- il y a 3 mois
Un décryptage de l’actualité internationale présenté par Gauthier Le Bret le mercredi à 21h et par Olivier de Keranflec’h le dimanche à 16h : #LHeureInter
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00:00Bonsoir à tous, bienvenue dans l'heure inter de 100% politique comme tous les mercredis avec Zénia Federova et
00:06Arnaud Klarsfeld.
00:07Bonsoir à tous les deux. Et ce soir nous accueillons avec beaucoup de plaisir Henri Guénaud, notre grand invité du
00:12soir,
00:12pour évoquer évidemment toute l'actualité internationale. Bonsoir à vous Henri Guénaud.
00:16On va donc commencer avec l'armée française qui se dit prête à sécuriser le détroit d'Hormuz.
00:22L'armée française a communiqué ce soir en disant que face à l'évolution du contexte international à Hormuz,
00:28le groupe aéronaval fait désormais route vers la mer Rouge et le golfe d'Adam, le groupe aéronaval,
00:34il faut comprendre évidemment, le Charles de Gaulle, notre porte-avions.
00:37Qu'est-ce que vous pensez de cette déclaration Henri Guénaud ?
00:40Est-ce que la France est capable de sécuriser à elle seule le détroit d'Hormuz ?
00:44D'abord ce n'est pas une opération uniquement française.
00:48Bien sûr.
00:49Ils vont être accompagnés de bateaux italiens et d'autres bateaux européens.
00:53Ils espèrent aussi être rejoints par les Britanniques.
00:57Si toutefois la marine britannique arrive à aller jusque là,
01:04ils sont soutenus, si j'ai bien compris aussi, par une coalition d'une quarantaine de pays
01:09qui ne sont pas que des pays européens.
01:11Voilà.
01:12Donc c'est une opération collective.
01:14L'idée étant, si j'ai bien compris, de se mettre en place pour, au cas où les belligérants arrivaient
01:24à se mettre d'accord
01:25pour assurer à leur place la sécurisation et la libre circulation du détroit d'Hormuz.
01:32L'argument de la France étant que les belligérants sont le moins bien placés évidemment
01:38pour assurer cette sécurisation et cette libre circulation.
01:41Voilà.
01:43Pour une fois, je trouve que l'initiative diplomatico-militaire de la France,
01:49puisqu'elle a été à l'initiative de cette opération, est plutôt intelligente.
01:55Si les belligérants ne se mettent pas d'accord, ça sera pour rien.
01:58Mais on aura essayé.
02:00Et s'ils se mettent d'accord, ça peut aider peut-être, peut-être, à trouver un accord.
02:05Alors vous avez évidemment raison, la France ne sera pas le seul pays.
02:07Mais la France se met en avant.
02:09La France doit avoir un porte-avions.
02:10Bien sûr.
02:11La présidence française auprès de journalistes a déclaré aujourd'hui
02:15« Nous avons vu au cours des derniers jours la difficulté des Américains et des Iraniens
02:19à s'entendre sur une formule préservant la liberté de navigation.
02:23Il faut distinguer la question de la liberté de navigation dans le détroit d'Hormuz de tout le reste.
02:27Parce qu'évidemment, pour les consommateurs que nous sommes, c'est la priorité.
02:30La raison pour laquelle nous avons aujourd'hui à produire un nouvel effort
02:33est que tout simplement le blocus d'Hormuz se poursuit.
02:36Et les dégâts sur l'économie mondiale sont de ce fait de plus en plus marqués.
02:40Et le risque d'une prolongation des hostilités est trop sérieux pour qu'on puisse s'y résoudre.
02:44Et enfin, la présidence française termine en disant
02:47« Nous pouvons offrir à l'Iran de passer à nouveau à travers le détroit d'Hormuz.
02:50Nous pouvons permettre que ces tankers passent dans le détroit d'Hormuz à une condition.
02:54C'est que l'Iran accepte de s'engager dans les négociations sur le fond
02:58auxquelles les Américains l'invitent.
03:00Ce que nous disons aux Américains, c'est qu'ils doivent lever leur blocus d'Hormuz
03:03et empocher la disponibilité de l'Iran pour négocier sur les questions de fond.
03:07Qu'est-ce que vous pensez de cette opération, Xenia Federova ?
03:10Je pense que cette opération, ça vient dans un moment où, apparemment,
03:16les États-Unis et l'Iran sont approchés.
03:20On a un potentiel mémorandum qui sera signé.
03:23En tous les cas, ce qu'aujourd'hui, on parle beaucoup dans les médias américains,
03:27ce qu'il y a un mémorandum qui est plus proche de quelque chose
03:30qui l'Iran potentiellement va signer.
03:32Et donc, on peut dire que Donald Trump, avec sa façon de faire,
03:37il a quand même réussi de mettre suffisamment de pression sur l'Iran.
03:42Et l'Iran a réussi à sa place de trouver les conditions qui sont beaucoup plus favorables
03:47que les conditions qui étaient au début.
03:49Si je comprends bien, aujourd'hui, le point le plus important, c'est la question de l'uranium.
03:54Parce que selon les mémorandums, selon les médias en tous les cas,
03:58il y a un poids qui demande à Iran de ne pas garder l'uranium enrichi en Iran,
04:04en fait, de l'élever dans un pays tiers, même peut-être aux États-Unis.
04:08Et ça, c'est où l'Iran n'est pas prêt de le faire.
04:11Mais ce que je veux dire, c'est que peut-être cette initiative globale
04:15qui vient un peu dans un moment où les pires sont derrière.
04:19Et ça vient aussi parce qu'évidemment, les dégâts que cette situation mène à l'Europe et à la France,
04:28c'est évident, avec le prix de pétrole et du gaz, c'est quelque chose que...
04:33Encore des records aujourd'hui sur l'essence.
04:34Oui, voilà.
04:36Et comme le temps passe et ça devient pire en pire, je pense que c'est la seule possibilité.
04:41Mais mon point, encore une fois, je pense que si la France voulait participer au début,
04:47c'était peut-être plus intéressant pour Donald Trump.
04:49Mais aujourd'hui, quand il s'est rapproché dans une façon de...
04:53Ce n'est pas encore fait, mais dans une façon de compréhension,
04:57je pense que c'est beaucoup plus facile de participer dans une opération
05:00qui doit sécuriser ce du droit.
05:04Je rappelle, donc aujourd'hui, on a encore atteint des nouveaux records sur l'essence, sur le carburant.
05:08C'est cité par la présidence française qui ne trouve pas le moyen de baisser les taxes en France,
05:13donc qui préfère regarder vers le déblocage du détroit d'Hormuz.
05:16Qu'est-ce que vous en pensez, Arnaud Klarsfeld ?
05:18Pas tout à fait le déblocage.
05:20Il se positionne sur le golfe d'Aden, qui est un peu à l'ouest du golfe Persique.
05:25Ils ne disent pas qu'ils veulent rentrer dans le golfe Persique, ni passer par le détroit d'Hormuz.
05:28Le but, c'est de débloquer Hormuz.
05:30Oui, non, non.
05:31Le but, c'est d'être dans le golfe d'Aden, près de la mer Rouge.
05:35La mer Rouge fait ça, il y a le golfe d'Aden.
05:37Et ensuite, on arrive là, et là, c'est le golfe Persique.
05:41Ça, j'entends bien.
05:42Mais le but, je viens de vous lire le communiqué, c'est le déblocage du détroit d'Hormuz.
05:45Une fois que le détroit d'Hormuz sera débloqué.
05:47C'est-à-dire, pour l'instant, il y a du danger.
05:49Donc, il ne faut pas y aller.
05:51Je ne me moque pas.
05:52Mais en gros, je traduis ce qui est dit.
