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ÉducationTranscription
00:00:00Merci.
00:00:30Bonjour à toutes et à tous.
00:00:52Il est 13h30, donc je vous remercie d'être connecté pour ce premier webinaire de notre sixième cycle des mots des transitions, avec les mots compensation, restauration et renaturation.
00:01:07Ce rendez-vous vous est proposé, comme d'habitude, par la Fabrique d'Innovation pour les Transitions, dans laquelle je suis Laure 4-1, chef de projet.
00:01:16Et pour ces webinaires, comme toujours, nous sommes en partenariat avec Studio Reset, donc représenté aujourd'hui par Sarah.
00:01:23Et avant de débuter ce webinaire, je vous me permets de vous faire une petite présentation rapide de ce qu'est la Fabrique d'Innovation pour les Transitions.
00:01:32Donc, c'est une fabrique qui appartient au secrétariat général des ministères Transitions écologiques et aménagement du territoire,
00:01:39donc située plus exactement au sein de la sous-direction de l'innovation pour les transformations, donc au sein du STMR.
00:01:46Et notre fabrique, elle propose à la fois une offre, mais aussi des méthodes qui visent à accompagner les transformations,
00:01:53mais aussi partagées sur les enjeux de transition.
00:01:58Donc, pour cela, nous faisons de la culturation et de la montée en compétence sur les enjeux de transition.
00:02:03On propose également de l'expérimentation et de l'émergence de projets dans les territoires et également de la transmission d'outils et de ressources.
00:02:15Donc, nous avons à la fois des formats à destination de tous les agents de notre pôle ministériel,
00:02:21mais aussi finalement des actions qui sont plus ciblées vers des acteurs des transitions.
00:02:25Et donc, plus concrètement, du moins sur le volet acculturation, on propose différents formats de sensibilisation
00:02:35qui vont des ateliers collaboratifs en passant par, par exemple, l'élaboration de parcours sur mesure ou d'acculturation, toujours,
00:02:44jusqu'à des niveaux plus poussés comme le cycle supérieur du développement durable.
00:02:48Et donc, cette série de webinaires Les mots et transition s'intègre dans notre offre de webinaires inspirants.
00:02:55Et donc, on vous donne rendez-vous maintenant les lundis de 13h30 à 14h30, toujours à distance,
00:03:03pour un décryptage de mots ou de concepts associés aux transitions socio-écologiques.
00:03:09Et comme vous le savez maintenant, ce cycle se compose comme toujours de trois webinaires,
00:03:15donc pour chaque mot, à savoir compensation, restauration et renaturation.
00:03:20Et à chacune de ces sessions, nous avons donc le plaisir d'accueillir Valérie Boisvert,
00:03:26qui va pouvoir nous éclairer sur, finalement, ces trois mécanismes très différents.
00:03:32Et pour ce 22 septembre, nous débutons donc le cycle avec le mot compensation.
00:03:38Donc, finalement, est-ce qu'on peut compenser la perte de biodiversité ?
00:03:43Et que recouvre, finalement, cette notion et cette idée de compenser la destruction d'un écosystème ?
00:03:51Et qu'est-ce que ça nous dit par rapport à notre rapport à la nature ?
00:03:55Donc, voilà.
00:03:57Valérie pourra donc nous l'expliquer.
00:03:59Et avant ça, je passe la parole à Sarah.
00:04:02Merci, Laure.
00:04:05Bonjour à toutes et tous.
00:04:07Ravie de vous retrouver pour ce sixième cycle.
00:04:09Donc, moi, je suis Sarah, la cofondatrice du studio Reset.
00:04:14Et avant de laisser la parole à Valérie,
00:04:16je voulais juste vous rappeler quelques règles de fonctionnement de ce webinaire.
00:04:21Ce webinaire est donc enregistré.
00:04:24Le replay vous sera accessible.
00:04:26Laure vous le transmettra à l'issue de notre webinaire,
00:04:30ainsi que les slides qui vont vous être présentés.
00:04:34Durant le webinaire, on vous mettra à contribution d'une certaine manière.
00:04:39C'est-à-dire qu'on vous posera quelques questions de sondage.
00:04:43Donc, il y a une fenêtre qui apparaîtra directement sur votre écran,
00:04:46vous invitant à répondre à ces quelques questions.
00:04:50Et puis, bien évidemment, à l'issue de la présentation de Valérie,
00:04:54on prendra le temps de répondre à vos questions.
00:04:55Donc, pour cela, n'hésitez pas à les saisir durant la présentation de Valérie
00:05:00dans l'onglet Q&R de Zoom
00:05:05pour qu'on puisse vous répondre à l'issue de la présentation.
00:05:13Et enfin, on vous interrogera une dernière fois en fin de webinaire
00:05:18pour savoir ce que vous en avez pensé.
00:05:19Donc, ne vous déconnectez pas trop vite.
00:05:23Et un très grand merci d'avance pour vos réponses
00:05:26qui sont toujours très précieuses pour nous,
00:05:29pour vérifier qu'on réponde à vos attentes avec ce format de webinaire.
00:05:36Voilà pour ce propos introductif.
00:05:38Je laisse Valérie se présenter.
00:05:41Oui, merci, Sarah.
00:05:46Donc, je suis Valérie Boisvert.
00:05:48J'enseigne l'économie écologique
00:05:49et je suis spécialiste des politiques de conservation de la biodiversité.
00:05:54Et je suis à l'université de Lausanne, en Suisse.
00:06:00Eh bien, avant de passer la main à Valérie
00:06:03et de commencer donc la présentation,
00:06:06on a une première question sondage à vous poser
00:06:09qui va apparaître juste à votre écran sur une fenêtre.
00:06:14Donc, avec la question de quand vous entendez le terme compensation écologique,
00:06:21vous pensez d'abord à est-ce que c'est pour vous la protection de la biodiversité ?
00:06:25Est-ce que pour vous, c'est la séquestration carbone ?
00:06:30Est-ce que pour vous, ça vous fait plutôt penser
00:06:32à tout ce qui est d'ordre plantation, arbre et ou autre espèce ?
00:06:37Est-ce que pour vous, c'est finalement la recréation d'un écosystème naturel
00:06:41ou bien autre chose ?
00:06:44Merci.
00:06:45Merci.
00:06:46Merci.
00:06:47Merci.
00:06:48Merci.
00:06:49Alors, parmi vos réponses, vous êtes donc 58% pour recréation.
00:06:54d'un écosystème naturel, 42% pour plutôt pour recréation.
00:06:59Merci.
00:07:00Merci.
00:07:01Merci.
00:07:02Merci.
00:07:03Merci.
00:07:04Merci.
00:07:05Merci.
00:07:06Merci.
00:07:07Merci.
00:07:08Merci.
00:07:09Merci.
00:07:10Merci.
00:07:11Merci.
00:07:12Merci.
00:07:13Merci.
00:07:14Alors, parmi vos réponses, vous êtes donc 58% pour recréation d'un écosystème
00:07:20naturel, 42% pour plutôt plantation, 29% pour protection de la biodiversité, 25% plutôt
00:07:31greenwashing, 8% séquestration carbone et 8% plutôt autre.
00:07:36Est-ce que, Valérie, vous voulez commenter ces résultats ?
00:07:40On va voir tout et on va voir immédiatement que c'est un peu tout ça à la fois et donc
00:07:49toutes les réponses sont tout à fait intéressantes.
00:07:52Alors, j'ai toujours des interrogations sur la réponse autre, mais qui peut-être pourra,
00:07:59peut-être que les personnes qui ont répondu autre pourront développer leur point de vue à
00:08:03à travers leurs questions.
00:08:06Super.
00:08:07Énième.
00:08:08Oui, pour partager votre écran.
00:08:11Alors, je vais tenter de partager mon écran.
00:08:14Ça fonctionnait très bien tout à l'heure.
00:08:19Ça fonctionne curieusement moins bien maintenant.
