- il y a 2 jours
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00:00:09Bonjour à tous ! Est-ce que vous nous entendez ? Est-ce que dans la discussion publique vous
00:00:16pouvez nous dire si oui ou non ? Vous nous entendez ou vous nous voyez ? Et par le nous,
00:00:22j'inclus les deux écrans que vous avez face à vous, à savoir la Fabrique d'Innovation pour les
00:00:28Transitions et puis le territoire d'Octitanie, si on peut dire ça comme ça, avec le labo et la DDT
00:00:3331.
00:00:34Super, merci Christine, merci Chloé et bienvenue à tous. Bienvenue pour ce webinaire, ce 11e webinaire
00:00:42Sciences comportementales et transitions écologiques. C'est un cycle de webinaire qui est organisé par
00:00:48la Fabrique d'Innovation pour les Transitions. La Fabrique est donc
00:00:57un des laboratoires d'innovation du secrétariat général raccroché aux quatre ministères donc
00:01:05Transitions écologiques, aménagement du territoire, transport, ville et logement. Son petit nom,
00:01:10c'est le pôle ministériel et donc on a plusieurs missions au sein de la Fabrique. Je vois que les
00:01:16couleurs ont été légèrement tronquées. J'espère que je n'aurais pas tronqué vos couleurs Manon et Dominique,
00:01:23on le verra à l'usage. Donc la Fabrique d'Innovation pour les Transitions, on a trois grandes missions.
00:01:30Une mission autour de l'acculturation et faire monter en compétences, en fait parler des transitions,
00:01:36transitions énergétiques, écologiques, humaines. Celui aussi d'outiller les agents publics du pôle
00:01:42ministériel, donc avec un fort, on va dire, ciblage de nos actions auprès des, plutôt des chefs de projet
00:01:50et des chargés de mission. Et enfin, tout un travail d'accompagnement de projet et donc plus spécifiquement
00:01:57dans le domaine des sciences comportementales, on a des actions sur ces trois grandes missions.
00:02:03Les webinaires sciences comportementales et transitions écologiques, c'est un rendez-vous qu'on vous donne
00:02:08une fois par mois, le jeudi de 13h30 à 14h30. L'idée pour vous, c'est de rencontrer des pairs,
00:02:17donc des agents publics qui se sont appuyés sur l'approche comportementale pour mener des projets
00:02:25de politique publique liés à la transition écologique pour ce cycle de webinaire.
00:02:31Donc, vous y rencontrez des agents publics, mais aussi des experts, des chefs de projet
00:02:36sciences comportementales, aussi comme moi, qui accompagnent des équipes dans le cadre plutôt
00:02:41de projets d'innovation pour faire atterrir des projets de politique publique.
00:02:47Voilà. Aujourd'hui, on se situe dans le cycle 5 autour du cadrage d'un projet.
00:02:52Autrement dit, comment on cadre un projet et on cible une problématique comportementale
00:02:57qui a un fort impact ou un fort effet de levier sur une politique publique de transition écologique.
00:03:02Et on est ravis de vous proposer trois webinaires dans le cadre de ce cycle 5.
00:03:10Une petite nouveauté parce que j'ai réalisé que certains d'entre vous avaient du mal
00:03:17à se tenir informés des prochains webinaires.
00:03:20Ce que je vous propose, c'est, je vous mettrai le lien aussi dans la discussion publique,
00:03:24vous avez la possibilité de rejoindre la communauté des sciences comportementales
00:03:29qui se constitue au sein de ce pôle ministériel.
00:03:33On aura le temps d'en reparler, mais l'idée, c'est surtout, dans un premier temps,
00:03:36de vous tenir au courant des événements du ministère ou des ministères
00:03:40en lien avec les sciences comportementales.
00:03:42Et donc, concrètement, en rejoignant la communauté, vous acceptez d'être contacté par moi
00:03:46pour vous informer des différents événements et rendez-vous.
00:03:50Et puis, l'idée, c'est que progressivement, en co-construisant avec vous,
00:03:53on identifie des pistes pour collaborer justement sur cette frontière
00:03:58ou l'application des sciences comportementales aux politiques publiques de notre pôle ministériel.
00:04:05Aujourd'hui, donc, pour ce webinaire 11 qui se nomme le cadrage ou recadrage d'un projet
00:04:11pour cibler une problématique comportementale, on est ravis d'accueillir Dominique Ébrard,
00:04:17Manon Palli, Christophe Bouilly comme intervenants de la journée.
00:04:23Donc, on a une surprise puisque M. Bouilly a accepté de se prêter à l'exercice.
00:04:30Donc, on va avoir une introduction par le directeur départemental des territoires de la Haute-Garonne
00:04:36qui est à droite sur l'écran.
00:04:39On va retrouver également Dominique Ébrard qui est chargée de mission animation, planification
00:04:44et chef de projet ZAN.
00:04:46Dominique, tu nous raconteras ce que veut dire le petit acronyme ZAN,
00:04:50même si je pense que la plupart d'entre vous le savez.
00:04:53Et donc, Dominique, tu es de la DDT Haute-Garonne au sein du service territorial.
00:04:58Et enfin, on est ravis aussi d'accueillir Manon Palli qui est chef de projet design de service
00:05:03au laboratoire interministériel d'innovation publique raccroché à Haute-Garge Occitanie.
00:05:11Dominique, Manon, Christophe, vous avez la parole.
00:05:16Je vais vous laisser vous dénouter et puis je vais disparaître de votre écran,
00:05:20mais je serai présente dans la discussion publique pour répondre à vos questions.
00:05:24Merci à vous et bonne écoute.
00:05:27Bonjour à toutes et à tous.
00:05:29Merci, merci Élise.
00:05:31Avant de passer la parole à Manon et Dominique, un tout petit mot d'introduction effectivement
00:05:38pour peut-être donner quelques éléments de contexte.
00:05:42au moment où on a décidé de se lancer dans cette étude, on venait de faire valider au préfet une
00:05:52feuille de route
00:05:53pour mettre en œuvre finalement la politique de sobriété foncière, avec quelque chose d'assez bien tracé,
00:06:01formalisé, avec un EPCI tour, etc.
00:06:05Et puis, pâte à trace, remaniement gouvernemental, projet de loi visant en tout ou partie à détricoter la politique publique
00:06:18en lien avec la sobriété foncière.
00:06:20Et donc, on s'est retrouvé un petit peu démuni puisqu'on a un peu ce tropisme dans les services
00:06:27de l'État
00:06:27de s'accrocher au texte pour, je dirais, légitimer le portage de nos politiques publiques.
00:06:34Donc, finalement, ce qui au départ était un peu pour nous une contrainte et on était un peu comme une
00:06:39poule devant un couteau,
00:06:41on a petit à petit essayé d'en faire plutôt un atout en se demandant comment on pouvait faire pour
00:06:47continuer de porter cette politique publique,
00:06:49mais plutôt en essayant de convaincre qu'il y avait quelque chose de plus législatif.
00:06:59Voilà, je passe la parole à Manon.
00:07:03Merci Christophe pour cette introduction qui remet le cadre de la demande.
00:07:08L'idée, c'est de refaire un petit pas en arrière et de se dire de quoi on parle quand
00:07:13on parle de ZAN, justement.
00:07:15Donc, Dominique va pouvoir en parler et ensuite, on reviendra plutôt sur la méthodologie qui a été mise en place,
00:07:21l'équipe projet derrière et on finira par les enseignements qu'on tire de ce projet.
00:07:29Alors, moi, je vais vous parler un tout petit peu de ce qu'est le zéro artificialisation net.
00:07:33Je vais être assez bref, on pourrait en parler de longues heures.
00:07:37Juste cette diapo pour rappeler en fait que c'est un sujet assez ancien dans les faits.
00:07:42Ça fait, je dirais, au minimum une trentaine, 20 ou 30 ans qu'on discute de cette question.
00:07:49La particularité ici, c'est que la loi climat et résilience d'août 2021 vient poser le sujet d'une
00:07:57manière différente.
00:07:58Donc, l'objet est bien de préserver les sols.
00:08:02La particularité, c'est qu'auparavant, on devait faire un effort.
00:08:07Aujourd'hui, ce que nous fixe la loi, c'est un objectif à 2050 avec un objectif de zéro.
00:08:13Donc, en fait, ça, c'est le premier élément.
00:08:15Et le second, c'est qu'on doit changer de regard.
00:08:18C'est-à-dire qu'on parlait beaucoup de foncier, on parlait d'usage, de la façon dont on exploitait,
00:08:24on tirait bénéfice du sol, mais en une seule dimension.
00:08:28Ce qui est attendu là, c'est qu'on change de regard sur les sols et se souvenir qu'on
00:08:33doit le raccrocher à des enjeux.
00:08:36Typiquement, les enjeux qui nous interpellent, ce sont l'adaptation au changement climatique, la lutte contre le changement climatique.
