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Cinq millions d’emplois en France menacés d’ici 2 à 5 ans ? C’est une étude de la Coface et de l’Observatoire des emplois menacés et émergents qui donne l’alerte. On en débat avec l’avocat Franck Morel, le cofondateur des Enthousiastes Étienne Lecoeur et le professeur au CNAM Laurent Cappelletti.
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00:12Le Cercle RH, notre débat d'actu pour s'intéresser à un sujet que vous avez vu passer dans l
00:16'actualité,
00:17ce rapport de la Coface qui a été relayé d'ailleurs dans les colonnes du Monde notamment,
00:21rapport de la Coface qui indique que 5 millions de salariés seraient, sont menacés par l'IA,
00:27qui est évidemment une situation extrêmement inquiétante, un salarié sur 6,
00:32ça représente un volume colossal de collaborateurs et de salariés, forcément ça génère de l'inquiétude,
00:37d'abord que dit cette étude, on va en parler avec nos experts,
00:40et puis d'une manière un petit peu positive si on peut l'être,
00:44est-ce qu'il y a des possibilités de pouvoir transformer, accompagner ces collaborateurs
00:48pour les laisser dans l'entreprise ou est-ce quelque part une révolution,
00:52une nouvelle révolution qui va décapiter l'entreprise ?
00:55On en parle avec mes invités, Franck Morel est avec nous, bonjour Franck,
00:58très heureux de vous accueillir, avocat en droit social,
01:01vous êtes un expert des sujets de travail, vous avez écrit plusieurs ouvrages,
01:05et vous vous êtes penché sur ce sujet de l'IA en particulier,
01:08on vous écoutera parce qu'est-ce qu'il faut être optimiste, inquiet, pessimiste,
01:11on vous posera la question, puis Laurent Capeletti est avec nous,
01:14bonjour Laurent, chercheur au CNAM,
01:16vous étiez venu nous parler de la rupture conventionnelle,
01:20sur laquelle on avait débattu ardemment,
01:22on va vous écouter dans quelques instants, parce qu'il y a l'enjeu aussi,
01:25certains évoquent déjà, le revenu universel,
01:29cette question elle est sous-jacente,
01:325 millions de salariés touchés, c'est compliqué,
01:34et puis nous sommes avec quelqu'un dont le nom est évocateur,
01:37parce qu'on voulait quelqu'un qui soit enthousiaste,
01:39parce que ce rapport de la COFAS, quand il nous tombe sur la tête,
01:43Étienne Lecoeur est avec nous, bonjour Étienne.
01:46Bonjour messieurs, la visite à être parmi vous aujourd'hui.
01:48Merci Étienne d'être avec nous et d'avoir pris le temps de vous dégager un petit peu de temps,
01:52vous êtes le cofondateur de Les Enthousiastes,
01:54et vous allez dans les entreprises, vous allez aussi expliquer, rassurer, faire de la pédagogie.
02:00Tiens je commence par vous, vous appelez les enthousiastes,
02:03quand vous avez ouvert Le Monde et que vous avez vu cet article du Monde sur la COFAS,
02:08qui parle de 5 millions d'emplois menacés en France d'ici 2 à 5 ans,
02:12vous qui portez l'enthousiasme autour de l'IA, qu'est-ce que vous vous êtes dit ?
02:18Alors, on porte l'enthousiasme, enfin on traduit l'enthousiasme ou la crainte de celles et ceux
02:24qui veulent bien témoigner dans le cadre de nos études.
02:27C'est plutôt ça la réalité, plutôt que de se positionner comme le fer de lance de l'enthousiasme.
02:33Non, nous, juste pour rappeler à vos téléspectateurs et à vos invités sur le plateau,
02:37chaque année, on mène donc depuis 2 ans, cette année, une étude qui s'appelle Trends OVI
02:42qui observe quel est le niveau d'adoption des outils et des technologies IA
02:47dans 8 verticales métiers structurels en entreprise.
02:49Donc c'est une étude nationale qui vraiment propose une clé de lecture très pragmatique et opérationnelle.