05:55Pour l'instant, il y a du danger.
05:56Donc, on se tient prêt.
05:57Quand il n'y aura plus de danger, on est prêt à assurer la sécurité des bateaux qui, normalement, ne
06:05devraient être plus menacés en cas d'accord sur le mémorandum signé entre les Américains et les Iraniens.
06:14Si les Iraniens acceptent de céder l'uranium enrichi, mais encore, on ne sait même pas ce qu'il y
06:21a dans le mémorandum.
06:22Donc, on est dans une situation extrêmement incertaine.
06:25On verra.
06:26En tous les cas, la France est quand même sur place.
06:29Il y a quand même, je voudrais vous entendre là-dessus, Henri Guéno, un record, un nouveau record qui est
06:33franchi sur les prix de l'essence.
06:35Ça devient évidemment insupportable pour les Français.
06:37Il y a une crise sociale aussi qui nous guette, qu'il ne faut pas sous-estimer.
06:39Oui. Alors, juste un mot d'abord, c'est pour rebondir sur les derniers propos.
06:47Le but, c'est quand même d'aider à trouver une solution pour débloquer le Détroit.
06:53Vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'a dit Arnaud Larsfeld ?
06:55Je nuancerai.
06:56Je me moquais un peu, mais pas méchamment.
06:58Le fait d'être là, les Américains non plus n'ont pas leur porte-avions dans le Détroit, ni très
07:03loin dans le Gulf Persique.
07:04Donc, il s'agit d'être là et de dire, voilà, nous sommes prêts à prendre le relais si vous
07:10arrivez à trouver un accord.
07:12Ça permet de faciliter peut-être l'accord.
07:15Puis si ça ne marche pas, la Marine rentrera chez elle.
07:19Ça, c'est la première des choses.
07:20Donc, ce n'est pas en soi ni absurde, ni forcément inutile.
07:24Ce n'est pas juste de la figuration.
07:25Je pense que c'est une bonne initiative.
07:28C'est très bien.
07:29Et encore une fois, ce n'est pas une aventure seule de la France.
07:32Deuxièmement, sur le prix du pétrole, mais aussi il faut parler du prix du gaz et de toutes les conséquences
07:40que le prix de ces deux produits peut avoir sur le reste du monde.
07:46D'abord, on a intérêt, tout le monde a intérêt pour éviter la catastrophe économique et sociale que vous avez
07:55à juste titre soulignée et qui peut être extrêmement grave.
07:59Encore une fois, les sociétés occidentales, les sociétés des pays développés sont à bout, à bout socialement et économiquement.
08:06Donc, il faut éviter cette...
08:10Vous savez ce qu'on pourrait appeler la goutte d'eau qui fait déborder le vase ?
08:13Et là, la goutte d'eau, elle commence à grossir dangereusement.
08:16Surtout si les combats reprennent.
08:19Parce que si chacun se met à bombarder l'autre, on va détruire des capacités de production des deux côtés.
08:27Et ça, vous ne le récupérez pas juste en libérant le détroit d'Hormuz.
08:30Ça peut prendre des mois, voire plus longtemps, parce qu'un puits de pétrole ou un forage de gaz, si
08:41vous l'arrêtez d'un coup avec un missile, vous allez avoir du mal à le remettre en route.
08:45Et peut-être même n'allez-vous pas y arriver.
08:48Plus les raffineries détruites, il faut reconstruire.
08:50Plus les raffineries, mais surtout, en plus, vraiment les capacités de production.
08:55Donc, il faut bien comprendre qu'il n'y a pas d'autre moyen de résoudre le problème qui est
09:02posé par la hausse du prix du pétrole et du gaz que d'arrêter cette guerre.
09:06Alors, on peut dire, oui, on pourrait baisser les charges, bloquer les prix, taxer les surprofits.
09:12Très bien.
09:13Ça, ça peut être une solution, quelle qu'elle soit d'ailleurs, pour quelques semaines.
09:17Mais ça ne peut pas être une solution aux problèmes posés par la diminution des capacités de production à la
09:24poursuite de cette guerre.
09:25Ça ne peut pas.
09:26Quand les prix augmentent d'une matière première, il y a un énorme transfert de pouvoir d'achat qui se
09:37produit entre les pays producteurs et les pays consommateurs.
09:42Vous ne pouvez pas empêcher ce transfert de pouvoir d'achat.
09:45Ça n'est pas possible.
09:47Et si ce transfert devient trop important, de toute façon, vous pouvez prendre toutes les mesures que vous voulez.
09:52Ça ne les empêchera pas.
09:54Donc, ça ne l'empêchera pas.
09:55Il faut comprendre ça.
09:56Non, ça n'est pas la solution.
09:58Ça peut être une manière de supporter un peu.
10:00Mais vous savez, tout ce qu'on va gagner, si on bloquait les prix, par exemple.
10:05Très bien.
10:06Donc, ça veut dire que les pétroliers vont voir leur marge baisser, voire peut-être même être obligés de vendre
10:14presque à perte.
10:14Bon, si ça continue, si la guerre continue, si les prix à la production augmentent, le jour où vous libérez
10:25les prix, c'est ingérable.
10:27Parce que d'un seul coup, les prix vont exploser.
10:31Donc, ce n'est pas une solution.
10:33Ça n'est qu'une solution temporaire.
10:35Quand j'entends tout ce que vous dites, je me dis, qu'est-ce que vous pensez de Donald Trump
10:38dans cette affaire ?
10:39Comment vous qualifieriez l'action du président américain dans cette affaire ?
10:42Je n'en pense pas le plus grand bien.
10:43Il ne pense pas le plus grand bien.
10:44Il s'est lancé dans cette aventure.
10:46Alors, l'histoire dira si c'est sous l'effet de la capacité de persuasion de Netanyahou ou si c
10:55'est de son propre chef.
10:56Mais il s'est lancé dans cette opération, premièrement, sans but de guerre clair, précis.
11:03Il en a changé plusieurs fois pendant le cours du conflit.
11:08Il s'est lancé dans une guerre sans vouloir aller jusqu'au bout de la guerre.
11:13La guerre, j'y reviens toujours, c'est un engrenage.
11:15Quand vous commencez la guerre, ça veut dire que vous êtes prêts à assumer cet engrenage et à aller au
11:21bout.
11:21Or, tout le monde sait qu'on ne peut pas espérer faire tomber le régime iranien dans un pays de
11:2990 millions d'habitants
11:30qui est au deux tiers montagneux.
11:32On ne peut pas le faire, qu'il y a un niveau scientifique, technologique, etc. très élevé.
11:38Ils ont des satellites, ils savent maîtrise de la physique nucléaire, etc.
11:42Donc, vous ne pouvez pas vous en débarrasser avec des bombardements.
11:47Donc, il faut envoyer, si vous voulez aller au bout, il faut envoyer des troupes sur le terrain.
11:50Et ça, l'opinion américaine n'y est pas prête.
11:53Justement, Reguino, Donald Trump s'est exprimé dans la journée.
11:56On a clôturé le point de vue français, donc on va passer au point de vue américain.
11:58On a commencé avec vous.
11:59Écoutez Donald Trump.
12:01Dans le cas de l'Iran, on ne va pas les laisser se doter de la bombe atomique.
12:09Nous n'allons pas laisser ça se faire.
12:15Nous avons en face de nous des gens qui veulent un accord.
12:19Nous allons voir si cet accord nous convient.
12:22La situation est sous contrôle.
12:24Le blocus est formidable.
12:25La marine fait un travail extraordinaire.
12:27C'est un mur d'acier infranchissable.
12:31Les Iraniens n'arrivent pas à faire passer quoi que ce soit.
12:37On va voir s'ils sont d'accord.
12:40Et si ce n'est pas le cas, ils finiront par être d'accord peu de temps après.
