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Mardi 12 mai, Hedwige Chevrillon a reçu Pierre-Olivier Gourinchas, chef économiste du FMI, dans l'émission La Grande Interview sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:05Le 18-19 d'Edwis Chevrillon
00:10Notre invité est un invité de marque puisqu'il s'agit du chef économiste du Fonds Monétaire International qui est
00:15avec nous.
00:16Bonsoir Pierre-Olivier Gourin-Chasse, merci beaucoup d'être là.
00:19Merci.
00:19Beaucoup de questions à vous poser pour savoir si d'abord est-ce qu'il faut revoir encore à la
00:24baisse les prévisions de croissance mondiale,
00:26qu'est-ce qui se passe sur l'Europe, l'inflation, le coût de l'énergie, il est vrai qu
00:30'il y a beaucoup d'incertitudes.
00:33La question aussi sur la France évidemment, alors je sais que vous êtes obligés d'être un peu prudents
00:39parce que justement il y a une mission du FMI en France, à Paris,
00:44la question j'ai envie de dire qu'il faut faire des réformes, mais lesquelles ?
00:47Ça sera pour tout à l'heure.
00:48D'abord une première question, je ne sais pas si vous avez eu le temps de voir parce que vous
00:52arrivez de Washington,
00:53il y a la question de l'antavirus, donc ce nouveau virus,
00:56qui fait craindre une nouvelle, peut-être pas un nouveau Covid,
01:01évidemment on n'en est pas du tout là, mais quand même sur les anticipations,
01:05est-ce que ça peut peser sur la croissance ?
01:07Je crois qu'il est encore trop tôt pour se prononcer là-dessus.
01:10Évidemment tout le monde a en tête ce qui a pu se passer pendant 2019, 2020, 2021.
01:15Je crois qu'il faut laisser les autorités sanitaires s'occuper du problème.
01:18Je crois qu'il n'est pas encore le moment de se poser la question de son impact sur l
01:22'économie.
01:22C'est vraiment très microscopique à ce stade.
01:25Il faut faire attention à quoi ?
01:27Évidemment, le côté sanitaire...
01:28Non mais le côté sanitaire ça joue sur la question, mais sur les côtés des anticipations,
01:32le choc de confiance, il faut faire attention à quoi à votre avis ?
01:35Évidemment, c'est-à-dire que si on commence à être inquiet par rapport à l'avenir,
01:39ça va jouer sur les comportements de consommation,
01:42ça peut jouer sur les décisions d'investissement des entreprises,
01:45on peut avoir des comportements qui au départ vont être des comportements de stockage aussi,
01:49par exemple, pour essayer de se préparer pour des situations où on serait isolé.
01:57Mais on en est vraiment très très loin.
01:59Je crois qu'il n'est pas encore le moment de se poser ces questions-là.
02:01Alors la grande question qu'on se pose, effectivement,
02:03il y a Donald Trump qui va en Chine, donc c'est très important.
02:06La fameuse rencontre entre Xi Jinping, le président chinois, et Donald Trump,
02:10ça sera après-demain.
02:12Est-ce que le FMI va revoir à la baisse ses prévisions de croissance ?
02:16Parce que moi j'ai vu des déclarations de vous qui étaient plutôt,
02:19ça début janvier, plutôt assez positives, en disant en 2026 la croissance sera là.
02:26Alors après, évidemment, il y a eu le 28 février, déclenchement de la guerre.
02:29Vous avez dit ensuite, ça va forcément peser sur l'économie mondiale.
02:34Et puis là, il y a votre directrice générale qui a dit quand même,
02:37on va peut-être vers une scie bien pire, si le conflit s'enlise.
02:43Ça y est, on y est.
02:45Vous avez entendu comme moi le cri d'alarme du patron d'Aramco
02:48qui disant que c'est le choc énergétique le pire qu'on ait connu.
02:51Où est-ce que vous en êtes aujourd'hui en tant que chef économiste du FMI ?
02:56Alors c'est un choc économique sur le marché de l'énergie qui est très important,
03:01puisque d'après nos estimations, on a déjà dépassé,
03:04si on calcule le montant en termes de barils de pétrole
03:08qui ont été retirés du marché parce qu'ils n'ont pas été produits
03:10ou n'ont pas été acheminés puisque le détroit est fermé,
03:13on est à des niveaux qui dépassent déjà le choc de 1974,
03:16le premier choc pétrolier.
03:17Donc on est dans ces ordres de grandeur.
03:20Alors, en même temps, l'économie mondiale dépend beaucoup moins du pétrole
03:23qu'elle en dépendait en 1974,
03:25donc l'impact est peut-être plus limité.
03:27Mais évidemment, chaque jour où le détroit est fermé,
03:29le pétrole ne circule pas, le gaz naturel non plus,
03:32et donc le choc devient plus grave.
03:34Lors de nos prévisions du mois d'avril,
03:37on a établi trois scénarios qui s'appuyaient sur trois mécanismes
03:41de transmission de la crise, de la guerre au Moyen-Orient.
