00:43:20En fait, ici,

00:43:22la question qui se pose,

00:43:24c'est comment articuler

00:43:26la défense,

00:43:27la protection

00:43:28de ces espèces

00:43:28avec l'implantation

00:43:29de parcs,

00:43:30sachant que la quasi-totalité

00:43:32du territoire

00:43:32est concernée

00:43:33par cette question

00:43:35de la dérogation

00:43:36espèces protégées

00:43:37et que les annulations

00:43:38d'autorisation environnementale

00:43:40ou les confirmations

00:43:41de refus

00:43:41d'autorisation environnementale,

00:43:43je n'ai pas de statistiques,

00:43:44mais évidemment,

00:43:45mon ressenti

00:43:46qui n'est que mon ressenti

00:43:47et qu'elles sont nombreuses.

00:43:49Pas plus tard

00:43:49que la semaine dernière,

00:43:50je perds un parc

00:43:51devant la Cour administrative

00:43:52d'appel de Nantes

00:43:52sur cette question

00:43:53de la dérogation

00:43:55espèces protégées.

00:43:55Donc, le législateur

00:43:56est intervenu

00:43:57pour tenter de créer

00:43:58un régime encore plus compliqué

00:44:00que ce qui existait avant

00:44:01de présomption

00:44:02de la raison apérative

00:44:04d'un territoire majeur,

00:44:05c'est-à-dire qu'avant,

00:44:05il fallait prouver

00:44:06l'ARPM,

00:44:06maintenant,

00:44:07il faut prouver

00:44:07qu'on a le droit

00:44:08à la présomption,

00:44:08c'est-à-dire qu'il faut

00:44:10demander d'abord

00:44:10la qualification

00:44:11de projet d'intérêt national,

00:44:13au minimum,

00:44:14qu'on rentre

00:44:14dans les critères

00:44:15de qualification

00:44:15des projets d'installation

00:44:16de production d'ENR

00:44:17qui ont le droit

00:44:18à ce régime de présomption,

00:44:19etc., etc.

00:44:21Je ne m'apposentie pas

00:44:22sur tout ça,

00:44:23mais on a effectivement

00:44:24des jurisprudences

00:44:24extrêmement sévères.

00:44:26Celle-ci est l'une

00:44:26des plus sévères

00:44:27du Conseil d'État

00:44:28puisque le Conseil d'État,

00:44:29quand je dis sévère,

00:44:29ça dépend du point de vue

00:44:30dont on se place.

00:44:31Vous aurez compris

00:44:31que je vous parle

00:44:32en tant qu'avocat

00:44:33d'entreprise

00:44:34qui monte ces parcs.

00:44:37Évidemment que

00:44:37mes contradicteurs

00:44:39auront un point de vue différent.

00:44:41Ici, le Conseil d'État

00:44:42vous indique

00:44:42que non seulement

00:44:43l'article 411-2,

00:44:44celui qui fonde

00:44:45la procédure

00:44:46dérogation SS protégée,

00:44:48peut justifier

00:44:49un refus

00:44:49d'autorisation environnementale,

00:44:50mais il va beaucoup plus loin.

00:44:51C'est-à-dire qu'il précise

00:44:52que le juge administratif

00:44:53n'est jamais obligé

00:44:54d'ordonner la régularisation

00:44:55de l'autorisation attaquée,

00:44:58alors que souvent,

00:44:59c'est un peu

00:44:59l'issue de secours

00:45:00pour le juge administratif

00:45:01qui voit qu'une autorisation

00:45:02risque de tomber

00:45:03pour ce motif-là.

00:45:04Il dit,

00:45:04bon, allez la demander.

00:45:06On arrête le procès.

00:45:07Allez demander cette...

00:45:07Donc là, non.

00:45:09Dès l'origine,

00:45:10effectivement,

00:45:11le Conseil d'État

00:45:12précise que dès l'origine,

00:45:14tant l'administration

00:45:15et plus tard,

00:45:15le juge administratif

00:45:16peut refuser

00:45:17toute régularisation.

00:45:18C'est un nom sec

00:45:19et notamment,

00:45:21il précise

00:45:21quelle est l'espèce concernée.

00:45:22Ici, la cigogne noire.

00:45:23Inutile de vous dire

00:45:24que si vous avez un parc éolien

00:45:25avec une cigogne noire

00:45:26à proximité

00:45:26ou un lâcher de cigogne noire

00:45:28de la part d'opposants

00:45:29à l'éolien,

00:45:30c'est mort pour le parc.

00:45:32Quelques pistes de réflexion

00:45:33pour terminer.

00:45:34Vous voyez que c'est vraiment

00:45:34ma conclusion.

00:45:36J'ai tenu promesse.

00:45:37J'ai réussi à vous présenter

00:45:3845 diapos

00:45:39en une demi-heure,

00:45:40un peu plus.

00:45:42Eh bien, voilà.

00:45:43Je vous l'ai soumet,

00:45:44mais c'est des réflexions

00:45:46qui ont lieu au Paris

00:45:49dans la petite communauté

00:45:51des avocats en droit

00:45:52de l'environnement,

00:45:52à la fois la question

00:45:53de la réforme

00:45:54de l'étude d'impact environnemental

00:45:55pour inspirer confiance,

00:45:57pour asseoir sa crédibilité,

00:45:58notamment sur les enjeux

00:45:59climat et biodiversité.

00:46:01Ces études d'impact

00:46:02qui suscitent la méfiance

00:46:03de la part des associations

00:46:04d'opposants.

00:46:05Est-ce qu'il faudrait couper

00:46:05le lien entre le porteur de projet

00:46:07et l'auteur de l'étude d'impact ?

00:46:08Je sais qu'il n'y a pas

00:46:09de consensus dans cette maison.

00:46:10En 2013,

00:46:12on l'a bien vu.

00:46:13Est-ce que la procédure

00:46:14d'autorisation environnementale

00:46:15ne devrait pas être réformée

00:46:17de manière à donner

00:46:18un poids supplémentaire

00:46:19à l'avis de la MRAE

00:46:20et du CNPN

00:46:21lorsqu'ils sont saisis ?

00:46:24Dans le contenu de la 69,

00:46:25c'est quelque chose

00:46:25qu'il a pu interroger.

00:46:27La dérogation

00:46:27a cessé de se protéger aussi.

00:46:29Le législateur,

00:46:30dans la loi d'adu,

00:46:30vient de préciser

00:46:31quelles sont les conditions

00:46:32de demande de la dérogation,

00:46:34mais pas d'octroi.

00:46:36Est-ce qu'il faudrait

00:46:36revoir la manière

00:46:38dont on apprécie

00:46:38la raison impérative

00:46:39d'un terrain public majeur ?

00:46:41Et puis, enfin,

00:46:42il y a eu des tribunes

00:46:43de juristes

00:46:43pour demander

00:46:44à ce que le contentieux

00:46:44administratif, lui aussi,

00:46:46soit modifié

00:46:47de manière à ce qu'on arrête

00:46:48immédiatement un projet

00:46:49dès lors qu'un recours

00:46:50est introduit.

00:46:52Voilà.

00:46:53Et puis aussi,

00:46:54des réflexions,

00:46:55notamment au Parlement.

00:46:55Il y a eu une mission flash

00:46:56de députés,

00:46:58Mme Mouchou

00:46:59et Mme Untermayer,

00:47:00sur la procédure

00:47:01de référer suspension

00:47:02de manière à ce que,

00:47:04tout de suite,

00:47:04dès le début de la procédure

00:47:05administrative,

00:47:05puis contentieuse.

00:47:06On parle de ces enjeux

00:47:07climat et biodiversité

00:47:08plutôt que de les laisser

00:47:09s'affronter.

00:47:10Voilà.

00:47:11Excusez-moi pour le délai.

00:47:13Merci de votre attention.

00:47:14Et puis, voilà,

00:47:15je suis attentif

00:47:15à vos observations

00:47:16et recommandations.

00:47:17Merci beaucoup

00:47:18pour votre attention.

00:47:19Applaudissements

00:47:21Applaudissements

00:47:23Comme vous voulez.

00:47:35Si quelqu'un a déjà une autre question

00:47:41en préparation,

00:47:42je lui donne le micro.

00:47:44Comme c'est Arnaud,

00:47:45vous pouvez rester

00:47:46sur votre pupitre.

00:47:49Bonjour et merci beaucoup

00:47:52pour votre présentation.

00:47:55Ça fait effectivement un moment

00:47:57que je vois votre nom

00:48:02sur les questions

00:48:03de droit de l'environnement.

00:48:04C'est vraiment intéressant

00:48:05d'avoir votre intervention

00:48:06aujourd'hui.

