- il y a 2 heures
Lundi 4 mai, Hedwige Chevrillon a reçu François Heisbourg, conseiller spécial à la Fondation pour la recherche stratégique, dans l'émission La Grande Interview sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:04Le 18-19 d'Edwis Chevrillon
00:10Vous êtes bien dans le 18-19, mon invité c'est François Heisbourg, conseiller spécial à la Fondation pour la
00:15Recherche Stratégique.
00:16Bonsoir François Heisbourg.
00:17Bonsoir.
00:17Merci d'être avec nous, vous êtes considéré comme l'un des meilleurs analystes de la géopolitique mondiale
00:22et on a besoin de volumaires et en plus vous publiez un livre qui est quand même très très intéressant
00:26l'Europe face aux prédateurs où vous dites, tiens, entre autres, on y reviendra, l'Europe a besoin d'être
00:32beaucoup plus brutale
00:34soit l'Europe c'est le déclin de l'Europe, soit au contraire c'est la renaissance de l'Europe.
00:37On va revenir là-dessus mais je voudrais évidemment d'abord qu'on regarde un peu ce qui se passe
00:43ce soir
00:43l'actualité elle se passe du côté du détroit d'Hormuz avec Donald Trump qui lance la bataille navale
00:50alors on apprend qu'il y a peut-être deux navires qui ont pris feu
00:53puis finalement non, on ne sait plus exactement quoi
00:56mais on voit bien que la tension elle est extrême.
00:59La tension est extrême, le risque d'escalade est très élevé
01:03et le fait, lui qui est avéré, puisque les sources locales elles sont très claires
01:10le port de Fujairah a été effectivement attaqué par les Iraniens aux Émirats Arabes Unis
01:16c'est le débouché d'un oléoduc qui permet de sortir 1,5 million de barils par jour
01:22depuis le golfe Persique jusqu'à la mer d'Arabie sans passer par le détroit d'Hormuz
01:29sauf que les Iraniens ont dit ce matin que le port de Fujairah était désormais inclus dans le blocus
01:35et les Iraniens pour bien marquer que ce n'était pas pour plaisanter
01:39ils ont attaqué le port, autrement dit, et ça se voit tout de suite dans les graphiques d'augmentation des
01:47cours du pétrole
01:48ça s'est tout de suite reflété évidemment dans le prix du Brent tout à l'heure
01:53il y a quatre missiles qui ont visé les Émiratis qui est vraiment le pays qui est le plus touché
01:59par cette guerre en Iran
02:02c'est le pays le plus visé, c'est celui qui a pris fête et cause pour les Etats-Unis
02:08et Israël
02:09plus que tout autre dans la région du Golfe
02:12c'est aussi celui qui jusqu'à présent arrivait à sortir une partie de son pétrole
02:18vers les marchés mondiaux contrairement aux autres monarchies du Golfe
02:23ça maintenant il faut craindre que ce soit fini
02:26que les Émiratis soient logés à la même enseigne que les Coétis
02:30et les Émiratis qui ont décidé c'était avant le week-end de sortir de l'OPEP
02:34donc c'était quand même un point important aussi
02:37une question quand même François Hesbois
02:39est-ce que je peux vous demander un peu ce soir comment vous jaugez la situation
02:44parce qu'il y a une guerre d'informations absolument terrible
02:46nous à Média on essaie de rester entre les deux
02:49mais comment est-ce que vous vous jugez ce qui se passe ?
02:53c'est les Iraniens qui imposent leur tempo ?
02:55c'est Trump qui au contraire est le plus menaçant ?
02:58c'est quoi votre analyse ?
03:00les deux sont convaincus que la victoire est à leur portée
03:05ce qui évidemment contribue à créer une situation qui est bloquée
03:10dans la réalité c'est l'Iran qui tient pour le moment le manche
03:16et M. Trump a évidemment infiniment de mal à reconnaître cet état de fait
03:22puisqu'il part du principe que cette guerre il l'a gagnée il y a longtemps
03:25en ayant coulé la marine
03:27pardon mais pourquoi dites-vous et sur quoi vous vous appuyez
03:30pour dire que actuellement c'est l'Iran qui tient le manche
03:33pour reprendre votre expression ?