12:44C'est comme ça que ça marche.
12:46Xenia, sur le point de vue américain, sur Donald Trump, Henri Guéno a commencé à dire ce qu'il pensait
12:51du président américain et de son action précise sur ce point-là.
12:54Je suis complètement d'accord avec Henri Guéno sur le fait que Donald Trump, je pense qu'il a attendu
12:59de faire une opération assez rapide.
13:01Un peu comme c'était dans le cas de Venezuela.
13:05Je pense que le fait qu'Iran s'est positionné plutôt dans la position résistante et réussit de tourner la
13:14situation pour négocier les conditions qui sont plutôt favorables pour rien.
13:21Aujourd'hui, en tous les cas, on le voit qu'il est laissé.
13:23Ça, c'était quelque chose qui n'était pas prévu, je pense, par l'administration.
13:27Parce qu'évidemment que le blocage du Trois-d'Armousse a sorti cette guerre loin de cette région, en fait.
13:34Et c'est devenu une crise globale.
13:36Après, il ne faut pas nier non plus qu'il y ait certaines industries, comme l'industrie militaire américaine, a
13:41gagné beaucoup d'argent.
13:43Ils ont signé les contrats pour vendre les armements à Pays du Golfe.
13:47Récemment, je pense que c'est 8 milliards.
13:51Si on parle de ça, les producteurs des pétroles aussi.
13:54Mais à un moment, cette guerre coûte cher.
13:56Et pour attendre les objectifs comme changement des régimes, évidemment, une opération terrestre est nécessaire.
14:03C'est quelque chose qu'il ne peut pas, je pense, accepter aujourd'hui.
14:07Il ne peut pas mettre les États-Unis dans une guerre de longue durée et qui va coûter cher aussi
14:11politiquement.
14:12Donc là, je suis complètement d'accord.
14:13Arnaud Clarsel, vous êtes d'accord avec Henri Guéno ?
14:15Tout dépend de l'issue de la guerre.
14:17Si l'Iran capitule sur la question nucléaire, alors Trump aura gagné.
14:23Si l'Iran ne capitule pas, c'est-à-dire conserve son uranium enrichi et dit qu'il va continuer
14:33à enrichir son uranium dans les années à venir,
14:36alors Trump aura perdu beaucoup de son prestige et les États-Unis avec.
14:41Ça dépend de l'issue.
14:43Mais en tous les cas, l'Iran aura été militairement...
14:46Si l'Iran accepte de signer le traité disant on va vous donner l'uranium enrichi, on s'engage à
14:53ne pas enrichir l'uranium pendant un certain temps, etc.
14:56Alors les États-Unis auront gagné, disons, un répit pour le monde occidental parce qu'on a quand même un
15:02régime des gardiens de la Révolution.
15:06C'est plus le régime des Mola, mais le régime des gardiens de la Révolution qui veulent acquérir l'arme
15:15nucléaire et qui ont les missiles et qui font le chantage sur les pays de la région.
15:21Et s'ils font le chantage sur les pays de la région, ils feront aussi le chantage sur les pays
15:26occidentaux.
15:27Henri Guéno, est-ce que vous êtes d'accord ?
15:28Alors, deux remarques.
15:29La première, sur le défaut de jugement de l'administration américaine, il est clair maintenant à peu près pour tout
15:39le monde que les militaires américains
15:41et les services de renseignement américains ont averti le président Trump des risques de cette opération.
15:48Ils n'ont pas découvert au dernier moment que les choses risquaient de durer et que les risques étaient importants
15:59de manquer les objectifs qui étaient affichés à l'époque.
16:03Donc ça, il l'a fait quand même.
16:07Après tout, c'est le rôle d'un chef d'État de prendre des décisions, même contre l'avis de
16:12ses conseillers, mais on ne peut pas dire qu'il n'était pas informé.
16:17Deuxième remarque, moi je ne sais pas s'il faudra agir cette opération simplement à son issue.
16:28Tout dépend de ce qui va se passer entre maintenant et l'issue de l'opération.
16:32C'est-à-dire que, quels sont les dégâts ? Parce que ce n'est pas seulement un dégât sur
16:36la politique américaine ou sur les pays du Golfe, ce sont des dégâts sur le monde entier.
16:45Et d'ores et déjà, les dégâts sont considérables.
16:49Est-ce que cette guerre dont Donald Trump n'avait en réalité pas les moyens politiques, il avait les moyens
16:57matériels, mais pas les moyens politiques, est-ce qu'elle va engendrer un monde pire ou un monde meilleur ?
17:03Et moi je crois une chose en tout cas, quel que soit le jugement que l'histoire pourra porter sur
17:08cette opération à l'issue de cette guerre, c'est que c'est la fin d'une période.
17:14C'est que cette agonie du monde ancien, de l'ordre international ancien qui dure depuis des années, je crois
17:22qu'elle arrive à son terme.
17:24Ce monde est mort. Il est mort avec ce conflit, encore plus qu'avec tous les conflits précédents. Pourquoi ?
17:30Parce que, un, alors les États du Golfe, ils ont compris, comme beaucoup d'alliés américains,
17:33qu'ils ne pouvaient pas compter sur la sécurité que leur offraient les Américains pour être à l'abri de
17:42tout problème.
17:44Même si les Américains ont essayé de les protéger, ils n'y sont pas arrivés. C'est la première des
17:48choses.
17:48Donc là, vous avez déjà, même parmi les alliés du monde occidental, et en particulier des Américains, vous avez un
17:54doute.
17:56Deuxièmement, on parle du nucléaire, c'est très intéressant parce que peut-être qu'on a gagné en répit, mais
18:01je vais vous dire,
18:03aujourd'hui, l'ère de la prolifération nucléaire vient de s'ouvrir en grand. Elle vient de s'ouvrir en
18:09grand. Pourquoi ?
18:10Parce que, en voyant le spectacle de la guerre en Iran, une bonne partie des pays du monde qui ont
18:17les moyens de se doter de l'arme nucléaire
18:19se disent que s'ils veulent pouvoir assurer leur survie et leur sécurité dans le monde qui vient,
18:24eh bien, ils devront se doter de l'arme nucléaire. Voilà, c'est fini, la non-prolifération.
18:29Déjà, tout le monde n'avait pas respecté. Israël a la bombe, le Pakistan a la bombe.
18:34Demain, la Turquie aura la bombe. Demain, après-demain, l'Egypte aura la bombe.
18:40L'Iran aura la bombe.
18:44On peut voir cette position, mais c'est une forme de fatalisme.
18:49Clinton avait signé aussi un accord avec les Nord-Coréens,
18:53leur avait donné de l'argent pour qu'ils n'acquièrent pas la bombe atomique.
18:56Les Nord-Coréens n'ont pas respecté l'accord et ont acquis l'arme atomique.
19:01Et les Nord-Coréens n'ont pas une grande volonté d'expansion, sinon en Corée du Sud,
19:06mais ils n'ont pas de révolution islamiste à exporter.
19:11L'Iran a une volonté de dominer la région, de détruire Israël.
19:16Mais même si on passe sur détruire Israël, ce qui n'est pas négligeable quand même,
19:21on a une volonté de dominer la région et d'influer sur le monde occidental.
19:27Donc c'est un danger.
19:30Si c'est un danger, alors soit on est fataliste et finalement on ne fait rien.
19:36Et comme vous dites, l'Iran aura la bombe et la Turquie aura la bombe, etc.
19:41Soit on agit.
19:42Et Trump a décidé d'agir.
19:44Ce n'est pas pour ça que la situation sera nécessairement meilleure.
19:47Mais en tous les cas, il essaye d'influer sur les événements.
19:51Ça veut dire qu'on s'est peut-être accordé un répit, mais c'est tout.