00:48:08J'ai des tas de questions,

00:48:09mais je vais me limiter

00:48:10à deux sujets

00:48:11pour faire simple

00:48:13et pour laisser la place

00:48:15à d'autres questions.

00:48:16Le premier s'apporte

00:48:18sur le...

00:48:20Donc, il y a eu

00:48:20une ordonnance

00:48:25du Conseil d'État

00:48:25en date de 2022

00:48:28et qui permettrait

00:48:30de, quelque part,

00:48:35ne pas être dans l'obligation

00:48:39d'avoir une dérogation

00:48:41à espèces protégées

00:48:42dans le cas où

00:48:44il serait prouvé

00:48:46que le porteur de projet

00:48:47porte des...

00:48:51apporte des moyens efficaces

00:48:53de, quelque part,

00:48:57d'assurer à la fois

00:49:00la protection de l'espèce

00:49:03et puis néanmoins

00:49:05le maintien

00:49:06de l'activité économique.

00:49:07Donc, je voulais savoir

00:49:08ce que vous pensiez

00:49:09de cette ordonnance

00:49:11du Conseil d'État

00:49:12qui, je crois, date

00:49:12de décembre 2022.

00:49:13Ça, c'est sur la première question.

00:49:15Et ensuite, j'ai une deuxième question

00:49:16qui n'a, quelque part,

00:49:18aucun rapport.

00:49:19Donc, il y a, en ce moment,

00:49:20des réflexions

00:49:22sur la dérogation

00:49:24à espèces protégées.

00:49:25Vous en avez parlé.

00:49:27Et ces procédures

00:49:29à dérogation à espèces protégées,

00:49:30il y en a qui sont

00:49:31dans le cadre

00:49:32d'autorisation environnementale

00:49:34et d'autres dans le cas

00:49:39de non-autorisation environnementale.

00:49:41Donc, moi, je m'interrogeais,

00:49:42par exemple,

00:49:43l'autorisation environnementale

00:49:45sur la recherche scientifique en mer

00:49:48qui date de 2016.

00:49:51Pourquoi, par exemple,

00:49:52est-ce que cette...

00:49:54En fait, pourquoi est-ce que

00:49:56la recherche scientifique en mer

00:49:58ne serait que de l'exploitation

00:50:00des grands fonds marins, mettons ?

00:50:03Où s'arrête la recherche scientifique en mer ?

00:50:05Et à ce moment-là,

00:50:06est-ce que, typiquement,

00:50:08l'autorisation environnementale

00:50:10recherche scientifique en mer

00:50:12ne pourrait pas englober

00:50:12bien davantage de projets

00:50:14qui relèvent,

00:50:16de projets marins,

00:50:17soit entendus,

00:50:18qui relèvent de la dérogation

00:50:20à espèces protégées

00:50:21au sens de l'arrêté de 2007 ?

00:50:23Merci.

00:50:26Je réponds à ces deux-là ?

00:50:29Alors, effectivement,

00:50:29vous avez raison,

00:50:30je vais le résumer,

00:50:31mais c'est un avis

00:50:32qu'on t'en suit

00:50:33du 9 décembre 2022

00:50:34par lequel le Conseil d'État

00:50:35a répondu à une question

00:50:36de l'accord administrative

00:50:37d'appel de Douai

00:50:38portée dans un parc éolien.

00:50:40La question à l'origine,

00:50:41c'est est-ce qu'il faut attendre

00:50:43qu'il y ait un spécimen,

00:50:45un individu concerné

00:50:46d'une espèce protégée

00:50:47pour obliger le porteur de projet

00:50:49à déposer une demande de dérogation

00:50:51à l'interdiction de destruction

00:50:52d'espèces protégées

00:50:53ou est-ce qu'il faut raisonner

00:50:54en termes de population ?

00:50:55Les services en préfecture

00:50:57avaient plutôt tendance,

00:50:59pas tous,

00:51:00s'il y avait une hétérogénéité,

00:51:01mais ceux avec lesquels

00:51:02je pouvais échanger

00:51:04avaient tendance à considérer

00:51:05qu'il fallait que la population

00:51:07soit en cause,

00:51:08c'est-à-dire qu'on attend

00:51:09qu'une famille, une meute,

00:51:10un ensemble d'individus cohérents

00:51:13soient en cause.

00:51:14Le Conseil d'État nous dit non.

00:51:16Dès lors qu'il y a un individu

00:51:17dans la zone du projet

00:51:19qui fait l'objet d'un risque

00:51:21suffisamment caractérisé d'atteinte

00:51:23à son état de conservation,

00:51:24eh bien ça suffit effectivement

00:51:26à ce que l'administration

00:51:27soit en droit,

00:51:29enfin dans l'obligation même,

00:51:30de demander une dérogation

00:51:31et se protéger aux porteurs de projet.

00:51:33Donc là, le Conseil d'État

00:51:35a plutôt,

00:51:36mais ce n'est pas consensuel,

00:51:38augmenté la probabilité

00:51:41d'avoir à déposer

00:51:42une demande de dérogation

00:51:43et se protéger.

00:51:43Mais c'est vrai que

00:51:45certains collègues universitaires

00:51:46se sont exprimés

00:51:47pour regretter cet avis

00:51:48puisque leur interprétation

00:51:50de la Cour de justice

00:51:50de l'Union européenne

00:51:51est que la demande

00:51:52devrait être systématiquement déposée

00:51:54dès lors qu'il y a toujours un risque.

00:51:56Et qu'est-ce qu'un risque

00:51:56suffisamment caractérisé ?

00:51:58Sachant qu'avant,

00:51:58on parlait d'aléas,

00:52:00de risque faible à modérer,

00:52:02etc.

00:52:03Donc cet avis à la fois

00:52:04n'oblige pas systématiquement

00:52:05le porteur de projet

00:52:06à déposer une demande.

00:52:08Ça, c'est le verre à moitié plein

00:52:09à vide selon certains.

00:52:11Mais de l'autre côté,

00:52:12par rapport à une situation

00:52:13où en fait,

00:52:14on attendait qu'une population

00:52:15soit en cause,

00:52:16il est plus sévère qu'avant.

00:52:18Donc vous voyez,

00:52:18tout dépend du point de vue

00:52:19sur lequel on se place.

00:52:20il a, je pense, réalisé.

00:52:22C'est un avis très intéressant

00:52:23parce qu'il a été rédigé

00:52:24par une très grande juriste

00:52:25et contrairement aux conclusions

00:52:28du rapporteur public,

00:52:29ce qui n'est pas non plus

00:52:29totalement fréquent.

00:52:31Il y a vraiment eu un débat

00:52:31en ce moment même

00:52:32du Conseil d'État.

00:52:33Alors, j'ai oublié la date,

00:52:35mais il y a un tribunal administratif

00:52:37outre-mer

00:52:37qui s'est prononcé

00:52:39sur la question

00:52:40de la recherche scientifique.

00:52:41En l'occurrence,

00:52:42c'était l'IFRE-mer.

00:52:42C'était une recherche de tête

00:52:44sur les cétacés.

00:52:45Et il a effectivement considéré

00:52:47qu'y compris une recherche

00:52:48sur les cétacés rentrait

00:52:50dans le champ d'application

00:52:52de cette législation

00:52:53sur les espèces protégées

00:52:54et qu'en l'occurrence,

00:52:55les conditions de cette législation

00:52:56n'avaient pas été respectées.

00:52:57Je ne me rappelle plus du détail,

00:52:59mais effectivement,

00:52:59le côté à côté du droit

00:53:02de la recherche scientifique

00:53:03n'a pas été accepté

00:53:04comme un argument recevable

00:53:05par cette juridiction.

00:53:07Mais je ne me rappelle plus.

00:53:09Je transférerai la décision

00:53:10à Mme Dudignac,

00:53:12si vous voulez,

00:53:12mais je ne me rappelle plus

00:53:13des références exactes.

00:53:16S'il y a une autre question ?

00:53:18Madame et Monsieur.

00:53:29Bonjour.

00:53:29Je voulais revenir sur le fait

00:53:32que le terme climat

00:53:33ou changement climatique

00:53:34n'apparaissent pas

00:53:34de façon claire

00:53:36dans le code de l'environnement

00:53:37comme vous l'avez expliqué.

00:53:39Je me posais la question,

00:53:40c'est peut-être un peu naïf

00:53:42comme question,

00:53:42mais à partir du moment

00:53:43où le changement du climat

00:53:44menace tout le reste,

00:53:45c'est-à-dire la biodiversité,

00:53:47les espèces,

00:53:48les ressources en eau

00:53:49telles que déjà inscrites

00:53:51dans le code,

00:53:52est-ce que du coup,

00:53:53protéger ces espèces,

00:53:54ça ne revient pas

00:53:54à justement lutter

00:53:56contre le changement climatique ?