00:08:26Alors, je crois que le partage doit être bon.
00:08:30Bon, donc, comme c'est le principe de ce webinaire, on va commencer par revenir sur le terme de compensation
00:08:39et sur la jeunesse de la compensation en relation avec la question de la biodiversité.
00:08:45Avant d'entrer plus précisément dans ce que sont les mesures compensatoires,
00:08:51qui est au fond la question qui vient de vous être posées.
00:08:55Et puis, rapidement, on pourra s'interroger sur quelques limites qui peuvent être associées
00:09:04à la mise en place de ces mesures compensatoires.
00:09:07Donc, quelques éléments de définition et de genèse, tout d'abord de la terminologie.
00:09:14Le terme vient du latin et a d'abord et longtemps été employé dans un contexte plutôt juridique
00:09:23et en relation avec des inconvénients, des mots, des préjudices d'ordre légal
00:09:33ou d'ordre économique qu'il convenait de dédommager au Moyen Âge, au sens d'extinction réciproque de dettes.
00:09:44Puis, plus tard, toujours en relation avec la question des dettes et des créances.
00:09:52Puis, progressivement, le terme a évolué pour couvrir des mécanismes de répartition en association avec les questions de compensation sociale,
00:10:05de pension, de redistribution.
00:10:07Et c'est seulement à la fin du XIXe siècle ou même au début du XXe siècle qu'on a commencé à employer ce terme
00:10:15dans un contexte qui n'était pas directement économique et où ce qui était l'objet de la compensation a commencé à être d'un autre ordre.
00:10:25Donc, d'abord avec un emploi en psychologie pour décrire un processus par lequel les individus peuvent surmonter des sentiments d'infériorité.
00:10:35Et puis, ce qui nous intéresse plus directement aujourd'hui, en relation avec les politiques environnementales,
00:10:42dans toutes les politiques environnementales qui envisagent la compensation d'un dommage,
00:10:48mais pas en termes monétaires, en termes physiques.
00:10:52Donc, historiquement, ça a peut-être été d'abord avec les marchés de quotas d'émissions de différents produits polluants
00:10:59qui introduisaient une flexibilité dans la mise en œuvre de la réglementation environnementale
00:11:07et considérés que la pollution émise en excès dans un endroit pouvait être compensée par une pollution plus réduite ailleurs.
00:11:19Et puis, plus tard, on a employé ce terme plus spécifiquement pour les gaz à effet de serre dans le cadre de la compensation carbone.
00:11:27Et puis, ce qui nous intéresse ici, on l'emploie en relation avec la biodiversité, donc en relation avec la destruction d'écosystèmes.
00:11:37Donc, dans ce cadre-là, on parle plus volontiers de compensation écologique.
00:11:43Et c'est un terme générique qui, on va le voir, recouvre une grande diversité de mécanismes.
00:11:50Le point commun entre ces mécanismes étant qu'ils visent à produire des bénéfices écologiques
00:11:56qui sont équivalents à des pertes écologiques subies au cours ou en raison d'activités humaines.
00:12:05Donc, typiquement, des activités d'aménagement, de construction, de construction d'infrastructures.
00:12:11Et il faut que ces dommages soient compensés à la fois quantitativement,
00:12:17donc que les superficies dégradées puissent être compensées par des superficies restaurées,
00:12:24la restauration étant une des modalités possibles de la compensation.
00:12:30Mais il faut aussi que qualitativement, l'écosystème recréé ou protégé dans le cadre de la compensation soit comparable à l'écosystème qui a été dégradé.
00:12:42L'objectif est de produire ce qu'on appelle une absence de perte nette de biodiversité, voire un gain en termes de biodiversité.
00:12:52Parler de compensation écologique, ça suppose qu'on croit possible la neutralité écologique des projets d'aménagement.
00:13:01Ça suppose qu'on fait le pari qu'à travers des mesures de génie écologique le plus souvent,
00:13:08on va pouvoir rendre neutre du point de vue des écosystèmes une action d'aménagement qui pourtant, dans un premier temps, a produit une destruction.
00:13:22Donc, on pourrait neutraliser les effets d'activité liés au développement économique, ce qui est une hypothèse assez forte.
00:13:30Deuxième hypothèse, c'est la possibilité de mesurer une équivalence écologique entre des destructions et des gains en matière de biodiversité.
00:13:41Ce qui suppose que les écosystèmes sont comparables indépendamment de leur localisation, de leur richesse.
00:13:51Enfin, au moins dans une certaine mesure, il y a une commensurabilité entre les écosystèmes.
00:13:56Et là aussi, c'est un point qui ne va pas de soi.
00:14:01Et le tout, la combinaison de ces deux premières hypothèses permet d'envisager une conciliation entre le développement économique ou territorial,
00:14:12et puis la conservation de la biodiversité.
00:14:15Donc, comment est-ce que la compensation est mise en œuvre dans le droit et dans les politiques environnementales ?
00:14:24En France, et c'est le cas, on va le voir dans bien d'autres pays, au moins dans bien d'autres pays industrialisés,
00:14:31depuis la loi biodiversité de 2016, il est tout à fait clair que la compensation s'inscrit dans une séquence,
00:14:39qu'on appelle la séquence ERC, pour éviter, réduire, compenser.
00:14:44Quand on met en place une activité, on autorise une activité qui va avoir des effets sur l'environnement,
00:14:53il faut faire en sorte, dans un premier temps, d'éviter d'occasionner des atteintes,
00:14:59puis de réduire celles qui n'ont pas pu être suffisamment évitées.
00:15:04Et enfin, s'il y a des dommages résiduels, autant que possible, il faudrait les compenser.
00:15:09Donc, il y a une hiérarchie, une séquence d'intervention, et la compensation est la dernière étape,
00:15:16ce qu'on représente généralement par des schémas de ce type.
00:15:21Quand un projet d'aménagement est envisagé, on essaie d'évaluer aussi précisément que possible
00:15:30ce que vont être ces impacts.
00:15:32Parmi ces impacts, certains s'avèrent assez rapidement non évitables.
00:15:38Donc, une fois qu'on a pris des mesures d'évitement qui étaient techniquement réalisables,
00:15:47il faut entreprendre des mesures de réduction et compenser finalement les impacts résiduels
00:15:54pour parvenir à l'équivalence écologique entre ce qui a été détruit et ce qui a été recréé.
00:16:01Et cette équivalence écologique est supposée garantir la neutralité écologique du projet.
00:16:08Certains acteurs et certaines politiques maintenant envisagent d'aller au-delà de l'absence de perte nette de biodiversité
00:16:18c'est-à-dire de l'application de mesures qui seraient plus que compensatoires finalement,
00:16:27ou de mesures compensatoires qui iraient au-delà de la reconstitution des écosystèmes
00:16:33qui ont été dégradés initialement par un projet d'aménagement.
00:16:37C'est en particulier quelque chose qui est mis en avant par certains secteurs d'activité,
00:16:42notamment le secteur minier, dans le cadre de ces actions de compensation volontaire.
00:16:49La compensation, c'est un principe qui existe depuis longtemps dans le droit de l'environnement,
00:16:56qui a été mentionné dans des grands textes déjà dans les années 70,
00:17:00mais c'est devenu un thème dont on parle beaucoup plus couramment dans les politiques environnementales,
00:17:06plutôt au cours des années 2000, ce qui nous amène pour la France à la loi de 2016,
00:17:13la loi sur la reconquête de la biodiversité de la nature et des paysages que j'ai déjà mentionné,
00:17:19dans laquelle le principe de compensation est mentionné très précisément aux articles 78 à 71.
00:17:28Alors pourquoi ce regain d'intérêt pour la compensation,
00:17:33alors qu'on s'y était assez peu intéressés pendant des années ?