02:57Et donc on n'est pas là pour se voiler la face ou essayer de créer des discours.
03:00J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt M. Prouzet, votre précédent intervenant,
03:05qui parlait de l'étude Initiative France et ça me faisait penser qu'il y avait des similitudes.
03:11Lui parlait d'optimisme des déclarants qui étaient plutôt des salariés de petites structures.
03:19Nous, on n'observe pas un enthousiasme transcendantal des 350 déclarants de notre étude
03:25qui sont pour la plupart des cadres dirigeants, des membres de COMEX, d'entreprises de type ETI ou Grand Compte.
03:32C'est là qu'on se positionne sur le terrain de notre étude.
03:35Ce n'est pas un enthousiasme.
03:37Il y a une donnée que je voulais vous partager juste pour lancer les débats
03:40parce que je trouve qu'elle est peut-être intéressante pour nos auditeurs et les experts sur le plateau.
03:45Quel est, selon les déclarants, le taux d'automatisation des tâches qu'ils réalisent au quotidien,
03:51parmi les huit fonctions, RH, finance, IT, achat, relations clients, marketing, supply chain,
03:58de manière déclarative, quelle est, selon eux, la proportion de leurs tâches du quotidien aujourd'hui
04:02qui sera automatisée à horizon trois ans ?
04:05Ça, c'est ce qui est dit dans notre étude déclarative.
04:07Et en moyenne, selon ces différents métiers, c'est entre 13 et 17% des tâches
04:12qui seront automatisées dans les trois ans.
04:14D'accord.
04:14Ça répond partiellement à la question de la COFAS.
04:17Le retour du terrain est important à observer parce que là, c'est vraiment du retour terrain.
04:23Et je terminerai avec un autre data.
04:27Quel est le niveau de résistance de ces différents postes quant à l'adoption de l'IA ?
04:33Donc, les mêmes sondés.
04:34Eh bien, figurez-vous que leur résistance, elle est assez faible.
04:37On va être à 10% de résistance dans les métiers du marketing,
04:40beaucoup plus importante dans les métiers de l'IT, par exemple,
04:43où on est plutôt à hauteur de 30%.
04:45Donc, voilà, pour lancer, puisque vous me passez la parole, cher Arnaud,
04:47je voulais mettre ces données-là sur la table pour cette conversation.
04:52Franck Morel, on a une étude des enthousiastes qui dit d'ailleurs
04:55qu'ils ne sont pas toujours enthousiastes, mais aussi le clairvoyant,
04:58pour tordre le coup.
04:59Quand vous avez vu cette étude de la COFAS, vous vous êtes penchés dessus.
05:03Vous vous êtes dit, c'est la marche de l'histoire, c'est la marche logique.
05:06On voit des entreprises américaines qui, de manière radicale, disent
05:09nous, on va couper 50% de nos effectifs parce qu'il n'y a pas d'issue.
05:12On est dans une marche de l'histoire, comme la révolution industrielle
05:15a fait basculer les cols bleus.
05:18On est dans une révolution qui fera basculer les cols blancs.
05:21Oui, mais, pourquoi oui, mais ?
05:22Je pense qu'il faut garder la tête froide.
05:24L'étude de la COFAS n'est pas la première sur le sujet.
05:27Il y a eu plusieurs études sur l'impact de l'intelligence artificielle sur l'emploi.
05:32Et la réalité, c'est que je crois qu'il faut garder beaucoup d'humilité par rapport
05:36à une situation pour laquelle l'exercice de prévision paraît compliqué.
05:40Donc, moi, j'ai envie d'adopter une posture qui est une posture empreinte de ce que j'appellerais
05:45le pari de Pascal.
05:46On a deux possibilités.
05:48Soit on se met tous à pleurer en disant « c'est affreux, l'IA va tuer X emplois »
05:53et puis on regarde les trains passés.
05:55C'est ce que nous dit la COFAS.
05:56Et on subit.
05:58Soit on considère qu'il y a beaucoup de choses positives à en tirer
06:01en termes de gains de productivité, en termes de modification des emplois,
06:04parce qu'effectivement, il faut faire la part des choses entre les emplois
06:07qui vont être détruits et ceux qui vont être impactés, modifiés dans leur contenu.