00:08:43Il y a des enjeux de mobilité, etc. En fait, ça tire tous les enjeux liés à l'aménagement du
00:08:47territoire.
00:08:50Et donc, ça nous impose de changer de regard.
00:08:54Le sol n'est plus un support pour notre seul bénéfice.
00:08:57C'est un apport écosystémique de toutes ses fonctionnalités pour faire du stockage carbone, pour préserver la biodiversité, etc.
00:09:04Donc, en fait, au-delà de la question, on dit souvent que le zéro artificialisation net est une affaire de
00:09:09calculatrice.
00:09:11Et dans les faits, c'est oui, effectivement, il y a une affaire de calculatrice de combien on peut consommer
00:09:16d'hectares pour atteindre cet objectif.
00:09:19En contrepartie, il est question de changer notre regard.
00:09:22Avec une seconde particularité, c'est que 2031, son objectif chiffré nous est fixé également.
00:09:29Et quand on se parle en 2021, à l'échelle de l'aménagement, 2031, c'est demain matin.
00:09:34Sur notre territoire, ce qu'on constate, c'est qu'à l'heure où on se parle, on a quand
00:09:40même des territoires qui se sont engagés dans la démarche,
00:09:43qui, pour le dire de manière très triviale, ont fait le job.
00:09:47Ça a été assez compliqué, mais on a quand même des PLU et des SCOT qui ont réussi à aller
00:09:53au bout de l'exercice, non sans difficulté.
00:09:56En contrepartie, ce n'est pas la règle générale sur tous les territoires.
00:10:00On a des territoires qui font face à un certain nombre de difficultés qu'on ne développera pas ici.
00:10:07J'en dirai juste deux mots dans les diapos qui suivent, mais qui est un peu notre point de départ
00:10:11dans la réflexion qu'on vous présente aujourd'hui.
00:10:17Donc, ce sujet est quand même un sujet, pas systématiquement, mais souvent clivant.
00:10:23On a plutôt tendance à s'emballer et être un peu pour ou contre.
00:10:27Ce qu'on constate sur le terrain, c'est qu'il y a des niveaux de compréhension qui peuvent être
00:10:32différents,
00:10:33avec des collectivités locales qui ont la chance d'avoir des équipes techniques qui peuvent décrypter les textes,
00:10:39qui ont les moyens de financer des bureaux d'études, qui sont très bien accompagnés.
00:10:46Donc, le niveau de compréhension est quand même plus facile.
00:10:49Ils sont en meilleure position.
00:10:51Et puis, des collectivités locales qui sont dans des postures ou des situations
00:10:54où ils n'ont pas à disposition toute l'équipe technique pour les épauler.
00:10:59Et du coup, ces niveaux de compréhension génèrent parfois des incompréhensions
00:11:05entre nos services de l'Etat qui portons ce sujet et chaque collectivité qui est à charge de mettre en
00:11:13œuvre cette politique publique.
00:11:15Après, on a évoqué un petit peu la question des positionnements.
00:11:19Sans rentrer dans trop le détail, il y a des appétences, pour le dire simplement plus ou moins importantes,
00:11:24suivant les collectivités locales, parfois des oppositions marquées.
00:11:29On peut aller jusque là.
00:11:30Et quand on prend tous ces éléments, ça crée finalement un certain nombre de controverses.
00:11:38Donc, nous, la question qu'on s'est posée, c'est que peut-être qu'on porte mal le sujet,
00:11:45peut-être qu'on ne l'exprime pas dans les bons termes.
00:11:48Christophe l'a dit en introduction, nous, on a entre guillemets la facilité de se raccrocher
00:11:54à un cadre réglementaire, mais visiblement là, ça n'est pas satisfaisant et pas suffisant.
00:12:00Et donc, ça nécessite de se poser pour nous, de se poser la question de la façon dont on va
00:12:07porter ces discours-là.
00:12:09Et donc, au fil de discussions, comme on en a des dizaines au cours des réunions de cadrage de nos
00:12:15affaires,
00:12:15et bien, il y en a une où on s'est dit, mais finalement, est-ce qu'on s'y
00:12:20prend bien ?
00:12:21Et peut-être, nous faudrait-il faire un pas de côté pour porter cette politique publique ?
00:12:29Donc, on a tenté de faire ce pas de côté.
00:12:32Donc, moi, j'avais une appétence personnelle pour les sujets de sociologie, sur les sciences comportementales.
00:12:40Je ne suis absolument pas expert, mais j'avais un œil sur le sujet.
00:12:44Et le hasard a fait que j'ai repéré la présence de la vieille ITP d'une équipe qui traitait
00:12:50de sciences comportementales
00:12:51et qui proposait d'accompagner les services pour mieux porter ou les aider à porter des politiques publiques un petit
00:13:00peu complexes ou délicates.
00:13:03Donc, on s'est rapprochés de la DITP, on s'est parlé, on s'est appelés, on a fait des
00:13:09réunions.
00:13:11Et la DITP nous a dit, écoutez, vous avez a priori tapé à la bonne porte, mais le principe, c
00:13:18'est que nous, on a des relais dans les territoires.
00:13:21Et il faut absolument que vous vous rapprochiez de vos collègues qui sont donc le labo maintenant à côté de
00:13:29moi.
00:13:30Et donc, ce que l'on a fait.
00:13:32Et donc, petit à petit, comme ça, de fil en aiguille, on a étoffé quelque chose qui commence à ressembler
00:13:38à, je dirais, une équipe projet.
00:13:41Voilà. Donc, on a fait pas à pas.
00:13:44Peut-être un peu en zigzag, je pense, au départ, mais voilà comment on y est arrivé petit à petit.
00:13:52Alors, nous, on est arrivé avec une question qu'on avait formulée comme ça.
00:13:57C'était comment mieux porter le zéro artificialisation net grâce aux sciences comportementales.
00:14:03Et bien, nous, on est arrivé avec notre question, nos soucis.
00:14:06On l'a posé sur la table.
00:14:08Et si on a fait appel à des partenaires, c'est bien qu'on se disait qu'ils avaient peut
00:14:12-être une autre façon de prendre le sujet
00:14:14ou en tout cas nous aider à le prendre sous un autre angle.
00:14:18Et ce qui nous donne l'occasion de passer la parole à Manon
00:14:21et qui va vous expliquer comment elle est intervenue dans le projet.
00:14:26Et donc, effectivement, nous, en tant que laboratoire d'innovation,
00:14:29une des particularités, c'est que lorsque l'on a des sollicitations, quelles qu'elles soient,
00:14:34la première étape, c'est vraiment un temps de cadrage qui vise à détricoter la sollicitation initiale
00:14:40pour être sûr que la manière dont est formulée la problématique correspond vraiment au problème qui est posé.
00:14:49identifier différents points d'attention, que ce soit aussi bien les objectifs du projet qui va être mené ensemble,
00:14:55le périmètre d'intervention, de quoi on parle, que ce soit en termes d'un point de vue géographique,
00:15:00mais aussi d'un point de vue temporel, tout ce qui est partie prenante, les ressources et les effets qui
00:15:05sont souhaités.
00:15:06Ce temps de cadrage, c'est un temps qui est précieux et qui nous permet de valider ou invalider le
00:15:13fait d'accompagner ce projet.
00:15:16Donc, concrètement, comment cela s'incarne ?
00:15:19Cela s'incarne par une réunion de deux heures qui est sous forme un peu d'un entretien semi-directif
00:15:25où on vient petit à petit gratter vraiment en profondeur différents points.
00:15:30Donc, pour les objectifs, on ne vient jamais avec la question de quelle est votre problématique,
00:15:35mais plutôt quel est le défi que vous devez surmonter.
00:15:38Pour nous, la question de défi permet d'avoir une vision un peu plus globale dans la formulation
00:15:43et petit à petit, on vient le préciser en disant pour ce défi,
00:15:47quelles sont les différentes étapes que vous devez franchir.
00:15:49Et petit à petit, on arrive à identifier les causes racines du problème
00:15:53et reformuler la problématique que vous verrez juste après.
00:15:57Ensuite, sur le périmètre d'intervention,
00:15:59donc nous, on savait que c'est la DDT 31 qui vient vers nous.
00:16:03Donc, forcément, on parle de la Haute-Garonne.
00:16:06Mais quelles sont les limites du projet ?
00:16:09Est-ce qu'on part avec des élus qui sont réfractaires à la question de la souveraineté foncière et du
00:16:15ZEN ?
00:16:15Est-ce que c'est des élus plutôt ambassadeurs ?
00:16:18Donc, vraiment, l'idée, c'est de définir ça le plus précis possible
00:16:22et également d'avoir en tête tous les freins contextuels
00:16:25que nous, on ne va pas forcément avoir en tant que laboratoire d'innovation,
00:16:29mais se dire est-ce qu'il y a des éléments de loi à avoir en tête,
00:16:32des éléments réglementaires, etc.