03:44Le premier canal, évidemment, c'est l'augmentation des prix de l'énergie.
03:49Et donc on avait, dans un scénario de référence qui était assez modeste,
03:53des prix de l'énergie, des prix du pétrole,
03:55à peu près 80 dollars le baril en 2026,
03:58et qui redescendait en 2027 aux alentours de 75 dollars.
04:02On est au-delà, maintenant.
04:04On est au-delà de...
04:05Alors le prix, évidemment, le prix s'établit au-dessus de 100 dollars,
04:09mais notre 80 dollars, c'est une moyenne sur l'année.
04:11Donc les choses peuvent évidemment évoluer dans un sens positif
04:14si le détroit d'Hormuz se réouvre.
04:17Ensuite, ce qui rend vraiment les choses plus compliquées,
04:20ce sont les deux autres canaux de transmission.
04:22Le deuxième canal de transmission, c'est le décrochage des anticipations d'inflation.
04:26Dire que si on voit que l'inflation ne se limite pas simplement
04:29à l'augmentation du coût du prix du pétrole, coût de transportation,
04:34donc certains produits alimentaires,
04:35mais qu'elle commence à se diffuser, à se répandre,
04:37et que les gens commencent à anticiper une inflation plus élevée en 2026,
04:41mais au-delà, 2027, 2028.
04:43Parce qu'à ce moment-là, ce que les banques centrales vont devoir faire,
04:45elles vont devoir appuyer sur le frein,
04:47elles vont devoir intervenir, elles vont devoir resserrer leur taux directeur.
04:50Évidemment, ce ne sera pas bon pour la croissance.
04:53Et le troisième canal de transmission,
04:55qui lui n'est pas du tout actif à ce stade,
04:58ce serait un resserrement des conditions financières.
05:00C'est-à-dire, à un moment donné, les marchés se diraient
05:02« Ouh là là, ça va très mal,
05:04les banques centrales sont en train de serrer la vis,
05:06la crise énergétique est d'une ampleur inégalée,
05:10et donc nous, on va avoir un comportement attentiste,
05:12on va se retirer des marchés risqués, etc. »
05:14Or, ce qu'on voit sur les marchés actuellement,
05:16c'est que les marchés restent relativement confiants
05:18sur une résolution de la crise.
05:20Ce qu'on voit sur le deuxième mécanisme,
05:22sur le décrochage des anticipations,
05:23on ne le voit pas actuellement,
05:25c'est-à-dire qu'on voit une augmentation de l'inflation,
05:26mais c'est une augmentation évidemment.
05:27– Vous avez relevé à la hausse vos prévisions d'inflation,
05:30puisqu'on est passé à 5-4 contre 4-4 au début de la guerre.
05:34– Bien sûr, sur l'inflation totale,
05:35parce qu'évidemment, le coût de l'énergie a augmenté,
05:36mais l'inflation sous-jacente,
05:38hors coût de l'énergie et produits alimentaires,
05:40elle n'a pas encore augmenté.
05:42Et les anticipations, lorsqu'on regarde les anticipations à moyen terme,
05:45mettons 2 ans, 3 ans au plus long,
05:48le troisième et le troisième canal ne sont pas activés pour l'instant.
05:53Et donc, on reste entre, en termes de scénario,
05:55on reste entre nos scénarios de référence,
05:57qui étaient un ralentissement relativement modeste,
05:59l'activité globale à 3,1%,
06:01et un scénario plus défavorable,
06:03où là, on pourrait avoir un ralentissement jusqu'à 2,5% de la croissance pour 2026.
06:10On est un petit peu entre les deux, évidemment.
06:12Ce qui va se passer dépend en grande partie
06:14de la résolution du conflit entre les États-Unis,
06:18l'Iran et Israël au Moyen-Orient.
06:22Vous restez toujours sur le scénario de 2,5% pour 2026 ?
06:27Alors, on est entre le scénario 3,1 et 2,5.
06:30On est quelque part entre les deux.
06:32Encore une fois, on a publié nos projections en avril.
06:34Nous commençons nos travaux pour notre cycle de prévision de juillet.
06:38Donc, pour l'instant, on n'a pas encore de chiffres.
06:40D'accord.
06:40Non, mais sans aller vers un chiffre,
06:41est-ce que vous vous dites, vu ce qu'on voit aujourd'hui,
06:45permettez-moi cette expression qui n'est pas très élégante,
06:48mais c'est vrai qu'on peut se dire,
06:50lorsqu'on voit tous les matins, on se réveille pour savoir,
06:52Donald Trump dit qu'il va intervenir,
06:53le soir il n'intervient plus,
06:55il y a des allers-retours permanents,
06:57on est dans une zone d'incertitude géopolitique,
07:00quand même, très importante.
07:02Est-ce que vous ne dites pas qu'il faudra certainement revoir à la baisse
07:06les prévisions de croissance ?