00:53:57Est-ce que les deux

00:53:57ne sont pas liés

00:53:58et du coup,

00:53:58ce n'est peut-être pas si grave

00:53:59que ça n'apparaisse pas

00:54:01dans le code ?

00:54:02Est-ce qu'on ne peut pas

00:54:03lier les deux

00:54:03et l'utiliser pour...

00:54:06dans les tribunaux,

00:54:09par exemple,

00:54:10ce genre de choses ?

00:54:13Alors,

00:54:14lors du Grenelle,

00:54:15il y avait eu ce débat déjà.

00:54:16Je vous parle d'un temps

00:54:16que les moins de 20 ans

00:54:17ne connaissent pas,

00:54:19mais moi,

00:54:19j'ai plus de 20 ans.

00:54:21Il y avait déjà cette idée

00:54:21que ce n'est pas grave

00:54:22si on les distinguait,

00:54:24notamment, par exemple,

00:54:24tout le débat

00:54:25sur la taxe carbone.

00:54:26Vous aviez des associations

00:54:27qui demandaient

00:54:27ce qu'il y ait une taxe carbone

00:54:28qui soit uniquement émise

00:54:29sur les émissions carbone

00:54:30des véhicules,

00:54:31en disant ça,

00:54:32c'est mesurable,

00:54:33on peut le faire tout de suite,

00:54:34le changement climatique,

00:54:34c'est la priorité,

00:54:35il faut avancer tout de suite.

00:54:36Et FENE,

00:54:36à laquelle j'appartenais,

00:54:37n'en voulait pas.

00:54:38Il avait demandé

00:54:39une contribution climat-énergie

00:54:40qui n'était pas assise

00:54:41que sur les émissions

00:54:42de dioxyde de carbone,

00:54:43mais également

00:54:43sur l'empreinte environnementale

00:54:45dont vous savez

00:54:46que les scientifiques

00:54:47ne sont pas tous d'accord

00:54:48entre eux

00:54:48sur la manière de l'évaluer,

00:54:49de la calculer, etc.

00:54:50Donc, c'était beaucoup plus complexe.

00:54:52Au final,

00:54:53l'État a choisi

00:54:54d'aller vers une modification

00:54:55de l'assiette,

00:54:57de la taxe intérieure

00:54:57sur les carburants.

00:54:58Je passe.

00:54:59Oui, c'est très important.

00:55:01Pourquoi ?

00:55:01Parce qu'aujourd'hui,

00:55:02y compris en droit,

00:55:03nous risquons,

00:55:04si vous raisonnez

00:55:05changement climatique à part,

00:55:07d'une part,

00:55:08d'avoir les fausses solutions,

00:55:09c'est-à-dire des solutions

00:55:10qui oublieraient l'impact

00:55:12qu'elles peuvent avoir

00:55:13sur la nature.

00:55:14Par exemple,

00:55:15quand vous parlez

00:55:15de captage et de stockage

00:55:16de dioxyde de carbone,

00:55:17il est quand même important

00:55:18de savoir comment les sols

00:55:19se comportent,

00:55:20comment la faune à proximité

00:55:21se comporte, etc.

00:55:22Sinon,

00:55:22vous risquez

00:55:23de donner à Blancin

00:55:24des opérations

00:55:24qui, peut-être,

00:55:25vont réserver

00:55:26des émissions de gaz

00:55:27à effet de serre,

00:55:28mais avoir un impact

00:55:29sur les sols,

00:55:29la faune,

00:55:30la flore présente dans les sols.

00:55:31Parce qu'on a l'impression

00:55:32parfois aussi,

00:55:32mais je ne vous l'apprends rien,

00:55:33que les sols seraient

00:55:34des lieux inertes

00:55:35où nous vivons

00:55:36n'existeraient pas,

00:55:36alors qu'en réalité,

00:55:37c'est là qu'ils se trouvent

00:55:38en priorité.

00:55:39Donc,

00:55:39d'un point de vue scientifique,

00:55:40c'est important,

00:55:40d'un point de vue juridique aussi.

00:55:42Et puis,

00:55:44malgré tout,

00:55:45aujourd'hui,

00:55:45pour soutenir

00:55:46des politiques publiques,

00:55:47là,

00:55:47je vais faire un peu plus

00:55:48le militant,

00:55:49mais quand vous voulez parler

00:55:50d'artificialisation des sols

00:55:52et répondre,

00:55:52ça n'engage que moi

00:55:53à ce que je dis,

00:55:54à certaines initiatives

00:55:55pour remettre en cause

00:55:56l'objectif ZAN,

00:55:57etc.,

00:55:57c'est bon aussi de rappeler

00:55:59que lorsqu'il y a des inondations,

00:56:01des épisodes de sécheresse

00:56:01et autres,

00:56:03c'est aussi parce qu'on a détruit

00:56:04la biodiversité

00:56:04qu'on a largué

00:56:06des émissions de gaz à effet de serre

00:56:07et qu'en conséquence,

00:56:08on ne sait pas s'adapter

00:56:09aux conséquences de ces émissions.

00:56:12Donc,

00:56:12voilà,

00:56:12je ne dis rien d'autre

00:56:13que ce que les scientifiques

00:56:14disent aussi aujourd'hui.

00:56:17Mais c'est une vraie question

00:56:18qui a été débattue

00:56:19au nom de l'efficacité.

00:56:22Monsieur, pardon.

00:56:23Je vous en prie.

00:56:24Moi, j'ai deux questions.

00:56:25La première,

00:56:26j'ai été interpellé

00:56:26par ce que vous avez dit

00:56:27sur le régime catastrophe naturelle,

00:56:30etc.,

00:56:31et l'évolution de la dénomination.

00:56:33Alors,

00:56:33on se doute bien

00:56:33que si on garde

00:56:34cette dénomination-là,

00:56:35c'est pour des questions

00:56:36un peu de responsabilité.

00:56:37On a un régime aujourd'hui

00:56:38qui est quand même fondé

00:56:39sur un prélèvement

00:56:40sur des polices d'assurance

00:56:41pour financer ça

00:56:42au titre de la collectivité.

00:56:44Comment vous voyez

00:56:45la projection

00:56:45si demain,

00:56:46on reconsidère concrètement

00:56:47ce risque

00:56:48en considérant

00:56:51que la part humaine,

00:56:52finalement,

00:56:53dans la survenance,

00:56:53dans l'aménagement,

00:56:54dans notre capacité

00:56:56à préserver

00:56:56des espaces naturels,

00:56:57etc.,

00:56:57a une part prépondérante

00:56:59aussi dans ce type

00:57:00de risque et de réalisation.

00:57:02Comment on évolue

00:57:03dans le système

00:57:03de responsabilité ?

00:57:04Je me dis que c'est quelque chose

00:57:05que vous avez déjà,

00:57:06si ce n'est étudié,

00:57:08au moins envisagé.

00:57:09Et ma deuxième question,

00:57:10elle est plus large.

00:57:14C'est souvent,

00:57:15quand on croise

00:57:15changement climatique,

00:57:17en tout cas,

00:57:18lutte contre changement climatique

00:57:19et biodiversité,

00:57:20on arrive très vite

00:57:21dans une logique

00:57:21d'investissement.

00:57:23On a tendance

00:57:24à nous dire

00:57:24que les espèces

00:57:25qui aujourd'hui

00:57:26sont peut-être

00:57:27en déclin,

00:57:28demain,

00:57:28avec l'accélération

00:57:29du dérèglement climatique,

00:57:31seront vraiment décimées

00:57:32ou sans vouer à disparaître.

00:57:33Est-ce qu'on investit

00:57:34ou pas dans la protection

00:57:35de ces espèces

00:57:36vouées finalement

00:57:37quelque part à disparaître

00:57:38au regard des études

00:57:38dont on dispose ?

00:57:40Est-ce qu'on protège

00:57:40les habitats qui existent

00:57:41ou est-ce qu'on les renouvelle ?

00:57:42C'est une question prégnante,

00:57:43je crois,

00:57:43sur Natura 2000 aussi,

00:57:44sur les critères

00:57:45de classement

00:57:47des sites Natura 2000.

00:57:48Est-ce qu'on les maintient

00:57:48ou est-ce qu'on va faire évoluer

00:57:50ces sites, etc.

00:57:51Donc, c'est une question

00:57:52qui est très large.

00:57:53Comment vous,

00:57:53vous percevez

00:57:53en tant que praticien du droit,

00:57:55finalement,

00:57:55cette question-là,

00:57:56ce croisement-là,

00:57:57est-ce que dans le droit,

00:57:59il commence à émerger ?