00:16:35Au niveau des parties prenantes,
00:16:37c'est un élément qui nous intéresse particulièrement
00:16:39à la fois pour étoffer l'équipe projet
00:16:42et surtout pour étoffer les personnes qui vont intervenir dans le projet
00:16:46et notamment à la fois dans les phases de diagnostic,
00:16:49donc de compréhension des besoins,
00:16:51et à la fois dans les phases plus de conception, de prototypage.
00:16:55On se dit qu'il est indispensable, en fait, d'intervenir avec d'autres acteurs.
00:16:59On ne travaille jamais en chambre, on travaille vraiment de manière collaborative.
00:17:02Donc, ça va être aussi bien au sein des directions et des services en interne,
00:17:06mais également en externe.
00:17:08Quels sont les partenaires qui peuvent être touchés par cette question du ZAN,
00:17:11que ce soit les promoteurs, les agences d'urbanisme, etc.
00:17:15Et enfin, les deux éléments qui sont des éléments très importants,
00:17:20le premier qui est celui des ressources,
00:17:22c'est-à-dire quelles sont les ressources qui sont à disposition,
00:17:24aussi bien des ressources financières,
00:17:27si on veut faire une étude, faire appel à un prestataire,
00:17:30mais surtout les ressources humaines.
00:17:31Nous, ça, c'est un point qui est indispensable
00:17:34et notamment pour porter un sujet de ce type qui est un projet de temps long,
00:17:39être sûr que côté porteur de projet et côté communautaire,
00:17:43il y a un vrai engagement dans la démarche et un engagement temporel.
00:17:47Donc là, sur le projet, on a la chance parce qu'on a à la fois Christophe
00:17:51sur le côté direction qui nous permet d'incarner la démarche
00:17:54et d'apporter auprès des services et auprès des élus également.
00:17:58Et Dominique qui a toute la connaissance aussi auprès de ses collègues
00:18:02et la connaissance et l'expertise sur le sujet
00:18:04qui permet d'avoir cette double implication.
00:18:07Et enfin, les effets souhaités où là, on est plus dans une démarche prospective
00:18:10de se dire dès le début d'un projet, il faut qu'on soit en mesure
00:18:12de mesurer l'impact du projet et donc avoir quelques indicateurs.
00:18:18Ce temps de cadrage nous a permis de partir de cette problématique
00:18:21qui est très axée sur le moyen, c'est-à-dire grâce au sens comportemental,
00:18:25à une problématique plutôt de périmètre,
00:18:29de se dire ce sur quoi on a la main aujourd'hui,
00:18:32c'est plus l'outillage des agents en tant que tel.
00:18:35Et vu qu'on veut changer des comportements et aussi agir auprès des élus,
00:18:38il faut déjà qu'en interne, on ait suffisamment d'outils pour porter le sujet.
00:18:43Donc on l'a orienté à la fois sur cette échelle plus des agents
00:18:46et à la fois sur la question de la souveraineté foncière,
00:18:48en ne s'arrêtant pas juste à la notion de ZAN qui peut cristalliser des problématiques.
00:18:58Concrètement, après tout ça, on s'est dit, allons-y, c'est un sujet à fort enjeu,
00:19:04qui a un portage hiérarchique, qui peut avoir une réplicabilité.
00:19:07Donc constituons une équipe projet.
00:19:11Donc cette équipe projet, il y a trois rôles spécifiques.
00:19:14Il y a effectivement la DDT qui est porteur de projet et qui vient avec l'expertise métier,
00:19:19avec un portage, comme je le disais, de la direction qui permet de toucher plus rapidement
00:19:24et les élus et les agents.
00:19:26La DITP, avec l'équipe sciences comportementales,
00:19:29qui nous apporte l'expertise en sciences comportementales.
00:19:32Et donc leur rôle va être, eux, de comprendre les besoins,
00:19:35les comportements des élus vis-à-vis de la souveraineté foncière.
00:19:39Et nous, côté labo, on a à la fois ce regard plus de coordination de projet,
00:19:44donc toute la méthodologie pour le projet,
00:19:45et également l'expertise en design qui vise à matérialiser tous les enseignements
00:19:50qu'on va avoir via le diagnostic comportemental
00:19:53en axes de travail, en éléments tangibles.
00:19:57Donc cette complémentarité, elle est très importante à prendre en considération.
00:20:01Et la particularité, c'est que cette démarche est d'autant plus partenariale
00:20:05qu'on s'est dit qu'on avait besoin aussi d'un prestataire externe,
00:20:09en sens comportemental, pour pouvoir nous appuyer
00:20:12à la fois pour des questions temporelles et à la fois pour des questions de posture,
00:20:15de se dire que ce prestataire ne représentait pas les services de l'État
00:20:19et que forcément l'interaction avec les élus allait être plus ouverte,
00:20:24on va dire, et sans filtre.
00:20:25Donc pour ça, on a pu solliciter notamment un guichet d'innovation territoriale
00:20:31qui nous permet d'avoir un cofinancement entre la DITP côté service innovation
00:20:36et la DREAL qui est aussi touchée par ces sujets.
00:20:41Et donc ça permet aussi de démontrer l'intérêt du projet
00:20:46et que les résultats puissent être déployables à échelle plus nationale.
00:20:51Donc il y aura une diffusion aussi des résultats dans un second temps.
00:20:56Donc ça, c'est vraiment le cœur de l'équipe projet
00:20:58qui nous permet ensuite de développer une méthode innovante.
00:21:03Concrètement, en termes de méthode d'innovation,
00:21:06donc pour ceux qui sont dans le milieu de l'innovation du design
00:21:09ou des sciences comportementales, ça ne va pas vous étonner forcément.
00:21:13L'idée, c'était d'avoir un cadrage slash précadrage,
00:21:17puis un diagnostic comportemental.
00:21:19Donc c'est là-dessus vraiment que les sciences comportementales sont intervenues
00:21:22autour de la problématique de comment identifier les freins et les leviers
00:21:27à la mise en œuvre de la sobriété foncière par les élus.
00:21:31Donc ça, c'est vraiment le sujet d'étude qui sera développé juste après.
00:21:35Aujourd'hui, on ne va pas venir présenter les résultats.
00:21:38On s'attarde vraiment à la méthodologie, mais c'est le sujet au cœur.
00:21:42Ensuite, on a une phase de formalisation que je présentais juste avant
00:21:44et il y a une phase de test des éléments.
00:21:48La particularité d'avoir fait appel aux sciences comportementales,
00:21:51c'est qu'avant de faire le diagnostic, nous, on a eu un moment d'incertitude
00:21:57où à la fois il y avait l'évolution de la loi qui courait depuis quelques mois,
00:22:04donc ça a été présenté par Dominique et Christophe, et également le contexte électoral.
00:22:08Donc on entrait en période de réserve électorale et on se demandait
00:22:11si c'était vraiment le moment le plus opportun pour recueillir l'avis des élus
00:22:16ou s'il était nécessaire d'attendre les élus en poste.
00:22:19Pour cela, le BIT, donc le prestataire qui nous a accompagnés,
00:22:23a proposé de faire un précadrage qui visait à valider la faisabilité du projet
00:22:28et ça s'est passé via des entretiens avec un échantillon d'élus
00:22:33et un groupe de discussion avec les acteurs de l'écosystème.
00:22:37Et en parallèle, ils ont également fait une revue de littérature
00:22:40à la fois sur ce que disait la loi, les outils pédagogiques existants aujourd'hui
00:22:46pour outiller les DDT et les élus sur ces questions-là,
00:22:49et également toute la littérature scientifique sur la question d'accompagnement
00:22:53à des changements de modèles, etc.
00:22:55Et donc cette étape a vraiment été très précieuse
00:22:57parce qu'elle nous a permis de valider la faisabilité du diagnostic
00:23:01là où peut-être qu'on aurait pu, on va dire, attendre
00:23:06en disant « ah, c'est pas le bon moment », etc.
00:23:08Là, ça nous a permis de mettre un go et d'intervenir.
00:23:12Pour la phase de diagnostic, dans laquelle elle visait à identifier
00:23:17des freins et leviers à la mise en œuvre des objectifs de souveraineté foncière,
00:23:20l'idée a été d'intervenir auprès d'un panel d'élus
00:23:24qui est très diversifié avec quatre axes, on va dire, de catégorisation.
00:23:31D'une part, la question de la typologie de communes
00:23:34parce qu'effectivement, il y a énormément de communes en Haute-Garonne
00:23:37avec des typologies qui sont très, très différentes.
00:23:40Et donc forcément, la question de mettre en œuvre les objectifs
00:23:44pour tout le monde, ça ne va pas prendre la même forme.
