- il y a 18 heures
Jeudi 7 mai 2026, retrouvez Benjamin Prod’homme (Associé Gérant, Cézembre Capital) et Guillaume Eyssette (Directeur associé, Géfinéo) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:04Et nous continuons dans cette émission spéciale dédiée à la dette privée en infrastructure,
00:09à recueillir les convictions des professionnels de la gestion de patrimoine sur la classe d'actifs,
00:15mais aussi sur les moyens de s'y exposer.
00:17Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine, Benjamin Prodom.
00:21Bonjour Benjamin.
00:22Bonjour Nicolas, merci pour votre invitation.
00:24Merci d'être avec nous, vous êtes associé gérant de 16 Ambre Capitaine.
00:26On a le plaisir d'accueillir également Guillaume Essette.
00:29Bonjour Guillaume.
00:30Bonjour Nicolas.
00:30Merci d'être avec nous, vous êtes directeur associé de Géphineo.
00:33Question ouverte à tous les deux, on va peut-être commencer avec vous Benjamin.
00:36La dette privée en infrastructure s'ouvre aux particuliers,
00:41notamment en lien avec des enjeux de financement, des plans de relance portés au niveau européen.
00:47Quelle conviction développez-vous en tant que professionnel de la gestion de patrimoine
00:51sur l'accompagnement ou non de particuliers sur la classe d'actifs ?
00:55C'est vrai que chez 16 Ambre Capitale, c'est une classe d'actifs dans laquelle on croit particulièrement,
00:59parce qu'il y a des gros besoins aujourd'hui de financement au niveau français et européen,
01:04que ce soit à la fois sur les sujets d'énergie renouvelable, sur de l'éolien, du solaire.
01:10Ça peut être aussi sur tous les sujets de souveraineté nationale.
01:14Aujourd'hui, dans le digital, avec les data centers, le déploiement de la 5G, 6G, il faut que ce soit
01:18protégé.
01:19Et ça, il y a des plans de relance qui ont été mis au niveau européen important,
01:23notamment un plan allemand de 500 milliards d'euros sur une dizaine d'années.
01:28Donc il y a des gros besoins et il y a beaucoup de financement, à la fois public, mais aussi
01:32privé,
01:33sur cette classe d'actifs qui est assez rémunératrice et qui est relativement sécurisée par rapport à d'autres sous
01:40-jacents.
01:40Pourquoi aller chercher des particuliers, du coup, s'il y a beaucoup de financement déjà sur la classe d'actifs
01:45?
01:45Et pourquoi accompagner des particuliers vers ces types d'investissements ?
01:47Parce qu'aujourd'hui, les pouvoirs publics sont quand même fortement endettés.
01:52C'est un sujet, évidemment, d'actualité.
01:55Et il y a beaucoup de financements qui sont accompagnés par des particuliers.
02:00Et investir aux côtés de grands institutionnels, que ce soit des fonds d'investissement reconnus au niveau européen ou international,
02:09plus les pouvoirs publics, je pense que c'est assez sécurisant pour les investisseurs sur cette classe d'actifs,
02:15surtout que sur la thématique infra.
02:17La plupart des loyers et des revenus sont indexés sur l'inflation.
02:21Donc, dans cette période qu'on connaît actuellement, c'est vraiment fortement sécurisant pour les investisseurs.
02:26Vous en faites, vous, beaucoup de la dette privée d'infrastructures ?
02:28Oui, moi, j'en fais régulièrement chez ces hommes capitales.
02:31Guillaume Esset, même question.
02:32Vous en faites chez Géphineo ?
02:33Oui, on en fait.
02:34Alors, ce n'est pas du cœur de portefeuille,
02:36mais néanmoins, au titre de la diversification, de la décorrélation,
02:40il nous semble que c'est une brique intéressante.
02:42D'accord, c'est le premier argument, c'est la diversification.
02:45Si on regarde un peu les arguments du professionnel de la gestion de patrimoine,
02:47ou de la manière dont on traite l'actif, c'est diversification, décorrélation.
02:51C'est ça, les mots qui reviennent régulièrement ?
02:53Dans quel cas, ça correspond à un besoin client, en fait ?
02:56C'est nous, en tant que professionnels, la question qu'on se pose.
02:59Ça correspond à trois besoins.
03:02Essentiellement, un, la recherche de performance,
03:05quasiment tous les placements.
03:07Deux, une forme de décorrélation,
03:10puisqu'en effet, on ne va pas être directement corrélé à ce qui se passe, par exemple, sur les marchés
03:14actions.