00:17:37Alors il y a tout un faisceau d'évolutions qui se produisent dans les années 90, 2000,
00:17:44et sur lesquelles je vais revenir, mais ce qui est peut-être fondateur,
00:17:47c'est l'évolution des politiques aux États-Unis sur cette question,
00:17:52parce que c'est des États-Unis finalement que nous viennent les mécanismes tels qu'on les envisage aujourd'hui,
00:17:58tels qu'on les débat depuis une dizaine d'années dans le contexte européen.
00:18:02Donc aux États-Unis, vous le savez probablement, il y a eu un recul fort de l'action publique en matière d'environnement dans les années 80,
00:18:10c'était lié à l'administration Reagan, ça ressemble un peu à la période qu'on connaît à nouveau aujourd'hui,
00:18:16avec un très fort désinvestissement de l'État de tout ce qui était politique environnementale.
00:18:24De sorte que pour faire redémarrer l'action publique en matière d'environnement,
00:18:31il y a eu un gros travail de lobby au sens large de la conservation,
00:18:38pour faire en sorte que la conservation apparaisse comme compatible avec le marché.
00:18:45Et c'est précisément ce que la compensation promet,
00:18:48de rendre la conservation de la nature compatible avec la poursuite du développement économique,
00:18:55compatible avec la croissance.
00:18:57En particulier aux États-Unis, ce qui a été développé, ce sont des mesures incitatives pour que les acteurs économiques mettent en œuvre
00:19:12les réglementations de protection,
00:19:16alors qu'avant, ils avaient tendance à les considérer comme punitives
00:19:20et à ne pas respecter, par exemple, la réglementation relative aux espèces protégées.
00:19:29Des propriétaires privés qui trouvaient des espèces protégées sur leur terrain
00:19:37avaient tendance à se débarrasser des spécimens en question,
00:19:41les enterrer et se taire, c'est ce qu'on appelait les 3S.
00:19:45Donc, avec la compensation, on donne la possibilité à des propriétaires fonciers aux États-Unis
00:19:54d'investir dans la conservation et d'émettre des crédits qu'ils vendent.
00:20:01Il y a tout un mécanisme dans le détail duquel je n'entrerai pas,
00:20:05mais qu'ils vendent à des aménageurs qui, eux, ont des besoins de compensation.
00:20:11Donc, cet instrument a permis le développement d'une offre privée de compensation
00:20:20et les mesures compensatoires ont été un instrument pour lancer, finalement,
00:20:27des aires protégées privées, appelons ça comme ça,
00:20:32et pour faire en sorte que la conservation devienne un secteur économique d'activité.
00:20:40Donc, ces instruments se sont développés fortement aux États-Unis,
00:20:45d'abord autour des zones humides et ensuite pour les espèces menacées.
00:20:49Et l'idée de compensation de systèmes de droits, de systèmes de permis transférables,
00:20:55d'introduire de la flexibilité dans la mise en œuvre de la réglementation environnementale,
00:21:04est quelque chose qui a diffusé un peu partout et dans tous les domaines des politiques environnementales
00:21:09dans les années 90-2000.
00:21:11Donc, la compensation a été développée fortement dans le domaine du carbone.
00:21:19J'imagine que tout le monde en a entendu parler.
00:21:22Donc, il est possible pour des firmes, par exemple, qui émettent beaucoup de gaz à effet de serre,
00:21:29de compenser une partie de leurs émissions en finançant des projets dits de puits de carbone
00:21:34dans un pays en développement, par exemple.
00:21:40Ce qui s'est beaucoup développé aussi, c'est la notion de préjudice écologique,
00:21:46les régimes de responsabilité environnementale et, pour les firmes,
00:21:53le risque de perte d'image liée à des dégradations écologiques,
00:21:58de sorte qu'il y a beaucoup de compensation volontaire,
00:22:01qui, elle, n'est pas encadrée par le droit, qui émane uniquement des firmes
00:22:05et qui dépend de l'intérêt et de la bonne volonté des firmes.
00:22:10Donc, voilà un peu le paysage de la compensation à une échelle mondiale.
00:22:14Donc, ce qui est en gris et en bleu, ce sont les pays dans lesquels
00:22:20il n'y a pas du tout de compensation.
00:22:22Tout le reste, ce sont des pays dans lesquels il y a de la compensation
00:22:27sous une forme ou sous une autre, les formes étant donc assez variées.
00:22:33Donc, vous voyez que c'est vraiment quelque chose qui se répand à l'échelle de la planète.
00:22:40Alors, je le disais, il y a différents types de compensation.
00:22:44Ce qu'on appelle compensation écologique, ça peut être la compensation réglementaire
00:22:49qui est directement liée à la réglementation et à des obligations,
00:22:56notamment des maîtres d'ouvrage, mais aussi la compensation volontaire
00:23:01qui est portée par des secteurs d'activité parmi les plus polluants
00:23:07et ceux qui dégradent le plus la biodiversité.
00:23:10Donc, beaucoup le secteur minier, tout ce qui est lié à la construction,
00:23:15aux infrastructures.
00:23:16Mais dans un cadre, la compensation volontaire, c'est ce qui dépasse
00:23:23ou qui va au-delà de la compensation obligatoire dans un cadre réglementaire.
00:23:31C'est aussi quelque chose qui est impulsé par le secteur financier,
00:23:36le secteur de l'assurance.
00:23:38Des entreprises qui se comporteraient trop mal ont certes des pertes d'image,
00:23:44mais ont plus de difficultés aussi pour accéder au crédit.
00:23:48Donc, finalement, c'est volontaire au sens où il y a de la flexibilité dans la mise en œuvre,
00:23:54mais c'est de fait nécessaire pour les entreprises qui s'y livrent
00:24:01de s'engager dans des opérations de ce type.
00:24:03Et puis, alors, pour la compensation réglementaire,
00:24:06il y a la compensation ex poste et puis ex santé.
00:24:09La compensation ex poste, c'est tout ce qui est réparation remise en état après des catastrophes.
00:24:16L'exemple auquel on pense immédiatement étant celui des marées noires.
00:24:20Et puis, il y a la compensation par anticipation dans le cadre que j'évoquais tout à l'heure
00:24:28de construction d'infrastructures, notamment les autoroutes ou les lignes de trains à grande vitesse,
00:24:37ou n'importe quel projet d'aménagement.
00:24:40Donc, quand on parle de compensation écologique, dans le cadre français notamment,
00:24:45et quand on ne précise pas qu'il s'agit de compensation volontaire,
00:24:49en général, on parle de la compensation en relation avec des dommages autorisés par anticipation.
00:24:56Et c'est de cela dont il est question dans les articles de la loi biodiversité que je mentionnais.
00:25:03Donc, typiquement, ça concerne les grands projets d'infrastructures,
00:25:09l'extension urbaine, les centres de logistique, les plateformes logistiques,
00:25:15ce genre de projets-là, les parquets éoliens.
00:25:19Et donc là, il est obligatoire de réparer les atteintes et de mettre en place des mesures
00:25:32qui respectent l'équivalence écologique.
00:25:35Donc, c'est inscrit dans la loi.
00:25:38Alors, une fois qu'on a dit ça, la compensation, qu'est-ce que c'est ?
00:25:44D'abord, pourquoi la compensation ?
00:25:49Parce que la biodiversité connaît une dynamique absolument terrible de dégradation.
00:25:58La perte de biodiversité se poursuit en dépit de décennies maintenant de politiques qui sont censées l'enrayer.
00:26:09Les objectifs pour atteindre la neutralité en matière de destruction de biodiversité,
00:26:15pour inverser la tendance, sont sans cesse repoussés.
00:26:20L'objectif actuel est de renverser la tendance en 2030.
00:26:27Donc, vous voyez que c'est tout proche et que pourtant, cet objectif est loin d'être atteint à ce jour.
00:26:34Donc, il n'est pas possible de continuer à permettre une dégradation des écosystèmes sans envisager la moindre compensation.
00:26:41Donc, ceci étant dit, qu'est-ce qu'on compense ?
00:26:46Alors, dans la plupart des pays, et c'est le cas en France, on compense les habitats d'espèces menacées, d'espèces listées.