00:23:49L'idée également de prendre en compte les types de réglementations
00:23:53en termes d'urbanisme, donc est-ce qu'on parle de PLU, de PLUI ?
00:23:57Et deux éléments qui sont un peu plus sensibles, on va dire, dans l'approche,
00:24:01qui sont à la fois le niveau d'expérience sur le portage
00:24:05de projets de souveraineté foncière.
00:24:07Donc ça, ça a été plutôt aussi les agents de la DDT qui,
00:24:10par leur connaissance terrain, ont pu partager aussi leurs ressentis
00:24:13sur ces niveaux d'expérience et également le positionnement
00:24:17vis-à-vis de la souveraineté foncière.
00:24:19À noter juste d'un point de vue, on va dire, méthodologique,
00:24:23qu'on a, dès le début, éliminé du spectre du panel d'élus
00:24:29des personnes qui étaient complètement réfractaires.
00:24:32L'idée en faisant ça, c'était de se dire qu'on était quand même déjà
00:24:37dans l'outillage des agents et on ne voulait pas aller sur un panel spécifique,
00:24:42on va dire, dans ces représentations, mais plutôt avoir soit des personnes
00:24:47qui ne sont pas forcément pour, pas forcément contre,
00:24:50ou quelques-uns qui ont envie de faire des choses
00:24:52mais qui n'ont pas forcément les moyens, mais pas des gens
00:24:54complètement réfractaires.
00:24:55Et le recrutement s'est fait par les agents DDT et notamment
00:25:00par le soutien justement de la direction pour relancer en direct
00:25:05les élus.
00:25:06Et on a eu un petit effet aussi boule de neige de dire,
00:25:09si certains élus participent, ça donne envie et ça donne confiance
00:25:12à d'autres élus de participer.
00:25:14Et en parallèle de ça, bien sûr, il y a eu les acteurs de l'écosystème,
00:25:19donc notamment les agences, la UAT ou le CAUE, qui localement ont une très
00:25:25fine connaissance aussi des acteurs locaux et qui pouvaient nous partager
00:25:28leurs expériences et leurs actions pour ouvrir dans ce sens.
00:25:34Donc là, juste pour redire, nous, nous ne sommes pas des experts
00:25:38des sciences comportementales, donc je m'excuse d'avance si les experts
00:25:41sont dans la salle et que je me pourvoie dans mes explications.
00:25:45Mais ce qui a été proposé par le BIT, c'était de mettre en place un
00:25:49diagnostic comportemental via le modèle COM-B.
00:25:53Donc concrètement, c'est un modèle qui vise à catégoriser les freins
00:25:57qui vont être identifiés ainsi que les leviers en trois catégories.
00:26:01La question des capacités, les motivations et les opportunités,
00:26:04c'est-à-dire que ces trois vecteurs ont une influence sur un comportement cible.
00:26:09Là, dans notre cas, le comportement cible, c'est le fait de mettre en œuvre
00:26:11justement les objectifs de souveraineté foncière.
00:26:14A noter que cette catégorisation, elle est poreuse en fait.
00:26:19Chaque élément, que ce soit les capacités ou les opportunités,
00:26:22viennent agir sur l'autre.
00:26:24C'est-à-dire que je peux ne pas avoir de compétences,
00:26:29mais si l'environnement m'aide à mettre en place certaines choses
00:26:34avec des incitations, etc., chacun peut se nourrir.
00:26:38Concrètement, en termes de questionnements qui sont mis en place
00:26:42sur chacune des catégories pour arriver à obtenir cette matière,
00:26:47sur les capacités, on est sur la question de
00:26:49est-ce que l'élu dispose des connaissances et des compétences
00:26:54nécessaires pour la mise en œuvre de la souveraineté foncière ?
00:26:57Est-ce qu'il est formé ? Est-ce qu'il comprend le cadre réglementaire ?
00:27:01Est-ce qu'il comprend les acronymes ?
00:27:04La manière dont sont faits les calculs ?
00:27:06C'est vraiment sur le côté fond des compétences et des connaissances.
00:27:11Et un autre élément qui est important et qui a été visible notamment
00:27:14dans le diagnostic, c'est au niveau des données.
00:27:17Est-ce qu'il a des données sur son territoire qui lui permettent aussi
00:27:19de mieux comprendre, par exemple, les parcours résidentiels, etc.
00:27:23D'un point de vue des motivations, on est plutôt sur le côté investissement
00:27:28slash bénéfice slash coût.
00:27:30de se dire, moi en tant que maire, l'enjeu et l'implication que je mets,
00:27:37financière, etc., est-ce que j'y trouve des bénéfices,
00:27:39que ce soit des bénéfices environnementaux,
00:27:41des bénéfices sur la question de la qualité de vie de mes habitants ?
00:27:44Et est-ce qu'aujourd'hui il y a la visibilité justement de ces bénéfices ?
00:27:49Et est-ce que les objectifs de son propriété foncière sont aussi compatibles
00:27:53avec moi l'idée que je me fais de mon rôle de maire
00:27:56et de mon souhait de développement du territoire ?
00:27:59Ça, honnêtement, sur le sujet, sans spoiler complètement
00:28:04les résultats du diagnostic, c'est un point qui est saillant
00:28:07de cette question de la représentation.
00:28:10Et enfin, le point opportunité est plutôt sur les logiques d'environnement.
00:28:14Est-ce que l'environnement autour, que ce soit l'environnement financier,
00:28:18social, me pousse à aller dans ce sens-là ?
00:28:20Est-ce que la norme sociale des autres élus est favorable
00:28:23vers les objectifs de souveraineté foncière ?
00:28:25Est-ce que les habitants ont dans cet objectif ?
00:28:28Et donc ces trois pans, concrètement, ça nous a donné une quinzaine de freins
00:28:33avec une dizaine de leviers.
00:28:36Là, la prochaine étape dans laquelle on se trouve très prochainement,
00:28:40c'est qu'à la fois ce diagnostic, notre objectif,
00:28:43c'est de pouvoir le diffuser et le valoriser plus largement
00:28:46pour qu'il puisse servir aussi à d'autres territoires et à d'autres directions.
00:28:53et également qu'on puisse valoriser, comme on le fait aujourd'hui,
00:28:56la méthodologie de projet pour que ça puisse inspirer d'autres acteurs
00:28:59à traiter des sujets liés à la transition écologique,
00:29:03liés à les sciences comportementales.
00:29:05Et enfin, le deuxième pan qui est important,
00:29:07c'est la question de la formalisation où là, prochainement,
00:29:10donc début avril, on va avoir un atelier de priorisation des leviers
00:29:14avec les agents de ADDT, où l'objectif est de se dire concrètement
00:29:19qu'est-ce qui est faisable par rapport aux compétences que l'on a en interne,
00:29:23qu'est-ce qui est plus de ressort des partenaires
00:29:25et qu'est-ce qui a un impact à court terme,
00:29:29donc plutôt sur des changements de comportement, on va dire, individuels,
00:29:33ou plus un impact à long terme avec des changements de modèles, de pratiques, etc.
00:29:40Donc ça, ça va être un temps très important qui est fait avec les agents
00:29:44et qui, petit à petit, ouvrira sur des groupes de travail thématique
00:29:48sur les leviers avec des acteurs du territoire
00:29:51et potentiellement d'autres acteurs ou élus si les sujets s'y prêtent.
00:30:00Pour synthétiser les enseignements terrain qu'on tire de ce projet,
00:30:06ils sont de plusieurs ordres.
00:30:09Déjà, on a des éléments plus sur la question de la gestion de projet
00:30:12où on a pris un temps considérable sur le cadrage du projet
00:30:18et notamment sur la définition des rôles de chacun.
00:30:20Et ça, c'est un élément qui me semble très important
00:30:23pour avoir un peu un fil rouge tout au long de la démarche
00:30:28de se dire qui coordonne, qui anime et qui participe
00:30:32pour que la méthodologie soit respectée,
00:30:35pour qu'on n'ait pas à se poser de questions, on va dire,
00:30:39sur l'engagement et l'investissement de chacun.
00:30:41Et ça, c'est vraiment précieux.
00:30:44Également, le portage de la direction.
00:30:47Ça, c'est un élément que nous, en tant que laboratoire d'innovation,
00:30:50on n'a pas forcément sur tous les sujets.
00:30:52Et dans certains cas, ce n'est pas forcément indispensable.
00:30:56Mais là, sur un sujet de cette ampleur qui a des enjeux de réplicabilité,
00:31:00qui est un sujet également clivant, nous, ça a été vraiment très précieux.
00:31:05Et c'est très précieux toujours de pouvoir compter sur la direction
00:31:09qui est représentée par Christophe.
00:31:11Et ça représente vraiment une plus-value,
00:31:15notamment pour solliciter les élus sur un sujet qui peut être clivant.
00:31:22Enfin, le fait de faire appel à un prestataire.
