- il y a 21 heures
Ce mercredi 25 mars, la hausse de l'inflation, le défi du gouvernement face à la gestion énergétique, et l'impact de l'IA sur le marché de l'emploi en France ont été abordés par Olivier Lluansi, professeur au CNAM, auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", Emmanuel Combe, professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Olivier Luanzi.
00:05Bonjour Olivier.
00:06Professeur Hocknam, auteur de « Réindustrialiser le défi d'une génération ».
00:11On va en parler ensemble durant l'heure qui vient.
00:13À vos côtés, Emmanuel Combe. Bonjour Emmanuel.
00:16Professeur à l'université Paris-Importé-en-Sarbonne et à l'ASKEMA Business School.
00:20Et face à vous, Ludovic Dessauté.
00:22Bonjour Raphaël.
00:23Bonjour Ludovic, directeur délégué de la rédaction de la Tribune.
00:27Avec un premier thème, faut-il craindre le retour de l'inflation ?
00:31C'est un peu le grand enseignement de la note de conjoncture publiée par l'INSEE hier.
00:39Alors une note de conge, comme on dit, entre journalistes économiques
00:44qui n'apportent pas de très très bonnes nouvelles pour les mois à venir.
00:49Ludovic, je commence avec vous.
00:51Quels sont les grands enseignements qu'on peut tirer de cette note de conjoncture ?
00:55Qu'on est un peu dans la seringue, finalement.
00:58On va le dire très... Non mais honnêtement, on le voyait venir depuis le 28 février progressivement.
01:05Là, c'est vraiment acté.
01:07D'ailleurs, le mot est prononcé par le gouvernement.
01:10On parle de choc pétrolier et...
01:12C'est Roland Lescure qui l'a évoqué hier à l'Assemblée nationale, effectivement.
01:15Exactement.
01:16Et j'allais dire, je vais probablement aller sur un voculaire un peu plus supérieur
01:20parce qu'au-delà du choc pétrolier, on va probablement vers une pénurie pétrolière,
01:23ce qui n'est plus la même chose.
01:25Le gouvernement dit le contraire depuis des semaines.
01:27On n'a pas de pénurie en France.
01:29Quand on regarde ce qui commence à se passer en Asie
01:31et la déstructuration des flux d'hydrocarbures,
01:34on n'est vraiment pas sur des positions neutres.
01:36Un choc, on va dire, c'est quand les prix s'emballent
01:39et après arriver à un certain niveau de prix, le produit devient rare.
01:43Et on risque de rentrer dans cette logique-là.
01:46Traduit par l'INSEE et cette note de conjoncture,
01:49c'est deux grosses alertes.
01:50D'abord l'alerte d'inflation, qui est assez massive
01:53parce que l'INSEE prédit que l'inflation peut galoper jusqu'à 2% avant l'été,
01:59ce qui est colossal.
02:00On était sur un rythme...
02:02En plus, en France, on était plutôt protégés.
02:04On était sur 1,09, 1%.
02:06Donc là, ça va aller très très vite
02:08alors que les négociations salariales sont déjà derrière dans la plupart des entreprises.
02:11Il y a juste le SMIC qui s'en sortira.
02:13Et puis la grosse facture que vous annonciez,
02:16c'est-à-dire parce que tout ça va se déporter,
02:18c'est la facture sur la croissance.
02:19Là, les effets, on va les voir à la fin du second semestre.
02:23C'est début 2027.
02:24Et j'allais dire, la croissance de cette année,
02:27on vient de la faire, probablement.
02:29Oui, elle est acquis.
02:29C'est terminé, c'est terminé.
02:32On a 0,9%, quasiment 1% de croissance acquis au premier semestre.
02:35En fait, on a vécu les trois meilleurs mois de l'année, probablement là.
02:39Bon, ça ne va faire que se dégrader.
02:412%, alors pardon, Ludovic, je reviens quand même.
02:442% d'inflation en milieu d'année,
02:47c'est quand même insupportable.
02:49On est sur un niveau d'inflation tout à fait normal et classique,
02:52que j'ai envie de dire à Emmanuel Combe.
02:53Oui, il faut raisonner en variation.
02:54C'est la hausse des prix qui va impacter les ménages.
02:57Et il faut s'attendre, à mon avis, à une baisse du pouvoir d'achat.
02:59Ça va être ça le sujet de la présidence.
03:00C'est ce que dit d'ailleurs le nombre de conjoints.
03:2145% et surtout la grande nouveauté de la note.
03:23Tout le monde n'a pas les moyens d'épargner.
03:25Ce n'est pas exactement ce qui montre la note.
03:26Elle vous montre que les jeunes, c'est ça qui m'a étonné,
03:28les 15-34 ans se mettent à épargner.
03:30Et là, on voit vraiment le truc qui augmente.
03:32Donc une épargne de précaution, la crainte de l'avenir.
03:34Donc ça, ça ne va pas favoriser la croissance par la consommation.
03:38Les retraites également augmentent leur taux d'épargne.
03:40Donc on va avoir un contexte de baisse du pouvoir d'achat.
03:42Donc à la fin des fins, qu'est-ce qui va se passer ?
03:44Ça va être quand même du mécontentement.
03:46Les négociations salariales, ça ne va pas être, à mon avis, génial.