00:26:55Donc, c'est ciblé sur la protection des espèces en danger qui sont déjà inscrites sur des listes.
00:27:04Mais, on peut aussi avoir une approche plus systémique de la compensation,
00:27:11qui est en général celle qui est prônée par les écologues, et essayer de compenser des écosystèmes.
00:27:20Donc, de reconstituer des écosystèmes, de reconstituer un certain nombre de fonctionnalités écologiques,
00:27:26de s'assurer du maintien de la fourniture de services écosystémiques,
00:27:30plutôt qu'être focalisé sur une seule espèce, ce qui nécessairement sera très réducteur.
00:27:35Dans certains pays, il y a une représentation beaucoup plus flottante de ce qu'il faut compenser.
00:27:42On parle de capital naturel, et à ce moment-là, on fait des classements d'écosystèmes.
00:27:47On considère qu'ils sont plus ou moins importants, on donne des scores,
00:27:50et on remplace un écosystème qui a un score élevé par un autre écosystème qui a un score élevé,
00:27:58sans forcément qu'il y ait d'équivalence.
00:28:01Donc, bien entendu, suivant le choix qu'on fait d'un point de vue écologique,
00:28:07la qualité des mesures mises en place n'est pas du tout la même,
00:28:12et les effets pour les écosystèmes ne sont pas les mêmes.
00:28:17C'est une question qui se pose de façon beaucoup plus épineuse,
00:28:21qui est plus difficile qu'en relation avec la compensation carbone,
00:28:25qui sert un peu de modèle, parce que pour le carbone, il y a un équivalent général.
00:28:29Autre problème, qui est un problème important du point de vue de la faisabilité,
00:28:35c'est la localisation des projets.
00:28:37Parce que pour qu'il puisse y avoir une bonne compensation,
00:28:42il faudrait que ça se passe donc au plus proche du projet.
00:28:48Et il n'est pas toujours facile d'accéder à du foncier à proximité d'un projet d'aménagement.
00:28:58Donc, il y a un compromis à trouver qui va être lié vraiment à la disponibilité du foncier.
00:29:08Il y a aussi une question de taille.
00:29:10Est-ce que pour chaque projet, on prévoit une petite compensation ?
00:29:14Est-ce que chaque tout petit projet fait sa propre toute petite compensation ?
00:29:18Ou est-ce que ça peut avoir de l'intérêt d'un point de vue écologique
00:29:20de regrouper les obligations de compensation de différents maîtres d'ouvrage
00:29:25pour mener des actions d'une plus grande envergure,
00:29:28dont on peut penser qu'elles ont peut-être plus de chances d'aboutir,
00:29:33en tout cas qui sans doute peuvent être menées de façon plus professionnelle
00:29:37et peuvent être mieux contrôlées, mieux gouvernées ?
00:29:41Donc, c'est aussi une question qui se pose de façon systématique.
00:29:46Ensuite, quel est le type d'intervention éligible ?
00:29:51Est-ce que c'est de la création d'un écosystème,
00:29:57ce à quoi on pense le plus spontanément ?
00:29:59Par exemple, on a détruit une zone humide en construisant une autoroute.
00:30:02On va recréer une zone humide qu'on va considérer comme équivalente un peu plus loin.
00:30:08Est-ce qu'il s'agit de la restauration ?
00:30:11Donc, est-ce qu'on peut prendre des écosystèmes très dégradés,
00:30:16essayer de les transformer pour les améliorer,
00:30:19pour leur faire retrouver un meilleur état ?
00:30:21Et dans ce cadre-là, considérer qu'on a mis en place des mesures compensatoires.
00:30:28C'est ce qui est prévu le plus souvent par les législations.
00:30:32Dans certains cas aussi, et ça, c'est beaucoup plus débattu,
00:30:37il est prévu que les mesures de préservation puissent compenser des dégradations.
00:30:42Alors, la préservation, la plupart du temps, ça consiste à créer une réserve.
00:30:46Donc, créer une réserve pour stabiliser des écosystèmes du point de vue...
00:30:53Alors, on ne stabilise jamais d'un point de vue écologique un écosystème,
00:30:57mais en tout cas pour empêcher, pour sanctuariser le lieu où se trouvent les écosystèmes.
00:31:01Est-ce que c'est créer un gain qui va compenser une perte ailleurs ?
00:31:07C'est ça qui est très discutable.
00:31:09Donc, de façon pratique, il faut définir ce qui est faisable.
00:31:15Il faut que la compensation soit additionnelle,
00:31:19que les mesures compensatoires s'ajoutent aux actions en matière de conservation qui sont déjà en place.
00:31:27Il faut aussi que les mesures adoptées soient pérennes,
00:31:30que leur durée soit similaire à celle des impacts à compenser,
00:31:33ce qui implique évidemment des plans de gestion et puis des plans de financement.
00:31:39Ça, c'est aussi un volet important des projets de compensation.
00:31:45Il faut mettre en place des fiducies pour s'assurer d'avoir le financement dans la durée,
00:31:51pour permettre que les mesures compensatoires perdurent.
00:31:56Et puis, on l'a déjà évoqué, il faut que les mesures aient des gains qui soient équivalents aux dégradations à compenser.
00:32:05Et tout cela à proximité des impacts.
00:32:07Donc, ça fait beaucoup de contraintes qui, dans la pratique, sont résolues vraiment au cas par cas,
00:32:15en fonction de ce que sont les contraintes locales.
00:32:18La faisabilité et l'additionnalité sont toujours des questions très sensibles, de sorte que l'équivalence est très secondaire en pratique.
00:32:32On n'est jamais assuré qu'il va y avoir une véritable équivalence.
00:32:38J'ai déjà abordé en partie la question de qui compense.
00:32:42C'est le maître d'ouvrage qui a l'origine de l'aménagement, qui a la responsabilité légale et financière de la compensation.
00:32:49Il peut choisir de la mettre en place lui-même.
00:32:53C'est le cas pour des grands opérateurs qui construisent des infrastructures et qui ont pu développer une expertise dédiée
00:33:00et qui vont être en mesure en même temps qu'ils mettent en place leurs chantiers pour une voie ferrée, une ligne à haute tension ou les canaux des autoroutes.
00:33:12Ils vont pouvoir mener les chantiers de génie écologique en même temps, vraiment à proximité de l'infrastructure elle-même.
00:33:21Mais la plupart du temps, les maîtres d'ouvrage n'ont pas cette capacité-là.
00:33:26Ils peuvent passer par des bureaux d'études, des opérateurs spécialisés en génie écologique.
00:33:32Ils peuvent passer par des acteurs territoriaux de la conservation qui sont déjà présents sur les territoires,
00:33:38qui ont des stratégies en matière de conservation, qui ont peut-être déjà aussi un accès aux fonciers
00:33:46et qui vont mettre en place des projets dédiés à la conservation en plus de leurs actions.
00:33:57Ils peuvent se tourner vers un site naturel de compensation.
00:34:01C'est quelque chose dont on a beaucoup parlé en France parce qu'il y a eu une expérimentation pilote de la CDC Biodiversité dans la plaine de Lacroix, la réserve de Caussure.
00:34:14Donc là, c'est un opérateur qui crée une aire dédiée à la compensation, une aire protégée dédiée à la compensation, en faisant en général de la restauration.
00:34:33Et cette réserve constitue une offre vers laquelle peuvent se tourner les aménageurs qui ont une demande de compensation.
00:34:48Donc c'est sur le modèle de quelque chose qui existe aux États-Unis, un modèle que certains se représentent comme étant marchands.
00:34:57Quand il y a une demande de compensation, pour satisfaire la demande, on crée une offre de compensation spécifique avec des acteurs, avec un lieu et avec des crédits
00:35:07dont peuvent se porter acquéreurs les aménageurs qui auraient besoin de compensation.
00:35:16Bon, après cette expérience pilote, il y a eu plusieurs projets qui n'ont pas abouti.