00:31:24On s'est posé la question au début,
00:31:25ayant la DITP et l'équipe science comportementale dans l'équipe projet,
00:31:29on s'est posé la question de quelle plus-value de faire appel à un prestataire.
00:31:32Est-ce que c'est juste une plus-value, par exemple, de temps,
00:31:35de se dire qu'on n'a pas le temps d'aller sur tous les sujets,
00:31:37donc à ce moment-là, on doit déléguer.
00:31:38Et en fait, la plus-value est bien au-delà.
00:31:41Il y a vraiment la question de la posture,
00:31:43où le fait d'avoir un prestataire extérieur permet d'incarner vraiment
00:31:47un tiers de confiance et de neutralité auprès des élus,
00:31:49mais aussi auprès des agents, notamment de la DDT,
00:31:52et d'avoir des temps de discussion où la parole est complètement légitime,
00:31:57on va dire, parce qu'en plus, c'est un avis extérieur.
00:31:59Ce n'est pas un service de l'État qui parle à un autre service de l'État.
00:32:03Donc, il y a cette question de rôle qui est très importante.
00:32:06Et enfin, d'un point de vue plus pratico-pratique,
00:32:08ce qu'on a mis en place, c'est aussi des rituels hebdomadaires
00:32:11qui nous permettaient aussi d'aiguiller, d'ajuster le projet
00:32:14et de faire face à certaines périodes où, par exemple,
00:32:17on avait des difficultés à recruter les élus.
00:32:19Et donc, le fait d'avoir des rituels, on va dire, toutes les semaines,
00:32:23nous permettait de garder le cap et de rester dans une dynamique.
00:32:29En termes de méthodologie, ce qu'on retient, nous aussi,
00:32:31côté sciences comportementales, c'est l'intérêt de la phase de pré-diagnostic.
00:32:36Ça, nous, côté innovation et côté design, on ne fait pas forcément de pré-diagnostic.
00:32:41On fait des temps de cadrage des besoins, donc plutôt la problématique
00:32:44comme on vous l'a présenté au début.
00:32:46Et après, très souvent, on va directement dans le diagnostic.
00:32:49Mais le fait d'avoir cet entre-deux qui vient questionner la faisabilité du projet,
00:32:55c'était vraiment très riche.
00:32:57Et en fait, ça aurait pu être un élément qui nous disait,
00:32:59là, le contexte ne s'y prête pas.
00:33:01Donc, en fait, on intervient dans un an.
00:33:04Et ça aurait été OK, mais au moins, ça nous aurait gagné aussi du temps
00:33:06dans le cas où la réponse était négative.
00:33:09Et enfin, le fait d'impliquer aussi les acteurs de l'écosystème dans le diagnostic,
00:33:13même si la problématique est très axée élu,
00:33:16ça nous a permis d'avoir un autre regard,
00:33:19un regard complémentaire au regard des élus,
00:33:21mais aussi de tourner plus sur les actions qui sont déjà menées sur le territoire
00:33:24et qui fonctionnent ou fonctionnent un peu moins.
00:33:27Donc ça, c'était très précieux aussi d'avoir ce double regard.
00:33:33Et on voulait également, on va dire, avoir une petite partie sur les arguments
00:33:38de faire un diagnostic comportemental,
00:33:39parce que nous, en tant que laboratoire d'innovation,
00:33:42ce sont des méthodes OG et des expertises auxquelles on croit
00:33:45et qui sont très complémentaires des choses que l'on met en place.
00:33:49Mais il peut y avoir des résistances, en fait, dans certains cercles,
00:33:54on va dire, sur la question de faire appel aux sciences comportementales.
00:33:57Et nous, on a trouvé des listes d'arguments, on va dire,
00:34:00qui venaient légitimer le fait de faire un diagnostic comportemental,
00:34:05et donc notamment le fait de valoriser l'écoute des élus
00:34:08et d'entendre leurs paroles.
00:34:10Aujourd'hui, on n'a pas énormément d'instances
00:34:14où on a des discussions ouvertes et complètement transparentes
00:34:18sur des politiques publiques, justement,
00:34:21entre les élus et les services de l'État,
00:34:23avec vraiment, comment dire,
00:34:25la grille de lecture était complètement sincère
00:34:29et il n'y avait aucun jugement.
00:34:32Les réponses sont anonymisées,
00:34:33donc ça a permis vraiment une liberté de parole
00:34:37qui est importante à souligner.
00:34:40Également, ça permet d'identifier des pistes d'amélioration
00:34:43d'actions publiques,
00:34:44parce qu'au-delà du sujet de la sobriété foncière,
00:34:47ça a ouvert d'autres sujets, en fait,
00:34:50sur le rapport des élus avec les services de l'État,
00:34:53sur la politique publique.
00:34:55Donc, c'est très intéressant, en fait, pour creuser d'autres voies
00:34:58et le diagnostic est bien plus riche que la simple question des freins
00:35:02et leviers à la mise en œuvre de la sobriété foncière.
00:35:05Également, ça permet de valider les ressentis et l'expertise des équipes.
00:35:11Donc, les équipes sont en lien avec les élus,
00:35:14entendent des propos lors de réunions publiques,
00:35:16lors de rencontres avec eux.
00:35:19Et là, le fait de l'avoir dans un document
00:35:22qui a été fait via de la recherche scientifique,
00:35:26ça permet d'appuyer le propos et de valider leurs ressentis.
00:35:32Enfin, ça permet de mettre l'accent sur des pistes
00:35:34qui sont non identifiées.
00:35:36Donc, il y a certains éléments effectivement dans les freins
00:35:39qui sont des éléments qu'on a entendus et qu'on connaît déjà.
00:35:42Mais il y a également des éléments qui étaient passés
00:35:45complètement sous radar et sous silence
00:35:48et qui apportent un vrai regard sur la question comportementale.
00:35:56Donc, par exemple, il y a des éléments sur la question
00:35:57de la norme sociale entre les élus
00:36:00qui n'est pas forcément favorable à la sobriété foncière
00:36:03et qui fait qu'on est dans un cercle vicieux
00:36:05de si mon voisin ne fait pas forcément de projet dans ce sens,
00:36:10moi non plus, je ne vais pas forcément le faire.
00:36:12Il y avait des éléments aussi sur la représentation des habitants.
00:36:15Donc, c'est des éléments qui sont un peu sous les radars
00:36:19des éléments que l'on connaît.
00:36:20Et enfin, ça permet de catégoriser ces freins
00:36:23sous un vrai modèle comportemental
00:36:25qui nous permet après de savoir où intervenir
00:36:29et à quel niveau intervenir.
00:36:31C'est-à-dire, est-ce que c'est plutôt de l'ordre des capacités
00:36:34et donc les leviers vont plutôt être des questions de formation,
00:36:37de sensibilisation, d'acculturation ?
00:36:39Est-ce que c'est des leviers plus environnementaux ?
00:36:42Et donc, on va être sur des incitations financières,
00:36:47des éléments qui permettent aussi d'avoir des retours d'expérience
00:36:51potentiellement d'autres acteurs.
00:36:53Donc, c'était vraiment intéressant, on va dire, d'avoir ces éléments
00:36:57pour si demain, nous, on fait un autre projet avec l'essence comportementale,
00:37:01on va dire qu'on aura déjà un pré-argumentaire clé en main.
00:37:05Et je vais laisser la parole à Dominique sur les autres éléments
00:37:08qui sont plutôt au-delà de ce qui fonctionne,
00:37:12qu'est-ce qui a fonctionné, mais qu'on aimerait faire potentiellement différemment ?
00:37:21Alors, globalement, on est quand même à ce stade plutôt satisfait,
00:37:24mais si on devait repartir de zéro, on s'est posé la question
00:37:27de finalement, qu'est-ce qu'on pourrait faire différemment
00:37:30et qu'est-ce qu'on pourrait améliorer un petit peu ?
00:37:33Alors, bon, il y a la question de l'implication des agents,
00:37:37donc des agents de la DDT dès le départ.
00:37:40On l'a fait très modestement.
00:37:42En fait, on était très pris par des questions budgétaires, etc.
00:37:47Il fallait avancer.
00:37:49Donc, toute la partie, je veux dire,
00:37:52qui consiste à embarquer les équipes dans le projet,
00:37:55elle serait en un sens, ça n'est pas perdu, absolument pas,
00:37:58ce n'est pas ce que je suis en train de dire.
00:37:59Mais en tout cas, je pense qu'on aurait quelques petites marges
00:38:02d'amélioration à ce moment-là.
00:38:06Ensuite, il y a un sujet, c'est la question de la vulgarisation
00:38:10de la question des sciences comportementales,
00:38:12parce qu'en fait, on a sollicité, ça a été dit tout à l'heure,
00:38:16on a sollicité nos collègues pour aller,
00:38:18comme on dit dans le jargon de l'étude,
00:38:20recruter les élus pour participer aux interviews,
00:38:22mais en fait, on n'a pas vraiment pris le temps de leur expliquer
00:38:27est-ce que c'était un projet de sciences comportementales,
00:38:29est-ce que c'était un projet d'innovation,
00:38:30dans quel cadre on travaillait.