19:58Le monde est passé d'un monde bipolaire à un monde unipolaire
20:03qui débouche et qui ne peut déboucher que sur un monde multipolaire.
20:06Mais la vie en elle-même est un répit.
20:09C'est l'état du monde.
20:10On va tous mourir de toute manière.
20:13Les Etats-Unis, on le voit bien.
20:14On cherche à acquérir un répit en général.
20:16Les Etats-Unis, on le voit bien, ne peuvent pas être, contrairement à ce que pense Trump,
20:19le gendarme du monde, c'est terminé.
20:21L'occidentalisation du monde, c'est terminé.
20:24Le monde, il devient multipolaire.
20:25Un monde multipolaire, c'est plus dangereux.
20:27Il faut le regarder en face, essayer de l'organiser.
20:30Le monde était multipolaire quand il y avait l'Union soviétique.
20:34Mais l'Union soviétique, disons, était plus rationnelle.
20:38Staline était terrible à l'intérieur, mais il était rationnel dans ses relations avec l'Occident.
20:43Vous avez raison.
20:44On peut penser que c'est triste à dire et c'est dangereux,
20:48mais que la bombe atomique, l'armement nucléaire, en rend ceux qui la possèdent un peu plus rationnelle.
20:53Oui, mais je ne crois pas que l'Ukartienne de la révolution...
20:56Parce que, alors, on pourrait prendre, évidemment, le cas d'Hitler qui dit
20:59« mon peuple n'était pas à la hauteur de mon dessin, donc je suis prêt à détruire le monde
21:02»,
21:02mais il n'y a pas des Hitlers tout le temps et partout.
21:05Alors, je déteste le régime iranien.
21:08Je serais ravi de le voir tomber.
21:10Simplement, je vous dis une chose, c'est un régime qui est très rationnel.
21:13On est en train de s'en rendre compte.
21:14C'est-à-dire qu'ils sont bien conscients aussi des nécessités qui impliquent leur survie.
21:20Voilà.
21:20Et donc, ils peuvent avoir la bombe atomique pour éviter de se prendre des bombardements,
21:24mais...
21:24Pour l'instant, ils ont quand même appauvri leur population.
21:28Ils auraient pu avoir un pays...
21:29C'est pas eux, c'est des sanctions.
21:30C'est des sanctions, c'est en partie des sanctions.
21:32Mais les sanctions viennent du fait qu'ils cherchent à acquérir aussi l'arme atomique.
21:36Mais ça vient aussi à mobiliser ces populations et à massacrer une partie de ces populations.
21:40Il n'empêche que sur le plan de la dissuasion nucléaire, il était assez rationnel.
21:44On a laissé vivre le débat entre Arnaud Clarsfeld et Henri Guénaud.
21:47Xenia Federova.
21:47Non, mais je pense que la situation économique en Errand, c'est lié aux sanctions qui durent depuis des années.
21:53Regardez ce qui se passe en Cuba, par exemple, sous sanctions.
21:55Les gens sont absolument pauvres.
21:57Donc, je ne pense pas que c'est complètement lié à un régime, comme vous dites.
22:02Après, pour les bombes nucléaires, oui, Nord-Corée a aujourd'hui une bombe nucléaire.
22:07Mais regardez, en fait, il n'y a pas de conflit autour des Corées du Nord.
22:12Et je pense que ce qu'il dit Henri Guénaud, c'est vrai, je pense que c'est plutôt inévitable.
22:20Parce que comment on peut prévenir d'Iran d'avoir ces bombes nucléaires ?
22:24OK, peut-être qu'il y aura un accord pour quelques années.
22:27Mais ce qui est passé à Iran aujourd'hui, avec les bombardements par les États-Unis et Israël,
22:33je pense qu'il s'est donné encore une plus grande envie, un régime iranien, d'avoir une bombe pour
22:38les raisons des dissuasions.
22:40Donc, je pense que c'est tout à fait... Le risque est encore plus élevé.
22:44Et après, il faut regarder ce qui se passe si, par exemple...
22:47Vous pensez que le risque de l'Iran et la bombe nucléaire est plus élevé aujourd'hui qu'avant la
22:51guerre ?
22:52Je pense que oui.
22:52Oui ? Moi, je ne pense pas.
22:54Parce qu'ils ont quand même dépensé des centaines de milliards de dollars pour construire des implantations ou des bases
23:01sous des montagnes.
23:02C'est-à-dire, leur peuple vit à 80% sous le niveau de la pauvreté, en partie en raison
23:08des sanctions,
23:08mais aussi en grande partie en raison de l'effort militaire, c'est-à-dire de la concentration, du fanatisme,
23:14du régime, d'acquérir cette bombe.
23:17C'est-à-dire, toute cette énergie, tout cet argent qu'ils mettent à construire des bases sous les plus
23:23grandes montagnes, etc.,
23:25ça coûte un argent fou.
23:26Et c'est parce qu'ils veulent acquérir la bombe.
23:29Ils la veulent, cette bombe, réellement.
23:31Et s'ils la veulent, c'est quand même peut-être pour l'utiliser.
23:34Xenia, donc vous pensez que cette guerre était complètement contre-productive, en fait, quand je vous entends ?
23:38Moi, je pense que c'était contre-productive, surtout pour l'Europe et pour tous les mondes,
23:42qui sont en train d'avoir les résultats.
23:44Et les résultats, on n'en a pas encore vus, mais je pense que dans quelques semaines, ça commence à
23:49sentir encore plus.
23:50Et même quand les détruits d'Armouss sont débloqués, je pense que ce n'est pas tout de suite que
23:54la situation va revenir à l'arrière.
23:56Donc je pense qu'il y a la vraie question.
23:58S'il y a un accord aujourd'hui avec Iran, et ça ne va pas durer très longtemps,
24:03un autre conflit pourrait amener un peu dans la même situation.
24:06Donc il n'y a pas de sécurité, de garantie, en fait, que ça ne se reproduit pas.
24:09Il faut demander qu'est-ce que l'Europe et tout le reste des mondes peuvent faire pour sécuriser sa
24:14souveraineté énergétique.
24:16Alors pour vous dire les points clés de ce texte, si un jour la paix revient entre l'Iran et
24:21les Etats-Unis,
24:23donc fin de la guerre, 30 jours de négociations à Islamabad ou à Genève,
24:27déblocage progressif du détroit d'Armouss élevé du blocus naval américain,
24:30l'Iran s'engagerait à ne jamais développer l'arme nucléaire,
24:33l'Iran accepterait de déplacer son uranium enrichi qui se trouve sur son sol.
24:38Henri Guénaud, et on voit le sujet sur le détroit d'Armouss.
24:42Mais quand bien même il accepterait de déplacer son uranium enrichi,
24:47encore une fois, ça n'est que reculé à mon sens l'échéance,
24:51quel que soit le régime qui prévaudra en Iran.
24:55Je crois que c'est la...
24:56Encore une fois, on est en train de revenir, de préparer un monde
25:01dont la paix va dépendre, comme après la guerre,
25:04après la Seconde Guerre mondiale, de l'équilibre de la terreur.
25:07Voilà, c'est comme ça, et c'est beaucoup plus dangereux
25:09parce qu'il y a beaucoup plus d'acteurs qui ne sont pas tous aussi rationnels
25:12que l'étaient les dirigeants soviétiques, mais c'est ainsi.
25:16Voilà, et donc il faut s'y préparer.
25:17La deuxième chose, c'est que c'est la fin de la mondialisation
25:19telle que nous l'avons connue.
25:21Ça fait un moment que ça se défait, là ça y est.
