- il y a 10 mois
La FIRPS (Fédération des intervenants en risques psychosociaux) publie un ouvrage sur la gestion des conflits en entreprise. On en parle dans SMART JOB avec la nouvelle présidente de l’institution, Isabelle Tarty.
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00:00...
00:00Le grand entretien, le cercle RH consacré aux risques psychosociaux,
00:17qui est un sujet qui est au cœur des préoccupations à la fois des collaborateurs,
00:20mais aussi des DRH, qui renvoie évidemment à des mots-clés comme la santé mentale,
00:25mais aussi les conflits au sein des entreprises, les tensions, les conflits,
00:30qui ont un impact évidemment sur le comportement, l'engagement des collaborateurs.
00:35Et justement, pour en parler, j'accueille Isabelle Tarty.
00:38Bonjour Isabelle.
00:38Bonjour.
00:39Très heureux. Je m'appelle présidente Isabelle.
00:41Présidente.
00:42Oui, parce que vous étiez venue chez nous il y a quelques temps,
00:44vous n'étiez pas la présidente de la FIRST.
00:45J'étais vice-présidente.
00:47Et vous êtes aujourd'hui la présidente de la Fédération des intervenants en risques psychosociaux,
00:51avec une série de documents et de livrets,
00:55qui sont des livrets extrêmement documentés, scientifiques, très bien construits.
00:59D'abord, un petit mot sur vous.
01:00C'est la tradition, parce que quand on accueille des DRH, des responsables femmes et hommes,
01:05on leur demande d'où ils viennent et quels sont leurs objectifs.
01:08Alors, comment vous en êtes arrivée à devenir présidente de la FIRST ?
01:11Alors là, c'est vraiment une question très, très personnelle.
01:15Alors déjà vice-présidente, je travaille dans les risques psychosociaux depuis plus de 18 ans,
01:20entourée de psychologues cliniciens, psychologues du travail.
01:24J'étais un peu l'électron différent, puisque moi je suis docteure en sociologie du travail,
01:28médiatrice de conflits en entreprise.
01:31Et je représentais le cabinet, l'IAPR, au sein de la FIRST en tant que vice-présidente.
01:40Et aujourd'hui, présidente, c'est un mot qui est très fort,
01:43vous alliez y mettre quoi ?
01:45Parce que la FIRST, c'est en fait une multitude de structures, d'entreprises engagées sur ces sujets,
01:50alors parfois très amies, parfois concurrentes, et qui sont engagées sur ces enjeux.
01:55Qu'est-ce que vous avez envie d'apporter de plus ou de prolonger l'action du précédent président ?
02:00Le but, c'est de faire une continuité de ce qui a déjà été mis en place.
02:05Mais comme vous le disiez, effectivement, on est une somme de cabinets concurrents sur un marché
02:12avec des pratiques quand même qui nécessitent des recards précis.
02:16On travaille sur les risques psychosociaux, il y a des cabinets qui sont là depuis 25 ans, 20 ans.
02:22Il y a aussi des petits nouveaux qui arrivent et qui ont aussi une pertinence.
02:26Notre but au sein de la FIRST, c'est vraiment de fédérer nos pratiques.
02:30Il faut rappeler aussi, fédérer nos pratiques, nos bonnes pratiques,
02:33et offrir des guides aux entreprises.
02:36Il faut se rappeler aussi comment on est née, la FIRST.
02:39C'était un moment donné où les médias pointaient des entreprises post-événements traumatisants dans les entreprises.
02:47Ça ne concernait pas, pour ne pas les citer, mais il y a d'autres entreprises qui ont été et qui continuent,
02:53à des degrés moins, d'être confrontées à ces problématiques.
02:56On a fait des livrets à chaque fois, justement, pour fédérer nos pratiques.
03:01Les consultants des différents cabinets, ce qui est intéressant, c'est de voir comment on apporte ces sujets-là de manière externe.
03:10C'est-à-dire qu'on n'est pas dans l'entreprise, on a des regards qui se doivent d'être objectivement neutres.
03:16Et ces apports-là, quand on se réunit, en tous les cas, ce sont ces apports, je termine ma phrase,
03:21qui vont permettre de qualifier nos...
03:23Mais les documents que vous avez devant vous, c'est des documents qui vont venir nourrir la réflexion des DRH
03:29ou les aider à résoudre un certain nombre de difficultés.
03:32Complètement.
03:32C'est ça le sujet.
03:33Complètement, en lien avec les événements, les évolutions sociétales.
03:39Quand on a eu la crise du Covid, il y a eu le télétravail,
03:43on a voulu accompagner les entreprises, justement, sur quelle vigilance avoir en période de télétravail.
03:48Rapidement, l'année d'après, on s'est rendu compte que la question du sens au travail
03:52était vraiment dans la continuité de ce télétravail.