00:38:32Donc, ça s'est fait un peu au fil de l'eau,
00:38:33mais pas de manière complètement formelle.
00:38:38Voilà, et puis, donc, la question de l'anticipation
00:38:47de la valorisation, bon, on l'a fait au fil de l'eau,
00:38:52on le fait au fil de l'eau, on ne l'avait pas vu tout de suite,
00:38:54on savait que c'était un peu le deal, cette question,
00:38:58mais voilà, on le fait en marchant, je pense qu'on referait,
00:39:02on aurait peut-être une stratégie un petit peu plus fine
00:39:05sur la question de la valorisation.
00:39:10Ensuite, alors, si on y est dans un monde complètement idéal
00:39:14et qu'on avait la main sur tout, on a quand même une contrainte budgétaire
00:39:19assez forte parce qu'on savait qu'on avait la possibilité
00:39:24de mobiliser des budgets, mais c'était en 2025.
00:39:27Et donc, on avait une assurance sur le financement du projet
00:39:31pour cette période-là.
00:39:33Donc, on a dit go, on y va.
00:39:35La contrepartie, c'est qu'il a fallu aller vite.
00:39:38Donc, Manon a présenté toutes les parties à moi
00:39:40où il faut discuter, on se pose des questions,
00:39:42il faut cadrer, il faut régler les questions budgétaires, etc.
00:39:45Puis finalement, on se trouve, c'est la fin de l'été, si je me souviens bien,
00:39:49il faut lancer l'étude, faire les recrutements.
00:39:51Il faut que le bureau d'études, lui, ait le temps de décortiquer les réponses,
00:39:55de produire son rapport, etc.
00:39:57Donc, voilà, ça, c'est une contrainte.
00:40:00Donc, idéalement, mais ça serait peut-être, si c'était possible,
00:40:06de mieux phaser ce point-là en se disant, il y a une année
00:40:10où on travaille sur le prototypage et puis ensuite,
00:40:12on valide des budgets pour l'année d'après.
00:40:13Et on se donne une année tranquillement devant nous
00:40:15pour être un peu plus serein pour mettre en œuvre.
00:40:19Ensuite, dans les questions qui ont été aussi un petit peu évoquées,
00:40:22il y a la question de la période.
00:40:27Quand est-ce qu'on peut se lancer sur un tel projet ?
00:40:29On s'est posé beaucoup de questions parce qu'en fait,
00:40:312026, ça n'a échappé à personne.
00:40:33Il y a des élections, donc c'est peut-être pas le meilleur moment
00:40:36pour se lancer dans ces études.
00:40:38Ce type d'études, c'est pas...
00:40:40Enfin, nous, en plus de ça, on a un devoir de réserve,
00:40:43par définition, à ce moment-là.
00:40:46Ensuite, il y a, ça a été évoqué aussi,
00:40:51il y a quand même tout un pan réglementaire
00:40:54qui est dans les tuyaux, si je puis dire,
00:40:57qu'on attend, qui nous déstabilise un petit peu
00:41:00parce qu'on ne sait pas exactement...
00:41:02Il y a deux projets de loi, on ne sait pas lequel emportera l'autre,
00:41:05est-ce qu'ils sortiront ?
00:41:06Enfin, voilà, il y a une forme d'incertitude pour tout le monde,
00:41:09à ce niveau-là.
00:41:11Et donc, une fois qu'on a fait le tour de tous ces sujets
00:41:14et qu'on s'est dit, ça serait mieux autrement,
00:41:16mais comme autrement, ça ne sera probablement jamais le cas
00:41:19et que ça ne sera jamais probablement le bon moment,
00:41:22on a fini par décider qu'en fait, on y allait,
00:41:25on se lançait et puis on en est là aujourd'hui
00:41:29et on est devant vous pour vous raconter cette histoire.
00:41:33Je crois qu'on en a fini avec notre présentation.
00:41:38Donc Élise, on laisse la place aux questions.
00:41:43Oui, merci beaucoup.
00:41:45Et quel timing pour faire le lire avec la fin de la présentation.
00:41:51Merci beaucoup.
00:41:53Je vais m'adresser aux personnes qui sont présentes
00:41:57et qui vous entendent et vous proposer d'écrire en haut à gauche.
00:42:01Vous avez un nom qui s'appelle Discussion publique,
00:42:03vous pouvez poser vos questions ici.
00:42:05Et du coup, merci à Pauline qui se lance dans cet exercice.
00:42:11Voilà, on a une question autour peut-être des livrables du projet
00:42:17et notamment, vous aviez dit que dans votre réflexion initiale,
00:42:21il y avait cette idée potentiellement de diffuser,
00:42:24voire de favoriser la réplication.
00:42:26Et je pense que c'est aussi toute la logique
00:42:29de s'associer avec un laboratoire d'innovation
00:42:32qui travaille la question des outils au quotidien.
00:42:36Est-ce que là-dessus, vous pensez qu'il y aurait une partie
00:42:41de, par exemple, le rapport de diagnostic ?
00:42:44Est-ce que vous pensez que vous le publieriez ?
00:42:48Oui, donc par rapport à cette question,
00:42:52nous sommes justement en train de relire le rapport d'études
00:42:56qui nous a été fourni par le bureau d'études.
00:43:00La première chose à laquelle on est en train de s'attacher,
00:43:03c'est le fait que l'anonyme, je ne sais plus comment on dit,
00:43:09l'anonymat, je vais y arriver, des réponses est préservée.
00:43:13Donc, en fait, on est en train de relire l'étude sous ce prisme-là
00:43:17puisque c'était un engagement fort de notre part.
00:43:20Nous, le commanditaire de l'étude ne dispose pas
00:43:25des verbatimes, des entretiens, etc.
00:43:26Donc, en fait, on a des petits bouts, on a des choses qui sont déjà,
00:43:31entre guillemets, digérées, regroupées, thématisées,
00:43:35priorisées par le bureau d'études.
00:43:36Mais on n'a pas vocation, ce n'était pas du tout le but,
00:43:40à disposer, à savoir qui a dit quoi en clair.
00:43:43Donc, ça, c'est le point le plus crucial.
00:43:49Mais modulo le fait qu'on réussit à préserver cet anonymat
00:43:56et sous réserve d'accords, on va dire, de l'autorité préfectorale,
00:44:00il n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas diffuser ces résultats.
00:44:04C'est une étude qui a été financée avec de l'argent public.
00:44:07Donc, moi, je ne peux être que favorable à ce qu'elle soit disponible
00:44:12et partagée.
00:44:13C'en était un des intérêts émissiaux en réalité.
00:44:17Exactement.
00:44:18Et nous, en tant que laboratoire d'innovation,
00:44:20une de nos vocations est justement aussi de diffuser des communs
00:44:25qui peuvent être faits sur des thématiques variées.
00:44:28Donc, l'idée sera aussi potentiellement de pouvoir faire un événement
00:44:33où on présente les résultats aussi à l'oral,
00:44:36plutôt que juste mettre le document sur une plateforme,
00:44:40mais avoir un peu de médiation sur le fond.
00:44:44Et donc, plutôt, dans quelques mois, on va dire,
00:44:49on attend là d'anonymiser complètement
00:44:53pour ne pas pouvoir croiser les données.
00:44:55Et pour rebondir sur le petit commentaire de Paul Inimage,
00:45:03effectivement, on est un peu auto-centré dans notre présentation.
00:45:06On parle du rôle de la DDT, mais nous ne sommes évidemment pas les seuls
00:45:09à accompagner les collectivités en matière de sobriété foncière.
00:45:14Il y a tout un tas de partenaires, d'ailleurs,
00:45:16avec lesquels on s'est associés pour travailler,
00:45:19de l'Agence d'urbanisme en passant par le CAUE,
00:45:22des bureaux d'études, l'Agence technique départementale, etc.
00:45:27Et donc, bien évidemment, tous autant qu'on est,
00:45:30ces résultats-là pourront effectivement être très intéressants,
00:45:33quel que soit le territoire.
00:45:36C'est Réma comme autre partenaire, Pauline.
00:45:42Est-ce que de la même façon, du coup, dans la présentation,
00:45:46il y avait cette fameuse grille, et du coup, Manon,
00:45:50tu t'appuies sur cette grille pour mener les entretiens de cadrage.
00:45:55Est-ce que ce type d'outils, c'est des choses qui font partie des communs,
00:45:58que vous diffusez en tant que labo ?
00:46:01Et du coup, la question directe, c'est est-ce qu'on peut aussi transmettre
00:46:06dans le cadre de ce webinaire, cette grille sur laquelle vous appuyez
00:46:11pour faire les cadrages de projets ?