03:49Vu que le chômage quand même remonte à 8%.
03:51Donc le pouvoir de négociation des syndicats,
03:53ce n'est pas forcément extraordinaire.
03:55Donc il faut quand même dire les choses.
03:56Il est probable, assez probable, que l'inflation égale moins de pouvoir d'achat.
03:59Ce qui n'est pas, je le répète, nécessaire.
04:01Si les salaires nominaux suivent, si les ménages se mettent à désépargner.
04:04Or, ce n'est pas ce que l'on voit, en tout cas dans les statistiques que nous montre l
04:08'INSEE.
04:08Et qu'il explique très bien.
04:09Olivier Lanty, je rappelle le cadre qu'on vient de poser rapidement tous ensemble.
04:14Plus d'inflation, moins de pouvoir d'achat, moins de croissance et plus de chômage.
04:20Ça nous donne quelle ambiance, à peu près en fin d'année, pour la campagne présidentielle.
04:23Est-ce que c'est ce que vous voyez, vous aussi ?
04:26Est-ce que c'est crédible selon vous ?
04:27Est-ce que c'est à des niveaux inquiétants ?
04:30La question, elle contient la réponse, je crois.
04:33Je vais juste rajouter un élément supplémentaire, moi,
04:35qui m'a marqué dans cette note de conjoncture.
04:38C'est la notion d'investissement des entreprises.
04:40Dans ce contexte-là, on a beaucoup parlé de la consommation des salaires.
04:44C'est qu'on a un très clair ralentissement des entreprises.
04:47Moi, j'espérais qu'on avait quelques chiffres un peu plus optimistes à la fin de l'année.
04:51Là, aujourd'hui, moi, je ne les retrouve pas.
04:52Et des chefs d'entreprise qui commencent à peu à jeter l'éponge, hélas.
04:56Et donc, derrière cet ralentissement de la consommation,
05:00cette épargne de précaution,
05:02on risque de ne pas avoir les ressorts d'un rebond par la production,
05:06encore une fois, par des chefs d'entreprise qui sont dépités du débat budgétaire,
05:10du manque de vision qui peut exister aujourd'hui.
05:13On va se prendre un choc pétrolier.
05:15On a eu, il y a quelques années, un choc gazier avec l'Ukraine.
05:19On va découvrir dans quelques mois qu'on n'a tiré aucune conclusion,
05:23notamment sur le marché de l'électricité,
05:24qui permettrait de basculer un tout petit peu de compétitivité énergétique,
05:28de ce qui s'est passé il y a quelques années.
05:30On a quand même rétabli notre parc nucléaire,
05:32qui était à la grande différence avec la crise ukrainienne.
05:34C'est vrai, on l'a redémarré, mais on n'a pas de capacité supplémentaire,
05:37les nouveaux ne vont pas arriver tout de suite.
05:38Emmanuel Combe.
05:39À la fois le moteur de l'investissement va caler,
05:42mais je le rappelle, le premier moteur de la croissance en termes de contenate,
05:45c'est la consommation.
05:46Et on va voir un truc intéressant,
05:48et je trouve que la note aussi est super intéressante,
05:50c'est la première fois, je crois, que l'ITSE le fait.
05:52Elle montre que les Français, à la faveur de l'inflation 2022-2023,
05:56donc Ukraine, sortie du Covid,
05:57se sont mis à descendre en gamme en termes de produits.
06:00Ça a été le triomphe des marques de distributeurs, etc.
06:02On aurait pu se dire, c'est conjoncturel,
06:05et on s'aperçoit qu'alors qu'aujourd'hui, à date,
06:07l'inflation est faible en France,
06:10on n'est pas revenu à des comportements,
06:12je pense que ça va s'accentuer.
06:13On va aller de plus en plus vers des arbitrages
06:17en faveur du premier prix.
06:18Et c'est super intéressant.
06:19C'est tout le symbole de la dégradation de l'économie française.
06:22Pas forcément, parce que ce que je trouve intéressant,
06:26c'est cette capacité d'un choc temporaire
06:29à avoir des effets durables.
06:31Ou alors, les Français s'aperçoivent,
06:34ce que vous dit la note de conjoncture,
06:36c'est qu'il ne se sert pas la ceinture, entre guillemets,
06:38sur un poste, c'est sur tous les postes.
06:40Et le meilleur moyen de serrer sur tous les postes arbitrables,
06:42c'est en effet d'arbitrer en faveur de la marque de distributeurs,
06:46c'est-à-dire, entre guillemets,
06:47ce que l'INSEE appelle une descente en gamme.
06:49Et ça, c'est vraiment l'enseignement.
06:51Et je pense qu'avec le retour de l'inflation,
06:52on va avoir encore plus des formats,
06:55soit hard discount, soit des formats MDD,
06:57au détriment des marques de fabricants.
06:59– Bon, encore une fois, moi, je parle aux deux économistes,
07:012 ou 3 % d'inflation,
07:03ce n'est pas le bout du monde non plus.
07:05On n'a pas les 15 % d'inflation qu'on a connues
07:07après les deux chocs des années 70.
07:10Et moins qu'ailleurs, en plus, non ?
