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Plusieurs partenaires sociaux se sont accordés pour diminuer la durée d’indemnisation chômage pour les salariés bénéficiaires d’une rupture conventionnelle. Un resserrage de vis qui doit encore être validé au Parlement et qui vise à faire un milliard d’euros d’économies annuelles. On en parle dans le Cercle RH.
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00:00...
00:11Le Cercle RH, notre débat d'actu pour parler de l'assurance chômage
00:15et plus précisément de la réforme de la rupture conventionnelle.
00:19Alors, vous qui êtes salarié, avez peut-être déjà vécu cette fameuse rupture
00:22où on va voir son directeur, son DRH, pour simplement se séparer à l'amiable.
00:27Ça évite d'aller devant la justice, les prud'hommes.
00:30Et puis, ça fluidifie finalement la sortie d'un collaborateur.
00:33C'est un coût.
00:34C'est peut-être pour ça, d'ailleurs, que le gouvernement a commencé à évoquer
00:36la réforme de cette rupture conventionnelle.
00:39Ça avait été un débat de dialogue social, MEDEF et partenaires sociaux entreprises.
00:43On en parle avec mes invités pour avoir aussi leur avis sur le bien fondé ou pas
00:48de cet accord signé par trois syndicats, la CFDT, la CFTC et FO.
00:54Avec moi, Frédéric Bézier.
00:55Bonjour, Frédéric.
00:56Ravi de vous accueillir dans le débat d'actu.
00:59Premier passage dans ce débat, mais pas le dernier.
01:01PDG de EIS France, cabinet de transfo RH.
01:06De conseil, de recrutement.
01:07De conseil, de recrutement, c'est très très large.
01:09On parlera avec vous, peut-être en tant que chef d'entreprise aussi,
01:12parce que vous êtes confronté aussi à ces sujets.
01:15Face à vous, Laurent Cappelletti.
01:17Bonjour, Laurent.
01:17Bonjour.
01:17Très heureux de vous accueillir, chercheur au CNAM, spécialiste de ces sujets liés au travail.
01:23Vous êtes venu d'ailleurs nous éclairer sur des chiffres, sur le coût caché des risques psychosociaux.
01:29Et d'ailleurs, ce chiffre avait fait couler pas mal d'encre sur les réseaux sociaux.
01:32Et enfin, avec nous, un économiste, Sylvain Bersinger.
01:35Bonjour, Sylvain.
01:36Bonjour.
01:36Très heureux de vous accueillir.
01:37Vous êtes économiste.
01:38Bersin Géco, c'est votre entreprise.
01:40Et vous allez nous éclairer peut-être sur les masses, sur les volumes,
01:43les grandes masses autour du coût social, du coût économique,
01:47de l'accompagnement des chercheurs d'emploi.
01:50D'abord, un petit mot, vous, au chef d'entreprise.
01:52Vous avez déjà eu à gérer des ruptures conventionnelles ?
01:54Oula, bien sûr, comme tous les chefs d'entreprise.
01:59Je ne cherche pas à vous mettre en porte-à-fond.
02:00Non, non, non, pas du tout.
02:01Il y a le débat théorique, il y a le débat de la réalité.
02:03Le débat théorique, c'est qu'il y a trois grandes modalités de séparation,
02:07la démission, la rupture conventionnelle et le licenciement.
02:10On va dire qu'en tout cas, en tant que chef d'entreprise,
02:13la rupture conventionnelle, c'est une manière simple de pouvoir se séparer
02:17et en tout cas de mettre le sujet sur la table.
02:19Donc ça, en tant que chef d'entreprise, on n'a que cette simplicité.
02:23J'affine un peu.
02:23Le salarié est venu à vous et vous a dit,
02:26monsieur, franchement, libérez-moi, j'en peux plus.
02:29Ou vous êtes allé à lui en lui disant, je te libère, on n'en peut plus.
02:32Et ça se passe dans les deux sens, nécessairement.
02:35C'est-à-dire, il est venu à vous ou vous êtes venu à lui ?
02:37Parce que c'est rare qu'au même moment, on fasse un pas l'un vers l'autre
02:39en disant, tiens, si on parlait de rupture conventionnelle.
02:42En fait, dans les deux sens, dans le cadre d'une entreprise,
02:44ce qui est important, c'est de pouvoir se dire qu'à un moment donné,
02:47il y a une modalité au travers de laquelle, légalement,
02:51l'entreprise ou le salarié est dans une posture
02:53où il peut simplement exprimer le fait de vouloir se séparer de son employeur.