00:58:00Est-ce que dans les questions

00:58:00devant les juges,

00:58:01c'est des questions

00:58:02qui se posent ou pas ?

00:58:03Voilà, c'est une question

00:58:04plus large, plus prospective,

00:58:05mais ça m'intéresse

00:58:07d'avoir votre point de vue.

00:58:09Je vous remercie,

00:58:09mais votre question

00:58:10est tellement fondamentale,

00:58:11mais je vous jure,

00:58:12je vois les gros yeux

00:58:13se faire sur moi.

00:58:14Je vais essayer d'y répondre

00:58:15de manière brève.

00:58:17Je vous prends un exemple.

00:58:19J'avais été invité

00:58:19par votre ministère

00:58:20à la conférence

00:58:21au cours de laquelle

00:58:22ce ministère,

00:58:23à l'occasion de la mise en ligne

00:58:24du site Internet

00:58:25Notre Environnement,

00:58:26a publié un rapport

00:58:27dans lequel on voit consacrer

00:58:28la notion de limite planétaire

00:58:29qui a été portée

00:58:30par ce ministère.

00:58:31À titre personnel,

00:58:32j'ai été opposé.

00:58:33Pourquoi ?

00:58:33Parce que vous avez

00:58:34ce que certains juristes

00:58:35comme Martine Raymond-Gouilloux

00:58:36appellent le risque

00:58:37du droit de détruire.

00:58:38Vous raisonnez

00:58:39en termes d'effet de seuil.

00:58:40C'est-à-dire que l'espèce

00:58:41passait tel seuil,

00:58:42il faut la protéger,

00:58:43mais jusqu'à ce seuil-là,

00:58:45à la limite,

00:58:45ce n'est pas trop important.

00:58:46C'est pareil pour tous les risques

00:58:47et les limites planétaires,

00:58:48vous avez des gens aujourd'hui,

00:58:49enfin moi, dans mon entourage,

00:58:50j'entends dire,

00:58:50bon, ça va,

00:58:51alors le cycle de l'eau,

00:58:52là, ce n'est plus possible

00:58:52parce qu'on a dépassé.

00:58:54Alors, si on a dépassé,

00:58:55ce n'est pas grave non plus.

00:58:55L'effet de seuil,

00:58:56ce n'est pas terrible avant,

00:58:57ce n'est pas terrible après.

00:58:58Avant, c'est on peut,

00:59:00allons-y.

00:59:01Et après, c'est de toute façon,

00:59:02à quoi bon ?

00:59:03Donc, cet effet de seuil

00:59:04qui se généralise,

00:59:05vous savez,

00:59:06c'est ce que les juristes

00:59:06appellent le risque

00:59:07du droit d'ingénieur.

00:59:08Pardon.

00:59:09Mais le risque du droit d'ingénieur,

00:59:10un peu beaucoup d'ingénieurs ici,

00:59:12mais le risque du droit d'ingénieur,

00:59:13c'est de raisonner

00:59:14avec des équations,

00:59:15etc., etc.

00:59:15Là où nous,

00:59:16on préférait raisonner

00:59:17en termes de délibération,

00:59:18en fin de compte,

00:59:19et pas simplement de seuil.

00:59:20On a le problème,

00:59:20effectivement,

00:59:21pour les limites planétaires.

00:59:22On a le problème

00:59:23pour la législation

00:59:23espèces protégées.

00:59:24Vous avez des naturalistes

00:59:25qui vous disent

00:59:25toute la biodiversité

00:59:26devrait être protégée quelque part

00:59:28et pas juste une espèce.

00:59:29Même les espèces dites nuisibles

00:59:31ne sont plus.

00:59:32Je parle devant des spécialistes.

00:59:34Donc, votre question

00:59:34est absolument fondamentale

00:59:35et vous voyez bien

00:59:36que je ne fais que dire ça

00:59:37et de ne pas du tout y répondre

00:59:38parce qu'il faudrait

00:59:39une journée entière

00:59:40pour traiter du sujet.

00:59:42Mais cette question-là

00:59:43est absolument essentielle.

00:59:44Quant à votre première question

00:59:45sur la catastrophe,

00:59:47évidemment que si vous l'élargissez

00:59:49au changement climatique,

00:59:50le risque que commencent

00:59:51à dire les assureurs,

00:59:52c'est de dire

00:59:52« Ah, mais moi,

00:59:53j'assure s'il y a un aléa. »

00:59:54Ah, mais là,

00:59:54il n'y a plus d'aléa.

00:59:55C'est du sûr et certain.

00:59:57On peut même le probabiliser.

00:59:59On voit au fil des études

01:00:01d'attribution de Météo France

01:00:02qu'on est capable de vous dire

01:00:03que de plus en plus,

01:00:05on va avoir des épisodes

01:00:06de sécheresse,

01:00:07d'inondation, etc.

01:00:07Ce n'est plus un aléa.

01:00:08C'est une certitude.

01:00:10Et à ce moment-là,

01:00:11où est le régime d'assurance

01:00:12en face non plus d'un aléa

01:00:13d'une certitude ?

01:00:14Ce qui pourrait permettre

01:00:15à des assureurs, effectivement,

01:00:16de se retirer,

01:00:17de demander à l'État

01:00:17d'assumer une nouvelle obligation

01:00:18qu'il n'a peut-être pas

01:00:20les moyens d'assumer non plus.

01:00:22Ce ne serait même plus

01:00:22un régime d'assurance.

01:00:23Ce serait un régime

01:00:24de solidarité nationale

01:00:25qui révolutionne

01:00:27le régime 4NAT.

01:00:28Donc, vous voyez que là aussi,

01:00:29je n'ai pas du tout répondu.

01:00:30J'ai juste dit

01:00:30que c'était une question

01:00:31très intéressante.

01:00:33Il n'y a que le débat public

01:00:34qui permettra d'y répondre,

01:00:35malheureusement.

01:00:36Mais pour les assureurs,

01:00:37c'est un sujet essentiel.

01:00:38C'est assez essentiel.

01:00:40J'ai bien d'autres questions

01:00:41auxquelles je ne répondrai pas,

01:00:42si vous voulez.

01:00:47À moins que vous aie déjà assommé,

01:00:49là, c'est bon.

01:00:49Madame Dudinac,

01:00:53Madame Riesler, je crois.

01:00:56Là, c'est sûr que je ne pourrais pas répondre.

01:00:57C'est Madame Riesler qui pose la question.

01:01:01Non, mais peut-être pour prolonger,

01:01:03du coup, sur les deux questions

01:01:04pour essayer d'avoir une réponse.

01:01:07Mais sur l'enjeu catastrophe naturelle,

01:01:11est-ce que là,

01:01:12il n'y a pas aussi

01:01:12une part de responsabilité

01:01:14un peu scientifique

01:01:15à la difficulté à attribuer

01:01:17et dans le discours

01:01:18et qui fait que, du coup,

01:01:19le droit est aussi un peu en retard

01:01:21parce que, finalement,

01:01:22on a encore beaucoup

01:01:23de certaines pudeurs,

01:01:26bon, scientifiques,

01:01:27qui a de la valeur,

01:01:27mais à dire,

01:01:29oui, c'est le changement climatique.

01:01:31Et sur la deuxième espèce,

01:01:33c'était est-ce que vous,

01:01:34dans votre...

01:01:35Est-ce que vous voyez aujourd'hui...

01:01:36Enfin, vous n'avez pas vraiment répondu,

01:01:38mais c'était de se demander

01:01:39si, dans votre pratique,

01:01:41le docteur praticien du droit,

01:01:42est-ce qu'aujourd'hui,

01:01:42la raison, par exemple,

01:01:43la disparition d'une espèce

01:01:44qui est protégée sur un site

01:01:46pourrait être une des raisons invoquées

01:01:48et est-ce qu'il y a déjà

01:01:49des débats sur ce sujet-là

01:01:51en contention,

01:01:53en disant,

01:01:53ah oui, mais cette espèce-là,

01:01:54de toute façon,

01:01:55dans dix ans,

01:01:56elle ne sera plus là.

01:01:57Est-ce que ça,

01:01:58c'est quelque chose

01:01:58qui existe aujourd'hui

01:01:59ou pas encore ?

01:02:01Alors, non.

01:02:05Un jour, j'ai eu un client

01:02:06qui m'a dit

01:02:06je vais régler la question

01:02:07de la dérogation

01:02:08à la espèce protégée

01:02:09très simplement

01:02:10avec une pelle.

01:02:11Et le pire,

01:02:12c'est qu'il l'a fait.

01:02:13Et effectivement,

01:02:13il a laissé en plus

01:02:14dans l'étude d'impact

01:02:15une photo d'un cadavre,

01:02:17bref, je ne dirai pas

01:02:17de quelle espèce,

01:02:18ventre à l'air.