00:35:20Donc c'est quelque chose dont on parle beaucoup, mais qui n'est pas la forme la plus fréquente et la plus développée, en tout cas en Europe, et en France en particulier.
00:35:31Autre option, c'est passer contrat avec des agriculteurs qui, en général, ont accès aux fonciers.
00:35:37Et donc là, on va leur demander, par exemple, de prendre des mesures pour favoriser la nidification de tel ou tel oiseau,
00:35:44qui sont les espèces protégées dont l'habitat a été dégradé par un projet d'aménagement.
00:35:52Donc ça peut passer par des mesures de fauches tardives ou par le choix de certaines compositions de prairies qui seront plus favorables.
00:36:01Donc là, la contrainte majeure, c'est qu'il faut que ça s'ajoute, pas que ça se substitue,
00:36:06aux mesures qui sont déjà prises par les agriculteurs, s'ils ont mis en place des mesures agri-environnementales
00:36:16et qui touchent des subventions dans ce cadre.
00:36:19Donc il y a un seul mot pour recouvrir de très multiples configurations, vous l'aurez compris.
00:36:27On peut compenser différentes choses, le faire de différentes façons, les acteurs sont nombreux.
00:36:36Il n'y a pas un seul modèle, mais ça dépend aussi beaucoup des territoires.
00:36:41Ça dépend aussi des maîtres d'ouvrage, des projets d'aménagement.
00:36:45Donc il y a énormément de critères qui définissent chaque projet.
00:36:51Et chaque projet n'est peut-être pas unique, mais en tout cas, il y a une multiplicité de configurations.
00:36:59Ce qui fait qu'il est presque impossible de dire quelque chose de la compensation en général.
00:37:04Ce serait presque certainement faux.
00:37:08Ce sont des choix qui font intervenir, les choix de compensation qui font intervenir des critères écologiques,
00:37:13mais pas seulement, aussi des critères économiques, des critères de gouvernance.
00:37:17Et il y a vraiment des défis majeurs à relever pour mettre en œuvre ces mesures
00:37:28et pour faire en sorte que leur mise en œuvre s'approche des promesses
00:37:34qui sont formulées en matière d'équivalence écologique ou de neutralité écologique.
00:37:40Ce qui nécessite beaucoup d'encadrement, beaucoup d'ingénierie pour encadrer et standardiser les projets
00:37:52et faire en sorte qu'ils s'approchent de ce qui est promis.
00:37:57Alors, ces projets sont critiqués et il y a beaucoup de débats autour de la compensation.
00:38:03D'abord, parce que ça s'est peut-être un peu calmé au cours de la dernière décennie,
00:38:09mais il y a une dizaine d'années, on ne parlait que de compensation,
00:38:14alors que la séquence ERC doit être suivie par les aménageurs.
00:38:20Il faut éviter, réduire et compenser les dommages environnementaux,
00:38:25mais la compensation, c'est la solution de dernier recours
00:38:28qu'il ne faudrait pas envisager en premier lieu.
00:38:32Or, il y a une tendance à la banalisation de la compensation
00:38:36et la crainte dans les milieux de la conservation
00:38:39qu'il puisse y avoir un renversement des priorités et des hiérarchies.
00:38:45De façon générale, il y a une méfiance, ou en tout cas des doutes,
00:38:50un certain scepticisme quant à la possibilité d'une neutralité écologique.
00:38:54Et puis, beaucoup de chercheurs, surtout en écologie,
00:39:00qui soulignent le risque de banalisation des milieux naturels
00:39:04et de banalisation aussi de leur artificialisation,
00:39:11si ce principe devait se répandre.
00:39:17Donc, au-delà du risque d'inversion des priorités,
00:39:20il y a des problèmes de faisabilité, des résultats extrêmement aléatoires,
00:39:28et des problèmes aussi éthiques
00:39:34qui sont soulevés par toute une frange de critiques,
00:39:39qui y voient une forme de désacralisation de la nature et des écosystèmes,
00:39:45de banalisation de la destruction,
00:39:47de banalisation aussi de l'octroi de dérogation aux droits de l'environnement,
00:39:53et une forme de marchandisation de la nature.
00:39:56Mais cette critique s'adresse surtout aux dispositifs
00:39:59dans lesquels il y a des échanges de crédit,
00:40:03dans lesquels la compensation s'opère par des échanges de crédit.
00:40:09Donc, la compensation et les mesures compensatoires
00:40:13font partie des outils des politiques de conservation,
00:40:18mais ce qui est vraiment soutenu,
00:40:23et là il y a un consensus assez large autour de ça,
00:40:26c'est qu'elle devrait vraiment rester la solution de dernier recours
00:40:31au sein de la séquence ERC.
00:40:35Et puis, une fois qu'on a dit compensation,
00:40:38on n'a pas dit grand-chose,
00:40:40tant la diversité des dispositifs est importante.
00:40:44Ça soulève vraiment cette idée même
00:40:47de compenser de nombreuses questions,
00:40:51qui ne sont pas seulement des questions écologiques,
00:40:54qui sont évidemment des questions écologiques,
00:40:56mais aussi des questions de gouvernance,
00:40:59des questions de faisabilité très fortement,
00:41:01puisqu'il n'y a pas non plus de réserve foncière infinie.
00:41:05Et surtout, dans les endroits
00:41:07où il y a beaucoup d'artificialisation,
00:41:09par exemple une expansion des villes,
00:41:12une forte urbanisation sur les littoraux,
00:41:16par exemple, il n'y a tout simplement plus d'espace
00:41:19qu'on pourrait dédier à la conservation.
00:41:22Donc, autoriser une nouvelle artificialisation,
00:41:25en contrepartie de quoi ?
00:41:27C'est une vraie question.
00:41:28Donc, d'autres options sont envisagées,
00:41:33ou en tout cas,
00:41:35il faut aller plus loin
00:41:37que simplement prôner une mesure compensatoire
00:41:41et se poser les questions
00:41:42de ce qu'on protège,
00:41:45ce qu'on reconstitue,
00:41:48ce qu'on restaure,
00:41:49questions qui seront les objets
00:41:51des prochains webinaires.
00:41:53Voilà, je vous remercie.
00:41:58Merci Valérie.
00:41:59Et bien, avant de passer à la partie
00:42:01questions-réponses avec les participants,
00:42:05on a une deuxième et dernière question,
00:42:07sondage à vous poser.
00:42:09Donc, de votre point de vue,
00:42:10quels freins vous semblent
00:42:12les plus importants
00:42:14pour la mise en place
00:42:15de la compensation écologique ?
00:42:17Est-ce que pour vous,
00:42:18c'est plutôt un coût financier ?
00:42:20Est-ce que c'est la complexité technique
00:42:22dans le choix des critères écologiques ?
00:42:25Ou bien la complexité technique,
00:42:26mais plutôt dans la mesure
00:42:27des effets effectifs
00:42:29des mesures compensatoires ?
00:42:31Est-ce que c'est la complexité administrative
00:42:33ou bien c'est les questionnements éthiques
00:42:37vis-à-vis du rapport à la nature ?
00:42:41Vous pouvez en cocher plusieurs.
00:42:45vous pouvez trouver des effets
00:42:57de la plus grande
00:42:58qui lui permet de donner
00:42:58à la chaîne de vous
00:42:59et de vos qui nous enlèvent
00:43:01un peu plus que cela.
00:43:03Et là,
00:43:04vous pouvez en cocher
00:43:04que vous vous enlèvez
00:43:04les effets de la conscience
00:43:04qui sont en cocher
00:43:05et s'enlèvent
00:43:06que vous enlèvez
00:43:06vous enlèvez
00:43:07vous enlèvez
00:43:07vous enlèvez
00:43:09vous enlèvez
00:43:09de la seule
00:43:10et qu'elles y vous enlèvez
00:43:11de la même
00:43:12à la scène intégrée,
00:43:13vous enlèvez
00:43:14vous enlèvez
00:43:14Évidemment, en parallèle, n'hésitez pas à poser vos questions
00:43:19dans la partie questions-réponses.