07:07Alors, certainement pour certains pays qui, eux,
07:09se trouvent déjà probablement dans un scénario défavorable,
07:11voire très défavorable,
07:12certains petits pays à faible niveau de revenu
07:15qui sont en bout des chaînes d'approvisionnement,
07:17donc certaines îles du Pacifique, par exemple,
07:19ou des pays des Caraïbes,
07:21on peut se trouver dans une situation
07:22où déjà les conditions deviennent très difficiles.
07:25Le Brésil ?
07:26Le Brésil, non.
07:26Le Brésil est un pays qui est exportateur d'énergie actuellement.
07:30L'Asie, puisqu'on parlait de l'Asie.
07:33L'Asie, dans son ensemble,
07:34évidemment, est un des gros clients
07:36des pays exportateurs d'énergie du Golfe.
07:39Notamment de l'Iran.
07:40Et du Qatar, par le gaz naturel.
07:43Et donc, ces approvisionnements se sont ralentis.
07:45Donc, évidemment, en ligne directe,
07:47l'Asie est plus touchée,
07:48mais l'Asie, c'est très hétérogène.
07:50Il y a des grands pays,
07:51comme la Chine, évidemment,
07:53mais aussi le Japon, la Corée,
07:54qui ont des réserves importantes,
07:56qui sont capables de faire face à ce choc-là,
07:57qui ne s'en portent pas trop mal.
07:59Si je regarde la Corée, par exemple,
08:00actuellement, la Corée bénéficie
08:02d'un boom lié à la demande
08:04pour l'intelligence artificielle,
08:05la technologie,
08:06un boom de la demande
08:07pour les semi-conducteurs,
08:09les chips, etc.
08:09Donc, la Corée ne se porte pas trop mal.
08:11D'autres pays d'Asie sont plus vulnérables.
08:13Des pays qui ont moins de réserves,
08:15qui ont moins de ressources énergétiques.
08:16Et l'Afrique, évidemment,
08:17qui est très, très, très indépendante.
08:18Et l'Afrique est très dépendante.
08:20Et l'Afrique peut être impactée aussi
08:21par l'augmentation des prix
08:23des biens alimentaires,
08:25qui va venir en 2027,
08:27parce qu'on a une forte augmentation
08:28du prix des engrais.
08:29Et le prix des engrais,
08:30on sait historiquement
08:31que lorsque le prix des engrais augmente,
08:33eh bien, à un horizon de 12 mois,
08:35les produits alimentaires augmentent aussi.
08:38Et l'Afrique est évidemment bien plus déprimée.
08:40Oui, du reste, c'est un représentant de l'ONU à Paris
08:42qui a dit qu'on s'abcheminait
08:43à cause de cette crise des engrais.
08:45J'en parlais hier,
08:46face à une grande famine,
08:48notamment en Afrique,
08:50parce que les engrais renchérissent énormément
08:52le coût de la nourriture.
08:57Est-ce que vous n'êtes pas trop optimiste,
08:58Pierre-Olivier Courin-Charles ?
08:59Je vous trouve, j'ai envie de dire,
09:01très optimiste dans cette situation
09:02où, honnêtement,
09:03personne ne voit l'issue du conflit ?
09:05Alors, on ne voit pas l'issue du conflit non plus.
09:07Nous n'avons pas de boule de cristal.
09:08Donc, ce que nous faisons,
09:09c'est que nous appuyons sur des scénarios
09:10où nous faisons différentes hypothèses.
09:12Et ces scénarios vont de scénarios
09:13qui sont plutôt modestes
09:15en termes de l'impact du choc énergétique
09:18jusqu'à des scénarios beaucoup plus défavorables,
09:21comme je l'ai indiqué.
09:22Donc, je ne pense pas que nous soyons optimistes.
09:23Nous essayons d'avoir une vision
09:25à peu près complète de la situation.
09:27À partir de quel niveau du prix du baril ?
09:31À partir de quel niveau c'est l'alerte rouge ?
09:33C'est 150 dollars ?
09:34C'est quoi ?
09:35Jusqu'où d'abord ?
09:36Un, on peut aller ?
09:37Vous voyez, vous, le FMI.
09:39Et deux, à partir de quel niveau
09:40ça devient quand même très, très dangereux
09:42pour l'économie mondiale ?
09:45Ce qu'on voit actuellement,
09:46c'est que l'économie mondiale
09:47a essentiellement s'est ajustée
09:50au choc énergétique
09:52en réduisant ses inventaires,
09:54ses stocks,
09:55que ce soit de pétrole
09:56ou que ce soit de produits dérivés.
09:57Oui, encore assez peu.
10:00Ça peut durer un certain temps,
10:01mais ça ne peut pas durer pour toujours,
10:03puisque, évidemment, à un moment donné,
10:04il n'y aura plus suffisamment
10:05de réserves utilisables.
10:07Les réserves doivent rester
10:08à un niveau minimum
10:08pour que, disons,
10:10l'industrie puisse fonctionner.