01:02:19Donc, c'était vraiment

01:02:20doublement maladroit.

01:02:22Et en fait,

01:02:22voilà,

01:02:23je ne conseillerais jamais

01:02:23à personne de faire ça

01:02:24parce que la question

01:02:24est aujourd'hui

01:02:25quand même très sensible.

01:02:26et on est face

01:02:28à des juges administratifs

01:02:29qui, de ce point de vue-là,

01:02:30de mon expérience,

01:02:31je ne les connais pas tous,

01:02:32mais j'en vois quand même

01:02:32à certains nombres,

01:02:34sont sensibles

01:02:35à la question

01:02:36de la dérogation

01:02:36à la espèce protégée

01:02:37et ne laisseraient pas

01:02:38passer l'argument

01:02:39selon lequel

01:02:39oui, mais ce n'est pas grave.

01:02:41D'ailleurs,

01:02:41le Conseil d'État,

01:02:42dans l'avis du 9 décembre 2022

01:02:44dont on parlait tout à l'heure,

01:02:46vous indique que

01:02:47non seulement

01:02:48dès lors qu'il y a présence

01:02:49potentielle en réalité,

01:02:50potentielle d'un individu,

01:02:52un seul,

01:02:53dans la zone du projet,

01:02:54zone du projet,

01:02:55voilà,

01:02:55ça s'apprécie au cas par cas,

01:02:57qui subit un risque

01:02:58suffisamment caractérisé,

01:02:59même pas une certitude,

01:03:00et quel que soit

01:03:01l'état de conservation

01:03:02de l'individu,

01:03:03eh bien,

01:03:04il faut déposer

01:03:04la demande de dérogation.

01:03:05C'est quand même

01:03:05assez draconien,

01:03:07c'est quand même

01:03:07le Conseil d'État,

01:03:08c'est appliqué par les juges

01:03:08avec une certaine sévérité

01:03:10ou rigueur,

01:03:11dirons les uns,

01:03:12mais non,

01:03:12l'état de conservation

01:03:13de l'espèce

01:03:14n'a pas d'incidence

01:03:15sur l'intensité

01:03:16du contrôle du juge

01:03:17et évidemment

01:03:17qu'aucun bureau d'études

01:03:18se permettrait de dire

01:03:19de toute façon,

01:03:20l'espèce en question

01:03:21est déjà tellement mal en point

01:03:22que ce n'est pas très grave.

01:03:23La cigogne noire,

01:03:24par exemple,

01:03:25vous voyez bien

01:03:25que la décision

01:03:26du Conseil d'État

01:03:27que j'ai pu projeter,

01:03:28cette cigogne noire

01:03:28va vraiment très,

01:03:29très, très, très mal

01:03:30et c'est pour ça d'ailleurs

01:03:31que le Conseil d'État

01:03:31applique le régime

01:03:32de protection maximale,

01:03:34pas de régularisation possible.

01:03:35Donc là,

01:03:36on est vraiment

01:03:36face à un mur,

01:03:37on s'arrête là.

01:03:38Je ne sais pas

01:03:45ce qu'il s'est passé

01:03:46dans ce que vous venez de dire

01:03:47mais...

01:03:48J'ai dit une bêtise peut-être.

01:03:50Alors moi,

01:03:51j'ai une question

01:03:51un peu différente.

01:03:55En fait,

01:03:55il y a beaucoup de juristes

01:03:56qui estiment

01:03:57que pour protéger

01:03:58la biodiversité,

01:03:59il faut s'appuyer

01:04:00sur les droits de la nature.

01:04:02J'aurais bien aimé

01:04:02avoir votre point de vue

01:04:03là-dessus

01:04:04parce que moi,

01:04:04je me pose des questions

01:04:06surtout par rapport

01:04:07au système juridique français

01:04:09la capacité

01:04:10de ce dispositif

01:04:11on va dire

01:04:12à répondre

01:04:13aux problématiques

01:04:13aujourd'hui

01:04:14de prise en compte

01:04:15de la biodiversité

01:04:16dans le droit

01:04:17de l'environnement.

01:04:21Vous voulez qu'on prenne

01:04:22toutes les questions

01:04:22comme ça ?

01:04:23Je voulais.

01:04:24Mais je ne l'oublie pas.

01:04:26Je ne sais plus

01:04:27qui avait levé là.

01:04:29La même sur le droit

01:04:30de la nature.

01:04:31Ok.

01:04:31Et vous aussi ?

01:04:32La même si il fallait

01:04:33faire évoluer

01:04:34la notion de droit

01:04:35de l'environnement

01:04:36Alors d'abord,

01:04:44j'ai un problème

01:04:45de définition

01:04:45des termes de sujet

01:04:46puisque pour avoir participé

01:04:49à un certain nombre

01:04:50de colloques,

01:04:50il y en a un prochainement

01:04:51à nouveau à Toulouse.

01:04:53La faculté de droit

01:04:54de Toulouse organise

01:04:54un nouveau sujet,

01:04:56un nouveau colloque

01:04:56sur la question

01:04:57des droits de la nature.

01:04:58La première question,

01:04:59c'est qu'est-ce que c'est

01:04:59que les droits de la nature ?

01:05:01Pendant une certaine période,

01:05:02il a été défendu l'idée

01:05:03que ça consistait

01:05:04à donner la personnalité juridique

01:05:06à un être vivant

01:05:07que l'on peut...

01:05:09Alors déjà,

01:05:09être vivant,

01:05:10c'est une espèce animale.

01:05:11Est-ce qu'on va

01:05:12jusqu'au végétal

01:05:13qui est vivant

01:05:13ou un fleuve aussi

01:05:14qui est un être vivant

01:05:15d'une certaine manière ?

01:05:16Mais qu'est-ce qu'un être vivant ?

01:05:18Ce n'est pas pour nouer

01:05:19le poisson,

01:05:20sans mauvais jeu de mots,

01:05:21mais déjà,

01:05:22c'est la personnalité juridique

01:05:23tout court,

01:05:23mais la personnalité juridique,

01:05:24vous avez des millions

01:05:25de personnes dans le monde

01:05:26qui meurent

01:05:26et ils ont la personnalité juridique.

01:05:28Ça ne va pas beaucoup

01:05:28les protéger.

01:05:29Il y a des jours,

01:05:31dans des zones de guerre,

01:05:32des gens qui ont

01:05:33une personnalité juridique

01:05:33qui meurent tous les jours.

01:05:34Donc ça ne va pas

01:05:35beaucoup les protéger.

01:05:35Donc la question,

01:05:36c'est de leur attribuer des droits,

01:05:37mais le problème,

01:05:38c'est qu'en droit,

01:05:40il n'y a nulle part

01:05:41la possibilité

01:05:42d'avoir un droit

01:05:42sans un devoir.

01:05:44Moi, je suis avocat.

01:05:45Un client vient me voir.

01:05:46Il me dit

01:05:46un droit a été violé.

01:05:48Bon.

01:05:49Même si c'est une chèvre,

01:05:50peu importe.

01:05:51Et je dis ça sans sourire.

01:05:52Il aura des devoirs

01:05:53parce que devant le juge,

01:05:54qu'il soit administratif,

01:05:55civil ou pénal,

01:05:56il va avoir l'obligation

01:05:57de respecter les droits

01:05:57de la partie adverse,

01:05:58sa présomption d'innocence,

01:06:00la règle du contradictoire,

01:06:01la production des écritures,

01:06:02etc., etc., etc., etc.

01:06:04En fait,

01:06:04vous ne pouvez pas défendre

01:06:05un droit sans devoir.

01:06:06Or, le problème,

01:06:07c'est comment,

01:06:08ce n'est pas tellement

01:06:08comment vous confiez des droits

01:06:10à un être vivant

01:06:10parce que ça,

01:06:11on peut imaginer

01:06:12un mandataire

01:06:13qui soit chargé de ça.

01:06:15La question, pour moi,

01:06:16c'est surtout

01:06:16comment vous lui confiez

01:06:17des devoirs.

01:06:18Et si jamais vous commencez

01:06:19à lui confier des devoirs,

01:06:21est-ce qu'on ne va pas passer

01:06:22d'un sujet à un autre

01:06:23qui est d'abord

01:06:24les devoirs des êtres humains ?

01:06:25Parce que nous,

01:06:25on a des devoirs

01:06:26que clairement,

01:06:27on n'assume pas aujourd'hui.

01:06:28Donc, j'ai l'impression

01:06:29qu'on va rentrer

01:06:30dans un débat très important

01:06:33alors qu'on a déjà

01:06:34un instrument

01:06:35qui est effectivement

01:06:36anthropocentré,

01:06:37qui fonctionne

01:06:38quand on l'applique.