03:35l'Iran parvient à priver le monde entier d'avoir 13% des flux normaux de pétrole dans le monde
03:43l'économie mondiale est menacée dans ses oeuvres vives par cet acte iranien
03:50qui n'était d'ailleurs pas inattendu
03:52ça fait 50 ans que tous les stratèges du monde étudiaient l'hypothèse d'une fermeture du détroit d'Hormuz
04:00on en connaissait a priori les implications
04:03il n'y a que M. Trump qui paraissait ignorer superbement ces risques
04:09lorsqu'il s'est lancé dans cette guerre
04:11oui mais en même temps lui l'économie mondiale frappe d'accord
04:15le prix de l'essence a augmenté un petit peu aux Etats-Unis
04:22mais si vous voulez sinon l'économie américaine elle croule sous le pétrole
04:25enfin la situation est plutôt florissante aux Etats-Unis
04:29le marché du pétrole est un marché mondial
04:31et lorsque l'essence augmente beaucoup et non pas un petit peu
04:36parce qu'elle augmente beaucoup aux Etats-Unis comme il y a
04:38oui elle augmente beaucoup c'est normal comme vous l'avez dit c'est un marché mondial
04:42mais en même temps vous regardez également la 4,5 dollars
04:48pour le réguler c'est près de 4,50 dollars
04:53et pour le premium c'est un peu plus de 5 dollars
04:58donc pour vous
05:00c'est un truc à perdre les prochaines élections oui ça c'est clair
05:03d'accord donc pour vous pour l'instant le vainqueur c'est l'Iran
05:06c'est pas le vainqueur puisque la guerre continue
05:10c'est celui qui pour l'instant tient le manche
05:12ça ne veut pas dire que c'est l'Iran qui va s'en sortir en position de vainqueur
05:17j'ai pas dit ça
05:18cette guerre comme toutes les guerres n'est pas linéaire
05:21et elle va prendre des tours et des détours imprévus dans les mois qui viennent
05:26croyez-vous que Donald Trump veut vraiment frapper l'Iran
05:30parce que j'ai envie de dire que chaque soir
05:31nous on se couche avec Donald Trump qui veut coucher
05:34qui veut ça y est il va frapper l'Iran
05:37et puis chaque matin nous on se réveille avec un tweet de Donald Trump
05:40qui dit ben non mais finalement la diplomatie c'est important
05:44donc il y a des allers-retours permanents
05:46M. Trump n'a aucune envie de voir l'Iran frapper à nouveau les monarchies du Golfe
05:57et mettre à feu et à sang la navigation dans le Golfe Persique
06:02M. Trump a au moins appris une chose
06:05c'est que les Iraniens savaient faire ça
06:07donc il ne cherche pas la bagarre
06:10en même temps il ne parvient visuellement pas à reconnaître le fait
06:15que dans une négociation il va falloir que chacun cède un peu de terrain
06:21pour pouvoir éventuellement arriver à un compromis
06:24M. Trump n'est pas un homme qui fait des deals
06:26contrairement à ce que l'on croit
06:28M. Trump est quelqu'un qui a l'habitude d'imposer sa position
06:32M. Trump est quelqu'un qui a l'habitude d'imposer sa position
06:32M. Trump c'est un deal maker
06:33Ben non ce n'est pas un deal maker
06:35je suis désolé
06:36sa vie d'homme d'affaires montre une succession de faillites
06:40quand même relativement retentissantes au fil des décennies
06:43et dans la vie internationale
06:46il sait s'imposer ou il sait reculer
06:50il ne sait pas faire un deal
06:52un deal c'est une transaction
06:55je te donne ceci, tu me donnes ça
06:57et on fait un accord ensemble
06:59ça pour M. Trump c'est pas son truc
07:02D'accord, juste encore un point là-dessus avant de passer à l'Europe
07:06parce que c'est quand même ça aussi qui nous intéresse
07:08c'est là il y a des navires qui sont menacés
07:12l'Iran menace de mettre le feu à des navires
07:15notamment des navires américains
07:18est-ce que c'est ça qui peut faire exploser vraiment la guerre ?