02:57Et ça, c'est quand même une modalité qui est quand même bienvenue
03:00dans un contexte légal qui est assez réglementé et qui est assez cadrant.
03:03Vous en pensez quoi, Laurent Capeletti ?
03:05Parce qu'on va revenir, évidemment, sur l'accord qui a été trouvé par les syndicats
03:08qui réduit la durée d'indemnisation.
03:10C'est pas tout de suite.
03:11On est encore...
03:12Il fallait la réformer, cette rupture ou pas ?
03:17Parce qu'en fait, elle fait plaisir à tout le monde.
03:18Les partenaires sociaux trouvent ça bien, les patrons trouvent ça pratique.
03:22Pourquoi la réformer ?
03:23Je vais être caricatural, vous m'excuserez,
03:25mais en fait, pourquoi nous sommes le seul pays européen
03:28à avoir cette rupture conventionnelle à la française ?
03:31Le seul pays européen qui ont, quand on compare aux pays,
03:33qui ont des taux de chômage bas, avec des systèmes sociaux équilibrés.
03:38C'est parce que ça coûte un pognon de dingue.
03:40Tiens, ça me fait penser à une petite phrase, ça.
03:42Excusez-moi, mais...
03:43Alors, le ministre, le Premier ministre,
03:48dit que c'est 9 milliards de coûts visibles, d'indemnités visibles,
03:54mais 500 000 pendant un an de non-production,
03:59ça fait 40 milliards de PIB en moins.
04:02Donc en fait, le coût de cette rupture conventionnelle à la française,
04:06c'est 9 plus 4, allez, un 50 milliard d'euros par an.
04:11À l'amiable, financé par la collectivité.
04:16Donc, bien sûr qu'au Danemark, en Allemagne, en Italie,
04:19il y a des systèmes amiables de rupture,
04:21mais à ce moment-là, on fait ça sans appeler la collectivité.
04:25C'est-à-dire qu'ensuite, pour avoir des indemnités chômage,
04:27c'est beaucoup plus compliqué, voire ce n'est pas possible.
04:29Au Danemark, flexi-sécurité, c'est impossible.
04:32On fluidifie la sortie, et ensuite, on met le paquet sur le retour.
04:38La reprise d'avant quoi ?
04:40L'argument, c'est de dire qu'on va fluidifier la sortie.
04:42Mais ça ne rapporte rien de fluidifier la sortie.
04:45Ça rapporte si on sécurise la retour.
04:48On rebondit très vite.
04:49Bien sûr.
04:50C'est pour ça, on en reparlera tout à l'heure,
04:52que la négociation qui a été faite est pas mal,
04:55parce qu'elle revient dans l'esprit flexi-sécurité.
04:58C'est-à-dire qu'on diminue donc les indemnités,
05:01et en plus, on renforce l'accompagnement au retour à l'emploi.
05:06Sylvain Bersinger, durée d'indemnisation qui passe de 18 à 15 mois,
05:10donc ce n'est pas un coup de fusil colossal,
05:12mais on réduit la durée, avec des mesures d'âge,
05:15parce qu'avant 55 ans, après 55 ans,
05:17pour des économies, et là je me tourne vers vous,
05:20de l'ordre de 500 millions d'euros par an,
05:23en moyenne, lorsqu'elle sera en rythme de croisière,
05:26ce qui ne sera pas le cas l'année prochaine.
05:27Il faut que le Parlement vote la loi, ratifie,
05:30et on rentrera en élection présidentielle.
05:32Ça a encore le temps de changer.
05:33Vous en pensez quoi de cette mesure ?
05:35Elle était juste ?
05:37Je pense qu'il y a un point qui va être central
05:42dans tous les débats économiques et sociaux en France
05:44ces prochaines années,
05:45c'est qu'on a des finances publiques à l'agonie.
05:47Et je pense que la présidentielle de 2027
05:49et après toutes les questions économiques,
05:51depuis 30 ou 40 ans,
05:53dès qu'il y avait un peu un problème,
05:54on faisait un petit peu de dettes publiques,
05:55et puis ça permettait de glisser un peu les problèmes sur le tapis,
05:57je pense que là on va commencer.
05:58Je ne dis pas qu'on y est,
05:59qu'on aura une crise des dettes publiques demain,
06:00mais je pense qu'on est en train d'arriver quand même
06:02à un point où ça ne pourra pas durer encore éternellement.