01:06:39On pourrait parler

01:06:40de toutes les décisions

01:06:41qui ont fonctionné.

01:06:42Regardez, par exemple,

01:06:43la baisse de la pollution d'air

01:06:44en Ile-de-France

01:06:44sans aucune connotation politique

01:06:46à mon propos.

01:06:47Les instruments fonctionnent

01:06:49lorsqu'on donne les moyens

01:06:50à vos administrations,

01:06:51lorsque la fiscalité est adaptée,

01:06:52lorsque les juges sont formés,

01:06:53etc., etc.

01:06:55Et est-ce qu'on a le temps

01:06:56de créer une révolution juridique

01:06:59dont aujourd'hui,

01:07:00même les partisans

01:07:02hésitent sur la définition

01:07:03des termes du sujet ?

01:07:04Donc, oui,

01:07:04j'ai noyé de poisson

01:07:05et je n'ai à nouveau

01:07:05pas répondu.

01:07:07Moi, je vais vous dire,

01:07:07mes étudiants,

01:07:08ils adorent ça.

01:07:08Donc, tout ce qui peut faire parler

01:07:09de droit de l'environnement,

01:07:10génial.

01:07:11Donc, moi,

01:07:11j'accepte totalement

01:07:12les exposer, etc.,

01:07:13sur les droits de la nature,

01:07:14mais derrière,

01:07:14souvent,

01:07:15je suis un peu interloqué

01:07:16en me disant

01:07:16de quoi parle-t-on exactement.

01:07:17Voilà.

01:07:19Mais je sens que

01:07:20chez les...

01:07:22Excusez-moi.

01:07:23Chez les personnes,

01:07:24en fonction de leur âge,

01:07:25il y a aussi les...

01:07:26Voilà.

01:07:27Mes étudiants,

01:07:27les moins de 30 ans,

01:07:28sont à fond pour,

01:07:29globalement,

01:07:30et les vieux,

01:07:31comme moi,

01:07:32sont plus dubitatifs.

01:07:33Ça doit être mon côté

01:07:34réactionnaire avec l'âge.

01:07:38J'ai répondu aux trois

01:07:39ou pas en même temps,

01:07:40je crois, non ?

01:07:42Mais peut-être

01:07:42qu'il peut y avoir

01:07:43des contradictions.

01:07:44Vous avez le droit

01:07:45de ne pas être d'accord

01:07:45avec moi.

01:07:45C'est pas vraiment

01:07:55une question,

01:07:56mais peut-être

01:07:56je peux être aussi

01:07:58à côté de la plaque.

01:07:59À vous écouter,

01:08:01j'ai le sentiment

01:08:02que vous prenez

01:08:03le sujet beaucoup

01:08:04par le développement

01:08:06d'énergie renouvelable,

01:08:09d'installation.

01:08:11Et ça me trouble,

01:08:12ça me trouble

01:08:13dans ma façon

01:08:14d'appréhender, moi,

01:08:15le changement climatique,

01:08:16où il me semble

01:08:16qu'avant d'arriver

01:08:17à ça,

01:08:19il y a quand même

01:08:20d'autres choses

01:08:21à imaginer.

01:08:22J'ai l'impression

01:08:23que finalement,

01:08:24j'ai entendu

01:08:25une pensée intéressante,

01:08:28mais très fragmentaire,

01:08:30et qui, pour moi,

01:08:30devrait être

01:08:31le troisième pilier

01:08:33et pas le premier.

01:08:35Je pense

01:08:35notamment

01:08:37plutôt à la sobriété,

01:08:39à l'efficacité,

01:08:40avant de penser

01:08:41au développement

01:08:41de projets,

01:08:43notamment d'infrastructures.

01:08:47Je ne suis pas claire ?

01:08:48Si, très claire,

01:08:49mais j'étais en train

01:08:50de penser à ma réponse.

01:08:53Et du coup,

01:08:54ça me frustre presque.

01:08:56Moi,

01:08:56je n'assimile pas

01:08:57changement climatique

01:08:58ou lutte contre

01:09:00le changement climatique

01:09:01de façon immédiate

01:09:03à la production

01:09:05d'énergie renouvelable.

01:09:07et de fait,

01:09:10penser sobriété

01:09:11et efficacité,

01:09:13déjà,

01:09:14pourraient réduire

01:09:15furieusement,

01:09:16me semble-t-il,

01:09:18tous les problèmes

01:09:19qu'on a autour

01:09:19de projets,

01:09:21notamment

01:09:22de développement

01:09:22d'énergie renouvelable.

01:09:25Ce n'est pas

01:09:25de votre fait

01:09:26et ce n'est pas

01:09:26du fait

01:09:27des énergéticiens.

01:09:29Je veux dire,

01:09:30on leur offre

01:09:32des possibilités,

01:09:33ils y vont.

01:09:33D'ailleurs,

01:09:33on en a tellement

01:09:33maintenant qu'apparemment,

01:09:34on en a même trop.

01:09:35Vous voyez ?

01:09:36Mais je me dis,

01:09:36mais c'est quoi

01:09:38ce bordel, quoi ?

01:09:41D'un résumé.

01:09:43Alors,

01:09:44en tant que citoyen,

01:09:44j'aurais tendance

01:09:45à être d'accord

01:09:45avec vous.

01:09:48Mais en tant que jury,

01:09:49je suis obligé

01:09:49de vous dire

01:09:50que l'objectif premier

01:09:51du droit de l'environnement

01:09:52que je me suis,

01:09:53parce que la critique,

01:09:54je l'ai tout le temps,

01:09:54mais moi,

01:09:55je dis juste

01:09:55qu'en droit positif,

01:09:56donc c'est à vous

01:09:57d'agir pour le faire changer,

01:09:58bien plus que moi,

01:10:00l'objectif de développement durable,

01:10:01c'est l'objectif premier

01:10:02du Code de l'environnement.

01:10:03C'est l'objectif cardinal

01:10:04de droit de l'environnement

01:10:05en tête du centre d'hystérien

01:10:07et dans le grand trois,

01:10:09la lutte contre le changement climatique

01:10:10n'est qu'une des finalités

01:10:12à poursuivre

01:10:12pour réaliser cet objectif premier.

01:10:14Donc,

01:10:14c'est bien l'entrée,

01:10:15c'est bien le développement durable.

01:10:17Vous voyez ici,

01:10:17on est bien dans une logique

01:10:18de développement

01:10:18selon le droit positif.

01:10:21Et quand vous regardez la charte,

01:10:22c'est la même chose.

01:10:23C'est une charte anthropocentrée.

01:10:24Je n'ai pas dit

01:10:25que c'était mon opinion personnelle,

01:10:27c'est juste le texte

01:10:28qui le précise.

01:10:29Non, vous n'êtes pas d'accord.

01:10:32Un micro ?

01:10:33Je ne sais pas si vous avez un micro.

01:10:34Non, mais si on prend le développement

01:10:35et si on sait que c'est à ça,

01:10:36il y a une très préférence

01:10:37sur le terme de développement

01:10:38qui, selon vous,

01:10:40sous-entend que

01:10:42on peut faire du projet.

01:10:43C'est ça ce que je ne veux pas comprendre.

01:10:45Pas du tout.

01:10:45Vous me demandez si mon entrée

01:10:47pour parler de la lutte

01:10:47contre le changement climatique

01:10:48et la biodiversité

01:10:49était le développement.

01:10:50Je vous dis que cette entrée

01:10:51est celle qui, aujourd'hui,

01:10:53est choisie par le droit positif.

01:10:55Je ne dis pas

01:10:55que c'est mon opinion personnelle.

01:10:56Je dis juste que c'est celle

01:10:57du droit positif.

01:10:58Le droit positif, aujourd'hui,

01:10:59c'est une entrée de développement.

01:11:02Vous avez une vision très rédictrice

01:11:04de mon seul point de vue

01:11:06de cette notion

01:11:07de développement durable.

01:11:09Alors, je pourrais vous mettre aussi

01:11:11la définition de l'objectif

01:11:12de développement durable

01:11:13et d'autres notions

01:11:14qu'on trouve juste après,

01:11:16notamment celle de transition

01:11:18vers une économie circulaire.

01:11:19La transition vers une économie circulaire

01:11:21qui est l'un des objectifs

01:11:22de l'environnement

01:11:22et même avec une valeur

01:11:23presque supplémentaire

01:11:24parce que ce n'est pas simplement

01:11:24un engagement,

01:11:25c'est un objectif.

01:11:26Et c'est bien un objectif

01:11:27de développement

01:11:28d'une économie circulaire.