07:23ce qui peut faire exploser la guerre c'est soit effectivement
07:27un coup iranien porté à un navire américain
07:30les Américains je pense réagiraient avec une brutalité
07:37j'allais dire assez spectaculaire
07:39et à l'inverse
07:41si l'Iran frappe des navires
07:48des pétroliers ou des cargos
07:52le prix du pétrole bien entendu
07:55montera encore plus haut
07:58on est dans ce risque là en ce moment
08:03sur les deux que je viens d'évoquer
08:05c'est un risque très très fragile
08:06alors là-dessus on peut se demander
08:08et l'Europe dans tout ça
08:09je rappelle que vous publiez
08:11je suis Odile Jacob
08:11l'Europe face aux prédateurs
08:13forger la nouvelle puissance
08:14parce que vous dites soit l'Europe
08:16de manière étant déclin
08:18soit elle poursuit son déclin
08:20soit éventuellement ce qui se passe
08:22peut-être l'occasion d'un renouveau
08:25vous dites nous sommes dans le collimateur
08:28et nul ne sait aujourd'hui
08:29qu'il sera le sort dévolu au continent américain
08:32dans les bouleversements planétaires en cours
08:34livré au ressentiment d'une Amérique
08:36qui lui tourne le dos
08:38à l'hostilité d'un néo-empire poutinien
08:41ou à la prédation d'une Chine méprisante
08:44l'Europe vieillissante
08:45est-elle vouée à un déclin irrémédiable ?
08:49Merci François Esbord
08:51ça malheureusement c'est l'état de fait
08:53il suffit de voir
08:56d'entendre les déclarations de monsieur Trump
08:59sur le retrait des moyens militaires
09:02depuis l'Europe
09:03pour s'en convaincre
09:05quant à monsieur Poutine
09:06il poursuit allègrement sa guerre en Ukraine
09:08et quant à la Chine
09:10le moins que l'on puisse dire
09:11c'est que l'industrie automobile allemande
09:13en prend en plein la figure
09:15du côté des Chinois
09:16comme du côté des Américains
09:18ça fait effectivement beaucoup
09:19mais ce qui est encore pire
09:21c'est que ces trois prédateurs
09:23tiennent vis-à-vis de l'Europe
09:25le même langage méprisant
09:27pour les Etats-Unis
09:29l'Europe est sortie de l'histoire
09:31nous sommes du couard
09:33nous ne faisons rien
09:35civilisation passée
09:36voilà
09:37pour les Russes
09:38nous sommes une espèce de planète
09:41molle
09:41faite de wok
09:43vu de Chine
09:45nous sommes des démocraties
09:46en déclin irrémédiable
09:48et le problème
09:50c'est que ces trois narratifs
09:51qui se superposent
09:52sont souvent repris
09:54en Europe même
09:55nous nous convainquons
09:58vous les reprenez
09:59si je peux me permettre
09:59bah oui justement
10:00nous les reprenons
10:02sur le thème
10:04ah oui on est vraiment
10:05ça va vraiment très très mal
10:07alors que c'est que je
10:08tente de démontrer
10:10dans mon livre
10:11et je pense que je le fais
10:12de façon raisonnable
10:13ou convaincante
10:14c'est que nous sommes
10:15beaucoup moins faibles
10:15que nous le croyons
10:17parfois nous-mêmes
10:18nous sommes plus forts
10:19que nous le croyons
10:20parfois nous-mêmes
10:21que les problèmes
10:22que nous avons
10:23sont très largement
10:24partagés
10:25par les prédateurs
10:27y compris dans
10:28des domaines
10:29où on ne s'y attend pas
10:32je prends un exemple
10:33très pratique
10:35l'image de l'Europe
10:36c'est celui d'un continent
10:38en déclin démographique
10:40consternant
10:41une espèce
10:42d'épas de géant
10:43une espèce de musée
10:45et cette image
10:47est reprise
10:48pas seulement
10:48chez les prédateurs