03:15Et trois, la recherche de sens pour certains clients,
03:19pour qui c'est important, au-delà des aspects purement performance et ratio risque-rendement,
03:25c'est important de financer des changements de société qui leur semblent cruciaux,
03:32comme la transition énergétique, par exemple, ou la souveraineté numérique.
03:36C'est les deux thèmes qui reviennent, quand même, très régulièrement.
03:39C'est transition énergétique ou transition digitale, souveraineté numérique.
03:42Le marché de l'infra est fait que de ça, aujourd'hui, ou principalement que de ça, en Europe ?
03:46En fait, derrière ce mot infrastructure,
03:49il y a un univers immense.
03:50On pourrait aller très loin et dire,
03:51qu'est-ce que c'est qu'un fonds de private equity qui investit dans l'immobilier ?
03:55C'est un fonds d'infrastructure de logement ou d'infrastructure de bureau ?
03:59Oui, bien sûr.
03:59Donc, derrière ce mot-là, on retrouve franchement énormément de choses.
04:02Le gros du marché, que ce soit en dette ou en equity,
04:05c'est en effet sur les infrastructures liées à l'énergie,
04:09les infrastructures liées au digital,
04:12les infrastructures liées au transport.
04:13Infrastructures, on imagine facilement un pont,
04:16une route à péage.
04:18Donc, l'infrastructure, c'est un monde très vaste.
04:20Et quand on sélectionne un ou des fonds d'infrastructure,
04:23en fonction du profil financier recherché,
04:27mais aussi du type d'investissement qui fait sens aux yeux du client
04:30qu'on est en train de conseiller,
04:32on ne va pas forcément sélectionner exactement le même.
04:34Benjamin Prodom, quels arguments en tant que professionnel de la gestion de patrimoine
04:39dans une stratégie d'investissement pour la dette d'infrastructure ?
04:44C'est souvent des produits qui correspondent quand même à des clients
04:46qui recherchent des revenus complémentaires.
04:49Donc ça, c'est un point qui est important aujourd'hui pour beaucoup de Français,
04:54notamment sur des chefs d'entreprise qui vendent leur société.
04:56Il faut qu'ils aient des revenus complémentaires,
04:58soit via leur holding, soit en direct.
05:00Donc comme l'évoquait Guillaume, ce sont des produits qui sont totalement décorrélés
05:04des autres produits et des marchés cotés, notamment.
05:07Donc ça, pour une diversification, c'est très intéressant.
05:10Et finalement, des produits financiers qui distribuent des revenus,
05:13vous n'en avez pas tant que ça.
05:14Vous avez de la SCPI, vous avez éventuellement des produits structurés
05:17qui sont avec une distribution.
05:20Et la dette privée, je pense qu'en termes de diversification
05:22pour des clients qui veulent des revenus complémentaires, c'est très intéressant.
05:26D'accord. Donc l'argument, c'est aussi produits de distribution ?
05:29Tout à fait. C'est souvent des produits qui ont parfois plusieurs parts.
05:32Une part qui va distribuer, donc on peut espérer une distribution
05:35entre 5 et 7% à peu près, et une part qui va capitaliser.
05:41Donc ça peut correspondre à plusieurs typologies de clients.
05:44Dans un contexte économique où le mot inflation revient sur le devant de la scène,
05:49est-ce que la dette infra a une carte à jouer aussi ?
05:52Oui, tout à fait. C'est vrai que comme on l'évoquait,
05:56les prix et les revenus sont souvent indexés sur l'inflation.
06:00Donc dans l'environnement dans lequel on est, c'est, je pense, assez sécurisant
06:03pour des clients d'investir sur de la dette infra.
06:05Après, sécurisant par rapport à d'autres produits
06:08qui pourraient être un peu sur la même classe d'actifs.
06:10Ça reste un produit avec un niveau de risque qui est quand même modéré,
06:15et qui sont des produits qui ne sont pas liquides.
06:17Donc c'est vraiment un produit de diversification.
06:21L'important, c'est d'avoir un horizon de temps qui est long.
06:25Pourquoi ? D'abord, quels que soient les mécanismes de possibilité de liquidité
06:30offerts par certains fonds Evergreen,
06:32il faut rester aux sous-jacents.
06:34Le sous-jacent n'est pas liquide.
06:36L'infrastructure, ce n'est pas liquide.
06:38C'est long et compliqué à revendre.
06:40Un data center, un parc éolien, ça ne se revend pas en quelques jours.
06:45Tout comme l'immobilier, ça ne se revend pas en quelques jours.