06:05Donc je pense que de toute façon,
06:06tous les débats qu'on aura sur ces sujets-là
06:08et sur les sujets économiques et budgétaires d'une manière générale,
06:10ils vont à peu près tout le temps être vus sous l'angle
06:13de où est-ce qu'on peut raboter un petit peu.
06:14Donc oui, alors là effectivement...
06:16Oui, c'est du rabot là.
06:17On commence par le rabot.
06:18Ce n'est pas...
06:19Enfin, on n'est pas sur des sommes
06:21qui vont régler le problème des finances publiques
06:23d'un claquement de doigts, évidemment pas.
06:25Mais je pense qu'on va être dans les années,
06:27les décennies à venir,
06:28sur à peu près tous les débats
06:29qui concerneront de l'argent public,
06:32dans une logique où, oui,
06:33il faut trouver des sources d'économie.
06:34Donc je pense que ça s'inscrit aussi
06:36dans cette dynamique plus globale.
06:37Mais ce qu'évoquait Laurent,
06:38qui est l'idée que la collectivité,
06:40en fait, c'est nous qui allons prendre en charge
06:42les 400 000.
06:43Il y a eu un débat lancé par France Travail
06:44qui a un peu pointé du doigt
06:47les personnes, les salariés,
06:49souvent des cadres,
06:50quand on regarde la sociologie,
06:51souvent des cadres
06:52qui, pendant plusieurs mois,
06:53vont s'arrêter de travailler
06:55et vivre évidemment de leurs indemnités.
06:56Et France Travail dénonçait,
06:58de mémoire, 400 000, 450 000 personnes
07:00qui se trouvent en situation
07:02un petit peu d'interprofessionnelle.
07:06On fait une pause.
07:07De confort.
07:08De confort.
07:09Je vous vois sourire.
07:11Il y a de ça.
07:11Le cadre se dit
07:12je vais avoir au moins 12 mois
07:15où j'ai un salaire propre,
07:17garanti,
07:18pas 100% mais pas loin,
07:20et je vais pouvoir m'adonner
07:21à soit du repos,
07:23soit construire un projet.
07:25Est-ce que ça préfigure quand même
07:26sur ce que nous dit Sylvain,
07:29du début de quelque chose,
07:30d'une réforme plus vaste ?
07:31Parce que ça fait très longtemps
07:32qu'on nous dit
07:33il faut réformer l'assurance chômage
07:35dans sa durée,
07:36dans le montant de ses indemnités.
07:38Est-ce que vous,
07:38le chef d'entreprise,
07:40vous y souscrivez ?
07:41Est-ce que vous dites oui ?
07:42On est arrivé à un moment
07:44de notre histoire,
07:45les déficits,
07:46le rapport au travail,
07:47où il est temps peut-être
07:49de réduire tout cela ?
07:52Nécessairement.
07:53Après, la question,
07:53c'est quel est l'objectif ?
07:55Parce qu'aujourd'hui,
07:56les cotisations qui pèsent
07:57sur les entreprises
07:58ont aussi augmenté
07:59dans le cadre
07:59des options conventionnelles.
08:00Donc, il y a eu des impôts.
08:02Là, je pense que,
08:03comme on compte ensemble,
08:04on contribue davantage
08:07depuis récemment.
08:08L'objectif pour le gouvernement,
08:09ici,
08:09c'est de réduire ses dépenses
08:10et son train de vie.
08:12Donc, après...
08:13Je vois la balle.
08:14Vous dites,
08:15nous, on veut bien faire des efforts,
08:16mais on paye déjà.
08:16C'est à l'État
08:17de se serrer la ceinture.
08:18C'est comme ça que vous le dites.
08:19Non, je pense qu'il ne faut pas
08:20rentrer dans ce débat
08:21entreprise et gouvernement.
08:22On est tous dans le même endroit.
08:24On est en France
08:25et donc, il faut tous contribuer
08:26à faire des efforts
08:28et ça, c'est mon optique.
08:30La rupture conventionnelle,
08:31c'est, comme je vous le disais tout à l'heure,
08:32c'est vraiment un outil formidable
08:34depuis qu'il existe
08:35pour pouvoir fluidifier les conversations
08:36et ne plus tomber
08:38dans des pièces de théâtre
08:39argumentées dans lesquelles
08:40il y a beaucoup d'agressivité,
08:41beaucoup de tensions.
08:42On a un lieu...
08:42Les avocats en rajoutent un peu.