10:49elle est aussi reprise
10:50chez nous
10:52si vous posez votre regard
10:54trois secondes
10:54sur la Chine
10:56la démographie chinoise
10:58croyez-moi
10:59c'est autre chose
11:00en termes de déclin
11:01et de catastrophe
11:02que ce qui se passe
11:03en Europe
11:04quant aux Etats-Unis
11:05qui jusqu'à
11:06une date récente
11:07était en relativement
11:08meilleure santé démographique
11:10aujourd'hui
11:11les indicateurs américains
11:12dans le domaine démographique
11:13sont quasi identiques
11:15un peu moins bons
11:15que ceux de la France
11:17autrement dit
11:19c'est
11:23vous connaissez l'expression
11:24quand je me contemple
11:26je me désole
11:27quand je me compare
11:28je me console
11:29mon but n'est pas
11:30de consoler
11:31il ne s'agit pas
11:32pour moi de consoler
11:33il s'agit tout simplement
11:34de montrer
11:34qu'on peut bâtir
11:35des rapports de force
11:37parfois plus aisément
11:39qu'on le croit nous-mêmes
11:40l'affaire du Groenland
11:41les américains
11:42auraient pu prendre
11:43le contrôle du Groenland
11:44en trois heures
11:44monsieur Trump
11:46a failli le faire
11:47et qu'est-ce qui s'est passé
11:48les européens
11:50ont préempté
11:51ils ont envoyé
11:52quelques troupes
11:52pas beaucoup
11:53mais pas beaucoup
11:54ça suffit
11:55quelques centaines
11:56de soldats
11:57d'une huitaine
11:59des bateaux
11:59des pays
12:00des bateaux
12:01et on a menacé
12:03de recourir
12:04à ce qu'on appelle
12:06médiatiquement
12:08le bazooka
12:08c'est-à-dire
12:09l'instrument
12:10anti-coercition
12:11dans le domaine commercial
12:12c'est-à-dire
12:13le déclenchement
12:14d'une guerre
12:15commerciale
12:16de grande envergure
12:17les marchés
12:18auxquels
12:19monsieur Trump
12:19est sensible
12:20ça pour le coup
12:21il est sensible
12:22alors là
12:23quand tous les indicateurs
12:25sur les marchés
12:27boursiers
12:28et surtout obligataires
12:29sont passés au rouge
12:30alors là
12:31le lendemain
12:32à Davos
12:33monsieur Trump
12:34tout d'un coup
12:35il s'était fait tout petit
12:37et il avait expliqué
12:38que non
12:38il ne recourait pas
12:39à la force
12:40donc l'Europe
12:41sait
12:43se mettre en ordre
12:44de confrontation
12:46lorsqu'il le faut
12:47c'est utile
12:47lorsqu'il le faut
12:48oui
12:48alors ce que vous dites
12:49et que vous détaillez bien
12:50dans votre livre
12:51avec des fornules
12:52qui frappent
12:53François Hessebourg
12:55vous dites
12:55l'Europe doit apprendre
12:56le rapport de force
12:58l'Europe doit être
12:59beaucoup plus brutale
13:00or
13:00ce n'est pas du tout
13:02dans notre logiciel
13:04démocratique
13:04absolument
13:05ce n'est pas dans notre logiciel
13:06on va devoir l'apprendre
13:08c'est une question
13:10vraiment de vie
13:10ou de mort
13:11parce que les trois prédateurs
13:12ils nous en veulent
13:14tous les trois
13:14pour des raisons
13:16parfois communes
13:17parfois distinctes
13:18mais en tout état de cause
13:20la seule chose
13:20c'est qu'ils ne se mettent
13:21pas d'accord
13:21complètement sur notre dos
13:22on l'espère
13:23mais la capacité
13:25de monsieur Trump
13:25de se mettre d'accord
13:26avec monsieur Poutine
13:27est très élevée
13:28et je ne parierai pas
13:30forcément
13:30sur une confrontation
13:32entre monsieur Trump
13:33et monsieur Xi Jinping
13:34lorsque monsieur Trump
13:35va aller à Pékin
13:36dans une quinzaine de jours
13:39donc il va falloir
13:42il va falloir apprendre