25:23Ça y est, c'est-à-dire que, voyez bien,
25:27tout le monde constate aujourd'hui
25:29qu'il ne peut pas rester dans l'interdépendance économique
25:31telle qu'elle s'est construite dans les décennies précédentes.
25:35Il faut retrouver des formes de sécurité,
25:37sécurité alimentaire, sécurité énergétique,
25:40sécurité militaire, etc.
25:41Voilà, donc tous les pays sont en train de réfléchir,
25:44tous ces pays qui en ont les moyens en tout cas,
25:45de réfléchir à ça.
25:47La question de la sécurité devient une question primordiale
25:51dans ce monde.
25:52Et ce que font les États-Unis vis-à-vis du reste du monde,
25:54y compris de leurs alliés,
25:56est juste l'avant-garde de ce que tous les autres vont faire.
26:00Sachant que l'Europe est très en retard dans ce domaine,
26:03et on sent que la prise de conscience
26:05n'est toujours pas suffisante.
26:07Et on n'arrivera pas à résoudre ce problème
26:10par le consensus unanime des pays européens.
26:14Il faut que chaque pays européen s'y mette,
26:16qu'ensemble ils fassent beaucoup de choses,
26:18mais à condition que chacun s'y mette pour lui-même.
26:20Le point précis, donc, sur ce qui se passe
26:22autour du détroit d'Hormouz,
26:23avec Mathilde Couvillard-Flornois.
26:25Le protocole semble lancé.
26:28D'après Washington,
26:29les États-Unis se réprochent d'un accord avec l'Iran,
26:32dont ils attendent une réponse d'ici 48 heures.
26:35En supposant que l'Iran accepte de respecter
26:37ce qui a été convenu,
26:38la désormais légendaire Epic Fury prendra fin,
26:41et le blocus d'une efficacité redoutable
26:43permettra au détroit d'Hormouz
26:45d'être ouvert à tous,
26:46y compris à l'Iran.
26:47S'ils refusent,
26:49les bombardements reprendront,
26:50et ils seront malheureusement d'une ampleur
26:52et d'une intensité bien supérieure à ce qu'ils étaient auparavant.
26:55Un nouveau message qui accentue une pression déjà bien présente.
26:59Ces deux derniers jours,
27:01le détroit d'Hormouz a été une zone de vive tension.
27:04Six embarcations iraniennes ont été ciblées par les États-Unis,
27:07et deux navires marchands américains ont pu franchir le détroit sous escorte.
27:11Hier, le chef de la diplomatie américaine a assuré
27:14que la phase offensive du conflit était terminée.
27:17Ce n'est pas une opération offensive,
27:19c'est une opération défensive.
27:21Nous ne tirons pas,
27:22à moins qu'on ne nous tire dessus en premier.
27:24Mais les tensions persistent.
27:25Hier, le porte-conteneur San Antonio,
27:28battant pavillon maltais,
27:29affrété par l'armateur français CMA-CGM,
27:32a été pris pour cible,
27:33faisant quelques blessés parmi les membres d'équipage.
27:36En France, le gouvernement s'est montré rassurant.
27:38En l'État, ce n'est donc en aucun cas la France qui a été visée.
27:45Et le président de la République a tenu à le dire
27:49exactement dans ses termes lors du Conseil des ministres.
27:52Les États-Unis ont annoncé qu'ils proposeraient une résolution
27:55au Conseil de sécurité de l'ONU
27:57pour défendre la liberté de navigation et sécuriser le détroit d'Hormouz.
28:02Et alors, parallèlement à cela,
28:03se rencontrent aujourd'hui les responsables iraniens
28:06et les responsables chinois.
28:08Pourquoi cette rencontre est importante, Xenia Federova ?
28:11L'Iran et la Chine restent partenaires.
28:15La Chine, c'est la première acheteur de pétrole iranien.
28:19Et la Chine est très importante pour l'Iran.
28:22Ce que je vois dans les médias, en tous les cas,
28:24c'est qu'Iran demande à la Chine de participer
28:28après qu'elle signe un mémorandum avec les États-Unis
28:32et après le déblocage du Trois d'Hormouz,
28:35de prendre un rôle plus important
28:37pourquoi c'est intéressant.
28:40Parce que la Chine représente aujourd'hui
28:42ce monde plutôt multipolaire,
28:44ce monde du sud global, du BRICS,
28:47et en fait, un contrepoint aux États-Unis.
28:50C'est normal d'attendre d'Iran
28:53qu'il veut plutôt que cette détroit
28:56reste plutôt sur l'influence de la Chinoise
28:59que les Américains.
29:00Je pense que c'est ça leur objectif.
29:02Ça ne va pas plaire à Donald Trump.
29:04Et je pense que la Chine, qui pose un problème économiquement
29:08pour les États-Unis,
29:09est déjà divinée une cible,
29:12un objectif, pas militaire, mais économique
29:15pour les États-Unis.
29:16Je pense qu'autour de ça,
29:18on va avoir encore beaucoup de choses.
29:20Mais il ne faut pas oublier que Donald Trump,
29:21il y a une visite de Donald Trump à la Chine
29:24qui est planifiée.
29:25Et je pense qu'il va aussi essayer de régler
29:27les problèmes iraniens avant qu'il raconte Xi Jinping.
29:30Alors écoutez le porte-parole du ministère
29:32des Affaires étrangères chinois,
29:33justement, qui appelle à la fin immédiate de cette guerre.
29:38La situation régionale actuelle se trouve à un tournant critique,
29:42marquant la transition de la guerre vers la paix.
29:44La Chine estime qu'un cessez-le-feu complet est impératif.
29:47Une reprise du conflit serait encore plus inacceptable
29:49et la poursuite des négociations revêt une importance
29:52toute particulière.
29:54La Chine soutient l'Iran dans la sauvegarde
29:56de sa souveraineté nationale et de sa sécurité
29:58et apprécie la volonté de l'Iran de rechercher
30:00une solution politique par des voies diplomatiques.
30:03S'agissant de la question du Détroit,
30:04le rétablissement d'un passage normal et sûr
30:07est une préoccupation commune de la communauté internationale.
30:10La Chine espère que les partis concernés
30:12répondront dès que possible aux vifs appels
30:14de la communauté internationale.
30:16Comment vous réagissez à cette rencontre
30:17entre Chinois et Iraniens, Henri Guénon ?
30:19Elle est logique compte tenu des liens
30:22à la fois politiques, géopolitiques, économiques
30:25entre la Chine et l'Iran.
30:27La Chine aujourd'hui commence à subir les conséquences
30:31de la hausse des prix des produits pétroliers
30:33ou des sous-produits pétroliers.
30:34Le plastique augmente, etc.
30:36Elle a un vrai sujet et elle a un vrai sujet politique
30:39avec l'Iran.
30:40Elle ne peut pas laisser tomber l'Iran
30:42parce que sinon elle perd son leadership
30:44dans le monde des BRICS.
30:48Donc elle a intérêt à peser de tout son poids.
30:51Mais il faut bien comprendre que cet ordre
30:54encore une fois international
30:56que nous sommes en train de quitter,
30:57il est devenu insupportable aux autres.
30:59Regardez ce qui se passe avec les sanctions.
31:01Quand l'Occident décidait des sanctions,
31:02on disait, voilà, ces sanctions s'appliquent
31:04à tout le monde.
31:05Il vient d'y avoir un incident,
31:06on verra comment ce problème se résout,
31:09mais avec la Chine, entre l'Europe et la Chine.
31:11Parce que dans les sanctions qui ont été décidées
31:15par la Commission européenne
31:16pour des entreprises qui, soit disant,
31:18commercent avec la Russie,
31:20il y avait des entreprises chinoises.
31:22Et la Chine a eu une réaction extrêmement violente
31:25face à cette sanction.