08:44Aussi, nécessairement,
08:45c'est leur travail.
08:46Et donc, je trouve que,
08:48en tout cas,
08:49c'est bien d'y penser
08:50parce que la collectivité,
08:51globalement, ça coûte cher
08:52que nécessairement,
08:53on est un pays
08:54avec un taux d'endettement élevé
08:55et que c'est bien aussi
08:57de maîtriser ses dépenses.
08:58Vous en pensez quoi,
08:59Laurent Capeletti,
09:00sur quand même...
09:00Il avait été question,
09:01là, j'ai lu dans des papiers du Monde,
09:03qu'il fallait même toucher
09:05et faire une réforme
09:05plus en profondeur,
09:06donc plus efficace,
09:07même en termes d'économie.
09:08Bon, on s'arrête
09:09de la rupture conventionnelle,
09:10mais est-ce que ça indique
09:12que c'est la première étape peut-être
09:13d'un...
09:14Voilà, quelque chose
09:15de plus vaste lié au déficit.
09:16Oui, parce que quand on...
09:17Alors, ce n'est pas seulement
09:18lié au déficit,
09:19c'est-à-dire qu'en fait,
09:20dans les raisonnements
09:22budgétaires publics,
09:22il faut aussi raisonner en valeur,
09:25c'est-à-dire ça coûte combien,
09:26ça rapporte quoi ?
09:27Donc, ça rapporte quoi,
09:28cette dépense ?
09:31Parce que si ça rapporte
09:32beaucoup plus que ce que ça coûte,
09:34il ne faut pas y toucher.
09:35Vous voyez ?
09:35Bon, alors bien,
09:36ça, c'est la première chose.
09:36La rupture, elle coûte quand même.
09:38Alors, elle coûte justement.
09:38Et deuxièmement,
09:39quand on fait l'analyse des coûts,
09:41toujours coûts visibles
09:43et coûts cachés.
09:44Vous l'évoquiez,
09:4440 milliards.
09:45Comme ça, on y va.
09:45Mais est-ce qu'il faut aller plus loin ?
09:47Alors, il faut aller plus loin
09:48parce qu'en fait,
09:49cette réforme qui date de 2008
09:51à l'origine, en fait,
09:52elle est viciée,
09:53c'est-à-dire que c'est une flexi-sécurité
09:54qui n'a pas été jusqu'au bout.
09:56C'est-à-dire, oui,
09:58fluidifier la sortie, bien sûr,
10:00mais ça n'a d'intérêt
10:01que si on active fortement le retour.
10:04Donc, on a fluidifié la sortie
10:06avec des indemnités,
10:08mais sans donner plus d'activation,
10:10retour,
10:11comme ça se fait au Danemark,
10:12comme ça se fait dans les pays,
10:13en fait,
10:13qui ont mis en place ce système.
10:14Et c'est ça qui est un peu dommageable,
10:15c'est qu'avec cette réflexion,
10:16en fait,
10:16on est plus dans une réflexion
10:17de réduction de coûts
10:17et pas de retour à l'emploi
10:18ou création d'emploi.
10:20Exactement.
10:20Donc, on est dans une logique
10:21de réduction.
10:22Deuxièmement,
10:23je suis n'avré de le dire,
10:24en fait,
10:25ça bénéficie...
10:26En fait,
10:27c'est un effort de management
10:28évité, en fait.
10:29C'est ça.
10:29On se rend compte
10:30que dans les réunions conventionnelles,
10:32il y en a à peu près
10:33entre 400 et 500 000,
10:34une moitié aurait pu être évité
10:36par une négociation,
10:38non pas sur comment on se sépare,
10:39mais comment on reste.
10:40C'est très juste.
10:42C'est souvent des tensions managériales.
10:43Exactement.
10:44Je ne supporte plus mon manager,
10:45il m'a mal parlé,
10:46ça fait trop longtemps
10:47que ça dure.
10:48Et inversement,
10:48des dirigeants qui disent,
10:49bon, là,
10:50au niveau performance,
10:50il n'y est pas, etc.
10:52Avec un peu de formation,
10:53avec un peu de douce pression,
10:56on aurait pu la remonter.
10:58Oui, c'est intéressant.
10:59La moitié pourrait être évité.
11:00La moitié, voilà.
11:01Oui, c'est ça.
11:01Il y a une moitié,
11:02bon, ok.
11:03Et une moitié,
11:04ça fait un milliard, une moitié.