07:12– Et puis, on a parlé du pouvoir d'achat,
07:14je vais utiliser un autre terme, moi,
07:15qui m'inquiète pour les élections prochaines,
07:18c'est la paupérisation.
07:20Enfin, je veux dire,
07:20le pouvoir d'achat n'est qu'un indicateur
07:22d'une paupérisation.
07:23– J'ai été marqué,
07:24alors les chiffres sont un peu anciens,
07:26ils datent de 2023,
07:27mais vous avez un tiers des ménages français
07:29qui, le 15 du mois,
07:30n'ont plus que 100 euros sur leur compte en banque.
07:32Une fois qu'il y a toutes les dépenses obligatoires…
07:35– Un tiers des ménages français
07:36n'ont plus que 100 euros le 15 du mois.
07:38– Oui, une fois qu'ils ont payé le loyer,
07:40l'électricité et Internet.
07:41– Et le paradoxe, Olivier,
07:42c'est qu'ils te disent, néanmoins,
07:44j'épargne.
07:44Alors, pas ceux qui sont dans le premier quart.
07:46– Ça paraît dingue.
07:47– C'est dingue.
07:48– Parce que précaution,
07:49j'ai peur de l'avenir.
07:53Et en même temps,
07:55on pourrait dire,
07:55on a consommé 100% de votre revenu.
07:57Le jump, ce que vous dites,
07:5845% des Français a épargne.
07:59Mais ce qu'il faut regarder,
08:00c'est la variation.
08:01Avant le Covid,
08:02on était à moins de 40%,
08:03mais en delta,
08:04ça fait 10 points de plus,
08:05mais c'est énorme.
08:06Et ça concerne toutes les catégories sociales
08:09et en particulier les jeunes.
08:11Et ça, je trouve que ce fait-là,
08:13il est quand même assez nouveau.
08:14Donc, ce n'est pas les 18% des épargnes
08:16qui sont originales.
08:16La France a toujours été un pays
08:17où l'épargne est forte.
08:18C'est cette modification à la composition
08:20qui fait que tout le monde a,
08:21entre guillemets, peur.
08:23vous épargne à un précaution
08:24de rembourser éventuellement
08:27le prêt étudiant et le prêt immobilier.
08:30Donc, ça donne quand même
08:30une vision de l'avenir assez pessimiste.
08:34Tu as encore un signal de plus
08:35qu'on n'a pas préparé l'avenir
08:36pour les générations suivantes.
08:38C'est ce qu'on disait tout à l'heure.
08:39C'est-à-dire,
08:40est-ce qu'une crise conjoncturelle
08:41nous prépare de nous projeter
08:42dans un autre univers
08:44et notamment peut-être,
08:45casser ma thèse,
08:46de basculer d'une économie
08:48essentiellement orientée
08:48sur la consommation
08:49à une économie
08:50avec plus de production,
08:52plus de création de richesses.
08:53Encore une fois,
08:54on sait,
08:55en tout cas,
08:55j'en ai la conviction
08:56que c'est le chemin
08:56qu'il faudrait prendre.
08:58Avec l'horizon 2027,
08:59aujourd'hui,
08:59on a très peu d'éléments politiques
09:01de signaux faibles
09:02qui nous disent
09:03que c'est vers cela
09:04que le débat risque de s'orienter.
09:05Or, je ne vois pas
09:06d'autres issues aujourd'hui.
09:08On est dans une société
09:09de consommation
09:10qui le fait à crédit.
09:11Il y a un moment donné
09:12où le mur se rapproche.
09:13On est peut-être au pied du mur.
09:15Il va falloir changer de braquet.
09:16On dit que c'est au pied du mur
09:17qu'on le voit le mieux.
09:18On va voir si c'est le cas en 2027.
09:20En attendant,
09:22le gouvernement, lui,
09:23est sous pression.
09:24C'était le retour
09:24des questions au gouvernement
09:25à l'Assemblée hier.
09:27Et alors,
09:28sur tous les bons,
09:29de LFI
09:30au Rassemblement National,
09:32en passant par UDR,
09:33LR,
09:34le PS,
09:35le Modem,
09:36les écolos,
09:37tous ont demandé
09:38la même question
09:39au Premier ministre,
09:41au gouvernement,
09:41au ministre de l'Énergie,
09:43au ministre de l'Économie,
09:44des chèques,
09:45du contrôle des prix,
09:46des mesures.
09:47Est-ce que le gouvernement
09:49va pouvoir tenir
09:50très longtemps encore,
09:51Ludovic de Souto ?
09:52C'est là où le nœud coulant
09:53est en train de s'activer.
09:54C'est-à-dire,
09:55c'est le budget qu'on a eu,
09:57enfin,
09:57si on peut appeler ça un budget.
10:00La situation et les marges,
10:02j'allais dire,
10:03de la France
10:03sont très très faibles.
10:04On sait que
10:05le quoi qu'il en coûte
10:06devient maintenant
10:07de la science-fiction.
10:08Et ça va être un vrai débat
10:09qu'on va croiser politiquement,
10:11y compris sur 2027.
10:13Puis par ailleurs,
10:14il y a même des effets
10:16de l'investissement public,
10:17on sait,
10:17va ralentir.