03:55Ce sont des sujets qui restent vraiment d'une acuité importante.
04:00Ensuite, justement, pour en arriver sur nos sujets actuels,
04:03on a travaillé sur les enquêtes harcèlement.
04:06Parce que dans la plupart de nos cabinets, on s'est rendu compte d'une explosion de demandes.
04:12Donc on a voulu essayer de comprendre ce qui se jouait dans les entreprises.
04:15Donc c'était le livret de l'année dernière, c'était faire face aux situations de harcèlement.
04:18Dans la logique de continuité de réflexion, on s'est dit qu'on allait traiter les conflits.
04:24Parce que ça s'inscrit dans une poursuite du sujet.
04:30Isabelle, la FIRS qui publie ce nouveau livret que vous avez devant vous,
04:34parce que tout ça, ce sont des outils très utiles,
04:36la gestion des conflits au travail, défis majeurs.
04:38Le titre est intéressant pour la santé et la performance des organisations.
04:42Donc vous ne traitez pas uniquement l'être, mais aussi l'organisation,
04:45parce que ça a un impact.
04:47Un chiffre tout de même que j'ai noté de ce sondage Opinion Web 2021 qui est repris,
04:5269% des salariés ont été confrontés à une situation de conflit au travail.
04:57Vous qui êtes une médiatrice, donc qui avez une expérience et une connaissance du terrain,
05:01c'est un chiffre qui progresse, c'est un chiffre qu'on a limité.
05:05Est-ce qu'on a de plus en plus de conflits ?
05:06Et pourtant on n'a jamais parlé autant de bien-être au travail
05:09et d'organisation souple.
05:11Comment vous expliquez ce chiffre ?
05:14Alors, c'est un chiffre qui augmente.
05:16Il suffit de regarder ce qui se joue sur la place internationale,
05:20ce qui se joue ne serait-ce qu'au niveau de nos politiques,
05:23dans ces façons de débattre qui sont relativement agressives.
05:27Donc créer des règles de communication en entreprise,
05:30ça ne va pas de soi.
05:31Et les intervenants externes sont vraiment là pour dire
05:34comment on travaille la communication,
05:36comment on travaille les difficultés
05:39et de penser que ça va se régler tout seul, c'est un vœu pieux.
05:43On le voit dans nos pratiques, c'est pour ça, si vous voulez,
05:46le dernier livret est décomposé en trois parties.
05:49Les régulations d'équipe,
05:51comment quand on est face à des collectifs qui dysfonctionnent,
05:54qu'est-ce qu'on peut mettre en place ?
05:55Réguler des équipes, ça se fait de manière avec des méthodes précises.
05:59La médiation, effectivement, vous l'avez dit,
06:01en tant que médiatrice, c'est un outil dont je suis persuadée de l'ultra-puissance.
06:06On écoute chacun, on les rassemble parfois.
06:09C'est ça, exactement.
06:10Parfois, parce que mettre des gens ensemble, c'est souvent le risque.
06:15Et les entreprises, elles ont souvent besoin d'être également aidées
06:18sur comment on accompagne le conflit.
06:21Parce que mettre trop rapidement des personnes
06:23qui ne s'entendent pas les uns en face des autres,
06:26c'est comme le chat et le chien qui ne sont jamais vus.
06:28Ça peut créer plus de dégâts qu'autre chose.
06:32Là, c'est la sociologue et présidente qui s'expriment.
06:34Mais vous évoquez dans votre titre un danger pour les organisations.
06:37Parce qu'il faut quand même préciser que ces conflits,
06:40ils ont un impact lourd.
06:41Elles ont un coût.
06:42Ces conflits ont un coût pour l'entreprise.
06:45Le coût, c'est quoi ?
06:46C'est les risques psychosociaux ?
06:47C'est les arrêts maladie ?
06:48C'est les gens qui disent
06:49on m'a agressé, je pars un mois et demi en arrêt maladie
06:51parce que je ne peux plus revenir ?
06:52Est-ce que c'est ça le coût ?
06:53C'est ça, mais c'est aussi les départs.
06:55Parce que le nombre de personnes qui à un moment donné
06:58quand ils comprennent que la santé est en jeu
07:02préfèrent prendre le relais.
07:05Et ça me permet de rebondir aussi sur votre interview d'après.
07:07C'est intéressant, votre collègue,
07:09pardon, pas votre collègue,
07:10la dame qui est intervenue tout à l'heure
07:11disait que ce sont les jeunes
07:13qui se mettent plus facilement en arrêt que les seniors.
07:15Moi, on l'a vu dans les gestions de conflits,
07:18jeunes, seniors,
07:19les jeunes sont...
07:20Il y a des conflits, jeunes, seniors ?