06:12L'emploi restera, mais il y a un bloc qui disparaît.
06:14Exactement.
06:14Tout à l'heure, le monsieur qui s'exprimait juste avant parlait de tâches.
06:17Étienne.
06:17Étienne, pardon, parlait de tâches, évoquait un pourcentage de tâches substituables par l'IA.
06:22Et donc, des tâches, c'est un contenu d'emploi, ce n'est pas la totalité dans l'emploi.
06:26Alors, il ne faut évidemment pas mésestimer l'impact sur l'emploi,
06:29mais il faut aussi, je pense, garder la tête froide
06:32et puis se mettre en mode plan d'action.
06:34Mode plan d'action avec un certain nombre de points de repère.
06:36C'est quoi les points de repère ?
06:371. Réactivité.
06:39On voit bien que ça va très vite
06:40et que donc les organisations doivent réagir extrêmement rapidement
06:45en mobilisant formation,
06:47c'est-à-dire être capable d'apprendre à l'utilisation de l'IA.
06:51L'Oréal qui apprend le prompt à tous les salariés.
06:53Par exemple, le prompt, mais aussi l'utilisation, effectivement, dans les jobs
06:57et l'organisation du travail des différents emplois.
07:012. Formation, effectivement.
07:03Ça veut dire qu'on va devoir, comme dans d'autres révolutions industrielles,
07:06mobiliser la formation.
07:07Et puis 3, je crois, dialogue social et dialogue en général
07:11sur l'organisation de l'entreprise et l'organisation des métiers dans l'entreprise.
07:15Ce n'est pas la première révolution industrielle.
07:17Alors, c'est vrai que celle-ci, à la différence de précédentes révolutions,
07:20elle touche les cols blancs,
07:21alors que beaucoup des révolutions industrielles précédentes
07:24ont l'écoles bleues.
07:25Mais rappelons-nous, par exemple,
07:27sans aller jusqu'au impact très fort de l'IA,
07:30ce qu'on entendait il y a quelques années,
07:32il y a déjà un certain temps,
07:33mais au moment où sont arrivés les mails,
07:35les e-mails.
07:37On nous disait, mais c'est affreux,
07:39on ne va plus pouvoir avoir la main sur la communication.
07:41Là-bas, ça perdait pas d'un emploi.
07:43Exactement.
07:43Ça a impacté, oui, ça a impacté, effectivement, les communications,
07:46mais ça a été accompagné.
07:48Ça a été accompagné, ça a été organisé.
07:50Et je dirais, le seul choix qu'on a devant nous,
07:54si on veut positiver pour tout le monde,
07:57c'est de se préparer et d'accompagner ça le mieux possible.
07:59Donc, on garde la tête froide, nous dit l'expert Franck Morel,
08:04on se prépare, on se met en mode bataille.
08:06Moi, je vois les activités juridiques, les éditions,
08:08les programmes et conseils,
08:09les conseils, donc ce sont les boîtes de conseils,
08:11les services d'information, les programmations et les diffusions,
08:14l'assurance, les services financiers,
08:16la télécommunication, les administrations publiques et la défense.
08:19Bon, et on termine, pareil, à 24% toujours dans cette étude,
08:23activités auxiliaires, des services financiers et d'assurance,
08:25tous ceux-là sont impactés.
08:27Vous, Laurent Cappelletti, qui avez un regard de chercheur,
08:30on garde la tête froide, on se met en mode bataille,
08:33où on commence déjà à anticiper que sur les 5 millions de salariés impactés,
08:37on va en avoir à 2,5 millions à gérer,
08:39comme un stock de salariés dont on va avoir une difficulté de reconversion.
08:43Alors, en gros, il faut, je crois que si on résumait,
08:46il faut manager tout ça, voilà.
08:47À partir du moment où c'est bien managé,
08:49il suffit de regarder l'histoire.
08:51Alors là, on dit, oui, mais par rapport à l'informatique,
08:54ça va impacter les professions intellectuelles.