11:05Oui, ça représente une somme
11:06et puis ça permet d'éviter
11:08du recrutement derrière
11:08qui a un coût pour être précis
11:10puisque recruter,
11:11ça coûte très cher.
11:12Voilà, exactement.
11:13Sylvain,
11:14la partie macro,
11:15parce qu'il y a quand même
11:16toute une vision un peu libérale,
11:18parce que le débat présidentiel,
11:19il est là.
11:19On est presque en train
11:20d'enjamber les municipales.
11:21On est déjà lancé
11:22dans la présidentielle
11:24qui est de dire
11:25remettons les salariés au travail,
11:27arrêtons ces indemnités
11:29qui coûtent très cher
11:30et qui ne créent pas
11:31finalement de dynamique d'emploi.
11:34C'est le débat qui va être posé.
11:35Vous avez mis les déficits
11:36sur la table,
11:37mais il y a ce débat-là
11:37qui est posé.
11:38Oui, mais je pense que
11:39sur le débat qu'on a,
11:40c'est aussi, en fait,
11:41le marché du travail
11:42est en constante évolution.
11:43Et donc, c'est normal
11:44qu'il y ait toujours
11:45des salariés qui quittent
11:46des entreprises,
11:46qui aillent dans d'autres.
11:47C'est un mécanisme sain.
11:48Et c'est vrai que je pense
11:49que l'idée de cette réforme
11:51qui a été lancée en 2008
11:52quand il y avait la crise
11:52et donc une hausse du chômage
11:54et puis des restructurations
11:55très fortes.
11:57Et donc, l'idée,
11:57c'était de permettre
11:58cette fluidification.
11:59Et cette idée,
11:59elle est bonne, je trouve.
12:00Cette idée d'essayer
12:01de ne pas que des gens
12:02se sentent enfermés
12:03dans une entreprise,
12:03dans un poste
12:04où peut-être
12:04ils ne sont plus trop
12:05à leur place placardisés.
12:06Il y a quand même
12:07un certain nombre de gens
12:07qui sont placardisés,
12:08ce qui pose de gros problèmes
12:09de coût et de productivité.
12:10Donc, cette idée
12:10d'une fluidification,
12:12je pense qu'elle est intéressante
12:13et il faut la préserver.
12:15Après, c'est vrai
12:15que ces rupteurs conventionnels
12:17créent des effets d'aubaine
12:18et vous l'avez dit,
12:18avec un coût assez important.
12:21Les syndicats,
12:21j'ai retrouvé,
12:22les signataires insistent,
12:23ça reprend ce que dit Laurent,
12:25quant à la nécessité
12:25de permettre le retour
12:26vers l'emploi
12:27le plus rapidement possible
12:28de ces demandeurs.
12:29Puisqu'en fait,
12:30il ne faut pas qu'il y ait,
12:30notamment pour les plus de 50,
12:32quand on voit la difficulté
12:33qu'on a à retrouver un emploi
12:34après 50 ans,
12:35ils s'arrêtent 15 mois
12:36et puis ça y est,
12:37ils sont sortis
12:38de la filière.
12:41Oui, je vais remettre
12:42un peu les pieds dans le place.
12:43En fait, en France, paradoxalement,
12:45il n'y a pas besoin de fluidifier.
12:46Il y a 2 millions
12:47de démissions par an.
12:48Ça a augmenté de 100%
12:49en 10 ans.
12:51Donc si on fait...
12:522 millions et 450 000 ruptures,
12:54c'est intéressant.
12:55Alors, en tout,
12:55sans départ,
12:57il y en a 30 qui sont normaux,
12:58c'est des fins de contrat,
12:59des retraites, etc.
13:0010, c'est des licenciements.
13:0210, en gros,
13:03c'est des ruptures conventionnelles.
13:04Et 50%, la moitié,
13:06ça a augmenté de 100%
13:07en 10 ans.
13:07Ciao, je m'en vais.
13:08Ciao, je m'en vais.
13:09Et c'est des gens
13:09qui prennent leurs risques.
13:11Donc, on pourrait dire aussi
13:12que ce système,
13:13c'est très bien de le réformer.
13:15À mon avis,
13:15il faudrait le réformer encore plus.
13:17Donc, à ceux qui prennent leurs risques,
13:17à ceux qui prennent leurs risques.
13:18Mais en plus,
13:18on pourrait trouver
13:19que c'est très inéquitable
13:20par rapport à ceux
13:20qui prennent leurs risques.