10:19On vient de passer
10:20les municipales
10:20et on sait que ça correspond
10:21à des resserrements
10:22une fois qu'il y a les municipales
10:23parce qu'il y a une période
10:24de cadeau.
10:24Il y a le cycle électoral,
10:25comme on dit.
10:25Il y a une période de cadeau
10:27depuis quelques mois
10:28à l'approche des municipales.
10:30Donc là,
10:31les marges de manœuvre
10:32sont extrêmement faibles.
10:34Ce sur quoi on s'oriente,
10:35quand même,
10:35pour entendre un petit peu
10:36les réponses,
10:36c'est qu'on va aller
10:38vers des mesures
10:39extrêmement fléchées,
10:40notamment les secteurs
10:42lourdement impactés.
10:43Je pense à l'agriculture,
10:43je pense à la pêche,
10:45je pense au transport routier.
10:47Mais ça veut dire
10:47qu'on va avoir vraiment
10:49des ciblages
10:50qui relèvent presque
10:52de mesures
10:53à mi-chemin
10:54entre ce qui était
10:55la gestion de l'Ukraine
10:56et ce qui était
10:56la gestion du Covid.
10:58C'est-à-dire à la fois
10:59une gestion énergétique
11:01qui va être problématique,
11:03mais avec des mesures
11:03qui relèvent plus
11:04d'un fléchage d'urgence,
11:06curieusement.
11:06Et c'est probablement là-dessus...
11:08Tout ça a coûté très cher,
11:09l'un comme l'autre.
11:12malheureusement,
11:12il va avoir aussi
11:13des enjeux logistiques
11:14et des enjeux industriels
11:16assez forts
11:16dans les mois qui viennent.
11:17Ça ne marche pas,
11:17le blocage des prix,
11:18c'est par définition
11:19de s'appeler
11:20reporter le problème
11:20dans le temps.
11:21Puis c'est la voie royale
11:22vers les pénuries
11:22en général.
11:24Une dernière question
11:25autour de ce sujet,
11:26est-ce qu'on peut
11:27rétablir nos comptes publics ?
11:28Moi, j'ai très peur
11:29du prochain budget,
11:30PLF 2027.
11:31Au vu du contexte
11:33qu'on vient,
11:33je le rappelle,
11:34hausse du chômage,
11:35baisse de la croissance,
11:37hausse de l'inflation,
11:38baisse du pouvoir d'achat.
11:39Comment on gère un budget ?
11:40Est-ce qu'on peut réduire
11:41notre déficit
11:42dans un tel contexte,
11:43Emmanuel Courbet ?
11:44Raphaël, déjà,
11:45oublions même
11:45un instant
11:46tout ce qui est en train
11:47de se passer,
11:47une année électorale
11:48égale,
11:49c'est démontré
11:50depuis quand même
11:50un siècle
11:51avec la théorie
11:52du cycle politico-électoral,
11:53on va ouvrir les vannes.
11:55On va ouvrir les vannes.
11:56Donc de toute façon,
11:57même...
11:57Peu plus,
11:57on est à quoi ?
11:593-7 sur l'OAT 10 ans ?
12:02On ouvrira quand même les vannes.
12:03Surtout si on perd
12:04l'élection présidentielle.
12:05A priori,
12:05le président ne se représente pas.
12:07N'oubliez jamais
12:10une dette.
12:11C'était la grande thèse
12:12de Reagan.
12:13Reagan a fait du déficit public
12:15parce qu'il se disait
12:16si jamais les démocrates
12:17passent,
12:18ils n'auront aucune marge
12:19de manœuvre.
12:19Donc attention,
12:20il y a aussi du jeu politique.
12:21Mais la réponse
12:22est dans votre question.
12:23Vous êtes en train
12:23de nous dire
12:24qu'on a laissé filer les comptes
12:25pour laisser le fardeau
12:27au suivant
12:28plutôt que se dire...
12:29c'est la théorie du cycle électoral
12:31avec des grands auteurs italiens,
12:33d'ailleurs,
12:34Alessina,
12:34Perotti,
12:35qui vous montrent
12:36qu'en général,
12:37les périodes
12:37d'élections présidentielles,
12:40incertitudes sur celui
12:41qui va gagner.
12:41Or, il me semble,
12:42je ne suis pas spécialiste
12:43de politique,
12:43mais il me semble
12:44qu'il y a une incertitude
12:45à date.
12:47Vous avez intérêt
12:48à faire de la dépense publique.
12:49C'est mécanique.
12:50Olivier Lensi ?
12:51Oui, moi,
12:51je n'ai pas cette vision macro,
12:53mais tous les éléments
12:54de constat
12:55qu'on a pu avoir,
12:56y compris sur ce plateau
12:57pendant la préparation
12:59du projet,
13:00convergent
13:01vers cette lecture-là.
13:03Je veux dire,
13:04on a fait quasiment
13:05du quoi qu'il en coûte
13:06pour éviter la censure,
13:07c'est-à-dire pour gagner
13:08une stabilité politique
13:09jusqu'en 2027.
13:10On a sacrifié
13:11tous les efforts.
13:12On a sacrifié
13:13tous les efforts.
13:13La retraite,
13:14les apprentis,
13:15on en a déjà parlé
13:16sur ce plateau.