08:57Mais quand l'informatique est arrivée,
08:58ça a impacté les professions intellectuelles.
09:00C'est quoi ça ? C'est pas nouveau.
09:02Aristote, quand on a inventé l'écriture,
09:04vous voyez, c'était un grand intellectuel.
09:07Et en fait, il s'est révolté en disant,
09:09mais ça va faire disparaître les philosophes,
09:10parce qu'il y avait une tradition d'oralité,
09:13d'oralité et non pas d'écrit.
09:15Est-ce que les philosophes ont disparu ? Pas du tout.
09:17En fait, ils ont procédé différemment.
09:20Donc là, on est exactement dans le vieux débat,
09:23le vieux débat de l'interaction homme-machine.
09:27Et l'interaction homme-machine, ça montre quoi ?
09:29Ça montre que, comme Solo, le grand chercheur prix Nobel,
09:33le paradoxe de Solo, l'avait écrit dans les années 70-80,
09:35il disait, mais je ne comprends pas.
09:36Avec l'informatique, on me promettait des gains de productivité gigantesques,
09:40mais je ne les vois pas dans les statistiques.
09:42Où sont-ils ?
09:44Avec l'IA, ça va être exactement la même chose.
09:45On a fait un papier l'an dernier dans les échos
09:47avec mon collègue Nicolas Berland, de Paris-Dauphine,
09:50sur le fait que la digitalisation était empêtrée dans le taylorisme.
09:53C'est-à-dire que si on fait mal la digitalisation,
09:56si on fait mal l'IAisation,
09:59c'est-à-dire si on le fait de façon taylorienne,
10:01en séparant, en séquençant, en isolant,
10:03ça va créer des coûts cachés bien plus supérieurs
10:06aux gains de productivité.
10:07Il faut de l'efficacité, par ailleurs, sur ce sujet.
10:09Parce que sinon, c'est un bazar sans nom.
10:11Deuxième exemple.
10:12Quels sont les pays où le chômage est le plus bas ?
10:15C'est les pays les plus robotisés et yaïsés.
10:18Voilà.
10:19Japon, États-Unis, Corée, Allemagne.
10:22Pourquoi ?
10:23Les pays vieillissants, par ailleurs.
10:24Parce que, après, vous avez parfaitement raison,
10:26ça pose la question du management de la transition.
10:28Oui, c'est...
10:29Effectivement, à partir du moment où on va supprimer une tâche,
10:31la grande question, c'est...
10:33L'accompagnement des carrières.
10:34On la remplace par quoi ?
10:36Juste quand même, Axel Arquier, qui est coautrice,
10:39la COFAS le fait avec l'OM.
10:40L'OM, c'est l'Observatoire des emplois menacés.
10:43Elle n'y va pas avec le dos de la cuillère.
10:44Elle dit que c'est une catastrophe sociale causée par l'IA.
10:47Elle fait partie des scénarios possibles.
10:49Et la rajoute, je rajoute le mot social.
10:51Je tiens à bien sûr.
10:52Sur les enquêtes COFAS de ce type-là,
10:56comme sur les enquêtes, au contraire, très dithyrambiques,
10:59elles sont en statique, en fait.
11:01Et c'est ça qui va partir, si je peux me permettre de critiquer mon collègue.
11:04Donc, effectivement, statistiquement,
11:06ou statiquement, si on ne fait rien,
11:09on va se dire...
11:09De fait, catastrophe sociale.
11:10Mais en dynamique.
11:11Mais non, on peut l'éviter.
11:12Et inversement, quand on dit qu'il va y avoir des gains de productivité extraordinaires.
11:15De la même manière, ce n'est pas tout à fait vrai.
11:17Oui, mais si c'est mal managé, pas du tout.
11:19Je vais vous prendre un exemple concret.
11:21Parce qu'il y a des centaines de salariés qui nous regardent, là.
11:23Bien sûr, de la manière dont on peut prendre en compte l'impact de l'IA
11:28sur des emplois d'analyse, fondés sur l'analyse.
11:31Les emplois fondés sur l'analyse, notamment dans les métiers juridiques, par exemple.