13:21Ben oui, c'est tout à fait vrai.
13:23Non, mais là,
13:23vous mettez les pieds dans le plat
13:24parce qu'en disant ça,
13:25vous allez...
13:25Parce que les gouvernements
13:26nous regardent,
13:27on va avoir le ministre du Travail
13:28bientôt,
13:28je vais lui poser la question.
13:29Donc, il y aurait les courageux
13:31qui auraient le courage
13:32de dire,
13:32écoutez-moi,
13:33votre stratégie,
13:34elle ne me plaît pas,
13:34je démissionne.
13:35Puis, il y a ceux
13:36qui ne seraient pas courageux...
13:37Et en plus,
13:38ceux qui démissionnent
13:39retournent à l'emploi
13:40plus rapidement.
13:41Parce qu'en fait,
13:41souvent,
13:42ils ont anticipé, etc.
13:43Souvent, ils ont déjà un emploi.
13:43Alors que la rupture conventionnelle,
13:45en fait,
13:46on se rend compte
13:46que le temps
13:47d'indemnité chômage
13:48est très long.
13:49Ah, vous voyez
13:50qu'on en revient
13:50à mon sujet de longueur.
13:52Et donc,
13:52ça ramène...
13:54Juste un mot
13:55qu'on n'a pas évoqué,
13:55le chef d'entreprise
13:56que vous êtes,
13:57Sylvain,
13:57elle est aussi,
13:58mais je crois
13:58qu'il a moins de salariés.
14:00La notion de chantage
14:01à l'emploi,
14:02c'est-à-dire,
14:02on vous dit,
14:03écoutez,
14:03on vous met un peu
14:04le pistolet sur la tempe.
14:05On vous dit,
14:06écoutez,
14:07je ne veux pas faire d'histoire,
14:08je crois que ça se passe bien.
14:10Parce qu'il y a comme
14:10une partie de droit légal
14:11dans la rupture conventionnelle,
14:12il faut le préciser.
14:13Ensuite,
14:14il y a une partie
14:14qui est de gré à gré,
14:17supralégale,
14:17que vous allez négocier.
14:18On est d'accord.
14:19Et sur lequel
14:20vous allez parfois
14:20dépenser de l'argent.
14:22En fait,
14:23il y a beaucoup
14:23de démissions
14:24qui sont aussi déguisées
14:25en rupture conventionnelle,
14:25on l'évoquait.
14:26On est d'accord.
14:27Oui, oui.
14:27Mais il y a aussi
14:28des licenciements
14:29qui sont déguisés
14:29en rupture conventionnelle.
14:30Ça marche dans les deux sens.
14:32OK.
14:32Aujourd'hui,
14:33en tout cas,
14:34le déguisement n'existe pas vraiment
14:35puisque c'est un recours légal,
14:36il existe.
14:37Et donc,
14:37il y a trois voies aujourd'hui,
14:38donc on emprunte celle qui nous...
14:39Je ne sais pas,
14:39l'employeur peut très bien dire,
14:40mais si vous n'êtes pas content
14:41du management,
14:42vous démissionnez.
14:43Absolument.
14:44Mais c'est intéressant,
14:45je pense que la démission,
14:46elle est quand même toujours
14:48le mode de sortie
14:50privilégié
14:50des salariés français.
14:52Ça a été aussi favorisé
14:53dans un contexte
14:54dans lequel
14:55il y a aussi
14:56un taux de chômage
14:57qui a été en baisse
14:58depuis dix ans
14:59et dans lequel peut-être
15:00il y a un contexte épénétique
15:01et qui remonte légèrement aujourd'hui.
15:03Donc peut-être
15:03ce serait intéressant
15:04de voir s'il y avait
15:04une dégradation
15:05qui s'amplifiait
15:05en termes de taux de chômage.
15:06Laurent Capeletti,
15:07comme il n'a pas sa langue
15:08dans la boche,
15:08vous avez une vue
15:09très d'experts.
15:12En fait,
15:12moi j'entends,
15:13je m'excuse
15:13de reprendre ce que vous dites,
15:14il y a trois syndicats
15:15qui disent
15:15bon il faut
15:16permettre l'accompagnement
15:17et d'accéder plus rapidement
15:19à l'emploi,
15:20c'est ce que vous évoquez,
15:21mais vous dites quand même
15:21en creux
15:23qu'il faudrait
15:24qu'on prenne son courage
15:24quand on veut quitter
15:25une entreprise,
15:26on la quitte
15:26et ce n'est pas la peine
15:27de toucher
15:295000 euros
15:30pendant 15 mois.