07:22Ah oui, bien sûr, il y en a.
07:24Mais attention aussi de ne pas individualiser trop les problématiques.
07:27Et c'est ce qu'on dit notamment dans le livret,
07:29c'est que oui, il y a des problématiques individuelles et personnelles,
07:32il y a aussi des problématiques organisationnelles, souvent.
07:36Et...
07:36Excusez-moi Isabelle, on n'arrive pas à savoir
07:38si c'est des problèmes purement humains d'égo
07:40et de relations humaines, là c'est la sociologue,
07:42obligatoirement.
07:43Ou est-ce que ce sont les organisations
07:44dans la manière dont elles organisent le travail
07:47qui finalement, on n'échappe pas au conflit,
07:49on ne peut pas y échapper ?
07:50Qu'est-ce que vous dites-vous la firme sur ce sujet ?
07:53Les zones de pouvoir mal définies
07:55sont des sources de conflits énormes.
07:57Et on le voit bien quand on met ensemble des personnes,
08:00c'est-à-dire qu'indépendamment des personnes
08:02que vous mettrez au même poste,
08:04si vous ne vous accompagnez pas,
08:05si vous ne créez pas des espaces
08:06pour comprendre et analyser le travail,
08:08ça va être un bis répétit.
08:10Effectivement, les personnalités vont venir exacerber
08:12des irritations peut-être plus tôt,
08:16mais si on arrive à faire comprendre
08:18que ce n'est pas en remplaçant la personne
08:20que la situation va se régler,
08:22on fait un grand pas.
08:23Et souvent, les RH, des RH,
08:25quand elles sont informées des situations,
08:27ne sont pas toujours très à l'aise
08:28sur comment on accompagne la situation.
08:31Elles se règlent rarement toutes seules
08:33ou par un départ, par un arrêt maladie.
08:35Ou par une procédure judiciaire,
08:37ou une procédure crudomale.
08:39Complètement.
08:39Et nous, notre but, en tous les cas,
08:41en ayant fait faire face aux situations de harcèlement
08:44et de conflits au travail,
08:45ça se parle, parce que tout n'est pas harcèlement non plus.
08:49Mais les conseils que vous donnez à la FIRS
08:51sur ce sujet des conflits,
08:52parce qu'on voit bien le lien direct
08:54entre conflits,
08:55qui parfois peut être une petite tension
08:57ou des choses plus graves,
08:57vers les risques psychosociaux,
08:59voire un impact sur la santé mentale du collaborateur.
09:02Il se sent fatigué, il se sent épuisé,
09:04il ne veut plus venir au travail, il a peur.
09:06Tout ça a un impact sur son mental.
09:07Complètement.
09:08Quelles sont les recommandations que vous donnez ?
09:10Parce que j'imagine que ça,
09:11vous le transmettez au RH
09:11pour leur donner quelques conseils.
09:13Qu'est-ce qu'on fait ?
09:14On écoute, on prend le temps.
09:17Comment on essaie de récupérer quelqu'un
09:19qui vous dit
09:19« je ne peux plus rester dans cette entreprise » ?
09:21Déjà, le premier élément, c'est de l'écouter.
09:25Et bien souvent, les personnes ont un besoin
09:27d'énoncer les difficultés dans lesquelles elles sont.
09:30On dépose.
09:30On dépose le sujet.
09:32Effectivement, le conflit, c'est source de souffrance.
09:37Quand vous êtes en conflit avec un collègue
09:39ou avec un manager,
09:40généralement, la première chose
09:41que ces personnes disent en médiation,
09:44c'est « je ne dors plus, j'ai pris des cachets,
09:46je ne supporte plus, je fais de l'eczéma ».
09:48Tout ça, ce sont des manifestations.
09:50Complètement.
09:51Donc, il y a plusieurs leviers pour les entreprises.
09:53C'est écouter les difficultés rencontrées
09:57par le collaborateur, le manager.
09:58Là, on va être plutôt dans la prévention tertiaire,
10:01de l'accompagnement psychologique,
10:03rappel des numéros verts,
10:04ou parfois même des approches proactives.
10:06Quelqu'un qui ne va pas bien,
10:07si le RH s'en rend compte,
10:09on peut avoir une écoute soutenante
10:11par rapport au conflit qu'on a vu.
10:13Ça, c'est prévention tertiaire.
10:14Prévention primaire, ça va être
10:16qu'est-ce qui se joue dans l'entreprise,
10:18pourquoi ça dysfonctionne.
10:19Donc, on essaie de comprendre
10:20et là, on va mettre des outils.
10:22Si c'est un gros collectif,
10:23on va plutôt faire d'abord
10:24un diagnostic psychosocial,
10:26un diagnostic de situation,
10:28libérer la parole.