13:17Encore une fois,
13:18sans faire de théorie,
13:19en étant un observateur
13:20de ce qui s'est passé,
13:21on peut quand même
13:22soupçonner
13:22qu'il y a un petit cynisme
13:24qui a perlé
13:26ces discussions
13:27et qui peut nous emmener
13:28vers cette situation.
13:29En revanche,
13:30moi,
13:30ce qui m'étonne toujours,
13:32la Commission européenne
13:33a suspendu
13:34sa procédure
13:35de déficit excessif.
13:37Les agences
13:38de notation internationale
13:40sont relativement stables.
13:43Merci l'euro.
13:44Quelque part,
13:44oui,
13:44alors certes,
13:45l'euro,
13:46mais quand même,
13:47les indicateurs
13:48en tant qu'observateurs
13:49qu'on peut avoir
13:50de la vie micro,
13:51du pouvoir d'achat,
13:52de l'investissement
13:53des entreprises,
13:55pour l'instant,
13:55moi,
13:55je ne le vois pas traduit
13:57dans ces lectures
13:58plus macro
13:58de notre économie
13:59et là,
14:00j'ai une interrogation.
14:01Moi,
14:02je ne suis pas macroéconomiste
14:02mais on en a longtemps parlé,
14:04en tout cas,
14:04ma thèse depuis longtemps,
14:05c'est que la France
14:05est un pays qui décline,
14:06ce n'est pas un pays
14:07qui est en crise.
14:08Les marchés nous financent.
14:09Le jeudi matin,
14:10quand on émet de l'OAT,
14:11il n'y a pas de problème
14:12pour se financer.
14:13Simplement,
14:13comme tu le disais,
14:14Ludovic,
14:15le goulot d'effranglement
14:16se resserre,
14:17on va payer plus cher
14:18et on ne va pas préparer
14:19l'avenir.
14:20Mais la thèse
14:20qui est de dire,
14:21vous disiez,
14:21mais comment on va pouvoir
14:22financer ça ?
14:23Simplement,
14:23en empruntant.
14:24Il n'y a pas de crise
14:25de la dette en France.
14:26Attention,
14:26je ne dis pas
14:26qu'il n'y a pas
14:27de problème de la dette.
14:28La France,
14:28ce n'est pas la Grèce.
14:29La France est un pays riche.
14:30On lève de l'emprunt
14:31tous les jeudis.
14:32Simplement,
14:33les taux montent,
14:34les taux montent,
14:34on ne prépare pas la vie.
14:35La charge de la dette aussi.
14:36Je suis d'accord.
14:37Et à mon sens,
14:38seul un événement politique
14:40imprévisible
14:41peut déclencer une crise.
14:42Mais la thèse
14:42qui est de dire,
14:43je suis à la tête
14:43d'un État en faillite,
14:45disait François Fillon
14:46déjà en 2008.
14:47C'est une bêtise
14:49pour parler poliment.
14:49C'est une bêtise.
14:50La France n'est pas en faillite.
14:53Elle lève,
14:53elle lève
14:54et puis elle peut lever l'impôt.
14:55Elle va donner
14:55de plus en plus
14:56d'intérêt à nos clients.
14:57On lève l'impôt.
14:58Quand on a un problème,
14:59on sait où aller chercher l'argent
14:59dans les entreprises.
15:01On lève.
15:02Par contre,
15:02ça coûte de plus en plus cher.
15:04Je n'ai pas dit
15:05qu'il n'y avait pas de problème.
15:05Hier,
15:06on était sur les plus hauts
15:06depuis 2009 quand même.
15:09Merci de le rappeler.
15:11Moi,
15:11je rajoute
15:11ce que partage Olivier
15:14intéressant parce que
15:16on va prendre
15:17la boule de cristal
15:18et on va imaginer
15:19les semaines qui viennent.
15:20Pour l'instant,
15:21il y a un dialogue
15:21qui n'est pas encore
15:22porté ni en France
15:23ni dans les autres pays européens.
15:25C'est le regard
15:25vers Bruxelles.
15:27Pour l'instant,
15:28chacun gère un petit peu
15:29son potager.
15:30L'Allemagne,
15:31la France et tout ça.
15:32Et à un moment
15:33ou un autre,
15:34dans une notion
15:35de choc pétrolier,
15:36les regards vont se tourner
15:37vers Bruxelles
15:37en disant
15:38qu'est-ce qu'on fait ?
15:39C'est-à-dire,
15:39qu'est-ce qu'on fait
15:40par rapport notamment
15:41aux procédures ?
15:43Il y a quand même,
15:44j'allais dire,
15:44une excuse en or,
15:46malheureusement,
15:46au-delà de la présidentielle
15:47pour dire
15:48allez,
15:49on réouvre les vannes.
15:50On laisse tout déraper.
15:51On sait que personne
15:51va nous enquiquiner
15:52à un moment présidentiel
15:53avec la montée des extrêmes.
15:55Elle n'a pas été travaillée
15:57en France,
15:58elle a été travaillée
15:58plutôt à la Maison Blanche,
15:59c'est l'hypothèse
16:00qu'on est en train de croiser.