15:31La majorité
15:32des Français
15:33et des dirigeants
15:34assument la démission
15:35puisque c'est
15:36la part la plus importante
15:38des départs.
15:39L'accord,
15:40il est intéressant
15:41parce que justement
15:42il revient
15:43sur la rupture
15:44conventionnelle
15:44en réactivant
15:46sa part
15:47autour à l'emploi.
15:48C'est là où c'est intéressant.
15:49Mais comment ça va marcher
15:50très concrètement ?
15:51Il va y avoir
15:52un accompagnement
15:53plus soutenu,
15:53plus actif
15:54et moi je pense
15:55que là il faudrait
15:55y aller carrément,
15:56c'est-à-dire
15:56il faudrait faire
15:57de ce segment
16:00rupture conventionnelle
16:02notre expérimentation
16:03de flexi-sécurité.
16:04Vraiment,
16:04j'en suis convaincu.
16:05Donc une prise en main
16:06plus approfondie ?
16:07Plus en main
16:07plus approfondie.
16:08Par France Travail,
16:09on est d'accord Laurent ?
16:10Par France Travail
16:10et au bout de,
16:11comme au Danemark,
16:13on a droit
16:14à refuser
16:15si c'est justifié,
16:16si c'est pas justifié,
16:17on est obligé
16:18de prendre le job.
16:18En tout cas,
16:19le sujet sociétal,
16:19il est intéressant
16:20de la rencontre.
16:20C'est la contrepartie,
16:22la contrepartie,
16:22vous voyez,
16:23la contrepartie
16:23à l'amiable
16:24de bénéficier
16:25quand même
16:25d'indemnités.
16:26Mais je fais l'effort
16:27de prendre un droit.
16:28Prendre cette dépense
16:30et de se dire
16:30elle apporte quoi
16:31à la société française,
16:32je pense que c'est
16:32le bon sujet en fait
16:33que le gouvernement
16:34devrait citer.
16:35C'est une dépense,
16:36ok pour la réduire,
16:37mais on va continuer
16:38de la dépenser.
16:39Cette dépense,
16:40elle pèse pour la société
16:41mais elle pèse aussi
16:41pour les entreprises.
16:42C'est quand même
16:42un coût pour les entreprises.
16:44Et finalement,
16:45pour faire quoi ?
16:46Si ce n'est pour offrir
16:47du confort à des salariés
16:48qui sont entre deux emplois
16:49en fait.
16:50C'est ça qui va se passer.
16:51Sylvain,
16:51juste,
16:51vous allez le confirmer,
16:5220 millions d'euros
16:53la première année,
16:54on l'évoquait tout à l'heure,
16:55270 millions d'économies
16:56la seconde,
16:57760 millions la troisième,
16:59940 millions
17:00à partir de la cinquième année.
17:02Donc je veux dire,
17:02évidemment,
17:02la première année,
17:03l'année prochaine,
17:04à condition que le Parlement ratifie,
17:06c'est un peu indolore.
17:07Mais globalement,
17:08quand même,
17:08on frôle le milliard
17:09quand même à la cinquième année.
17:11C'est-à-dire que c'est pas,
17:12ça représente une économie quand même.
17:14Non, mais alors c'est sûr
17:15qu'il y a un effet progressif
17:15et c'est logique
17:16puisque le temps de la mise en place
17:18mais je pense que,
17:20et ce que vous disiez
17:21est assez juste,
17:21c'est-à-dire qu'il faut voir le coût,
17:23l'impact budgétaire
17:24en centre de finances publiques
17:25et comme je le disais,
17:25je pense que de toute façon,
17:27il n'y a plus vraiment
17:27de marge de manœuvre
17:28pour dépenser de l'argent
17:29à droite à gauche
17:30mais je pense que
17:31le point central
17:32dans une économie,
17:33c'est aussi
17:34qu'est-ce qu'on crée
17:34comme richesse
17:35et donc la question
17:36du retour à l'emploi.
17:37C'est pas tant le problème
17:37de perdre un travail.
17:39La perte d'emploi,
17:40même le licenciement,
17:41c'est pas un problème en soi.
17:41C'est un problème si derrière,
17:42il n'y a pas de...
17:43La question, c'est le remont.
17:45Avant de nous quitter,
17:46nous sommes un peu,
17:47on va être en retard
17:48et j'ai peur que...