31:27De quel droit l'Europe sanctionne
31:30des entreprises chinoises
31:31qui commercent avec la Russie ?
31:33Voilà, cet ordre-là
31:34où l'Occident a imposé ses règles,
31:37son droit, ses valeurs,
31:38c'est terminé.
31:40Et la Chine, elle est au cœur de ce sujet.
31:41La Chine, la Russie...
31:43Et d'ailleurs, c'est le problème
31:44non seulement d'une bonne partie du monde,
31:46mais il y a un problème particulier
31:47dans cette nouvelle géopolitique
31:49qui nous reçoit à la figure,
31:52c'est qu'il y a un énorme continent
31:54au milieu du monde
31:56qui s'appelle l'Eurasie,
31:59dont Brzezinski, le conseiller de Carter,
32:03disait jadis que
32:04qui domine l'Eurasie domine le monde.
32:07Il faut bien comprendre que l'Europe,
32:09elle est un morceau de ce continent.
32:11Ce n'est pas un continent séparé, l'Europe.
32:12Il y a une continuité géographique
32:14de l'Atlantique jusqu'au Pacifique.
32:17Dans ces conditions,
32:18c'est parce que si vous regardez la carte,
32:20le monde occidental ou l'Europe occidentale,
32:22elle est là.
32:23Il y a la Russie qui est là,
32:25la Chine qui est là.
32:26Donc, non, mais on peut aussi être fataliste
32:28en se disant, bon,
32:29tout ce monde asiatique
32:30devrait arriver jusqu'à l'Europe occidentale.
32:34Tout chaos.
32:36Où on est fataliste,
32:38où on est réactif aussi.
32:39Tout chaos dans l'Eurasie,
32:41nous en paierons, nous les Européens,
32:43un prix considérable.
32:45Et aujourd'hui,
32:46tous les grands conflits se situent
32:47dans l'Eurasie.
32:48Vous me faites la transition
32:49puisque vous avez parlé de la Russie,
32:51des sanctions qui touchent
32:52les entreprises chinoises
32:53qui commercent avec la Russie.
32:54Et le ton est monté cette semaine
32:56du côté du Quai d'Orsay.
32:58Jean-Noël Barraud a fait un tweet,
32:59le ministre des Affaires étrangères français.
33:01Les armées de Vladimir Poutine
33:02ont reculé de 120 km en Ukraine
33:04au mois d'avril,
33:05une première depuis trois ans.
33:07L'économie russe s'enfonce dans la crise.
33:09Il est grand temps pour le Kremlin
33:11d'ouvrir les yeux sur son échec
33:13et de mettre fin à sa guerre d'agression
33:16injustifiable et ruineuse.
33:18Et je rappelle que ça fait évidemment suite
33:19au propos du chef d'état-major français,
33:21au propos du ministre de la Défense allemand
33:23qui pronostiquait un conflit de haute intensité
33:25entre l'Europe et la Russie.
33:28Oui, mais rien ne change dans le discours
33:30et dans la communication de Jean-Noël Barraud.
33:33Il continue de dire en français
33:35qu'en fait la Russie n'avance pas,
33:37que l'économie russe est en genoux,
33:39que les sanctions marchent.
33:41Mais en fait la réalité est différente.
33:43Les sanctions ne marchent pas suffisamment
33:45pour affaiblir la croissance de l'économie russe.
33:49La Russie continue à avancer
33:50même s'il y a un recul dans les grandes images.
33:54Quand même la Russie a pris
33:54une grande partie de Donbass,
33:56complètement a pris les régions de Lugansk.
33:59Il reste encore certaines villes importantes.
34:03Mais en tous les cas, ça continue à avancer.
34:05Les États-Unis confirment
34:07que la Russie avance et gagne cette guerre.
34:10Et les renseignements américains aussi.
34:12Sauf que pour Jean-Noël Barraud,
34:13ce n'est pas le cas.
34:14Je pense que c'est un wishful thinking un peu
34:17parce qu'il faut justifier aussi
34:19et expliquer aux Français
34:20que tout l'argent qui était envoyé à l'Ukraine
34:23pour soutenir cette guerre et pour continuer cette guerre,
34:26qui ne s'était pas investi pour rien.
34:28Je pense que c'est quelque chose
34:30qu'on va attendre jusqu'à la fin de ces conflits.
34:33Et en un moment, je pense qu'on va avoir Emmanuel Macron
34:35qui va décider d'envoyer les soldats
34:38après un accord de paix et signer.
34:40Je pense que pour participer un peu
34:44et expliquer et justifier en fait
34:47la présence de la France
34:48et cet sacrifice économique
34:50qui était fait de l'Europe
34:52pour cette guerre.
34:53En fait, l'objectif de cette guerre
34:57était toujours affaiblir la Russie
34:59et laisser l'Ukraine, les Éliens
35:01qui déreprennent les territoires
35:02comme Crimée aussi.
35:04Ça n'a jamais marché.
35:05Qu'est-ce que vous pensez du tweet
35:06de Jean-Noël Barraud, Henri Guénaud ?
35:07Moi, je trouve ce langage inapproprié
35:10pour être poli.
35:11En réalité, d'une agressivité
35:15presque caricaturale.
35:17Vous ne pouvez pas prétendre
35:19essayer de ramener la paix
35:22entre deux pays qui se combattent
35:25en prenant un parti aussi agressif
35:27pour l'un contre l'autre.
35:29Ce n'est pas possible.
35:30Or, le rôle de la France
35:31et le rôle de l'Europe
35:32auraient dû être un intercesseur
35:35pour essayer de trouver une sortie
35:36à ce conflit.
35:37Là, ce n'est pas le cas.
35:38C'est le contraire.
35:40Et à ce moment-là,
35:41il faut assumer aussi
35:42les conséquences de ce qu'on fait.
35:43Il faut assumer
35:44que nous allons vendre
35:44de l'énergie plus chère.
35:45Il faut assumer
35:46que nous allons devenir
35:47plus dépendants
35:48pour le gaz
35:49et même pour le pétrole
35:50des États-Unis.
35:51Il faut assumer
35:52que l'Europe va payer très cher.
35:55Elle paye déjà très cher.
35:56Il ne faut pas après se plaindre,
35:57dire que c'est la faute de Total,
35:59c'est la faute des marchés, etc.
36:01Il arrive un moment
36:02où il faut aussi regarder en face
36:04ses propres responsabilités
36:05et les intérêts vitaux
36:06de l'Union européenne.
36:08Or, les intérêts vitaux
36:09de l'Union européenne,
36:10là,
36:11elles ne sont prises en compte
36:13par aucun des gouvernements
36:14de l'Union européenne aujourd'hui,
36:15à commencer par le nôtre.
36:17Que veut-on ?
36:18C'est toujours la même histoire.
36:19Si vous vous engagez
36:21dans une posture agressive
36:22vis-à-vis d'un autre pays
36:24et que vous semblez prêt
36:25à lui faire la guerre,
36:26à ce moment-là,
36:27il faut en assumer les conséquences.
36:29En assumer les conséquences
36:30et d'abord vis-à-vis
36:32de son propre peuple.
36:34Voilà.
36:35C'est extravagant.
36:37Moi, cette posture
36:38m'exaspère depuis le début,
36:40mais surtout,
36:41elle m'angoisse
36:42parce qu'on va aller jusqu'où ?
36:44Vous savez,
36:44la violence des mots
36:45finit par déboucher toujours
36:47souvent sur la violence des gestes.
36:49et des actes.
36:50Donc, c'est absurde.
36:52La France aurait pu avoir
36:53la même attitude qu'elle a,
36:54par exemple,
36:55dans le conflit
36:56entre les États-Unis,
36:58l'Israël d'un côté
36:59et puis l'Iran.