10:11Et donc, on se rapproche
10:13progressivement de ce niveau-là
10:14et lorsqu'on atteindra ce niveau-là,
10:16on pourrait s'attendre
10:16à ce qu'il y ait une remontée
10:17plus importante des prix du pétrole,
10:19parce que l'ajustement sur le marché
10:21se fera par une destruction de la demande.
10:23Il n'y aura pas d'autre choix
10:24que de réduire la demande.
10:25Et pour réduire la demande,
10:26le mécanisme principal,
10:27c'est l'augmentation des prix.
10:28– Oui, d'accord, ok,
10:30mais là, vous ne répondez pas
10:30complètement à ma question,
10:31c'est une explication,
10:32ou peut-être que vous contournez
10:33ma question,
10:34Pierre-Olivier Gourin-Chasse.
10:36Il nous faut un niveau de prix
10:38qui est acceptable
10:40en termes économiques.
10:42ou celui qui devient inacceptable ?
10:45– Alors, inacceptable ou acceptable,
10:46je ne sais pas,
10:47ça peut varier par pays.
10:48Je pense que dans notre scénario
10:50le plus défavorable,
10:51nous anticipons un prix du baril
10:53qui serait à 110 dollars cette année,
10:55en moyenne, encore une fois,
10:57et qui monterait jusqu'à 125 dollars
10:59l'année prochaine.
11:00Mais là encore,
11:01pour que les effets sur l'économie mondiale
11:03soient ceux que nous estimons,
11:05c'est-à-dire une croissance
11:06qui descendrait à 2%,
11:07ce qu'on a vu que 4 ou 5 fois
11:10depuis les années 1970,
11:11– Croissance mondiale, je précise bien.
11:13– Croissance mondiale, évidemment.
11:14Il faudrait que les autres canaux
11:16soient activés.
11:17Donc, en particulier,
11:18le resserrement des conditions financières.
11:20Donc, vraiment,
11:21ce qui pourrait faire très très mal
11:22à l'économie mondiale,
11:23au-delà de l'augmentation
11:25du prix de l'énergie,
11:26c'est le moment où les marchés
11:27pourraient basculer
11:28et se dire,
11:29non, finalement, rien ne va plus
11:30et il faut absolument
11:31que nous cherchions
11:32des placements très sûrs.
11:34– C'est très important
11:35ce que vous dites là,
11:36parce qu'on voit,
11:36c'est un peu,
11:37quelles armes
11:38« fatales »
11:39entre guillemets,
11:41disposent les banques centrales.
11:43Donc, c'est très important
11:44parce qu'on voit bien
11:45qu'après les différentes déclarations
11:48d'il y a quelques semaines,
11:49on va plutôt voir
11:50un resserrement
11:52de la politique monétaire,
11:53enfin,
11:53l'augmentation des taux d'intérêt,
11:55que ce soit au niveau
11:55de la Banque centrale européenne,
11:57toujours une incertitude
11:58autour de la Fed,
11:59évidemment,
12:00à mon avis,
12:00la Banque du Japon,
12:01la Banque d'Angleterre.
12:02Est-ce que, là,
12:04vous êtes en train
12:04de leur dire
12:05« Attention,
12:06si vous resserrez les taux,
12:07si vous augmentez les taux,
12:09ça pourrait avoir
12:10un impact sur l'économie mondiale ? »
12:12– Ce qu'on leur a dit
12:14lors de nos réunions de printemps,
12:15lorsque un grand nombre
12:17de banquiers centraux
12:17se sont rendus à Washington DC
12:19et que nous avons discuté avec eux,
12:20c'est que c'est un choc énergétique
12:23qui, pour la plupart de ces pays,
12:24est externe.
12:25C'est-à-dire l'augmentation
12:26du prix du pétrole,
12:26ils ne le contrôlent pas.
12:27Et ce n'est pas en remontant
12:29les taux directeurs
12:29qui vont faire baisser
12:30le prix du pétrole
12:31et qui vont faire baisser
12:31l'inflation induite
12:32par la hausse des prix du pétrole.
12:34Donc, qu'est-ce que ça peut faire
12:35à une augmentation
12:35des taux directeurs ?
12:36Ça peut faire baisser
12:37l'inflation globale,
12:38essentiellement en créant
12:39une inflation très faible,
12:40voire même une déflation
12:41dans le reste de l'économie,
12:43ce qui n'est pas nécessairement souhaitable.
12:45Donc, de ce point de vue-là,
12:46ce que nous leur disons,
12:47c'était « Attention,
12:48attendez de voir
12:49quelle est la durée de ce choc.
12:51Est-ce que ce choc
12:52va passer relativement rapidement ? »
12:53Évidemment, chaque jour qui passe
12:54c'est où ce choc n'est pas résolu,
12:56la question devient
12:57un peu plus difficile à répondre.
12:59Et un certain nombre
13:00de banques centrales
13:00sont en train de se positionner
13:02pour pouvoir augmenter
13:03leur taux directeur,
13:04mais de manière
13:05relativement modérée.