17:49Si on devait réformer
17:50l'assurance chômage
17:51tel que François Bayrou
17:52l'avait imaginé
17:53et que plein d'autres
17:54l'ont imaginé,
17:54on réduit quoi ?
17:56Le montant de l'indemnité
17:57ou la durée d'indemnisation ?
17:58Parce que c'est le grand débat
18:00qui est à chaque fois posé.
18:01Non, on met le paquet
18:04sur l'activation,
18:06c'est-à-dire sur le retour
18:07à l'emploi.
18:08Retour à l'emploi.
18:09Modèle flexi-sécurité.
18:11Voilà, c'est-à-dire en fait...
18:14Parce qu'ici,
18:15Timothee, lui,
18:16il a France Travail quand même.
18:17C'est-à-dire accélérer
18:18le retour à l'emploi,
18:19visiter les entreprises,
18:20aller sur le terrain.
18:20Exactement.
18:21Vous n'avez pas répondu
18:22à ma question.
18:23Donc on ne touche à rien.
18:24Non, mais si vous activez plus,
18:30le retour à l'emploi
18:30rapporte beaucoup plus
18:32que les économies
18:33de coûts visibles.
18:34D'accord.
18:34C'est une économie
18:35par la création de valeur en fait.
18:36On ne touche à rien ?
18:38Ni l'un ni l'autre ?
18:39Ni l'un ni l'autre.
18:39Le sujet, il est d'aider
18:41et d'accompagner
18:42le retour à l'emploi.
18:42C'est ça que les gens veulent.
18:43Donc c'est la mission
18:43de France Travail.
18:44Je ne pense pas que les gens
18:45qui démissionnent
18:45ou qui viennent en réunion nationale
18:46ont pour désir
18:48d'arrêter de travailler.
18:49Ce n'est pas la majorité des cas.
18:50En tout cas,
18:50ce n'est pas les gens
18:50que rencontrent la démarche
18:52et de changer d'emploi.
18:53Ils veulent rebondir.
18:54Et donc, plus c'est facile
18:55de rebondir
18:55et plus les gens sont en confiance
18:57et plus on est en confiance
18:57ou moins on a besoin de confort.
18:58À condition que certaines entreprises
19:00et managers fassent aussi
19:01l'effort de retenir
19:02leurs collaborateurs
19:02et pas de les laisser partir
19:03à la première engueulade.
19:05Parce que c'est le sujet.
19:05On touche à quelque chose, Sylvain ?
19:07Vous qui observez l'économie.
19:08Moi, il y a un débat
19:08qui me semble intéressant,
19:09c'est de moduler
19:10les indemnités de chômage
19:11à la conjoncture.
19:12Parce que ce n'est pas la même chose.
19:13Si on a 12% de chômage,
19:14c'est la 5% de chômage.
19:15Dans les deux cas,
19:16on peut dire,
19:17écoutez, il y a quasiment plein d'emplois
19:19donc vous pouvez faire
19:20plus facilement l'emploi
19:21et les indemnités de chômage
19:22un peu, entre guillemets,
19:23de confort
19:23qui sont parfois une réalité,
19:25on peut les réduire.
19:26Quand il y a beaucoup de chômage,
19:27c'est difficile de dire à quelqu'un
19:29je vais te couper d'indemnités
19:30parce que c'est plus difficile.
19:31Donc, cette modulation
19:31me semble intéressante.
19:33Débat passionnant
19:34avec beaucoup de choses
19:34qui ont émergé.
19:35Merci à vous trois, messieurs,
19:36d'être venus dans le débat d'actual.
19:37On va se faire tirer les oreilles.
19:39Il n'y avait que des hommes
19:40sur le plateau,
19:40nous le dira-t-on.
19:41Merci à vous Frédéric Béziers,
19:43EIS France.
19:44Merci à vous Sylvain Versinger,
19:45Economist,
19:46Versin GECO,
19:47votre entreprise.
19:48Et merci à vous Laurent Cappelletti
19:49pour votre analyse,
19:50vos chiffres
19:50et votre langue sans bois
19:52au CNAM,
19:53chercheur au CNAM évidemment.
19:54Merci à l'équipe,
19:55merci à Nicolas Juchat,
19:56merci à Fabien à la réalisation,
19:58merci à Paul au son
19:59et merci à vous
20:00qui nous regardez
20:00et qui m'ont envoyé
20:01plein de messages.
20:02Je vous dis à très bientôt.
20:03Bye bye.
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