06:49Il faut quelques temps pour revendre un patrimoine immobilier.
06:52Donc ça, c'est la première chose.
06:54On n'est pas sur du liquide.
06:55On n'est pas sur du liquide, mais il existe des fonds pour y aller
06:57qui proposent des fenêtres de liquidité.
07:00Et il est facile de mettre cet argument en avant justement
07:03pour proposer l'investissement.
07:05Donc vous vous dites, attention, ça n'est pas du liquide,
07:07même si certains produits proposent de la liquidité.
07:11L'important pour que le marché se développe bien
07:13auprès des investisseurs particuliers,
07:17c'est que cette solution soit bien expliquée.
07:21Et donc, ce qui est important à avoir en tête,
07:24c'est que fenêtre de liquidité ne veut pas dire garantie de liquidité.
07:29C'est-à-dire qu'il est possible à un certain moment dans le fonds,
07:32généralement au bout de quelques années pour éviter les pénalités de sortie,
07:35de demander une liquidité.
07:37Et dans des circonstances normales,
07:40le fonds est organisé pour servir cette liquidité.
07:43Mais en l'absence de souscription future,
07:47au moment où on veut sortir,
07:48il faut qu'il y ait du cash dans le fonds
07:49pour qu'il puisse verser la liquidité.
07:52La plupart des fonds sont organisés pour avoir une réserve de cash.
07:55Néanmoins, si cette réserve était insuffisante,
07:57il faudra simplement patienter.
07:59Comme sur tous les fonds de private equity,
08:01quand le sous-jacent n'est pas liquide,
08:04les sorties se font en fonction des possibilités.
08:06Donc si on a du temps devant soi,
08:08ce n'est pas nécessairement un problème.
08:10Tout comme on achète une maison,
08:11on se dit je la revendrai peut-être un jour,
08:12je mettrai peut-être un an à la vendre.
08:14Est-ce que c'est grave ?
08:15C'est peut-être contrariant,
08:16mais si on le sait à l'avance,
08:17ce n'est pas dramatique.
08:19Si on imagine que c'est l'équivalent d'un fonds euro,
08:22ça peut devenir dramatique.
08:23Donc c'est important que ça soit bien expliqué.
08:24D'accord.
08:25Et deuxième chose,
08:26vous parliez de l'inflation.
08:28L'inflation, en effet,
08:30augmente les revenus des infrastructures sous-jacentes
08:32et donc leur capacité à payer de la dette
08:34ou la rentabilité des equity.
08:36Néanmoins, qui dit inflation,
08:37dit le plus souvent hausse des taux d'intérêt.
08:40Et la hausse des taux d'intérêt,
08:43ça peut mettre une pression baissière
08:45sur la valeur des infrastructures en cas de revente.
08:48Ce qui n'est pas grave si on a du temps devant soi,
08:50mais si on imagine revendre dans trois ans
08:52et que manque de chance,
08:54possiblement on est dans un scénario
08:56où ce n'est pas le bon moment pour vendre,
08:58ça peut rester problématique.
09:00Puis qu'on est quand même sur des objets
09:01avec des cash-flots très très longs.
09:03Donc quand les taux montent,
09:04ça baisse la valeur de l'objet.
09:06Et donc ça, c'est à avoir en tête aussi quand même,
09:09donc d'un côté,
09:12ça protège de l'inflation dans un sens
09:14puisque ça augmente les loyers,
09:16enfin pas forcément les loyers,
09:16mais en tout cas les revenus.
09:18Mais de l'autre,
09:18la valeur liquidative peut s'en trouver affectée.
09:20Ça protège de l'inflation
09:21si on a du temps devant soi.
09:23D'accord.
09:23Parce qu'avec le temps...
09:24On vient avec le sujet de temps.
09:25Voilà.
09:25Mais c'est du long terme.
09:27Et puis ça dépend si on investit en equity
09:28ou en dette.
09:29C'est-à-dire que sur la dette,
09:30l'inflation, elle est positive.
09:31Sur l'equity, comme l'évoque Guillaume,
09:33effectivement,
09:34ça peut avoir un côté négatif
09:35sur la valorisation des actifs.
09:37Alors, il y a...
09:39Pour rejoindre ce que disait Benjamin,
09:41on est sur un produit
09:43qui possiblement distribue.
09:45Oui.
09:45Et donc qui intéresse en effet
09:47les chefs d'entreprise,
09:47par exemple,
09:48qui sont soumis
09:50au mécanisme de l'apport cession,
09:52donc qui doivent réemployer
09:53dans des fonds éligibles.
