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Ce lundi 27 avril, les prévisions des banques centrales mondiales concernant la volatilité énergétique, ainsi que la plainte déposée par Elon Musk contre Sam Altman, accusé d’avoir détourné OpenAI de sa mission initiale non lucrative, ont été abordées par Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, Mathieu Plane, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE, et Christian Poyau, cofondateur et PDG de Micropole, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00De retour sur le plateau, des experts avec nous ce matin.
00:03Olivier Rodoulez, directeur des études de RACSECODE.
00:05Mathieu Plan, directeur adjoint des départements d'analyse et prévision de l'OFCE.
00:09Et Christian Poyot, confondateur et PDG de Micropole Talent.
00:14Je le disais tout à l'heure en première partie de l'émission,
00:16c'est la grande semaine, c'est le rond-point monétaire, on va appeler ça.
00:20Il y a la Fed, il y a la BCE, mais pas que.
00:24Évidemment, ce qui va être observé, c'est les décisions à la fois de la Fed et de la BCE
00:28sur les taux,
00:29même si, visiblement, on s'orientait plutôt vers un statu quo.
00:32Mais les commentaires qui vont avec, en ce moment, on n'a pas trop envie d'être dans ces établissements,
00:40tellement les équations sont compliquées.
00:42Je vous vois sourire, Olivier, parce que l'équation à gérer à Francfort et aux Etats-Unis n'est pas
00:47facile.
00:48On a l'impression qu'elles achètent du temps, aujourd'hui, ces banques.
00:50En fait, l'équation de la crise, ce n'est pas une crise inflationniste,
00:55où on aura un emballement de la demande.
00:57Le grand truc classique d'économistes.
00:58Là, on a un choc de prix externe, de prix de matières importées qui va se diffuser,
01:06qui commence par le pétrole, le gaz, mais qui va se diffuser à pas mal de choses.
01:09Et donc, avec une durée qui est assez incertaine, d'ailleurs.
01:14Parce que, bon, ça dépend, il y a des craintes de pénurie ou autre,
01:17mais on voit qu'on en a parlé en première partie,
01:21les prévisions pour la fin de l'année ne sont pas forcément de rester sur les niveaux élevés en termes
01:26de prix,
01:27même si on a une marge.
01:29Et tout l'enjeu...
01:30Et donc, cette hausse de prix, parce que c'est un prélèvement sur le pouvoir d'achat national,
01:34mais en premier lieu sur celui des ménages, on le voit quand on fait le plein à la pompe,
01:39c'est assez récessif.
01:41C'est assez récessif et, d'une certaine façon, ça va ralentir déjà l'économie.
01:47Mais le vrai enjeu, c'est est-ce que, pour les banques centrales,
01:51est-ce que, malgré ce ralentissement de l'économie,
01:53on ne va pas enclencher une sorte de dynamique d'inflation ?
01:58Et donc, alors, si on se compare par rapport aux épisodes précédents,
02:03en 2022, la situation, par exemple, de trésorerie des entreprises est beaucoup plus faible.
02:09On n'imagine pas forcément les hausses salariales ou autres qu'on ait eues à cette époque.
02:13Et puis, sans parler des années 70, on avait quand même pas mal de choses qui étaient indexées ou autres.
02:18On a beaucoup de prix qui sont désindexés, même s'il en reste certains.
02:22Mais cela étant, en fait, les banques centrales vont essayer de jouer un petit peu entre ces deux tableaux.
02:28C'est-à-dire aussi, de manière simple, si on avait juste un choc de prix
02:32et qu'on était sûr qu'on n'ait pas de mouvement, un petit peu d'emballement de l'inflation,
02:36des salaires, etc.,
02:38les banques centrales ne feraient plutôt rien.
02:40Et même, presque, on pourrait se dire qu'il faudrait qu'elles donnent un petit peu de liquidité aux entreprises
02:45pour les aider à passer ce cap.
02:48Et à l'inverse, si on craint une forme d'emballement,
02:52du coup, en fait, surtout pour la BCE, dont le mandat premier, c'est quand même la stabilité des prix,
02:57elles doivent réagir.
02:58Elles risquent de rajouter de la crise à la crise.
03:01Et ça, c'est le vrai risque qui pointe devant de l'ouïe.
03:04Effectivement, c'est assez inconfortable.
03:05Et l'incertitude, l'incertitude les amène plutôt à attendre.
03:10Mais en même temps, si on revient deux ou trois ans en arrière,
03:12on a critiqué les banques centrales pour avoir attendu trop longtemps.
03:15Sur l'épisode de l'Ukraine 2022, notamment.
03:17Oui, effectivement, c'est assez inconfortable.
03:20Mathieu, est-ce qu'aujourd'hui, vous aimeriez réfléchir sur une banque centrale,
03:24sur cette équation à multiples inconnues ?