11:35Ça va plus vite, l'IA.
11:36L'IA va permettre, sans doute, de gagner du temps sur les tâches de premier niveau.
11:43C'est-à-dire de premier niveau d'analyse.
11:44Donc, les juniors, ce qu'on appelle les juniors, effectivement.
11:48Et donc, sur ces tâches-là, la « substituabilité » est plus forte.
11:52Ça veut dire quoi ?
11:53Ça veut dire qu'il va falloir repenser entre la formation initiale
11:57et l'arrivée dans l'organisation, la manière dont est organisé ce continuum.
12:02Franck, vous nous dites en creux que ces jeunes qui sortent d'école,
12:04souvent bien diplômés, n'accéderont pas à des postes de juniors dans le conseil
12:08parce que ça sera fait par l'IA.
12:09Ça veut dire qu'on va leur demander autre chose.
12:11Ça veut dire qu'on ne va pas leur demander le même type de tâches
12:15que ceux qu'on leur demande de faire aujourd'hui
12:17où on leur demande de faire un premier niveau d'analyse
12:20avec une valeur ajoutée sur le geste d'analyse plus poussée qui est plus faible.
12:24Et donc, il va falloir monter en compétence.
12:26Et c'est aussi un niveau d'exigence qui est plus fort.
12:29Et donc, c'est un challenge pour tout le monde.
12:30Et ça, ça peut être positif pour tout le monde
12:32dans la manière dont on l'aborde, effectivement.
12:34Ça veut dire qu'il va falloir monter en compétence
12:36sur le niveau d'analyse et sur le petit plus,
12:38si vous me permettez l'expression,
12:40que la personne humaine peut apporter
12:41par rapport à une analyse faite par l'intelligence artificielle.
12:44Donc ça, ça peut avoir des effets quantitatifs, bien sûr,
12:47dans un premier temps.
12:48Parce qu'on avait 10 juniors, on n'en a plus qu'8 ou 7.
12:51Ou 5, etc.
12:51Ou 5, effectivement.
12:53Mais en même temps, si, et comme vous l'avez dit,
12:55il faut raisonner en dynamique,
12:56parce que si parallèlement,
12:57on accompagne le mouvement dans la formation
13:00avant d'arriver et dans l'organisation interne,
13:03parce que dans l'organisation,
13:04on va intégrer dans l'organisation interne.
13:05Ça échappe à l'entreprise, Franck Morel.
13:07Ça échappe à l'entreprise.
13:09Le modèle éducatif doit aussi repenser
13:11la manière dont il fait rentrer ses étudiants.
13:13Et ça interpelle toute une série d'acteurs, effectivement.
13:16Ça interpelle l'entreprise pour l'organisation interne,
13:18mais ça interpelle aussi les pouvoirs publics,
13:20effectivement, pour ce que j'appelle, d'une certaine manière,
13:22la GPEC de la nation.
13:23Exactement.
13:24C'est-à-dire organiser la gestion prévisionnelle
13:26de l'ensemble des étudiants de la nation
13:28avec la formation initiale et avec la formation continue.
13:31Débat passionnant, le temps prêche,
13:32j'en suis absolument désolé.
13:33Moustapha Souleymane, patron de Microsoft AI,
13:35dit que la plupart, sinon toutes les tâches,
13:37pourront être remplacées par l'IA.
13:39J'évoquais tout à l'heure le début de ceux qui vendent de l'IA
13:42et qui nous expliquent, évidemment, qu'il n'y a plus d'autres issues.
13:44Vous nous dites qu'il faut faire de la gestion,
13:46faire du management,
13:47mais il y a un caractère inéluctable, quand même, à cet outil,
13:49ou est-ce qu'on joue à se faire peur ?
13:50Est-ce qu'on est en train de survendre l'outil ?
13:53Chacun défend son fonds de commerce.
13:54Il y a le fonds de commerce de l'IA magique,
13:56il y a le fonds de commerce de l'IA dépressive.
13:58En réalité, l'interaction homme-machine,
14:01en interne, c'est managé,
14:02mais il y a toujours une externalité,
14:04c'est-à-dire que l'analyse, en fait, de l'avocat,
14:06il l'aura fait plus vite grâce à l'IA.