00:43:29Alors, parmi les réponses, vous êtes 76 % pour une complexité technique
00:43:35dans la mesure des effets effectifs des mesures compensatoires.
00:43:38Vous êtes 45 % plutôt pour le coût financier,
00:43:4031 % pour la complexité technique dans le choix des critères écologiques,
00:43:4629 % pour les questionnements éthiques
00:43:48et 18 % pour la complexité administrative.
00:43:52Est-ce que, Valérie, que pensez-vous de ces résultats ?
00:43:56À nouveau, tous ces facteurs-là peuvent être des freins
00:44:01à la mise en place de la compensation.
00:44:05La mise en œuvre des mesures compensatoires est telle
00:44:08qu'il y a assez peu de suivi, au fond.
00:44:12En tout cas, le suivi des effets écologiques,
00:44:15des mesures compensatoires n'est pas à la hauteur
00:44:17de ce qu'on pourrait attendre,
00:44:19parce que ce serait vraiment trop exigeant
00:44:23en termes de personnel, de moyens.
00:44:28Donc, au-delà de la complexité technique,
00:44:30il y a un vrai problème de moyens.
00:44:36Globalement, un problème de moyens et de capacités
00:44:40pour accompagner ce dispositif, c'est un véritable défi.
00:44:48Merci, Valérie, pour votre présentation très intéressante
00:44:53et ce commentaire.
00:44:54Ça permet de faire le lien avec plusieurs questions
00:45:01et je les prends dans le désordre.
00:45:04Une première question sur
00:45:06est-ce qu'il existe des exemples de compensation réussie,
00:45:10entre guillemets,
00:45:12et qu'est-ce que ça voudrait dire, ça ?
00:45:13Est-ce qu'il y a un certain nombre de conditions de succès
00:45:16qui sont aujourd'hui identifiées par les professionnels
00:45:20ou les observateurs de la compensation ?
00:45:23Oui, alors merci de cette question
00:45:26qui évidemment se pose.
00:45:30Alors, qu'est-ce que ce serait qu'une compensation réussie ?
00:45:33D'abord, il y a des projets de compensation
00:45:35plus ou moins ambitieux
00:45:38et qui sont menés de façon plus ou moins professionnelle.
00:45:44Donc, quand on s'entoure de services de professionnels
00:45:48et quand on cherche à compenser également
00:45:53des types d'habitats
00:45:55pour lesquels on a des compétences en génie écologique
00:46:00qui permettent de les recréer,
00:46:03on peut avoir des résultats.
00:46:08Il y a un élément qui est important
00:46:11dans le dispositif de compensation,
00:46:13c'est qu'en principe, la compensation doit être assurée
00:46:16pour l'éternité, pour toujours.
00:46:20Et ce qui fait que si on voulait,
00:46:21enfin, pour pouvoir dire vraiment
00:46:22qu'une compensation a réussi,
00:46:24il faudrait pouvoir faire des suivis réguliers,
00:46:27voir comment évolue le projet,
00:46:30s'il évolue dans le bon sens.
00:46:33Donc, finalement,
00:46:34comme le projet n'est jamais fini,
00:46:37on n'arrive jamais non plus
00:46:38au moment de l'évaluation ex poste
00:46:41qui permettrait de se dire,
00:46:42ça y est, ça c'est un bon projet.
00:46:46Donc, il y a des types de milieux
00:46:48qui sont plus faciles à compenser que d'autres,
00:46:52si je puis dire.
00:46:54Et il y a une expertise
00:46:57qui s'est développée en plus
00:46:58sur ces milieux.
00:47:00Donc, dans certains cas,
00:47:01ça ne marche pas si mal.
00:47:03Mais il est impossible
00:47:06de faire des généralités.
00:47:10En tout cas, ce qui est toujours questionné,
00:47:12c'est l'équivalence écologique aussi,
00:47:13parce qu'un écosystème,
00:47:15c'est fondamentalement situé,
00:47:18c'est ancré dans des dynamiques
00:47:21qui sont très localisées.
00:47:22Et une zone humide à un endroit
00:47:26n'est pas l'équivalent
00:47:27d'une zone humide à un autre endroit,
00:47:29quand bien même,
00:47:31du point de vue de leur morphologie,
00:47:35elles apparaîtraient identiques.
00:47:38Elles ne vont pas s'inscrire de la même façon
00:47:40dans des continuités écologiques.
00:47:43Donc, on peut faire de la compensation sérieuse
00:47:47en s'entourant d'un certain nombre
00:47:50de garde-fous.
00:47:52Maintenant, il n'y a pas d'exemple miraculeux.
00:47:59Mais ce n'est pas forcément catastrophique
00:48:01non plus dans tous les cas.
00:48:03Alors, Anna suggère peut-être
00:48:05la création d'un observatoire des projets
00:48:07pour avancer sur cette question
00:48:10de l'évaluation des compensations.
00:48:13Qu'est-ce que vous en parlez ?
00:48:13Alors, oui, il existe beaucoup d'instances
00:48:17qui essaient de rassembler des données,
00:48:20qui essaient d'échanger,
00:48:22à la fois d'un point de vue scientifique,
00:48:25sur les méthodes.
00:48:28Bon, ça, c'est le sujet de la prochaine fois.
00:48:32Mais pour mieux caler les méthodes
00:48:35de restauration, notamment.
00:48:38Mais sur l'ingénierie de projet,
00:48:40sur la gouvernance de la mise en œuvre
00:48:45de la compensation,
00:48:46il y a beaucoup de mises en commun
00:48:49et d'échanges.
00:48:51Bon, ça dépend beaucoup
00:48:53des systèmes administratifs.
00:48:56Donc, les comparaisons internationales
00:48:58ont des limites.
00:48:58Mais il y a énormément
00:48:59d'échanges d'informations.
00:49:01Très bien.
00:49:04Alors, une question un peu plus ciblée
00:49:06sur les sites naturels de compensation.
00:49:10Est-ce qu'il vaudrait mieux
00:49:12avoir plusieurs sites naturels
00:49:14de compensation répartis
00:49:15un petit peu partout
00:49:16sur un territoire
00:49:17ou sur le territoire national ?
00:49:18Ou au contraire,
00:49:20est-ce que, d'un point de vue écologique,
00:49:22peut-être, ça aurait davantage de sens
00:49:24d'en avoir un important
00:49:26qui couvre un territoire
00:49:30plus grand, forcément ?
00:49:32Le choix qui a été fait en France,
00:49:34et puis ça, c'est un choix
00:49:35avec lequel la plupart des écologues
00:49:38sont en accord,
00:49:40c'est de faire de la compensation,
00:49:42on dit like for like,
00:49:44c'est-à-dire qu'on recrée
00:49:47ce qu'on a dégradé.
00:49:49On n'a pas un système de score
00:49:51comme il y a dans certains lenders
00:49:53en Allemagne, par exemple,
00:49:54où, bon, on doit...
00:49:58C'est presque de la compensation financière
00:50:00au sens où l'aménageur
00:50:03va financer un projet
00:50:05de conservation de la nature.
00:50:07En France, c'est pas ça.
00:50:09On détruit de l'habitat
00:50:10d'Outarde-Canne-Petière,
00:50:12il faut reconstituer
00:50:13de l'habitat d'Outarde-Canne-Petière.
00:50:15Bon, c'est pas un très bon exemple
00:50:16d'Outarde-Canne-Petière,
00:50:18mais parce que...
00:50:19Je vais pas dire non plus
00:50:21qu'il y en a partout,
00:50:21mais enfin,
00:50:22il y a des espèces
00:50:24qui sont très localisées
00:50:26et on va pas pouvoir
00:50:28compenser la perte
00:50:30de leur habitat
00:50:31à l'autre bout du territoire.