13:43il va falloir aussi
13:45qu'on apprenne à jouer
13:46avec les autres états
13:48ceux qui sont eux aussi
13:50confrontés à la prédation
13:53de ces trois pays
13:54vous parlez du Mercosur
13:55vous parlez de l'Inde
13:56je parle de Mercosur
13:57je parle de l'Inde
13:59je parle des démocraties asiatiques
14:01Japon, Corée du Sud
14:03et ainsi de suite
14:04alors on n'a pas forcément
14:06la même histoire
14:07on n'a pas forcément
14:08les mêmes références
14:09mais on a basiquement
14:12les mêmes intérêts
14:13mais brutale
14:14la brutalité
14:15vous la mettez où
14:16et comment
14:17est-ce que ça passe par quoi
14:19ça ne passe pas
14:21par la photo
14:21de madame Van der Leyen
14:23sur un terrain de golf
14:24au château de Turnberry
14:26en Écosse
14:28avec une tête
14:29de petite fille
14:30qui va se faire gronder
14:31par le grand méchant
14:32par le grand méchant loup
14:34Trump
14:34ça ne passe évidemment
14:35pas par ça
14:36et je pense
14:38que c'était
14:38une vraie erreur
14:40de la part des Européens
14:41d'avoir accepté
14:43le mauvais accord commercial
14:45qu'on a passé
14:46avec les Etats-Unis
14:47on a eu trop peur
14:49on a eu trop peur
14:50de déclencher
14:51les feux
14:52de la guerre commerciale
14:53je pense que
14:54monsieur Trump
14:54aurait reculé
14:55comme il le fait toujours
14:57quand les marchés
14:58sont contre lui
15:00oui
15:00mais en même temps
15:01vous voyez bien
15:01que là
15:02alors qu'il a menacé
15:03enfin pas
15:04il a fait plus que menacé
15:05alors qu'il a annoncé
15:06qu'il y aurait de nouveau
15:07des droits de douane
15:08portés à 25%
15:09sur les voitures
15:10tout ça
15:11Henri Post
15:13a une déclaration
15:15quand même assez forte
15:16du chancelier allemand
15:17qui a dit que l'Amérique
15:18était humiliée
15:19par l'Iran
15:19c'est quand même
15:20un mot très très fort
15:21oui oui
15:22et puis l'accord
15:24l'accord
15:24il n'avait pas encore
15:25été ratifié
15:26parce qu'il y a toujours
15:27une discussion au Parlement
15:28c'est ça qu'il nous reprochait
15:29d'abord
15:29c'était que l'accord
15:31n'avait pas été ratifié
15:32et je considère
15:33que le Parlement européen
15:34a raison de prendre son temps
15:35mais le fait est aussi
15:37et ça
15:38monsieur Trump
15:39va s'apercevoir
15:42que l'histoire
15:43s'avance de façon
15:44parfois un peu rusée
15:45pendant son premier mandat
15:48et pendant une bonne partie
15:49de son second mandat
15:50il a
15:52fait une injonction
15:53aux Européens
15:54d'augmenter leur budget
15:55de la défense
15:55il avait raison
15:57ne serait-ce que
15:58de ce point de vue là
16:00c'est lui qui a provoqué
16:01le réveil de l'Europe
16:02et lui et Poutine
16:03ont provoqué
16:04le réveil de l'Europe
16:06mais pas forcément
16:07c'était pas forcément
16:08le but
16:08et le résultat
16:10de l'opération
16:10c'est que les Européens
16:12disent leur fête
16:13aux Américains
16:14parce que
16:15vous prenez
16:16l'Allemagne
16:16l'Allemagne
16:17a doublé
16:18son budget
16:19de la défense
16:19depuis le début
16:20de la décennie
16:21l'Allemagne
16:22va passer
16:23à 100 milliards d'euros
16:25dès l'année prochaine
16:26en matière
16:27de budget
16:27de la défense
16:27mais il partait
16:28de très loin
16:28justement
16:30il partait
16:31de très loin
16:32l'Europe
16:33dans son ensemble
16:36elle dépense
16:37déjà
16:37plus que la Chine
16:39en matière
16:39de défense