00:46:13Oui, alors, c'est exactement le type d'outils dont on parlait.
00:46:19Donc ça, c'est une grille de cadrage qu'on a construit et qu'on a testé,
00:46:23notamment dans le cadre de ce projet.
00:46:26Vous étiez nos bêta-testeurs.
00:46:28Donc, il y a des éléments qui fonctionnent, des éléments peut-être
00:46:31qu'il faut améliorer en termes de timing, mais ça fait partie des ressources
00:46:36qu'on peut librement partager avec une licence Creative Commons.
00:46:41Il y aura juste le petit logo du labo en haut à droite.
00:46:44Mais il n'y a pas de souci.
00:46:46L'idée, c'est vraiment d'ouvrir ce type d'outils et de méthodes.
00:46:52Merci beaucoup.
00:46:53Et du coup, de la même façon, pareil, je ne vous l'adresse pas directement,
00:46:57mais ce qui est aussi intéressant dans ces projets-là,
00:47:01c'est d'avoir accès aux grilles de questions,
00:47:06à tout le matériel qui est servi au protocole de recherche,
00:47:10notamment dans cette base de pré-diagnostic et de diagnostic,
00:47:13puisque c'est des compétences très particulières aussi
00:47:16que d'interroger les dimensions psychosociales, les représentations, etc.,
00:47:22quand on parle de politique publique aux personnes qui font les choses
00:47:29ou qui permettent aux politiques publiques de se faire.
00:47:32Voilà.
00:47:32Mais donc, c'est plutôt une ouverture, si possible,
00:47:36d'avoir accès aussi à ces grilles,
00:47:38notamment dans une logique de rééplication.
00:47:44On a une question de Florian également.
00:47:47Oui, Dominique, je te laisse rebondir ou répondre à Florian directement, si tu veux.
00:47:52Oui, alors, pour la question que tu poses,
00:47:56pour être complètement transparent, on n'a pas réfléchi en particulier à ce point.
00:48:02Je réfléchis, je te vois.
00:48:03Je pense que, bon, pourquoi pas, il faut qu'on en discute.
00:48:07Mais en fait, ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que nos grilles d'entretien,
00:48:10elles sont quand même ciblées sur une stratégie d'étude,
00:48:14sur un sujet bien particulier.
00:48:17Il faudrait qu'on réfléchisse si elles ont un intérêt à être publiées comme ça,
00:48:22ou est-ce qu'il faut qu'elles soient un peu maturées,
00:48:24qu'elles deviennent plus une sorte de méthodologie
00:48:26qu'une diffusion des questions qu'on me les a posées.
00:48:30Je pense que comme ça, là, je dirais que ça ne me paraît pas pertinent.
00:48:34En tout cas, ça mériterait d'être retravaillé.
00:48:38Ensuite, pour répondre à Florian Musard.
00:48:43Donc, cette étude, pour l'instant, elle n'a pas encore permis
00:48:46de faire évoluer concrètement les élus sur le sujet du ZAD,
00:48:49dans la mesure où on a eu l'étude à proprement parler il y a une quinzaine de jours,
00:48:56juste à la fin des vacances d'hiver, en tout cas pour notre zone.
00:49:02Et donc, l'enjeu, justement, c'est l'étape dans laquelle on est,
00:49:05qui est en train de démarrer, c'est de transformer cette étude
00:49:10en levier d'action pour nous.
00:49:13Donc, ce n'est qu'à partir de maintenant.
00:49:15Alors, sachant qu'en plus, on est en pleine phase d'élection municipale.
00:49:19Donc, ça ne pourra intervenir que dans quelques semaines.
00:49:22Donc, c'est plutôt, en termes de timing, pour le coup, c'est plutôt bien articulé.
00:49:27Donc, c'est à partir de maintenant que ça va démarrer.
00:49:31Cela dit, pour quand même répondre un tout petit peu,
00:49:34ce qui est sûr, c'est que nous, ça nous a permis, parce qu'en réalité,
00:49:38quand on parle de faire évoluer, je pense qu'il y a autant à faire évoluer
00:49:43dans notre façon de porter le sujet pour nous
00:49:47que de faire évoluer les élus auxquels on s'adresse en réalité.
00:49:53Donc, et ça, ce trajet-là, on est en train de l'accomplir
00:49:59avec notamment une présentation de l'étude en interne à nos équipes,
00:50:03à ce qu'on appelle les chargés de territoire,
00:50:05pour que chacun puisse interroger ses propres pratiques,
00:50:09la façon dont, en tant que personne publique associée,
00:50:12il va s'adresser aux élus, etc.
00:50:14Il y a quand même des choses aussi qu'ont pu nous dire les élus
00:50:17dans le cadre de cette étude, alors qui peuvent être des truismes
00:50:20pour certains d'entre vous qui n'en étaient pas nécessairement pour nous,
00:50:23notamment sur les sujets un peu en marge de nos préoccupations,
00:50:27nous, DDT, qui vont être ceux de la fiscalité, par exemple.
00:50:31En gros, si on n'a pas la compréhension globale du sujet de la sobriété foncière
00:50:34dans la façon dont on la porte, on ne peut pas complètement convaincre les élus.
00:50:40Donc, il y a tout ça qui est en train de se nature.
00:50:50Merci beaucoup.
00:50:52Est-ce qu'on a d'autres questions ?
00:51:03Moi, j'en aurais peut-être une à Dominique.
00:51:09Dominique, dans le début de ta présentation,
00:51:11tu disais que tu avais découvert l'étude qui avait été menée
00:51:16par la DDT Seine-Maritime sur le sujet.
00:51:19C'est en fait ça qui a été ton point d'entrée
00:51:22dans l'approche comportementale sur les politiques publiques
00:51:26associées au zéro artificialisation.
00:51:29Est-ce que tu me le confirmes
00:51:31ou est-ce que ça a été encore un cheminement différent ?
00:51:33Alors, dans l'ordre, je ne me suis plus exactement dans le détail,
00:51:37mais c'est effectivement au tout départ de l'étude.
00:51:39Si ma mémoire est bonne, je crois que c'est la DITP
00:51:41qui nous avait fléché sur l'étude, il me semble bien.
00:51:46Donc oui, ça fait partie des éléments déclencheurs.
00:51:48On s'est dit, ben tiens, il y a quand même des collègues
00:51:52qui se sont posés ce type de questions.
00:51:54On a lu le rapport.
00:51:56On s'est dit, ben finalement, c'est quand même notre angle d'attaque,
00:52:00notre façon de voir les choses.
00:52:02On a trouvé ça intéressant.
00:52:04Donc en fait, ce rapport-là, je dirais, fait partie de l'étude
00:52:08au sens, il est intégré dans la bibliographie, en fait, dans nos réflexions.
00:52:12Et on a trouvé ça intéressant.
00:52:14On avait été, je dirais, un peu frustrés par la fin du rapport
00:52:18parce qu'on se disait, mais et maintenant ?
00:52:21Donc en fait, on a voulu repartir de ce point-là
00:52:24et nous étoffer un peu la démarche
00:52:27et d'essayer d'aller un petit peu plus loin.
00:52:29Donc c'est comme ça qu'on a, c'est de cette manière
00:52:32que l'on a utilisé ce rapport-là.
00:52:35Et on avait eu l'occasion avec Christophe
00:52:38de prendre contact avec le chercheur Grissinger.
00:52:42J'ai oublié son prénom.
00:52:44Oui, Cibo Grissinger.
00:52:45Cibo Grissinger, voilà.
00:52:46On avait eu l'occasion aussi de le contacter
00:52:48pour avoir un échange complètement ouvert
00:52:51sur la façon dont il avait porté le truc,
00:52:55qu'est-ce qu'il voyait, quels apprentissages, etc.
00:52:58Donc oui, on a bien utilisé ce que les collègues
00:53:01avaient fait sur le sujet.
00:53:08Merci beaucoup Dominique.
00:53:09Donc plutôt de l'inspiration.
00:53:13Pour saluer Christine Schramm,
00:53:16à qui je transmets mes amitiés,
00:53:17puisque je la connais par ailleurs,
00:53:19qui doit nous laisser.
00:53:22Et pour répondre au retour de Pauline
00:53:26concernant le rapport du Shift Project,
00:53:29effectivement, c'est un des éléments, en fait,
00:53:32qui ressort du diagnostic.
00:53:35C'est vraiment le côté connaissance,
00:53:37formation sur ces...
00:53:39Enfin, à la fois connaissance,
00:53:41formation sur les enjeux de la solidarité foncière,
00:53:43et également toute la notion d'ingénierie territoriale,
00:53:46ingénierie de projets,
00:53:48qui notamment dans des communes rurales
00:53:51qui n'ont pas tous les moyens d'avoir des chefs de projets
00:53:55sur ces enjeux-là,
00:53:57et où il y a un énorme enjeu d'acculturation,
00:54:01à la fois aux effets,
00:54:03et ce pourquoi on tend vers ça, en fait.