16:01Mais là,
16:02très sincèrement,
16:03d'ici l'été,
16:04on va avoir un dialogue
16:06en disant
16:06écoutez,
16:06vu les circonstances
16:07qu'on est en train de croiser
16:09où le corps nu
16:10quand même espérait
16:11ramener un déficit
16:12à 5%
16:13en misant sur une croissance
16:14à 1%
16:15et idéalement un peu plus,
16:16ce scénario est mort,
16:18on va se le dire,
16:18était déjà hyper fragile
16:20mais là,
16:20il est mort en direct.
16:21On l'a enterré cette semaine,
16:23Sébastien Lecornu l'a enterré
16:24et probablement
16:25que dans les semaines qui viennent,
16:26on va avoir un dialogue
16:27qui va commencer à dire
16:28écoutez,
16:29tel qu'on a posé le budget,
16:30c'est plus tenable.
16:31On est dans une circonstance
16:32exceptionnelle.
16:33Plus,
16:33plus comme le disait Olivier,
16:35pour faire un peu à nouveau
16:36de la théorie,
16:37il y a non seulement
16:37une élection présidentielle
16:38mais un gouvernement
16:39de, entre guillemets,
16:40coalition.
16:40Or, on sait en économie
16:41que les gouvernements
16:42de coalition sont propices
16:43à la dépense publique
16:44puisque tout choix
16:45se fait au détriment
16:46de son partenaire.
16:47Il faut que ça tienne
16:48un an.
16:49Ça, c'est super documenté.
16:51Plus vous avez
16:51de membres
16:53de partis différents,
16:54de tendances différentes,
16:55plus vous avez tendance
16:56à ne pas faire les réformes.
16:58Personne ne se fait d'illusion.
16:59Il n'y aura d'abord
16:59aucune réforme
17:00d'ici 2025.
17:01Donc, mécaniquement,
17:02vous recourez à la dette.
17:03Attention, je n'ai pas dit
17:03qu'il n'y avait pas
17:04de problème de dette.
17:04Qu'on se fasse bien.
17:06On est bien d'accord.
17:07Je dis simplement,
17:07ceux qui nous racontent
17:08on ne peut pas emprunter.
17:08On arrive à la financer
17:09très correctement.
17:11On la finance
17:11au détriment
17:12Les investisseurs
17:12sont priants
17:13au détriment
17:13de la dette française.
17:15Un pays en déclin.
17:16Un pays qui prépare le passé.
17:18Et puis avec des taux
17:18qui montent en plus,
17:19ça devient quand même
17:20assez intéressant
17:21effectivement de miser
17:22sur la dette
17:23et qui montent de partout.
17:24En tout cas,
17:25il y a un élément
17:25sur lequel on aura du mal
17:26à compter
17:27pour rétablir nos comptes,
17:28c'est la croissance.
17:29C'est l'un des focus
17:31de cette note
17:32de conjoncture de l'INSEE.
17:33C'est l'impact de l'IA.
17:34On ne parle que de ça
17:35matin, midi et soir
17:36sur l'antenne
17:37de BFM Business.
17:38L'IA qui doit permettre
17:40d'augmenter la productivité,
17:42eh bien patatras.
17:43Là aussi,
17:43désolé,
17:44pas une super nouvelle.
17:45L'IA impacte
17:46beaucoup moins la croissance
17:47et beaucoup moins
17:48un levier de croissance
17:50en France
17:51qu'aux Etats-Unis.
17:53L'impulsion ne serait
17:54que de 0,1 point
17:55en 2025
17:56contre 0,7
17:58aux Etats-Unis.
17:59Je trouve cet écart
18:01spectaculaire.
18:01Ah, vous me dites,
18:02c'est normal Emmanuel Combe.
18:03Expliquez-nous pourquoi.
18:04L'IA, c'est deux choses.
18:05C'est la consommation,
18:07c'est les usages.
18:08Visiblement en France,
18:09notamment les cadres
18:10l'utilisent massivement.
18:11C'est surtout de la...
18:12Tout le monde oublie de dire
18:13qu'il faut la produire
18:14d'abord l'IA.
18:15Elle se produit où ?
18:16Elle se produit aux Etats-Unis.
18:17Ce que nous montre l'INSEE,
18:19ce n'est pas seulement
18:20le fait que les dépenses
18:22dans les data centers
18:24explosent,
18:24les investissements,
18:25mais aussi dans les logiciels
18:26et même l'équipement informatique
18:28qui avait tendance
18:29à stagner remonte.
18:30En fait,
18:30les Etats-Unis,
18:31c'est un pays
18:31de production d'IA
18:33et de consommation d'IA.
18:35Donc forcément,
18:35vous avez,
18:35si j'ose dire,
18:36les deux leviers.
18:37En France,
18:37on a quoi au niveau production ?
18:38On va avoir des data centers.
18:39D'ailleurs,
18:40l'INSEE nous dit
18:40qu'on ne sait pas trop documenter
18:41combien il y en a,
18:42entre les annonces
18:43et la réalité.
18:44En réalité,
18:45en France,
18:45le seul effet qu'on a,
18:46c'est un effet de diffusion
18:48de l'IA.
18:49Et en effet,
18:49si vous n'avez que
18:50cet effet de diffusion-là,
18:51ce n'est pas probant
18:52dans les statistiques.
18:53Par contre,
18:53on voit un truc,
18:53mais on va y revenir après.