16:41cet argent
16:42on ne va pas
16:43le dépenser
16:44pour acheter
16:45américain
16:46même les polonais
16:48comprennent ça
16:48même les allemands
16:49comprennent ça
16:50pas sûr
16:51pas sûr
16:51pour une raison
16:52très simple
16:53c'est que les Américains
16:54viennent de nous annoncer
16:55qu'ils étaient incapables
16:56de livrer
16:56pour cause de guerre
16:57d'Iran
16:59le matos
17:00que les Européens
17:01avaient commandé
17:01et payé
17:02au cours des derniers mois
17:04donc
17:04quand vous avez
17:05des Américains
17:06qui bandissent
17:08toutes sortes
17:09de menaces
17:09et qui
17:11et
17:12et qui ensuite
17:13vous disent
17:14que vous avez acheté
17:15et payé
17:16de l'armement américain
17:17ils vous disent
17:19on ne peut pas
17:21vous livrer
17:21vous en tirez
17:22quelle conclusion
17:23à moins d'être
17:24totalement irrationnel
17:25vous allez dire
17:26merci monsieur
17:26la prochaine fois
17:27j'achète ailleurs
17:29et c'est ce qui est
17:30en train
17:30de se passer
17:32vous voyez le Danemark
17:32qui achetait toujours
17:33américain
17:34il vient d'acheter
17:35pour plusieurs milliards
17:36d'euros
17:37de missiles
17:38solaires
17:39anti-missiles
17:40français
17:40franco-italien
17:41mais vous voyez
17:42quand même
17:43l'histoire du SCAF
17:43aussi
17:44François Hessebourg
17:45de l'avion de combat
17:46l'avion de combat
17:48lorsque vous commandez
17:49un avion
17:50pour les années 2040
17:52quand les chefs
17:53d'état-major
17:53vous expliquent
17:54que le moment
17:55du grand danger
17:56c'est à la fin
17:56des années 2020
17:57au début des années
17:582030
17:59je ne suis pas sûr
18:00que l'investissement
18:01dans le SCAF
18:02est forcément
18:03très intelligent
18:04et la France
18:06comme l'Allemagne
18:06bon
18:07on conclut
18:08l'accord là-dessus
18:09en 2017
18:10c'était avant
18:11la guerre d'Ukraine
18:12c'était avant
18:14le monde
18:14d'aujourd'hui
18:17je ne pleurerai pas
18:19si on m'annonce
18:20demain
18:20qu'il n'y a plus
18:22de SCAF
18:23mais qu'il y aura
18:23le Rafale 5
18:26pour les années 2030
18:27c'est ce que disait
18:28ici même
18:28Eric Trappier
18:29je comprends
18:30que Trappier
18:31professionnellement
18:32c'est sa raison d'être
18:36moi je ne suis pas
18:37chez Dassault
18:38mais en l'occurrence
18:40M. Trappier a raison
18:40d'accord
18:41comme ça
18:42justement ça fera le lien
18:43parce que c'est le dernier point
18:44que je voulais aborder avec vous
18:45François Heisbourg
18:45sur la loi de programmation militaire
18:48puisque les députés
18:49actuellement sont en train
18:50d'en discuter
18:51avec une rallonge
18:52de 36 milliards
18:54par rapport
18:55à ce qui avait été voté
18:57en 2023
18:57c'est vrai qu'il s'est passé
18:59quand même beaucoup de choses
18:59depuis
19:00est-ce que
19:01puis un plus de 13 milliards
19:02d'euros
19:02extra budgétaires
19:03est-ce qu'on arrive
19:05à un total
19:05de 436 milliards
19:08est-ce que c'est ça
19:09qui peut provoquer
19:11le réveil
19:12de l'Europe
19:12dont vous parliez
19:13et le réveil
19:14de la France
19:15certainement
19:17la France
19:18se trouve
19:19face à des partenaires
19:20européens
19:21qui ont entendu
19:22le message français
19:23le message français
19:24depuis des années
19:25c'était
19:26réveillez-vous les gars
19:27les Etats-Unis
19:28ne seront pas là
19:29éternellement
19:30il va falloir
19:31faire de l'autonomie
19:32stratégique