10:30Ça peut sembler bête,
10:31mais libérer la parole...
10:33Laissez la place à la parole.
10:34Complètement.
10:35Pour comprendre ce qui se joue.
10:36Les RH doivent être sensibilisés à ça,
10:38mais il ne faut pas se laurer non plus.
10:40Dire à son manager ou à son RH
10:42que...
10:43Ce n'est pas une chance parfaite,
10:44ce qu'on évoque.
10:45Complètement.
10:45C'est complexe.
10:47Chaque cas est particulier,
10:48chaque situation est particulière.
10:49Et surtout, de dire que...
10:51Ça relève de la critique,
10:52de dire que je ne m'entends pas
10:53avec mon manager,
10:54il m'a fait ci, il m'a fait ça.
10:56C'est compliqué.
10:57C'est compliqué.
10:58Donc, qu'est-ce qu'on va pouvoir dire
10:59à son RH ?
11:00Les limites.
11:02Donc, c'est bien que les RH écoutent,
11:04mais la libération de la parole
11:08ne se fera pas de la même façon
11:09que quand c'est avec un tiers professionnel.
11:12Parce que tout ce qui va se passer
11:14en régulation, en médiation,
11:15on met des règles.
11:16On met des règles, notamment,
11:18de confidentialité pour rassurer les personnes.
11:20Et le but, c'est gagnant-gagnant
11:22en régulation d'équipe.
11:24Médiation, c'est vraiment
11:25d'aider les personnes
11:26à dépasser le conflit.
11:27Avant de nous quitter,
11:29cher Président,
11:29c'est aussi la formation,
11:31tout de même, des managers.
11:32Parce que parfois,
11:33les managers sont source de conflits,
11:35mais parfois,
11:35ils assistent aussi eux-mêmes
11:37dans leurs équipes à des conflits.
11:38Il faut les former.
11:39parce qu'eux aussi,
11:40ils sont des relais de médiation.
11:41Complètement.
11:43En fait, déjà,
11:44les sensibiliser à de quoi on parle
11:46quand on est sur les risques psychosociaux.
11:47Comment on agit ?
11:48Et ça, c'est valable
11:49à travers les années.
11:50Comment, en tant que manager,
11:52quand on détecte des signaux faibles
11:54de changement de comportement
11:56d'un collègue,
11:57à quel moment on agit ?
11:58Et de se dire qu'on n'agit pas,
12:00ça passera,
12:01généralement,
12:02ça revient en boomerang.
12:03Merci, Isabelle Tarty.
12:05Je rappelle ce fascicule
12:06qui est donc ce livre.
12:08Voilà.
12:08Montrez-moi,
12:09je vais le montrer.
12:10Vous le montrez directement à la caméra.
12:12Vous êtes une professionnelle.
12:12Je ne sais pas si on peut avoir
12:13un serré sur le livre.
12:15Il y a un petit reflet.
12:16Je vais le reprendre.
12:17Voilà.
12:17Vous le faisiez très bien, Isabelle.
12:20Voilà.
12:20Ça, c'est ce livret
12:21de la FIRP
12:22sur les conflits
12:23avec à la fois
12:25des conseils pratiques
12:25et puis aussi une photographie
12:26de la situation.
12:27Et des cas pratiques.
12:29On est parti
12:29de cas d'entreprise
12:30en discutant
12:32avec les différents consultants
12:33et experts de la FIRP.
12:35Et c'est ce qui fait
12:36toute la richesse
12:38de nos livrets.
12:39Merci.
12:40Conflits au travail,
12:41réparer le lien,
12:42prévenir les ruptures
12:43qui est,
12:44on l'aura entendu,
12:45un coût important
12:46pour l'entreprise
12:46parce qu'il faut recruter de nouveau
12:48et on perd des compétences
12:49aussi par ces situations.
12:51Merci,
12:51madame la présidente,
12:52Isabelle Tarty.
12:53Est-ce que vous êtes présidente,
12:54je ne l'ai pas dit,
12:54depuis mars 2025,
12:56donc depuis quelques mois seulement,
12:58présidente de la FIRP,
12:59la Fédération des Intervenants
13:01en risques psychosociaux.
13:02Merci de nous avoir rendu visite,
13:04c'est un vrai plaisir.
13:05On tourne une page,
13:06on s'intéresse
13:06aux métiers de la santé,
13:08oui,
13:08la cartographie
13:09des métiers de la santé
13:10et on en parle justement
13:11avec le directeur général
13:12de l'Opco Santé.
13:13Il est notre invité
13:14dans Fenêtres sur l'emploi.
13:15de la santé,
13:16un petit peu de débit de la santé,
13:17il est notre hub.
13:18Merci,
13:18on s'intéresse
13:18à prendre la santé,
13:19même un peu de débit de la santé.
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