18:54Je ne vais pas monopolisé
18:55la parole,
18:56c'est l'impact sur l'emploi
18:57dans les métiers
18:58de l'informatique
18:59et notamment chez les jeunes.
19:01Qu'est-ce qu'ils nous disent
19:07que les États-Unis
19:07ont développé
19:08deux outils
19:10de puissance économique
19:11qui est la finance
19:12et la donnée
19:13qui devient très très prépondérant
19:16notamment dans leurs investissements
19:17qui est une forme d'anormalité
19:19comme on avait la normalité
19:20de l'automobile
19:21dans l'industrie allemande
19:22aussi pendant un temps.
19:25Là-dessus,
19:26nous,
19:26on essaye de rattraper.
19:27On est plutôt pas mal positionnés
19:28sur les annonces
19:29en Europe
19:30en termes d'investissement
19:31parce que quand on regarde
19:32Trendeo,
19:33on parle de 60 milliards d'euros
19:34d'investissement annoncés.
19:36ce n'est pas rien.
19:36Ce n'est pas rien.
19:37Quand on regarde
19:38d'autres chiffres
19:38qui circulent,
19:39on monte même
19:40à 120 milliards d'euros
19:41d'investissement.
19:42C'est le petit,
19:43entre guillemets,
19:44petit doute
19:45dont parle l'INSEE
19:47entre ce qui va se faire
19:48et ce qui est annoncé.
19:48Mais c'est massif.
19:49La véritable question derrière,
19:51c'est où va être logée
19:53la valeur ajoutée
19:54créée par ces infrastructures ?
19:56On sait très bien,
19:57on connaît tous
19:58la question des prix de transfert
19:59pour optimiser fiscalement
20:00tout en respectant.
20:01Aller me loger
20:02la valeur ajoutée
20:03d'une IA
20:04qui tourne sur un data center,
20:06la localiser en France.
20:08Ce sera peut-être
20:09en Irlande,
20:10comme ça l'a été
20:10sur les grandes plateformes
20:12de commerce,
20:12ce sera peut-être
20:13transporté et déclaré ailleurs
20:14parce que c'est extrêmement
20:16difficile à contrôler
20:17en termes douaniers.
20:18c'est impossible à contrôler.
20:20Donc, on est en train
20:21de s'embarquer
20:22pour accueillir une infrastructure,
20:23on lui donne du foncier,
20:24on lui donne la prise électrique,
20:26il y aura des dizaines
20:28de milliards d'euros
20:28d'investissement,
20:29ce qui n'est pas mal
20:30pour l'instant
20:31seulement annoncé
20:31pour notre économie,
20:33mais encore une fois,
20:34moi j'ai la véritable crainte
20:35qu'on ait l'effet
20:37de productivité
20:37avec la question des emplois
20:39sans l'effet de création
20:40de valeur ajoutée
20:41et là,
20:42on ne sera sans doute
20:43pas gagnant
20:43sur cette histoire-là.
20:44Olivier, question pour moi,
20:45dis-moi si je me trompe,
20:46ces investissements en Europe,
20:47c'est essentiellement
20:48dans des data centers.
20:49La création de valeur,
20:50elle est dans la construction
20:53du modèle
20:53et dans le logiciel.
20:54À nouveau,
20:55elle est là la création de valeur.
20:56On a un SML quand même.
20:58un Mistral et des choses comme ça.
21:00Non, mais un SML existait déjà.
21:01Oui, mais qui sont un peu sur...
21:03Et le contenu
21:05de ces data centers
21:06en Made in Europe,
21:07on va le dire,
21:08je veux dire,
21:09sera très faible.
21:10OK, on va faire les murs,
21:11OK, on va faire la ventilation,
21:13etc.
21:13Mais la grande partie,
21:15ça va être les serveurs
21:16et les puces
21:16et ce ne sont pas
21:17des fabrications européennes.
21:19Vous êtes tranquillement
21:20en train de nous expliquer
21:20qu'après avoir raté
21:21le virage de la robotique
21:22du numérique en 2000,
21:24de la robotique en 2010,
21:26on est en train de raté
21:26le virage de l'IA
21:28en 2000.
21:29C'est réglé.
21:29Les 7 magnifiques
21:30et nous, on a SML.
21:31J'exagère un peu.
21:32Et c'était microélectronique.
21:33Tout est dit.
21:34Mais c'est le point...
21:36Je vais traduire autrement
21:37ce que dit l'INSEE.
21:38C'est qu'aujourd'hui,
21:38on va dire,
21:39tout ce mouvement
21:40numérico-IA data,
21:41parce qu'il est un peu vaste
21:43et le périmètre
21:44impacte beaucoup de choses
21:45logistiques,
21:45le matériel,
21:46c'est un tiers de la croissance
21:47aux Etats-Unis.
21:48Voilà.
21:50C'est ça.
21:51Alors, à la fois,
21:51c'est formidable,
21:52ça peut aussi se relever
21:53à une fragilité à mort.
21:54Peut-être des éléments
21:55de dépendance.
21:55Oui, il y a des éléments
21:56de dépendance.
21:56Après, ce qu'on est en train
21:57de croiser,
21:57ce que dit très justement
21:58Olivier,
21:59c'est que,
22:00oui, bienvenue dans la colonie
22:01numérique européenne.