13:06C'est-à-dire,
13:06ce que l'on voit actuellement,
13:07par exemple,
13:08que ce soit la BCE
13:09où les marchés anticipent
13:10qu'il va y avoir
13:10un certain nombre
13:11de hausses de taux en 2026,
13:13la BCE elle-même a communiqué
13:14qu'il y aura peut-être
13:15une hausse des taux en juin,
13:16la Réserve fédérale américaine
13:18où on anticipait
13:19des baisses de taux
13:20en début d'année,
13:21bon, ces baisses de taux
13:22elles ne sont plus sur la table
13:23actuellement,
13:24on voit bien que les marchés
13:25n'anticipent plus
13:26que la Réserve fédérale
13:26va baisser les taux,
13:27la Banque d'Angleterre pareil,
13:29la Banque du Japon pareil,
13:30donc ces banques-là
13:31n'ont pas encore
13:32augmenté leurs taux
13:32mais elles se sont positionnées
13:34pour dire attention
13:34on est prêt à le faire
13:35et on est prêt à le faire
13:36dans quelles conditions ?
13:37On est prêt à le faire
13:37si on voit ce décrochage
13:40des anticipations d'inflation.
13:41C'est ça que nous devons
13:43surveiller comme le lait sur le feu.
13:44Mais là,
13:44on est quand même
13:45un peu juste
13:46parce que d'accord,
13:47il y a la question
13:48de l'inflation due à l'énergie
13:50mais on voit bien
13:51qu'il va arriver
13:51toutes les vagues d'inflation
13:54à partir de cet été
13:56que ce soit
13:57sur la production agricole,
14:00sur l'impact de la chimie,
14:02de la pétrochimie,
14:03donc sur le plastique,
14:04on voit l'inflation alimentaire,
14:05on voit bien
14:06que c'est en train
14:07en tous les cas,
14:08nous on le ressent
14:08très fort en France.
14:10J'imagine que c'est
14:10la même chose ailleurs.
14:12Alors c'est vrai,
14:12on va certainement avoir
14:13une transmission
14:14de ces prix de l'énergie
14:16qui augmente
14:16parce qu'ils sont
14:16tout en haut
14:17des chaînes de valeur
14:18donc ils irriguent
14:19toute la chaîne de production
14:20de l'économie nationale
14:22et mondiale
14:22donc ça va se transmettre
14:24dans beaucoup de secteurs
14:25c'est une part
14:26relativement faible
14:27des coûts
14:27et donc ce qui va se poser,
14:29la question qui va se poser
14:29c'est qu'est-ce qui va se passer
14:31lorsqu'on va avoir
14:31les cycles de négociation salariale,
14:33lorsqu'on va avoir
14:34les augmentations de salaire,
14:35lorsqu'on va avoir
14:36les augmentations de prix,
14:36c'est ça la fameuse spirale
14:39inflation salaire.
14:40Exactement.
14:41Donc là-dessus,
14:42ce qu'on a vu
14:42avec l'épisode de 2022,
14:44c'est quand même
14:44qu'il n'y a pas eu
14:45de boucle prix-salaire
14:47qui était très forte,
14:48l'inflation était liée
14:50à une demande
14:51en sortie de Covid
14:51plus la crise énergétique
14:53liée à l'inflation
14:53de l'Ukraine par la Russie,
14:55l'inflation est montée
14:56très rapidement,
14:57elle est redescendue
14:57très rapidement,
14:58il n'y a pas eu
14:58d'inertie de l'inflation
15:00qui venait d'une boucle
15:01prix-salaire.
15:02Donc ce message-là
15:03à mon avis,
15:03il est important,
15:04je pense que les gens
15:05se rappellent,
15:06alors ils se rappellent
15:06évidemment que l'inflation
15:07est montée très vite,
15:08mais ils se rappellent aussi
15:08qu'elle est descendue
15:09très rapidement.
15:10Oui, et puis comme vous dites,
15:11heureusement que les négociations
15:12sont juste derrière nous,
15:13en fait, non ?
15:14Les négociations salariales,
15:15ça tombe bien.
15:16D'une certaine manière,
15:17ça veut dire que...
15:17Y compris les négociations
15:18aussi commerciales.
15:19L'impact sur les salaires
15:20sera peut-être différé,
15:21mais ça ne veut pas dire
15:21qu'il ne sera pas là.
15:22Oui.
15:24L'Europe maintenant,
15:25l'Europe,
15:26est-ce qu'il n'y a pas
15:26un choc de confiance
15:27sur l'Europe ?
15:27Parce qu'à l'Europe,
15:28il y a beaucoup de choses,
15:29il y a la situation géopolitique,
15:31il y a la guerre en Ukraine,
15:33il y a aussi des problèmes politiques,
15:35il y a des problèmes structurels.
15:37Est-ce que vous êtes plus préoccupés
15:40par la situation européenne ?