14:08Il y a bien un moment donné, il faut l'expliquer au client,
14:11il y a bien un moment donné où lui-même, d'ailleurs,
14:12l'avocat, il doit comprendre ce que lui dit l'IA,
14:16ce qu'il veut dire, il doit avoir un niveau de formation.
14:18Et de connaissance.
14:19Etienne, j'entends que vous piaffez,
14:21vous faites bouger votre stylo pour vous faire remarquer,
14:23ça y est, et ce n'est pas de l'IA, ça c'est du réel.
14:25Vous vouliez intervenir rapidement ?
14:28Oui, très brièvement, merci,
14:29parce que je trouve les conversations super éclairantes
14:32et puis les références très inspirantes des philosophes ou autres.
14:37Non, juste, très brièvement,
14:39on n'a pas vraiment parlé d'agentique,
14:40or l'agentique, quand on parle de management,
14:42c'est aussi un sujet qui est assez intéressant à observer,
14:44puisqu'en fait, on rentre l'humain
14:48dans les processus décisionnels de l'IA.
14:50Parce que l'agentique, c'est quoi ?
14:51Ce sont des agents qui vont interopérer,
14:53et à un moment donné, il y a un sujet de gouvernance,
14:54il faut alors décider qui prend la décision au final,
14:57et finalement, si le fruit de cette décision
15:01arrivait au grand jour devant un tribunal,
15:04puisqu'on évoque le cadre judiciaire,
15:06est-ce que je serais à l'aise avec cette décision
15:08pour pouvoir la défendre ?
15:09Si oui, je donne la consigne à l'agent
15:13de faire telle ou telle démarche,
15:14sinon, mieux vaut m'abstenir.
15:16Ça, c'est un élément de management
15:18des futures tâches avec les sujets de l'avant-tique.
15:21Et je termine, puisqu'on parle des compétences,
15:24développer votre esprit critique,
15:26je crois que c'est vraiment là que vont se situer les choses
15:27quand on parle à la jeunesse.
15:30J'ai écouté, voilà, développer votre esprit critique.
15:33J'ai écouté un professeur dont j'ai oublié le nom sur Internet
15:38qui disait, j'ai toujours détesté les mauvais élèves.
15:41Ça sera le dernier mot.
15:42Développer votre esprit critique.
15:43Laurent Cappelletti, Franck Morel,
15:44avec toutes mes excuses,
15:45parce que ce débat, on pouvait rester encore deux heures,
15:47j'avais des milliers de questions.
15:48On reviendra, parce qu'on est au début,
15:51à mon avis, d'une réflexion plus globale
15:53sur la place de l'IA dans le monde du travail.
15:55J'aimerais bien le traiter sous l'angle du dialogue social,
15:59parce que j'ai le sentiment que les partenaires sociaux
16:00sont un peu, à leur manière, dépassés par la technologie.
16:04Et ça, c'est un vrai sujet de démocratie sociale,
16:06sujet qu'on traite d'ailleurs dans notre émission.
16:08Franck Morel, avocat en droit social,
16:10vous êtes un membre du BCG, je ne dis pas de bêtises.
16:13Non, je suis expert à l'Institut Montaigne.
16:15Ah, l'Institut Montaigne, il fallait le dire.
16:17L'Institut Montaigne, auteur de plusieurs ouvrages passionnants.
16:19Merci à vous, Laurent Cappelletti, vous êtes chercheur au CNAM.
16:21Là, je ne me trompe pas d'institution.
16:23D'un côté, l'Institut Montaigne, de l'autre, le CNAM.
16:25Et je remercie Étienne Lecoeur, les enthousiastes,
16:28qui ont du recul, les enthousiastes.
16:29Merci à Nicolas Juchat, ils ont du recul.
16:31Merci à Nicolas Juchat, merci à toute l'équipe,
16:33merci à l'équipe de réalisation et au son.
16:35Et je vous dis à très bientôt, nous sommes en retard.
16:37Bye, bye.
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