22:02Voilà, on en est une.
22:04Je rajoute juste un point
22:05par rapport au constat
22:06d'Emmanuel,
22:07c'est-à-dire que c'est
22:07évidemment,
22:08nous,
22:09on peut avoir
22:09les effets d'optimisation
22:12sur l'effet de production.
22:13Il y a un autre effet
22:14de levier qu'on n'a pas,
22:16c'est l'effet
22:16des marchés financiers aussi,
22:17parce que ce sont
22:19des géants
22:22qui pèsent
22:23des milliers
22:24de milliards
22:24aujourd'hui.
22:25Ça aussi,
22:26c'est un jeu
22:27sur lequel
22:27il se joue
22:28outre-Atlantique.
22:29Et qui ont besoin
22:29de centaines de milliards
22:30de capitaux.
22:32Sur lequel aussi,
22:32c'est un moteur
22:33de croissance,
22:34sur lequel l'Europe
22:35est complètement,
22:37alors là,
22:37pour le coup,
22:37on est complètement
22:38largué aussi
22:38sur le volet financier
22:40pour accompagner
22:41cette rupture
22:41liée à l'intelligence
22:42artificielle.
22:43Et il y a un point
22:43qui est intéressant aussi
22:44dans l'étude de l'INSEE,
22:45ils ne font pas
22:46d'analyse globale
22:47de l'impact de l'IA
22:48sur le marché du travail
22:49en expliquant que c'est
22:50trop tôt, etc.
22:51On a eu une étude
22:52qui a fait grand bruit
22:52la semaine dernière
22:53qui expliquait qu'on allait
22:54perdre 5 millions d'emplois
22:55d'ici deux mois.
22:55En tout cas, l'INSEE,
22:56elle ne se prononce pas,
22:57elle dit qu'il y a
22:57deux effets contraires,
22:58on les connaît tous,
22:59par contre,
22:59elle étudie les effets
23:01de l'IA sur le secteur
23:03de l'informatique
23:03et là,
23:04on détruit de l'emploi.
23:05Donc c'est le paradoxe,
23:06c'est qu'en fait,
23:06on a une industrie
23:07qui crée de la valeur
23:08avec de moins en moins
23:09de personnes
23:10et notamment les
23:10entre guillemets
23:12informaticiens jeunes,
23:13on voit très clairement
23:13qu'il n'y a plus d'embauches,
23:14enfin il y a moins d'embauches.
23:15Allez travailler dans l'industrie,
23:17on a encore un peu de temps
23:18avant que l'IA
23:19et ce n'est pas
23:20qu'une boutade.
23:21Olivier, je pensais à vous
23:22parce qu'on sait
23:23que la deuxième lame de l'IA,
23:24c'est la robotique
23:26et qui là,
23:27va impacter très fortement
23:28le secteur industriel
23:29et sur lequel,
23:30j'allais dire,
23:30l'Europe est sur la mauvaise pente
23:32parce que c'est l'IA
23:33du monde physique,
23:34en fait,
23:34quelque part.
23:35Et là,
23:36en industrie,
23:36il y a des enjeux colossaux
23:38dans la décennie qui vient.
23:39Oui,
23:39l'échelle de temps
23:40sera un peu plus longue
23:41à mon avis
23:42parce qu'en termes
23:42de productivité
23:43de notre outil productif,
23:44il y a déjà
23:44beaucoup de briques
23:45qui ne sont pas
23:46de l'IA
23:47de la dernière génération
23:48à mettre en œuvre,
23:49qu'on sait mettre en œuvre
23:50avec des retours
23:51sur investissement
23:51qui sont sécurisés.
23:52Donc,
23:53on a un problème
23:53d'investissement
23:54sur la modernisation
23:55de notre parc productif
23:56mais dans un univers
23:57dont on connaît
23:58à peu près la trajectoire.
23:59L'impact de l'IA
24:01tel qu'on l'imagine
24:02génératif
24:03sur notre outil productif
24:04est encore incertain.
24:06Ce n'est pas vrai
24:07pour l'ingénierie,
24:08c'est-à-dire
24:08la conception
24:09des nouveaux produits,
24:10la conception
24:10des nouvelles usines.
24:11Là,
24:12l'IA fait des miracles,
24:13est en train
24:14de tout percuter.
24:15Par contre,
24:16sur la production
24:16elle-même,
24:18l'effet va être,
24:19à mon avis,
24:20un peu étalé.
24:21Plus long,
24:21il y aura un effet
24:22d'investissement.
24:22A l'Europe de se réveiller.
24:23Mais à l'Europe
24:24de se réveiller,
24:25tout à fait.
24:25On va parler production
24:26dans la seconde partie
24:27de l'émission
24:28avec notamment
24:30ce chiffre étonnant
24:31toujours tiré
24:32de la note de conjoncture
24:33qu'on tire le fil.
24:35Aujourd'hui,
24:35c'est sur les véhicules électriques.
24:3760% des véhicules électriques
24:38produits en France
24:40sont exportés.
24:42Eh bien oui,
24:42le Made in France,
24:43ça plaît encore.
24:44On en parle
24:45dans une petite minute.
24:46Ne quittez pas.
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