15:42Et ensuite,
15:43on passera bien sûr à la France.
15:44La situation européenne
15:45est une situation de croissance modérée,
15:48j'ai envie de dire.
15:49On avait une prévision de croissance
15:50qui était à 1,1% pour 2026
15:53lors de nos prévisions du mois d'avril.
15:54Elles vont peut-être être révisées
15:56dans les semaines qui viennent,
15:57mais 1,1%,
15:59elles étaient révisées
16:00un petit peu à la baisse
16:00et en particulier
16:01parce que ce choc énergétique,
16:04eh bien,
16:04il vient ralentir un peu
16:06la confiance que peuvent avoir
16:07les acteurs économiques,
16:08que ce soit les ménages
16:09ou les entreprises,
16:09sur des décisions de consommation,
16:12des décisions d'investissement.
16:13Donc oui,
16:14on s'attendait au moment
16:16de notre cycle,
16:17au mois d'avril,
16:18à ce qu'il y ait un ralentissement
16:19modéré de la croissance,
16:20mais en partant d'une base de croissance
16:22qui n'était pas très forte
16:23pour commencer.
16:24Donc ça,
16:25c'est un problème additionnel
16:27dans une région
16:28qui fait face
16:29à des défis structurels
16:31importants.
16:32On a un défi
16:33de l'indépendance énergétique
16:34en Europe,
16:34on a un défi
16:35de la croissance,
16:36on a un défi
16:37du décrochage
16:38par rapport aux Etats-Unis
16:40sur un certain nombre
16:41de décennies
16:41lorsqu'on regarde
16:42les comparaisons
16:43de pouvoir d'achat,
16:44on a un défi de démographie,
16:45donc il y a un certain nombre
16:46de chantiers
16:46auquel il faut faire face.
16:48J'ai envie de dire
16:49qu'est-ce qui va bien
16:49en Europe,
16:50en vous écoutant,
16:51Pierre-Olivier Gourin-Chart.
16:52En même temps,
16:53l'Europe est une région
16:54qui continue à fonctionner.
16:55Il y a un de croissance.
16:57Est-ce qu'il y a
16:58un risque de récession ?
16:59Alors le risque
17:00de récession,
17:00pour l'instant,
17:01on ne le voit pas
17:04sur la zone euro
17:05dans son ensemble.
17:06Il faudrait qu'il y ait
17:06des chocs plus importants.
17:09Donc,
17:09pour l'instant,
17:10ça n'est pas...
17:10plus importants,
17:10donc,
17:11chocs pétroliers,
17:12chocs énergétiques.
17:12Soit chocs pétroliers,
17:13mais vous savez,
17:13en même temps,
17:14j'ai envie de vous dire,
17:15on vit dans un monde
17:16où il y a des chocs répétés.
17:19Il y a un an,
17:19on pouvait parler des tarifs.
17:20Maintenant,
17:21on parle de la guerre
17:21au Moyen-Orient.
17:23On va sans doute
17:23reparler des tarifs bientôt.
17:25Donc,
17:25on est dans un monde
17:26où il y a des chocs
17:26et des chocs d'offres
17:27en particulier,
17:28donc des chocs
17:28qui viennent perturber
17:29la capacité du tissu industriel
17:31et économique à produire
17:33et qui sont évidemment
17:34qui viennent obérer la croissance.
17:37Et donc,
17:39a priori,
17:39pas de récession ?
17:40Pour l'instant,
17:41en Europe,
17:42Oui, d'accord.
17:441,1,
17:44ça vous paraît atteignable ?
17:47Je l'espère.
17:49Ça,
17:49ce n'est pas une réponse.
17:50Ce n'est pas une réponse économiste,
17:51Pierre-Olivier Gorin-Chasse.
17:53Non,
17:53je pense qu'il est tout à fait possible
17:54que l'économie européenne
17:56arrive à atteindre
17:57les 1,1% de croissance.
17:59Je pense que ce sera plus difficile
18:00si les prix de l'énergie augmentent.
18:03L'Europe est dépendante
18:04plus sur le gaz
18:05qu'elle ne l'est sur le pétrole.
18:07Or là,
18:08ce qu'on voit,
18:08et donc c'est peut-être
18:09un point à souligner,
18:10le prix du gaz
18:11a augmenté,
18:12évidemment,
18:13avec la crise,
18:14dans des proportions
18:14très inférieures
18:16à ce qu'on a vu
18:17au moment de l'invasion
18:18de l'Ukraine
18:19par la Russie
18:19en 2022.
18:20Donc,
18:21le prix du gaz a augmenté,
18:22mais vraiment
18:23dans des proportions
18:23beaucoup plus faibles.
18:24Et il est un petit peu
18:25redescendu depuis.
18:27Alors,
18:27pourquoi est-ce qu'il est redescendu ?
18:29Eh bien,
18:29en partie parce que
18:30une grosse partie
18:31de ce gaz
18:32qui venait du Moyen-Orient
18:35partait à destination
18:36de l'Asie.