00:54:06Il y a à la fois l'application de la loi,
00:54:08mais il y a pourquoi je dois aller vers ce type de projet.
00:54:14Et même un des éléments qui est ressorti du diagnostic,
00:54:17c'est le fait de se dire qu'il y avait des projets aujourd'hui
00:54:20qui répondent aux objectifs de sobriété foncière,
00:54:23mais qui ne sont pas associés dans les représentations
00:54:27à des questions de sobriété foncière.
00:54:29Il y avait les exemples de certains projets de résidence senior
00:54:32qui étaient relativement denses,
00:54:34qui permettaient d'avoir plusieurs activités
00:54:36au même endroit, etc.
00:54:37Donc, il y a vraiment un enjeu là-dessus
00:54:39sur la question des compétences,
00:54:41et connaissances surtout.
00:54:42Et peut-être pour compléter ton propos,
00:54:45ce que ça soulève aussi,
00:54:47c'est l'enjeu d'y aller collectivement sur ces sujets.
00:54:51Alors, on n'a pas attendu le rapport pour le découvrir.
00:54:53On a quand même des partenaires avec qui on travaille.
00:54:58Et je pense qu'effectivement,
00:55:00sur ces questions-là,
00:55:01chacun a aussi son rôle à jouer.
00:55:04Donc, on a évoqué le CAUE,
00:55:07l'établissement public foncier,
00:55:09les agences d'urbanisme,
00:55:10le CRMA évidemment,
00:55:12les services techniques des collectivités,
00:55:14qui eux aussi œuvrent à apporter cette connaissance
00:55:18de ces sujets un peu techniques parfois.
00:55:20Donc, au-delà de l'étude,
00:55:23qui était un peu, si je puis dire,
00:55:25un peu auto-centrée au départ,
00:55:27en fait, on se rend compte en avançant
00:55:29qu'il y a une ouverture assez large.
00:55:32C'est ce que montre ce travail-là.
00:55:35Et que, en fait, le sujet,
00:55:37il est un peu sur toutes les tables finalement.
00:55:41Je réponds à Flore Muzard sur le partage
00:55:46avec le réseau national, là, des référents locaux,
00:55:48Sobriété foncière.
00:55:50C'est évidemment quelque chose qui est prévu.
00:55:54Le financement que nous avons obtenu de la part de l'ADREAL
00:55:59dans le cadre d'un truc qui est, je crois,
00:56:01un peu spécifique à l'Occitanie,
00:56:03qui s'appelle l'Agence régionale en réseau des études,
00:56:05l'a été notamment parce que nous avons eu l'appui
00:56:08de notre référent régional sur le sujet,
00:56:11qui est François Lamalle,
00:56:14avec sa responsable Juliette Delcamp.
00:56:18Et donc, ils sont bien évidemment
00:56:20à qui on relaiera tous ces résultats.
00:56:25Et donc, Fiona, pour la question sur le lien
00:56:27entre design de service et sciences comportementales.
00:56:30Alors, c'est vrai qu'on pourra faire un webinaire dédié
00:56:34pendant le mois d'innovation publique sur ce sujet,
00:56:37parce que c'est un sujet qui me passionne
00:56:40et dans mes expériences passées,
00:56:42je travaillais justement avec des psychologues sociaux.
00:56:45Donc, il y a beaucoup de liens à faire.
00:56:47La principale différence, je dirais, sur le diagnostic,
00:56:51c'est la façon...
00:56:54La méthode est la même sur les entretiens semi-directifs, etc.
00:56:57Mais la différence, c'est la catégorisation des freins
00:56:59via un modèle comportemental.
00:57:02Et pour moi, dans un sujet si sensible,
00:57:06le fait d'avoir cette approche-là vraiment
00:57:09sans ce comportemental était indispensable.
00:57:12Là où le design pourrait être sur des pratiques,
00:57:15mais on n'aurait pas la connaissance fine
00:57:17de qu'est-ce qui fait, on va dire,
00:57:20que cognitivement, une personne a des croyances
00:57:23plus de ce type-là
00:57:24ou des représentations plus de ce type-là.
00:57:26Donc, pour moi, la façon de faire est la même,
00:57:30mais l'angle d'analyse n'est pas le même.
00:57:33Et donc là, sur un sujet d'accompagnement
00:57:35au changement de pratique,
00:57:37je trouve que les sciences comportementales
00:57:39sont particulièrement utiles et indispensables.
00:57:42Et la complémentarité se trouve justement
00:57:45entre cette phase de diagnostic versus concrétisation
00:57:49où là, l'objectif, ça va plutôt être de se lancer
00:57:52en plan d'action et même conception d'outils si nécessaire.
00:58:00Super, merci beaucoup.
00:58:01Et je suis désolée, je vais devoir reprendre la parole,
00:58:04même si je suis beaucoup moins intéressante.
00:58:08J'envoie aussi en appui de ce que Manon vient de dire
00:58:12un cycle autour du diagnostic,
00:58:15mais aussi le prototypage, je vous l'enverrai,
00:58:17où justement, on a un témoignage d'une designer
00:58:20qui travaille pour plutôt une agence de sciences comportementales
00:58:25et qui parle de son rapport à elle en tant que designer
00:58:27dans un lieu plutôt sciences comportementales
00:58:29et comment elle fait pour associer les deux.
00:58:32Et Manon, très preneuse en tout cas de mener ce chemin avec toi
00:58:36lors du mois d'innovation publique pour travailler cette frontière-là,
00:58:40si jamais tu le souhaites.
00:58:43Je profite juste de la dernière minute pour vous montrer
00:58:47ou commenter ce que vous avez à l'écran,
00:58:49qui est un gigantesque QR code,
00:58:51mais qui vous permet surtout de donner votre avis.
00:58:54Donc, pareil, vous allez recevoir un mail de ma part
00:58:55avec la présentation, le replay, mais aussi un lien
00:58:58vers ce questionnaire en ligne qui nous permet
00:59:00de recueillir votre avis à la fois sur ce webinaire,
00:59:04mais aussi sur les cycles sciences comportementales et transitions écologiques
00:59:08et recueillir vos idées pour de futurs webinaires.
00:59:12Donc, on vous remercie de nous donner votre retour.
00:59:16Et enfin, je vous invite au prochain webinaire du cycle 5
00:59:21autour du cadrage d'un projet et le ciblage d'une problématique comportementale.
00:59:26Le prochain webinaire a lieu le 16 avril avec Arnaud Fontaine,
00:59:30qui est actuellement conseillé en économie comportementale à l'OCDE
00:59:33et qui nous parlera de sa manière à lui en tant que plutôt que pratiquant
00:59:37des sciences comportementales appliquées à des enjeux,
00:59:40grands enjeux de politique publique, mais mondiaux.
00:59:42Comment est-ce qu'il fait pour cadrer et cibler des problématiques
00:59:47comportementales qui sont intéressantes à étudier, à analyser, à diagnostiquer ?
00:59:53Donc, retour d'expérience de Arnaud Fontaine le 16 avril.
00:59:56Pareil, je vous enverrai le lien pour vous inscrire.
01:00:00Et dernier webinaire de la saison 1 sur l'approche comportementale,
01:00:06la voile sera donnée au Polysylab,
01:00:10qui est le laboratoire d'innovation de la Commission européenne,
01:00:13dans lequel on va retrouver des spécialistes des sciences comportementales
01:00:17et qui nous parleront de la méthode qu'ils emploient au sein de la Commission européenne
01:00:21pour cadrer, accompagner les équipes et cibler des problématiques comportementales
01:00:27à fort enjeu pour les actions de la Commission européenne.
01:00:31Voilà.
01:00:31Et enfin, je me retourne vers Christophe, Dominique et Manon,
01:00:34et je vous remercie pour votre intervention vraiment très utile,
01:00:38très centrée.
01:00:39Outils, retour d'expérience, c'est tout ce qu'on aime.
01:00:41Donc, merci beaucoup.
01:00:43On est vraiment à votre disposition pour vous aider dans la diffusion
01:00:47de tout ce que vous avez appris et produit dans le cadre de ce projet.
01:00:52Et enfin, je me tourne vers les participants qui restent avec nous,
01:00:56qui sont restés avec nous jusqu'au bout, et je vous remercie pour votre écoute.
01:00:59Et je vous dis donc à bientôt au 16 avril, une excellente journée.
01:01:04Au revoir à tous.
01:01:05Merci à tous et à tous.
01:01:07Au revoir.
01:01:07Au revoir.
01:01:08Au revoir.
01:01:09Au revoir.
01:01:11Au revoir.
01:01:11Au revoir.
01:01:12Au revoir.
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