37:00C'est-à-dire,
37:00l'idée,
37:01est-ce qu'on peut essayer
37:02d'une manière ou d'une autre
37:03d'être un facilitateur
37:05de paix et d'accords ?
37:07Vous êtes aussi choqué
37:08quand vous entendez
37:08le chef d'état-major
37:09dire qu'il faut se préparer
37:10à une guerre de haute intensité
37:11et à sacrifier ses enfants ?
37:12Je suis choqué par deux choses.
37:14Un, en France,
37:15les militaires ne sont pas là
37:17pour vendre la politique
37:18du pouvoir politique.
37:19Il y a pour ça
37:20un ministre de la Défense.
37:21C'est son rôle.
37:22Les militaires appliquent la politique.
37:24Ils ne sont pas là
37:25pour défendre la position
37:26du président de la République.
37:28Se servir des militaires
37:29pour ça
37:29est une faute
37:31contre la République
37:32et une faute
37:33contre l'idée
37:33que je me fais
37:35de l'État,
37:37de la dignité de l'État
37:38et de la place du politique
37:40et du militaire dans l'État.
37:42Donc, c'est vrai
37:42pour le prédécesseur
37:43de l'actuel chef d'état-major
37:46comme de l'actuel
37:46chef d'état-major.
37:47Voilà.
37:47Ça n'est pas son rôle.
37:49Ça, c'est la première chose.
37:49Et ce n'est pas du tout secondaire.
37:50Ce n'est pas un problème de forme.
37:52Ce n'est pas secondaire.
37:53Et la deuxième,
37:53c'est que cette attitude
37:55me paraît inconséquente
37:57et même irresponsable.
37:58Qu'il faille se réarmer,
38:00c'est certain.
38:01que quand on fait des exercices
38:04où on définisse des ennemis théoriques,
38:09il y avait les rouges et les bleus
38:10quand je faisais mon service militaire,
38:12on savait très bien
38:12qui étaient les rouges.
38:13Mais vous ne pouvez pas...
38:15Il s'agit de reconstruire notre défense
38:17et d'abord notre défense nationale
38:19parce que nous en avons besoin
38:22dans le monde tel qu'il est.
38:23Nous ne pouvons pas rester
38:24dans l'État où nous sommes.
38:25Pour ça, il faut être capable
38:27de transformer notre politique de défense
38:29ou de réarmement
38:30en politique industrielle
38:31comme essayent de le faire
38:32les Allemands aujourd'hui.
38:33Sinon, nous n'aurons pas les moyens.
38:35Nous n'arriverons pas à la payer
38:36en escroquant les retraités
38:39ou en taxant les malades.
38:42Ce n'est pas vrai.
38:43Si c'est ça,
38:44il n'y aura pas de réarmement.
38:46Donc, il faut avoir une conception
38:48à la fois géopolitique, militaire
38:50et économique de ce réarmement.
38:51Et enfin, il faut cesser
38:54de faire tout ce qu'on peut
38:58pour arriver à la guerre.
38:59Le but, c'est de préparer la guerre.
39:01Vous trouvez que les Européens
39:01font tout ce qu'ils peuvent
39:03pour arriver à la guerre ?
39:03Je trouve que les Européens,
39:05une partie des chefs d'État européens
39:07dont je suis désolé de constater
39:09qu'ils sont dans leur pays
39:11en position de faiblesse
39:12et que, comme toujours dans l'histoire,
39:14quand on est en position de faiblesse,
39:15il y a une tentation
39:16presque irrépressible
39:18de faire monter la tension extérieure
39:21parce que le chef de guerre
39:22il retrouve une légitimité,
39:26le chef de guerre
39:26il retrouve une unité autour de lui
39:28et qu'il y a une forme
39:31à la fois d'une forme de faiblesse
39:34qui s'exprime dans cette posture
39:36et ce discours
39:37et en même temps
39:39une forme d'ivresse aussi,
39:41l'ivresse du chef de guerre.
39:42Donc ça, je trouve ça dangereux.
39:45On n'a pas besoin de ça
39:45pour se réarmer.
39:46Tout le monde a compris
39:47que dans ce monde,
39:48il fallait nous réarmer.
39:49Arnaud Klarsfeld.
39:51Ma position n'a pas changée
39:52depuis 2022,
39:53c'est-à-dire qu'on est changé
39:55d'ailleurs à cette époque.
39:56Je pense que l'Ukraine
39:57ne peut pas gagner la guerre
39:59sans entraîner l'OTAN
40:00dans la guerre
40:01et si l'OTAN est entraînée
40:02dans la guerre,
40:03ce que l'Ukraine a cherché à faire
40:05et cherche peut-être encore à faire,
40:07ce sera une troisième guerre mondiale.
40:09Il vaut mieux rechercher
40:10un compromis.
40:12Poutine ira jusqu'au bout,
40:13sinon s'il perd cette guerre,
40:14il sera renversé.
40:16La Russie a 5 000 têtes nucléaires.
40:22En outre,
40:23si on prend la position russe,
40:26les Russes voient l'OTAN
40:28comme ayant avancé
40:29par rapport à la situation en 1991,
40:32quand il y avait quand même
40:33un accord plus verbal
40:34ou une entente tacite
40:36que l'OTAN n'irait pas
40:37jusqu'aux portes de la Russie.
40:40Pour les Russes,
40:41en tous les cas,
40:42une partie de l'Ukraine,
40:43la partie est de l'Ukraine,
40:44et russe.
40:45D'ailleurs, les gens parlent russe.
40:47Je parlais la dernière fois
40:48de mon père
40:49qui était à Odessa.
40:50Odessa, c'est en Ukraine,
40:52mais c'est une ville
40:52où les gens parlent russe.
40:55Le Donbass,
40:56c'est une région qui est russe
40:58où les gens se sentent russes.
40:59C'est lié au destin
41:01avec la Russie.
41:03Ça, les Européens doivent...
41:04L'Union Européenne
41:05doit le comprendre.
41:06Et je ne crois pas
41:07que les peuples européens
41:09aient envie de faire la guerre
41:10d'une guerre de haute intensité
41:13avec la Russie.
41:14quand on perd un homme
41:16ou deux hommes,
41:17on fait des hommages nationaux.
41:19Des hommages nationaux
41:20pour deux hommes.
41:21C'est légitime.
41:22Mais si on fait la guerre
41:24avec la Russie,
41:25ce n'est pas deux hommes
41:25qui seront perdus.
41:27Ce seront des centaines
41:28de milliers d'hommes
41:28qui seront perdus.
41:30Donc, dans des situations
41:30comme ça,
41:31où on ne peut pas gagner
41:32la guerre contre la Russie
41:33sans un désastre européen,
41:36on a eu deux guerres mondiales
41:37qui ont été des catastrophes,
41:39eh bien,
41:40il vaut mieux trouver
41:40un compromis.
41:41Xenia,
41:42et puis il y a le volet énergétique
41:43aussi qui a commencé
41:44à aborder Henri Guénaud.
41:46Oui, bien sûr.
41:47Juste pour continuer
41:48ce qu'il a dit Arnaud,
41:50c'est vrai qu'il y a une partie
41:52de l'Ukraine
41:52qui est rossophone.
41:53Il ne faut pas oublier
41:54que Vladimir Poutine
41:55a essayé de négocier
41:56pendant huit ans
41:57avec la présence
41:58et la participation
41:59de la France,
42:00de l'Allemagne,
42:01les accords de Minsk,
42:03un et deux,
42:04en fait,
42:04tous ces tentatives
42:05pour trouver
42:06une solution diplomatique.
42:08Parce que cette guerre,
42:09et je le dis toujours
42:11et je vais la répéter,
42:12ce n'est pas commencé
42:13à 2022,
42:13c'est commencé
42:14à partir de 2014
42:15avec les bombardements
42:16de ces régions russophones
42:18à Donbass
42:19par Kiev.