18:37Et un certain nombre
18:39de pays d'Asie
18:39ont redémarré
18:41leur centrale à charbon
18:42pour produire
18:42de l'électricité
18:43et donc ont libéré
18:45une partie de la demande
18:46de gaz naturel liquide
18:47qui s'est réorientée
18:48vers l'Europe.
18:48Donc,
18:48les prix ne sont pas
18:50montés autant
18:51qu'ils auraient pu
18:52parce qu'il y a eu
18:53une valve
18:53de...
18:54une soupape
18:55de sûreté
18:56en quelque sorte
18:57avec...
18:57Alors évidemment,
18:58ce n'est pas très bon
18:58si on regarde ça
18:59du point de vue du climat
19:00et des émissions de carbone,
19:01mais en termes
19:02de marché de l'énergie
19:02à court terme,
19:03il y a eu
19:04un appui
19:05sur la production
19:07d'électricité
19:07à partir de charbon
19:08en Asie.
19:09Maintenant,
19:10reste la question
19:10de la France.
19:11Pierre-Olivier Gorin-Chasse,
19:12j'ai dit en introduction
19:13que vous deviez être prudent
19:14parce qu'il y a une mission
19:15du FMI
19:16actuellement en France.
19:17Alors quand on dit ça,
19:18on se demande toujours
19:19si le FMI
19:20ne va pas arriver
19:21peut-être pour imposer
19:23des réformes à la France
19:24ou pour mettre la France
19:24sous tutelle.
19:25J'imagine qu'on n'en est pas là
19:27mais est-ce que vous pensez...
19:29Alors on va rester
19:30d'abord positif
19:32comme le gouverneur
19:33de la Banque de France
19:33qui dans sa lettre
19:34d'adieu
19:35entre guillemets
19:35au président de la République
19:36a dit qu'il voyait toujours
19:38la France continue
19:39de croître
19:40en 2026.
19:41Est-ce que vous êtes
19:42sur le même scénario
19:43que François Vélérot-Galot ?
19:44Alors encore une fois,
19:46je vais m'appuyer
19:46sur nos prévisions
19:47du mois d'avril
19:48puisque ce sont
19:48nos dernières prévisions.
19:49Mais avril,
19:49pardonnez-moi,
19:50il y a quasiment un mois.
19:51C'était quasiment un mois
19:52et le monde change beaucoup
19:53en ce moment.
19:54Mais ce sont nos dernières prévisions
19:55et comme vous l'avez indiqué,
19:57nous avons actuellement
19:58une équipe qui est en train de...
20:00qui est en France,
20:02qui discute avec
20:03les administrations,
20:04avec les acteurs économiques,
20:05qui essaye d'avoir
20:06une vision complète
20:08de la situation
20:09de l'économie française,
20:10qui sera en mesure
20:11d'affiner ses prévisions
20:13lorsqu'elle rendra
20:14ses conclusions.
20:15Ils sont en train
20:16de faire leur travail,
20:17on va les laisser faire leur travail.
20:18Vous pouvez quand même
20:19répondre à ma question.
20:20C'est très simple.
20:21Pour l'instant,
20:22on avait des prévisions
20:23de croissance
20:23qui étaient à peu près
20:24à 0,9%
20:25au mois d'avril.
20:26Et donc,
20:27je n'ai pas d'indication
20:29qu'elles vont être ajustées
20:31dans un sens
20:31ou dans l'autre
20:32à ce stade.
20:32Je crois qu'il faudra
20:33attendre les conclusions
20:35de notre mission
20:37de consultation
20:38qui est une mission habituelle.
20:39Donc,
20:39pas d'inquiétude là-dessus.
20:40Alors,
20:41je recevais
20:42votre prédécesseur
20:43Olivier Blanchard
20:44maintenant,
20:44il y a quelques mois
20:45et il disait que finalement
20:47la France avait un côté
20:48un peu irréformable
20:50et que celle,
20:50peut-être le FMI
20:51pouvait imposer des réformes
20:53parce que les réformes
20:54qu'il faut faire en France,
20:55c'est sur l'État-providence
20:57et toutes les réformes sociales,
20:58réformes des retraites,
21:00réformes du financement,
21:02l'assurance chômage,
21:02vous connaissez ça
21:04aussi bien que moi.
21:05Est-ce qu'il n'a pas vrai ?
21:07Est-ce qu'il n'a pas
21:08en partie vrai ?
21:10Moi,
21:10ce que j'ai envie de dire,
21:11c'est qu'on a vu
21:12un effort budgétaire
21:13en 2025
21:14et qui se poursuit en 2026
21:16qui va dans la bonne direction.
21:18Donc,
21:18en 2025,
21:18on a eu un déficit
21:19qui s'est établi
21:20à 5,1% en France.
21:22La loi de finances 2026
21:24a une prévision de budget
21:25qui est de déficit budgétaire
21:27qui est à 5%.