00:50:34La proximité
00:50:35entre le site de compensation
00:50:38et le site d'aménagement
00:50:40est vraiment un élément
00:50:42de la qualité écologique
00:50:43de la compensation.
00:50:44Il faudrait que ce soit
00:50:49vraiment le plus proche possible
00:50:51d'un point de vue écologique,
00:50:53y compris si on prétend
00:50:55qu'offrir de nouveaux espaces,
00:50:58par exemple,
00:50:58de nidification,
00:51:00on va pas attendre
00:51:01des animaux
00:51:03qui traversent le territoire,
00:51:06on va pas les déplacer
00:51:08parce qu'on leur a offert
00:51:09un autre lieu
00:51:11pour leur reproduction
00:51:13très loin.
00:51:15Donc,
00:51:16si on veut être...
00:51:18Si le critère écologique
00:51:19est premier,
00:51:21on va favoriser
00:51:21les petits sites
00:51:22et la proximité.
00:51:23Si le critère économique
00:51:25et de gouvernance
00:51:27est premier,
00:51:29à ce moment-là,
00:51:29on aura plus tendance
00:51:31à mettre sur pied
00:51:33de grands sites.
00:51:34mais il y a un vrai problème
00:51:35d'accès aux fonciers.
00:51:36Il n'y a pas d'espace...
00:51:39Il y a peu d'espace
00:51:40qui serait disponible
00:51:42pour mettre sur pied
00:51:44des projets de ce type.
00:51:46Sauf opportunité
00:51:47très particulière,
00:51:48la réserve
00:51:49qui avait été mise en place
00:51:50par la CDC Biodiversité,
00:51:52c'était dans le cadre
00:51:53d'une reconversion
00:51:54de vergers industriels.
00:51:56Donc,
00:51:57il y avait
00:51:57cette étendue
00:51:59de vergers industriels
00:52:00qui,
00:52:01de toute façon,
00:52:02était en échec
00:52:04d'un point de vue économique.
00:52:05Il fallait changer...
00:52:07Il fallait mettre en place
00:52:08quelque chose.
00:52:09C'était une opportunité
00:52:10presque unique.
00:52:11On est rarement
00:52:12dans ce type
00:52:14de configuration-là.
00:52:15Donc,
00:52:16on fait au mieux.
00:52:18En lien avec
00:52:19cette question
00:52:19de...
00:52:21de...
00:52:21foncière,
00:52:22enfin,
00:52:22cette contrainte foncière,
00:52:23je dirais,
00:52:24comment on fait
00:52:25sur les territoires
00:52:26insulaires
00:52:27qui,
00:52:28enfin,
00:52:29peut-être qu'encore plus
00:52:29que d'autres
00:52:31territoires continentaux
00:52:33sont très exposés
00:52:34à la question
00:52:34de rareté foncière.
00:52:37Ah oui,
00:52:37bien sûr.
00:52:38Oui,
00:52:38là,
00:52:40je vous parle
00:52:40de la France métropolitaine.
00:52:42En Outre-mer,
00:52:42c'est bien plus compliqué.
00:52:44Oui,
00:52:44est-ce qu'il y a
00:52:45des solutions spécifiques
00:52:46pour ces territoires ?
00:52:48La solution serait vraiment
00:52:51de ne pas aller
00:52:52jusqu'à l'étape
00:52:52de la compensation.
00:52:54Quand on a vraiment des...
00:52:56Enfin,
00:52:56ça,
00:52:57il ne faut quand même
00:52:58pas perdre de vue
00:52:58cette séquence ERC.
00:53:01quand on est face
00:53:02à des milieux
00:53:03exceptionnels,
00:53:04vraiment menacés
00:53:05et qu'on sait
00:53:08d'ores et déjà
00:53:08que la compensation
00:53:09n'est pas réalisable,
00:53:11il faut tout simplement
00:53:11éviter.
00:53:13Donc,
00:53:14vraiment,
00:53:15s'arrêter
00:53:15avant d'en être là.
00:53:18C'est d'ailleurs
00:53:19la question
00:53:20ou commentaire
00:53:21d'un des participants
00:53:23qui se pose la question
00:53:25de pourquoi ne pas
00:53:27tout simplement
00:53:28refuser l'autorisation
00:53:29de certains projets ?
00:53:31Ça arrive.
00:53:32Ça arrive,
00:53:33mais enfin,
00:53:33bon,
00:53:35vous savez,
00:53:36quand il s'agit
00:53:38de grands projets
00:53:39qui ont eu
00:53:39des enquêtes publiques
00:53:42qui démontrent
00:53:43leur utilité publique,
00:53:44etc.,
00:53:45c'est quand même
00:53:46un bras de fer.
00:53:48Mais il y a
00:53:49des reculs
00:53:49sur certains projets.
00:53:50Il y a des projets
00:53:51qu'il faudrait,
00:53:52avec plus de fermeté,
00:53:54sans doute,
00:53:54refuser à des stades
00:53:56préliminaires,
00:53:57oui.
00:54:00Une autre question
00:54:01assez technique.
00:54:03Tout à l'heure,
00:54:04vous avez surtout
00:54:05parlé de compensation
00:54:07réglementaire
00:54:08par anticipation
00:54:09et vous avez mentionné
00:54:10l'existence
00:54:10de la compensation
00:54:11ex poste
00:54:12après une catastrophe
00:54:13naturelle,
00:54:13par exemple.
00:54:14Est-ce qu'il y a
00:54:14une réglementation
00:54:15qui encadre cela ?
00:54:18Oui,
00:54:19c'est pour ça
00:54:20que j'évoquais
00:54:20les évolutions du droit
00:54:23comme étant
00:54:23le moteur majeur
00:54:26du développement
00:54:27de la compensation.
00:54:29Après Lexone-Valdez,
00:54:32c'est principalement
00:54:33après la marée noire
00:54:34de Lexone-Valdez
00:54:36qu'il y a eu
00:54:36beaucoup de discussions
00:54:38devant les tribunaux
00:54:39aux États-Unis
00:54:40sur la juste rémunération
00:54:44ou la juste compensation
00:54:47monétaire
00:54:49dans un premier temps
00:54:49du préjudice écologique
00:54:52et ce qu'il fallait
00:54:52entreprendre.
00:54:53Il y a eu des débats
00:54:54entre économistes
00:54:55qui ont abouti
00:54:58à changer
00:55:00les régimes de responsabilité
00:55:02en matière environnementale
00:55:04pour le transport
00:55:05d'hydrocarbures.
00:55:07Ce qui fait
00:55:07qu'on peut remonter
00:55:10jusqu'au financeur
00:55:12et aller jusqu'à sanctionner
00:55:15l'institution financière
00:55:17qui a financé le bateau
00:55:20en cas de dégâts.
00:55:23Donc,
00:55:24le secteur bancaire
00:55:26et le secteur
00:55:27de l'assurance
00:55:27étant directement impliqués
00:55:30dans ce genre de dossier,
00:55:33il y a toutes sortes
00:55:34de procédures
00:55:34qui ont été mises en place
00:55:36et d'évaluations
00:55:37qui ont été faites
00:55:38et de mesures
00:55:41qui sont prescrites
00:55:42en relation
00:55:44avec tout ça.
00:55:45Oui,
00:55:45donc ça,
00:55:46c'est assez réglementé
00:55:47maintenant.
00:55:47Alors,
00:55:48ça dépend des pays,
00:55:49mais il y a quand même
00:55:50une tendance lourde
00:55:51qui est
00:55:52d'un fort développement.
00:55:57Alors,
00:55:57une question
00:55:58peut-être plus
00:55:59qui se raccroche
00:56:03davantage
00:56:03au point éthique
00:56:05que vous avez soulevé
00:56:06en fin de présentation
00:56:08de savoir
00:56:10comment on peut évoluer
00:56:13le coût
00:56:15ou le bénéfice
00:56:16des services
00:56:17qui sont rendus
00:56:17par la nature
00:56:18et finalement,
00:56:19dans cette idée
00:56:20de compensation,
00:56:21qu'est-ce qu'on met
00:56:23dans la balance
00:56:24et notamment
00:56:25des services
00:56:26qui sont rendus
00:56:27par la nature ?