42:20Et aujourd'hui,
42:21ce qu'on voit,
42:22en fait,
42:24c'est que cette guerre
42:25pourrait arrêter
42:26encore juste après
42:28le début,
42:28en 2022.
42:29Il y a eu
42:30les accords d'Estanbul.
42:32Les Russes
42:32et les Ukrainiens
42:33étaient prêts
42:33à signer un accord.
42:36Et c'était Boris Johnson
42:37qui a appelé,
42:38qui demandait
42:39n'est pas signé.
42:40Il a dit
42:40on va vous aider.
42:42On va vous aider
42:44contre la Russie.
42:45Et ce qui se passe
42:46aujourd'hui,
42:47c'est exactement
42:47cette politique.
42:48Vous avez
42:48l'Union Européenne
42:50avec Ursula von der Leyen
42:51et certains dirigeants
42:52européens
42:53qui continuent
42:54de fournir
42:54d'argent
42:55des armements
42:56à l'Ukraine
42:56pour un seul objectif.
42:59Continuer cette guerre,
43:00ce n'est pas pour trouver
43:00un accord,
43:01ce n'est pas pour le paix.
43:03Ils disent
43:03dans une façon
43:04très élégante,
43:07c'est pour donner
43:08à l'Ukraine
43:09la possibilité
43:10de négocier
43:11d'une position
43:12de force.
43:13Mais ça ne va jamais arriver.
43:15Et aujourd'hui,
43:15on voit que cet argent
43:16n'est pas seulement
43:18envoyé pour que les gens
43:20continuent de mourir,
43:21mais aussi,
43:22il y a une énorme
43:23corruption en Ukraine.
43:24Il y a des milliards
43:25d'euros et de dollars
43:27qui sont détournés
43:27autour de Zelensky
43:29par les gens
43:31très proches
43:31de Zelensky.
43:32Il y a des scandales
43:33chaque jour.
43:34Mais il y a aussi
43:35cette propagande
43:36pro-ukrainienne
43:37qui est présente
43:38dans les médias
43:38accidentaux.
43:40Pas partout,
43:41mais quand même
43:42beaucoup.
43:43Et vous n'entendez pas
43:44les sujets
43:45crucials.
43:46les Ukrainiens
43:47ne veulent plus
43:47cette guerre.
43:48Vous savez,
43:49moi aussi,
43:49j'ai une partie
43:50de ma famille
43:51ukrainienne.
43:51Je peux vous dire
43:52que je connais très bien
43:53les régions de l'Est.
43:55Et ce qu'on a à prendre
43:56aujourd'hui
43:57par les médias
43:57français
43:58et britanniques,
44:00ce n'est pas du tout
44:00la réalité des terrains.
44:02Et donc,
44:02je pense que
44:03le chemin diplomatique
44:04est très important.
44:06mais jusqu'à le moment
44:07où l'Europe
44:08continue de se préparer
44:10pour la guerre
44:10avec la Russie,
44:12continue de chercher
44:14d'affaiblir la Russie
44:15par les pays tiers
44:17comme l'Ukraine
44:18et peut-être
44:18l'autre pays
44:19un peu plus tard.
44:20On verra.
44:20Je pense que ça ne va pas
44:21arrêter.
44:22Henri Guido ?
44:23Oui.
44:24Alors,
44:24je voudrais dire deux choses.
44:25La première,
44:27c'est que
44:29qu'est-ce qu'un chef d'État,
44:31un homme d'État responsable ?
44:33Un homme d'État responsable,
44:34c'est Kennedy,
44:37Brezhnev,
44:37au moment de la crise
44:38des fusées de Cuba.
44:40C'est-à-dire que
44:41il y a une tension,
44:42elle est très forte.
44:44Chacun sait
44:44qu'il ne peut pas
44:45faire perdre la face
44:46à l'autre.
44:46Chacun sait
44:47que l'enjeu
44:48est démesuré.
44:49Eh bien,
44:52il négocie secrètement.
44:53Chacun fait des concessions.
44:54Il retire les missiles
44:55dans la Turquie.
44:57Voilà.
44:57L'art n'échange
44:58du retrait des missiles.
44:59En tout cas,
45:00il y a une négociation.
45:01Chacun d'eux
45:02résiste
45:02au vat en guerre,
45:03au faucon
45:04qu'ils ont autour d'eux.
45:05Voilà.
45:05Ça, c'est la première chose.
45:07Et d'ailleurs,
45:07Kennedy le dira ensuite
45:09dans un grand discours
45:10qu'il fera à l'Université
45:11de Washington.
45:11Il dira
45:13il faut absolument éviter
45:15de mettre en tension
45:15des puissances nucléaires.
45:16Voilà.
45:17Il faut tout faire pour ça.
45:18Ça, c'est un chef d'État
45:20responsable.
45:20Ça m'amène
45:20ça m'amène à une deuxième
45:21remarque plus générale
45:22qu'on a souvent
45:23qu'on a souvent effleuré
45:24mais sur laquelle
45:25il faut revenir.
45:26C'est
45:27vous ne pouvez pas
45:28gouverner
45:29et a fortiori
45:29le monde
45:31avec simplement
45:32l'affrontement
45:33du bien
45:33contre le mal.
45:34Voilà.
45:34Moi, je ne vais pas
45:35me lancer ce soir.
45:36On a déjà beaucoup
45:37discuté des causes
45:38du caractère inextricable
45:39du conflit
45:41du conflit ukrainien.
45:42Mais quoi
45:43qu'on en pense
45:44au nom
45:45des grands principes.
45:46Alors,
45:47les uns,
45:47évidemment,
45:48d'un côté,
45:48pensent que le mal
45:49est en face.
45:49Les autres pensent
45:50que c'est le mal
45:50qui est de l'autre côté.
45:52Quoi qu'on pense
45:53du bien et du mal
45:54dans cette affaire.
45:55Vous ne pouvez pas
46:00vous contenter
46:01de la morale
46:01des grands principes.
46:02Quand vous êtes
46:03un responsable politique,
46:05un chef d'État,
46:06vous devez
46:09de façon absolument
46:11indissociable
46:12vous poser
46:12la question
46:13de la morale
46:14des conséquences.
46:15Vous ne pouvez pas
46:16faire autrement.
46:17Parce que,
46:17est-ce qu'on a deux minutes
46:19que je...
46:1930 secondes.
46:20Non,
46:20alors je ne peux pas.
46:21On fera une autre fois.
46:22Mais c'est quelque chose
46:24que vous ne pouvez pas...
46:24Ça s'appelle
46:25le dilemme tragique,
46:26c'est-à-dire
46:26le déchirement
46:27de la conscience.
46:28Et si nos gouvernants
46:29n'ont pas ce déchirement
46:29de la conscience
46:30en tenant ensemble
46:31les grands principes,
46:33la morale des grands principes
46:34et celle des conséquences,
46:35ils ne remplissent pas
46:36leur rôle.
46:36Au contraire,
46:37ils nous mettent en danger
46:38et ils mettent le monde
46:39en danger.
46:39Merci Henri Hino
46:40d'avoir été notre invité
46:41ce soir.
46:42Merci Xenia et Arnaud.
46:43On se retrouve évidemment
46:44la semaine prochaine
46:45pour leur inter
46:45de 100% politique.
46:46Tout de suite,
46:47c'est le 22h minuit
46:48de CNews
46:48avec Mickaël Dorian.
46:49Et moi,
46:49je vous retrouve demain
46:50à 11h pour 100% Frontières.
46:52Très belle soirée
46:52sur CNews.
46:53Sous-titrage Société Radio-Canada
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