21:27Alors,
21:275%,
21:28c'est trop.
21:29Soyons clairs.
21:295%,
21:29c'est trop.
21:30Il faut revenir à l'objectif
21:31des 3% en 2029
21:33pour que la France
21:35recrée des marges budgétaires
21:36dont elle a besoin.
21:37Et ça,
21:37c'est le message
21:38que nous avons au FMI.
21:39Je peux vous dire
21:39que ce message
21:40ne va pas changer
21:40avec les conclusions
21:41de notre mission
21:41surtout lorsqu'on voit
21:42le niveau des taux d'intérêt
21:43et les prévisions
21:44des taux d'intérêt
21:46des remboursements
21:48sur la dette française
21:49qui peuvent atteindre
21:5080 milliards,
21:51130 milliards
21:52donc qui bloquent
21:53toute marge de manœuvre
21:55pour l'État français.
21:56Le niveau de la dette
21:56augmente
21:57et va continuer à augmenter.
21:58On a un déficit
21:59qui est à 5,1% en 2025
22:01qui est prévu
22:01à 5% en 2026
22:03mais on est sur un sentier
22:04où il est en train
22:05de se réduire
22:06et je crois
22:06qu'il faut simplement
22:07encourager
22:08des efforts supplémentaires
22:09qui sont absolument nécessaires
22:10absolument indispensables
22:11il est très clair
22:13et on le voit très bien
22:14que les pays
22:15qui ont des marges budgétaires
22:17peuvent faire face
22:18aux chocs
22:18dont nous parlions auparavant
22:19qui sont des chocs
22:20qui vont continuer
22:21nous sommes dans un monde
22:21de chocs
22:22si on veut pouvoir y faire face
22:23il faut des marges budgétaires.
22:25Oui.
22:26En conclusion
22:27Pierre-Olivier Gorinchas
22:29vous pouvez dire
22:30qu'il ne faut pas
22:31que la France sorte
22:33de cette trajectoire budgétaire
22:35il faut qu'elle tienne
22:36à tout prix
22:37malgré la pression
22:38qui monte sur le gouvernement
22:39pour des aides
22:40aux garburants
22:40enfin pour faire face
22:42à cette crise
22:42que nous connaissons
22:43vous dites
22:44qu'il ne faut
22:44en aucun cas
22:45sortir de cette trajectoire budgétaire.
22:47Il faut absolument s'y tenir
22:48c'est un message
22:49absolument important
22:50sur le
22:51évidemment on peut comprendre
22:52les demandes de soutien
22:53le prix de l'énergie augmente
22:54tout le monde a besoin
22:55de faire son plein
22:56peut-être que
22:58certains secteurs d'activité
22:59sont plus affectés
22:59que d'autres
23:01il est légitime
23:02qu'il y ait des demandes
23:02du point de vue
23:03de la stabilité
23:04des comptes budgétaires
23:06il est très important
23:07tout d'abord
23:08de garder un signal prix
23:09parce que ce qui compte
23:11à la fin
23:11c'est que quand même
23:12on a besoin de réduire
23:13la demande
23:15de produits
23:16d'hydrocarbone
23:17etc
23:17donc le signal prix
23:18est très important
23:19donc ne pas
23:20casser le signal prix
23:21c'est très important
23:22deuxièmement
23:23avoir des mesures
23:23qui sont extrêmement ciblées
23:25pour ne pas gaspiller
23:26l'argent public
23:27qui est rare
23:27donc avoir des mesures
23:28extrêmement ciblées
23:29des mesures extrêmement temporaires
23:31ce qu'on a appris
23:31avec la crise du Covid
23:33et la crise énergie
23:34de 2022
23:35c'est que les mesures
23:36c'est facile de les mettre en place
23:37c'est très difficile de les enlever
23:38il faut qu'elles soient
23:40conçues comme des mesures temporaires
23:41dès le début
23:42donc ces trois critères
23:43sont absolument importants
23:45et je pense que
23:46ça ne veut pas dire
23:47qu'il ne doit pas y avoir de soutien
23:48mais le soutien doit s'inscrire
23:49dans ce cadre là
23:51Merci beaucoup
23:52d'avoir été avec nous
23:53Pierre-Olivier Gouin
23:54je rappelle
23:55chef économiste du FMI
23:57et puis merci d'avoir
23:57quand même répondu
23:58un peu
23:58un peu sur la France
24:00mais l'exercice pour vous
24:01a été compliqué
24:03dans un instant
24:04je recevrai Jean-Pierre Levade
24:05l'ancien patron du Crédit Lenné
24:06que vous connaissez
24:07alors lui
24:07il est beaucoup plus radical
24:08il dit
24:09la crise sera incontournable
24:11car personne n'osera dire
24:12la vérité
24:13avant l'élection présidentielle
24:17je vois un sourire
24:18du côté
24:18de monsieur Gouin
24:20merci beaucoup
24:20d'avoir été avec nous
24:21à tout de suite
24:22merci à vous
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