01:11:31Mais encore une fois,

01:11:31ce n'est pas mon opinion personnelle.

01:11:35Bon, je ne vous ai pas convaincu.

01:11:36Je suis un mauvais avocat.

01:11:40D'autres questions, peut-être ?

01:11:41Ou au point de vue,

01:11:43totalement contraire au mien.

01:11:45Je ne vous brandirai pas

01:11:46le cas d'environnement.

01:11:46pour compléter.

01:11:47Pour compléter, c'est que...

01:11:50Deux éléments, peut-être,

01:11:51pour compléter,

01:11:52c'est que d'abord,

01:11:52au sein de la stratégie

01:11:56de réduction des émissions

01:11:57de gaz à effet de serre,

01:11:58la stratégie nationale bas carbone,

01:11:59on a vraiment bien

01:12:00les trois piliers,

01:12:03c'est-à-dire d'abord

01:12:04la sobriété énergétique,

01:12:06la sobriété ou l'efficacité énergétique

01:12:09et la décarbonation

01:12:12de la production d'énergie.

01:12:14Aujourd'hui, en France,

01:12:14en fait, on a peut-être

01:12:15en ce moment un peu

01:12:16un peu trop d'électricité,

01:12:17mais en réalité,

01:12:18on consomme énormément

01:12:19d'énergie fossile

01:12:20et donc il y a vraiment

01:12:20un enjeu majeur

01:12:21de décarbonation de cette énergie.

01:12:23Et l'électrification

01:12:24est quand même

01:12:24une des manières premières.

01:12:27Donc en fait,

01:12:28c'est tout à pour dire

01:12:29que le développement

01:12:30des énergies renouvelables

01:12:31ou du nucléaire, d'ailleurs,

01:12:32de toute énergie décarbonée,

01:12:34est au centre

01:12:34de la politique de décarbonation

01:12:36parce qu'en fait,

01:12:38en réalité,

01:12:38on consomme encore

01:12:39énormément d'énergie fossile

01:12:40malgré un petit surplus

01:12:42peut-être d'électricité.

01:12:44Le deuxième chose,

01:12:45c'est que là,

01:12:45les enjeux étaient

01:12:47de parler un peu

01:12:48des enjeux

01:12:49des zones,

01:12:50des controverses

01:12:51ou des conflits

01:12:52entre l'hépotique

01:12:53biodiversité et climat

01:12:54et de fait,

01:12:54elles interviennent plus

01:12:55autour des projets

01:12:56de développement

01:12:56qu'autour de projets

01:12:57d'efficacité énergétique.

01:12:58Donc c'est aussi

01:12:58un peu inhérent

01:12:59à la structure

01:13:00de la conférence.

01:13:01Mais voilà,

01:13:02c'était les deux éléments

01:13:02que je voulais rappeler.

01:13:09encore vous.

01:13:19J'espère avoir cette fois-ci

01:13:20une question

01:13:21à laquelle on puisse répondre.

01:13:21aujourd'hui,

01:13:25on voit bien

01:13:25ces réflexions

01:13:26autour de changements climatiques,

01:13:27l'évolution,

01:13:28les impacts

01:13:28que ça a sur nos politiques publiques,

01:13:30sur la façon

01:13:30dont elles doivent évoluer,

01:13:32etc.

01:13:32Vous,

01:13:33dans le prisme contentieux,

01:13:35aujourd'hui,

01:13:35c'est quoi que vous voyez arriver

01:13:37comme grand enjeu

01:13:38des contentieux à venir ?

01:13:41Des fois,

01:13:42on sent dans le contentieux

01:13:43qu'il y a des choses qui arrivent.

01:13:44On sent qu'il y a des premiers signes,

01:13:45il y a des prémices.

01:13:46Là,

01:13:46quand on regarde cette dichotomie

01:13:49entre protection de la biodiversité,

01:13:51des habitats,

01:13:51des milieux

01:13:52et lutte contre le changement climatique,

01:13:54est-ce que vous voyez des sujets,

01:13:55des pans du contentieux

01:13:56qui commencent à se dessiner

01:13:58ou est-ce que vous présentez

01:14:00un peu ce qui nous pend en est ?

01:14:02Il peut être un peu direct.

01:14:04Alors,

01:14:05c'est une excellente question.

01:14:07Sans boules de cristal,

01:14:08je dirais que,

01:14:09un,

01:14:09la question de l'espèce protégée

01:14:10va nous occuper

01:14:11longtemps dans ces contentieux

01:14:12parce que je vois aujourd'hui

01:14:14que l'argument,

01:14:14en fait,

01:14:15se déploie.

01:14:16Non seulement la loi d'adulte

01:14:17vient de consacrer

01:14:18une définition des conditions

01:14:19auxquelles,

01:14:20lorsqu'elles sont réunies,

01:14:21soumettre l'exploitant

01:14:23à la demande

01:14:23d'une dérogation.

01:14:25On a des débats

01:14:26sur la RIPM,

01:14:27le régime de présomption,

01:14:29les projets qui échappent,

01:14:30projet d'international majeur.

01:14:31C'est la grande mesure

01:14:32de simplification,

01:14:33notamment dans le projet

01:14:34de loi de simplification

01:14:35de la vie économique.

01:14:35Est-ce qu'on va apprécier

01:14:37la RIPM

01:14:37dès le stade de la DUP,

01:14:38etc.

01:14:39Donc là,

01:14:39tout ça se traduit au contentieux.

01:14:42Mais là,

01:14:42je fais le lien

01:14:42avec ce que vient de dire Madame.

01:14:44La question derrière

01:14:45qui commence déjà à poindre,

01:14:47effectivement,

01:14:48c'est celle de la sobriété

01:14:49parce que je vois

01:14:51parmi les opposants

01:14:52à ces projets de production,

01:14:54on oppose à la production

01:14:55la sobriété en disant

01:14:56on devrait commencer

01:14:57par une politique

01:14:58d'économie d'énergie

01:14:59indigne de ce nom.

01:15:00Les C2E,

01:15:00ça ne va pas,

01:15:01etc.

01:15:03Il faut avoir

01:15:03une politique de sobriété

01:15:04et d'économie d'énergie

01:15:05indigne de ce nom.

01:15:06D'ailleurs,

01:15:06lors du Grenelle,

01:15:08la demande numéro 1

01:15:09de FNE

01:15:09pour le chapitre énergie,

01:15:10c'était de parler

01:15:11de sobriété

01:15:12avant de parler

01:15:12de production d'énergie.

01:15:13Ce qui prouve

01:15:14que ce débat fondamental,

01:15:16je ne le mis pas

01:15:16encore une fois,

01:15:17Madame,

01:15:18nous l'avons de peu

01:15:18et on ne l'a pas réglé

01:15:19depuis quelques années.

01:15:20Le problème,

01:15:21c'est d'opposer production

01:15:22et décroissance.

01:15:24Je m'explique.

01:15:24Lorsque vous produisez

01:15:25de l'énergie,

01:15:26et je parle sous contrôle

01:15:27des ingénieurs,

01:15:28mais on a pu observer

01:15:29aussi des phénomènes

01:15:30d'économie.

01:15:31Par exemple,

01:15:32une famille

01:15:33qui va s'équiper

01:15:34en panneaux solaires

01:15:35va acquérir des connaissances

01:15:36sur la production d'énergie,

01:15:37va acquérir des connaissances

01:15:38aussi sur la manière

01:15:40d'économiser cette énergie

01:15:41et peut aussi avoir

01:15:43des usages de cette énergie

01:15:45plus sobre qu'avant

01:15:46où elle avait l'impression

01:15:46que l'électricité,

01:15:47essentiellement nucléaire,

01:15:48suffisait d'appuyer sur un bouton.

01:15:49C'est comme l'eau.

01:15:50L'eau est gratuite,

01:15:51on peut la gaspiller

01:15:52à loisir, etc.

01:15:53Donc on voit qu'en fait,

01:15:54la question de la production

01:15:55ne doit pas être opposée

01:15:57uniquement à la question

01:15:57de l'économie d'énergie.

01:15:59Et ce que vous disiez

01:16:00tout à l'heure

01:16:00est essentiel,

01:16:01c'est qu'en France,

01:16:02je ne vais pas vous l'apprendre,

01:16:03on a l'impression que l'énergie,

01:16:04c'est uniquement de l'électricité,

01:16:06alors que c'est que d'abord

01:16:07du thermique

01:16:07pour l'écrasante majorité.

01:16:10Alors la réponse de l'État

01:16:11est de dire

01:16:11on va électrifier les usages

01:16:13et donc en fait,

01:16:14on va passer

01:16:15d'une énergie dominante

01:16:16à une autre.