09:54Certains de ces fonds peuvent l'être.
09:56Et la deuxième chose,
09:57c'est que c'est horrifié.
09:58Parce que quand on pense
09:59à un actif réel...
10:01On pense à l'immobilier.
10:02...semi liquide
10:04et qui distribue assez naturellement,
10:06les gens se disent
10:06j'achète un immeuble,
10:07je perds sur les loyers,
10:08j'ai des revenus.
10:09Mais dans certains cas,
10:10ils l'ont déjà fait par le passé
10:11et ils commencent à avoir
10:12une note d'IFI qui les tracasse.
10:14Donc ce type de solution
10:17permet d'avoir des revenus
10:18sur des actifs réels
10:19avec une forme d'indexation
10:21sur l'inflation
10:22en étant en dehors
10:23du périmètre de l'IFI,
10:24ce qui est parfois appréciable.
10:25Benjamin Prodom,
10:27dernier sujet.
10:28J'ai entendu dans une émission précédente
10:32que lorsque l'on investit
10:33via des fonds evergreen,
10:35du fait de cette nécessité
10:36de garder une poche de liquidité,
10:37on doit accepter aussi
10:38une rentabilité un peu inférieure
10:40que si on était
10:41sur des fonds complètement fermés
10:42lorsqu'on investissait.
10:43C'est à voir en tête
10:44quand on investit ?
10:45Oui, tout à fait.
10:46On perd à peu près 2%.
10:48Je pense que sur un fonds fermé,
10:51l'objectif sur un fonds equity,
10:52ça va peut-être de faire
10:5310-12% de TRI.
10:56Sur un fonds evergreen
10:58avec des gates de liquidité
11:00qui vont être à peu près
11:01de 5% par trimestre,
11:03qui sont une possibilité,
11:05mais pas assurée,
11:07vous allez plutôt avoir un objectif
11:09de faire un TRI
11:09de 8-10%.
11:12Donc, c'est un prendre en compte
11:15au moment de l'investissement.
11:16Tout en gardant en tête
11:18qu'il ne faut pas l'utiliser,
11:19cette liquidité.
11:20Donc après,
11:20c'est aussi comme ça
11:21qu'on peut arbitrer
11:22entre evergreen
11:23ou fonds fermés.
11:24C'est une possibilité,
11:25mais il n'y a pas de certitude
11:27là-dessus.
11:28D'accord.
11:28Et le fonds est structuré
11:29dans ce sens-là, en tout cas.
11:31Ça se met en place
11:32dans le cadre
11:32d'une stratégie globale
11:33d'un fonds
11:34avec une poche plus liquide
11:35qui va être investie autrement.
11:37Et puis,
11:38cette éventuelle allocation
11:41sur un fonds infrastructure
11:42qui sera dans la poche
11:43plutôt long terme
11:45semi-liquide.
11:46Et donc,
11:47je pense qu'on a fait le tour
11:48et qu'on a donné
11:49un petit peu tous les éléments
11:50pour prendre la décision.
11:53Je vous ai demandé à vous
11:54si vous en faisiez.
11:54Vous m'avez tous les deux répondu oui.
11:56Est-ce que c'est une demande
11:57des clients aujourd'hui
11:58ou est-ce qu'il y a encore
12:00un peu de pédagogie à faire
12:01pour leur dire que ça existe ?
12:02Alors, je pense que non,
12:03le grand public
12:04ne connaît pas forcément encore
12:06trop cette classe d'actifs.
12:07Mais bon,
12:08on en parle de plus en plus
12:09dans la presse.
12:09Et avec tout ce qu'on peut voir
12:12au niveau international
12:14et notamment les sujets
12:15de souveraineté,
12:16c'est un sujet, je pense,
12:17qui va continuer à se développer
12:18dans les années à venir.
12:19Guillaume Esset,
12:20même question rapidement.
12:20Oui, c'est une classe d'actifs
12:21émergente dans l'esprit
12:22de la plupart
12:23des investisseurs particuliers.
12:25Cette émission peut-être
12:26partie de la découverte,
12:29mais c'est émergent.
12:31Merci à tous les deux.
12:32Merci Guillaume Esset,
12:32directeur associé de Géphineo.
12:34Merci Benjamin Prodom,
12:35associé gérant
12:36de Sésambres Capital.
12:37Et quant à nous,
12:37on se retrouve tout de suite
12:38dans la dernière partie de l'émission
12:39L'œil de l'expert.
12:40Sous-titrage Société Radio-Canada
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