00:56:29Oui,
00:56:29c'est un point important.
00:56:32C'est un des aspects
00:56:34de ce qui est critiqué
00:56:35par des personnes
00:56:36qui parlent
00:56:36de marchandisation
00:56:37de la nature.
00:56:38Alors,
00:56:38c'est un peu abusif
00:56:39de parler de marchandisation
00:56:40au sens où
00:56:41il n'y a pas
00:56:41véritablement de marché,
00:56:43mais quand même,
00:56:44il y a cette idée
00:56:45presque
00:56:46qu'il y aurait
00:56:46des unités de nature,
00:56:48des unités
00:56:49qui seraient fongibles,
00:56:50qui seraient comparables,
00:56:53qu'on arriverait
00:56:53à imaginer
00:56:54des standards,
00:56:56une métrique
00:56:58de la nature
00:56:59et à comparer
00:57:00des éléments
00:57:01de nature
00:57:02et qu'on accepterait
00:57:04l'aliénation aussi,
00:57:05c'est-à-dire
00:57:05qu'on n'aurait pas
00:57:08de rapport patrimonial
00:57:09à la nature,
00:57:10qu'on serait prêt
00:57:10à accepter
00:57:11toutes les dégradations
00:57:12pour autant
00:57:13qu'elles soient compensées
00:57:14ailleurs
00:57:14et pour autant
00:57:15qu'un juste niveau
00:57:16de compensation
00:57:17ait été trouvé.
00:57:19Donc ça,
00:57:20c'est vraiment
00:57:20faire fi
00:57:21de tout l'attachement
00:57:22patrimonial
00:57:23qu'il peut y avoir
00:57:24vis-à-vis de la nature
00:57:25et cette espèce
00:57:28d'idée
00:57:28de commensurabilité
00:57:30un peu universelle,
00:57:31c'est vraiment
00:57:33problématique
00:57:34si on considère
00:57:36que la nature
00:57:38dont on parle
00:57:39a des valeurs
00:57:39d'existence
00:57:40et on ne peut pas
00:57:44imaginer
00:57:46cette compensation
00:57:47généralisée.
00:57:49Et je raccroche
00:57:50cette idée
00:57:51de patrimonialisation
00:57:53à une dernière question
00:57:55qui est de savoir
00:57:57dans les projets
00:57:58de compensation,
00:58:01comment s'assurer ?
00:58:03Est-ce que ça peut profiter
00:58:04aux populations locales
00:58:05aussi,
00:58:05donc un volet peut-être
00:58:06plus social
00:58:07et culturel ?
00:58:09Et est-ce que
00:58:10c'est effectif ?
00:58:13Oui,
00:58:14alors ça,
00:58:14ça a beaucoup
00:58:15été discuté
00:58:16en relation
00:58:17avec la compensation
00:58:18volontaire.
00:58:19de grandes entreprises
00:58:21qui ont des projets
00:58:22dans des pays
00:58:23du sud global.
00:58:25Donc ça peut être
00:58:25des projets miniers
00:58:26ou des projets
00:58:27d'exploitation forestière
00:58:28par exemple
00:58:29ou d'exploitation
00:58:29d'hydrocarbures.
00:58:32Donc effectivement,
00:58:33l'entreprise
00:58:34déjà décide
00:58:36de ce que c'est
00:58:36que la nature
00:58:37qui compte
00:58:37sans forcément
00:58:40qu'il y ait
00:58:40énormément de concertations
00:58:41avec les populations
00:58:43locales.
00:58:43et donc décide
00:58:44de ce que c'est
00:58:45qu'une juste compensation,
00:58:47décide de ce que c'est
00:58:48que la neutralité
00:58:49écologique
00:58:49ou que l'équivalence
00:58:50écologique
00:58:51sans qu'il y ait
00:58:53forcément
00:58:53une association
00:58:55très étroite
00:58:56des populations
00:58:56locales.
00:58:58Et puis,
00:58:58ce que ça produit
00:58:59un peu
00:58:59comme d'autres types
00:59:01d'aires protégées,
00:59:02finalement,
00:59:03la compensation,
00:59:04c'est une forme
00:59:04d'accaparement foncier
00:59:05aussi.
00:59:06c'est-à-dire
00:59:07que parfois
00:59:08pour des populations
00:59:10locales
00:59:10qui se voient privées
00:59:11d'accès
00:59:12à une partie
00:59:13importante
00:59:14d'un territoire
00:59:15qui était proche
00:59:17de chez elles
00:59:18pour l'exploitation,
00:59:20à ça s'ajoute
00:59:21encore
00:59:23la privation
00:59:25d'accès
00:59:25à des zones
00:59:27qui sont dédiées
00:59:27à la compensation.
00:59:29Donc avec
00:59:30un risque
00:59:32de privation
00:59:34de droits,
00:59:35de droits d'usage,
00:59:36d'accès.
00:59:37Et c'est quelque chose
00:59:39qui, en principe,
00:59:39est suivi
00:59:40de...
00:59:41Les entreprises
00:59:42qui s'engagent
00:59:43dans la compensation
00:59:44volontaire
00:59:44sont supposées
00:59:45faire attention
00:59:46à tout ça.
00:59:47Elles doivent
00:59:48suivre
00:59:49des principes
00:59:51qui prévoient
00:59:52la consultation
00:59:53des populations
00:59:54locales,
00:59:55mais c'est rarement
00:59:55fait de façon
00:59:56très satisfaisante.
00:59:58Donc c'est un élément
00:59:59de contestation
01:00:00assez fort
01:00:00des projets
01:00:01dans les pays
01:00:02où ils sont nés.
01:00:05Très bien.
01:00:06Eh bien,
01:00:07merci beaucoup
01:00:07Valérie.
01:00:08Il est 14h29,
01:00:09donc on va
01:00:10s'arrêter là
01:00:11pour aujourd'hui.
01:00:13Je vous propose
01:00:16de répondre
01:00:16à quelques questions
01:00:17pour savoir
01:00:18ce que vous avez pensé
01:00:19de ce premier webinaire,
01:00:20de ce nouveau cycle.
01:00:22Et Laure,
01:00:23je te laisse
01:00:23la parole
01:00:24pour clore
01:00:25ce webinaire.
01:00:27Merci à tous.
01:00:27Oui,
01:00:28merci beaucoup Valérie.
01:00:30Merci beaucoup
01:00:31aussi à Sarah
01:00:32et à vous tous
01:00:33pour votre participation.
01:00:35Donc comme d'habitude,
01:00:36je vous partagerai
01:00:38par mail
01:00:38le support
01:00:39de présentation,
01:00:40les résultats
01:00:40du sondage
01:00:41et par la suite,
01:00:43vous retrouverez
01:00:44le replay
01:00:44de ce webinaire
01:00:46sur notre site internet.
01:00:48Merci en effet
01:00:49d'avance
01:00:49de répondre
01:00:50à notre questionnaire
01:00:51d'évaluation.
01:00:52ça nous est très précieux
01:00:53pour avancer
01:00:54pour la suite
01:00:55et on vous donne
01:00:56rendez-vous
01:00:57finalement très prochainement
01:00:59pour les prochains webinaires
01:01:00avec le 6 octobre
01:01:02pour la restauration
01:01:04et le 13 octobre
01:01:05pour la renaturation.
01:01:07Donc idem,
01:01:07je vous partagerai le lien
01:01:08si vous n'êtes pas encore
01:01:10inscrit
01:01:10au prochain webinaire
01:01:12et du coup,
01:01:13je n'ai plus qu'à
01:01:14vous remercier
01:01:15et puis à vous dire
01:01:16à bientôt
01:01:16pour la suite
01:01:18de ce cycle.
01:01:22Sous-titrage FR
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