01:16:17Je ne sais pas si ça marchera

01:16:18et je ne sais pas surtout

01:16:19si on a le temps

01:16:20d'avoir que cette stratégie-là.

01:16:22Mais effectivement,

01:16:23la réponse qui peut être faite

01:16:24dans les contentieux

01:16:25de mon côté,

01:16:26c'est de dire

01:16:27vous êtes en train d'oublier

01:16:28que notre problème numéro un,

01:16:29c'est le pétrole

01:16:30avec toutes ses conséquences

01:16:31et que donc,

01:16:32il faut baisser

01:16:32notre consommation de pétrole,

01:16:33ce qui ne peut pas se faire

01:16:34uniquement avec de l'économie

01:16:36ou de la sobriété,

01:16:37mais qui suppose aussi

01:16:37un peu de production

01:16:38pour substituer les usages.

01:16:41Ça, effectivement,

01:16:41c'est une question montante

01:16:42aujourd'hui

01:16:43dans les échanges de mémoire

01:16:45qu'on peut avoir

01:16:46aux contentieux.

01:16:47Après, je ne suis pas capable

01:16:47de dire s'il y avait explosé

01:16:49dans le champ politique,

01:16:50probablement,

01:16:50mais devant le juge.

01:16:52Mais je ne serais pas étonné,

01:16:53effectivement,

01:16:54qu'on ait de nouvelles règles

01:16:55qui encouragent

01:16:56les économies d'énergie

01:16:57une fois qu'on aura,

01:16:59comment dirais-je,

01:17:00réglé la question du C2E,

01:17:01parce qu'aujourd'hui,

01:17:02voilà,

01:17:03le C2E

01:17:04et la réputation aussi

01:17:05liées à un problème

01:17:06d'organisation du secteur,

01:17:07sachant que l'État

01:17:08fait beaucoup d'efforts

01:17:09pour réguler le secteur.

01:17:10Une fois qu'on aura plus

01:17:11cette image,

01:17:12on pourra reparler

01:17:13d'économie d'énergie

01:17:13peut-être plus facilement.

01:17:15Il y aura certainement des règles

01:17:16qui, ensuite,

01:17:16il faudra discuter devant

01:17:17le juge,

01:17:18probablement.

01:17:18La question de la sobriété,

01:17:19c'est certainement.

01:17:20On peut imaginer

01:17:21que ça monte en puissance

01:17:22dans les critères

01:17:23des solutions

01:17:23à la planification.

01:17:25Ouais,

01:17:25et puis aussi dans la planification.

01:17:27Très probablement

01:17:28qu'en droit de l'urbanisme,

01:17:30nous aurons demain

01:17:30des...

01:17:31Tout comme on a voulu

01:17:32introduire des objectifs

01:17:34d'économie de sol,

01:17:35on voit que les plus

01:17:36se verdissent de plus en plus,

01:17:38et effectivement,

01:17:39on aura certainement

01:17:39des objectifs

01:17:40d'économie d'énergie aussi,

01:17:41probablement.

01:17:42J'ai un peu répondu

01:17:46à cette fois-ci.

01:17:49Nous arrivons

01:17:50au terme

01:17:51de cet échange.

01:17:53Ah,

01:17:53une dernière question,

01:17:55et j'en profite

01:17:56pour prendre la zapette

01:17:57et vous dire

01:17:58que pendant ce temps-là,

01:17:59n'hésitez surtout pas

01:18:00à...

01:18:02Tac, tac, tac...

01:18:04à aller...

01:18:07Flash coder...

01:18:09le flash code

01:18:13pour pouvoir donner

01:18:14votre avis

01:18:14sur la conférence.

01:18:15Voilà,

01:18:16vous avez compris.

01:18:18Voilà.

01:18:20Merci.

01:18:21Oui,

01:18:22bonjour.

01:18:23Vous allez pouvoir,

01:18:24bien sûr,

01:18:25ça,

01:18:25il nous va...

01:18:27Oui,

01:18:27oui,

01:18:27bien sûr,

01:18:27je me tais.

01:18:29Bonjour,

01:18:29vous évoquiez

01:18:31en début d'intervention

01:18:32la proposition

01:18:32de loi Grémillet

01:18:34qui transformerait

01:18:35l'obligation

01:18:36de résultats

01:18:37en obligation

01:18:37de moyens.

01:18:39Est-ce que,

01:18:39selon vous,

01:18:39le principe

01:18:40de non-régression

01:18:40environnementale

01:18:41ferait obstacle

01:18:42à cette disposition ?

01:18:44Alors,

01:18:45le problème,

01:18:45c'est que le principe

01:18:46de non-régression,

01:18:47comme vous le savez,

01:18:48n'est pas inscrit

01:18:49dans le bloc

01:18:49de consignalité,

01:18:50donc il ne s'oppose

01:18:51pas à la loi.

01:18:52Il a été appliqué

01:18:53très rarement

01:18:54par le Conseil d'État,

01:18:55notamment en 2017,

01:18:56grosso modo réservé

01:18:57au champ de l'étude

01:18:57d'impact,

01:18:58c'est-à-dire

01:18:58si vous soumettez

01:18:59un projet d'étude

01:19:00d'impact,

01:19:00le sortir de toute

01:19:02évaluation environnementale

01:19:03n'est pas possible.

01:19:04Mais le Conseil d'État

01:19:04a quand même modéré

01:19:05sa solution en expliquant

01:19:06que passer de étude

01:19:07d'impact systématique

01:19:08à étude d'impact

01:19:09au cas par cas,

01:19:09ça passe.

01:19:10C'est quand vous passez

01:19:10d'étude d'impact

01:19:11à pas du tout

01:19:12d'étude d'impact

01:19:12dans la nomenclature

01:19:13que ça ne passe pas.

01:19:15Et comme ce principe

01:19:16de non-régression

01:19:16est de valeur législative

01:19:17et que là,

01:19:18vous avez une loi,

01:19:20dans le conflit de loi,

01:19:21le juge ne se prononce

01:19:22pas en réalité

01:19:22et donc,

01:19:23nous,

01:19:23on ne pourra pas opposer

01:19:24le principe

01:19:24de non-régression

01:19:25à cette loi

01:19:27si la loi est adoptée.

01:19:29Il y avait une tentative

01:19:30de la part

01:19:31d'un collectif

01:19:32de juristes universitaires.

01:19:33Nous avions introduit

01:19:34devant le Conseil constitutionnel

01:19:35une demande

01:19:36tendant à ce que celui-ci

01:19:37reconnaisse à l'article 2

01:19:38de la Charte de l'environnement

01:19:39qui précise que

01:19:40chacun a le devoir

01:19:41de prendre part

01:19:42à la préservation

01:19:43et à l'amélioration

01:19:45de l'environnement,

01:19:46que le amélioration,

01:19:48comme ça a été fait en Belgique,

01:19:49soit considéré

01:19:50comme du principe

01:19:50de non-régression.

01:19:51De cette manière-là,

01:19:52on n'avait pas besoin

01:19:53d'ouvrir la boîte de pandore

01:19:54de la Charte

01:19:54avec tous les climato-sceptiques

01:19:55qui se seraient évidemment rués

01:19:57pour mettre des choses

01:19:59dans la Constitution

01:19:59dont on n'a pas besoin,

01:20:01mais ça a été refusé

01:20:02par le Conseil constitutionnel.

01:20:03Aujourd'hui,

01:20:04ce principe de non-régression

01:20:04ne s'oppose

01:20:05qu'à certains actes administratifs,

01:20:07mais pas à la loi,

01:20:08malheureusement.

01:20:11Merci.

01:20:13Merci à tous et à toutes.

01:20:16Merci Arnaud.

01:20:17Merci beaucoup de votre attention.

01:20:18Bravo, bravo.

01:20:18Merci beaucoup.

01:20:19La prochaine rencontre,

01:20:27ce sera le 7 juillet.

01:20:29Voilà,

01:20:29elle s'intitule

01:20:31Vécu d'adaptation.

01:20:33On est en train

01:20:33de peaufiner les intervenants,

01:20:35mais l'idée,

01:20:35c'est d'avoir effectivement

01:20:36des intervenants du terrain

01:20:38qui sont en prise

01:20:40avec des enjeux

01:20:41de recul du trait de côte

01:20:42dans le nord de la France

01:20:44avec des enjeux d'inondation

01:20:46et aussi en haute montagne

01:20:48pour venir vous parler

01:20:50de ce qu'ils vivent,

01:20:53des difficultés,

01:20:54des obstacles qu'ils rencontrent,

01:20:55mais également aussi

01:20:56des choses qu'ils parviennent

01:20:57à faire au quotidien.

01:21:01Merci beaucoup.

01:21:03A bientôt et bon après-midi.

01:21:04Merci.

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