19:33ah maintenant
19:34les Européens
19:35ils ont compris
19:35ils disent tout ça
19:36alors les Polonais
19:37font passer leur budget
19:39de la défense
19:39à 5% du PIB
19:41excusez-moi
19:41mais eux ils ont bien compris
19:42les Polonais
19:43les Polonais ont compris
19:44les Allemands ont compris
19:45les Allemands
19:47sont en train
19:48de nous doubler
19:49joyeusement
19:51les Français
19:52ont été
19:52ah les Français aussi
19:53quand même
19:53on est bon
19:55on a un bon héritage
19:59mais il va falloir
20:01effectivement
20:01que cet argent
20:02soit voté
20:04par le Parlement
20:05et ce qui est peut-être
20:06encore plus important
20:07c'est que
20:08l'exécution
20:09des budgets
20:10de la défense
20:10soit conforme
20:12à la programmation
20:13ce qui est rarement
20:14le cas dans notre histoire
20:15et il n'y a eu
20:16qu'un seul cas
20:17c'était pendant
20:18le premier mandat
20:18de monsieur Macron
20:20où la programmation
20:21était à peu près
20:22respectée
20:22sinon jusque-là
20:23on a toujours fait
20:25des annulations
20:25de crédit
20:26des reports de crédit
20:27entre les années
20:28et les Français
20:29ont gagné la bataille
20:31intellectuelle
20:32et politique
20:32sur le thème
20:33de l'autonomie stratégique
20:36il va falloir
20:37que nous aussi
20:38on en tire les conséquences
20:39il ne faut pas
20:41qu'on se fasse larguer
20:42par les Polonais
20:43ou les Allemands
20:44il faut que l'on continue
20:46nous de donner le rythme
20:47quand on pense
20:48que le général
20:49Pierre de Villiers
20:49a été viré limogé
20:51par Emmanuel Macron
20:52mais c'était à tous
20:53ses tout débuts
20:54parce que justement
20:55il avait considéré
20:56qu'il avait été humilié
20:57et par des parlementaires
20:58et par Emmanuel Macron
20:59parce qu'il demandait
21:00plus de moyens
21:01lorsqu'on voit
21:02qu'aujourd'hui
21:02ça lui donne raison
21:03quand même
21:03oui mais le chef des armées
21:05c'est le président
21:05de la République
21:06et dans le système français
21:08on ne dit pas ce qu'il faut
21:09voilà
21:11il y a un art
21:13et une manière
21:14qui n'avait peut-être
21:15pas été tout à fait
21:16au rendez-vous
21:17merci beaucoup
21:18François Heisbourg
21:18d'être venu sur ce plateau
21:20je rappelle que vous êtes
21:21un conseiller spécial
21:22de la Fondation
21:23pour la Recherche Stratégique
21:24et puis surtout
21:25vous publiez un livre
21:26très intéressant
21:27parce que c'est un livre
21:27de fond
21:28même s'il répond
21:29à l'actualité
21:30du moment
21:31l'Europe face aux prédateurs
21:32forger la nouvelle puissance
21:34de l'Europe
21:35et c'est publié
21:36chez Odile Jacob
21:36merci d'avoir été avec nous
21:38dans un instant
21:39justement on reviendra
21:40sur tout ça provoque
21:41sur les prix du pétrole
21:42sur le choc
21:43sur l'économie mondiale
21:45on en parlera
21:46avec des meilleurs économistes
21:48bien sûr
21:48Bruno Coquet
21:49président du cabinet
21:50Uno études et conseils
21:52Mathieu Plann
21:52directeur adjoint
21:53du département
21:54analyse et prévision
21:55de l'OFC
21:55puis Hugo Babé
21:56qui est le journaliste
21:57macro de BFM Business
21:59qui était ce matin
22:01avec aux côtés
22:02de François Villebrot
22:03de Gallo
22:03sur ses adieux
22:05en tant que gouverneur
22:06on voit ça tout de suite
22:09le 18-19
22:11d'Edwish Chevrillon
22:12sur BFM Business
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