03:27Pourquoi pas ?
03:30Non, oui, après, on voit, c'est l'exercice de prévisionniste dont on parlait aujourd'hui.
03:34Les banques centrales font aussi des prévisions qui essayent de justifier leur choix.
03:39Le problème, c'est qu'aujourd'hui, faire de la prévision économique,
03:41c'est de faire de la géopolitique.
03:43Et plus que de la géopolitique, c'est réfléchir comme Donald Trump.
03:45Donc, si vous voulez, vous êtes un peu embêté de savoir ce qui va décider.
03:52Donc, forcément, vous êtes obligé de vous adapter à la situation.
03:55D'ailleurs, comme les entreprises, je pense que les entreprises vivent avec des chocs multiples
03:58et sont obligées de s'adapter à un environnement particulièrement, j'allais dire, difficile et erratique.
04:06Bon, les banques centrales, il faut qu'elles fassent attention.
04:09C'est-à-dire qu'il ne faut pas qu'elles tapent trop fort et tapent à côté,
04:15parce que c'est ce que disait Olivier.
04:16Sinon, c'est le double effet qui se coule, mais dans le mauvais sens.
04:19C'est-à-dire que vous prenez d'abord un premier choc négatif d'inflation importée,
04:23c'est-à-dire que ça vous coûte plus cher pour consommer, pour produire, etc.
04:27Et donc, c'est un effet négatif.
04:28Mais si vous rajoutez en plus une hausse de taux là-dedans,
04:31qui fait que vous avez un ordonnement, vous coûte plus cher, le coût du crédit,
04:34vous avez des accès au financement plus élevés ou même plus difficiles,
04:38déjà dans des entreprises ou des ménages qui ne vont pas très bien,
04:41ça ne sera pas super.
04:42Et en même temps, si vraiment ça s'installe dans le paysage, cette inflation,
04:47et on voit en fait les banques centrales, ce qu'elles craignent,
04:49enfin en tout cas la BCE, c'est aussi les inflations anticipées.
04:52On ne regarde pas juste l'inflation à court terme, c'est-à-dire,
04:55est-ce que moi en tant que banque centrale, je suis crédible,
04:58et donc je vais regarder ce que les marchés anticipent comme inflation à 5 ans par exemple.
05:02Et donc si les banques centrales voient que les anticipations d'inflation ne décrochent pas,
05:08elles peuvent dire, ok, on a une inflation qui dépasse les 2%,
05:11mais c'est temporaire, on ne va pas suréagir parce qu'on risque d'avoir des mauvais signaux,
05:16et donc on attend.
05:17Par contre, si les anticipations commencent à décrocher,
05:19là il faut s'attendre à autre chose,
05:21c'est-à-dire que là elles vont essayer de gérer plutôt le moins long terme et leur crédibilité.
05:25Moi je pense que pour le moment, ça serait un peu rapide d'aller monter les taux,
05:30un peu rapide, dans un moment où effectivement cette inflation est une inflation d'un choc d'offres négatif,
05:37et pas un choc de demande positif, ça change tout.
05:39C'est-à-dire que quand la banque centrale augmente ses taux,
05:44elle organise le ralentissement de la demande.
05:46C'est-à-dire que l'idée c'est de créer, pas une récession,
05:49mais en tout cas de faire dégonfler le ballon, de faire refroidir la chaudière.
05:55Bon, ben là le problème c'est de dire que c'est l'inverse,
05:57c'est-à-dire que vous avez un choc d'offres négatif,
05:59il faut augmenter les prix, mais augmenter les taux, ça ne va pas vous créer plus d'offres.
06:04Au contraire, par contre ça va vous casser votre demande qui ne va déjà pas très bien
06:06parce que le pouvoir d'achat est en berne.
06:08Donc je pense que les banques centrales ont ça en tête.
06:13Petit bémol aussi, c'est que l'inflation aujourd'hui dans la zone euro,
06:16elle a 2,5 ou 2,6.
06:182,6 en mars.
06:182,6 en mars.
06:19En France on est plutôt à 1,7.
06:21Il y a des écarts importants.
06:23Voilà, la France est là le pays de la zone euro aujourd'hui
06:26qui a quasiment la plus faible inflation.
06:28C'est-à-dire qu'en avril probablement l'inflation de la zone euro sera proche des trois.
06:33En France on sera peut-être proche des deux, mais on sera un point en dessous.
06:36C'est-à-dire que pour la France il n'y aurait aucune raison d'augmenter les taux.
06:40En plus à un moment on a de l'endettement, on a des déficits publics.
06:43Donc ça ne serait vraiment pas une bonne nouvelle pour nous.
06:47J'espère que la Banque Centrale Européenne est plutôt sur une position wait and see,
06:51attendre un petit peu comment le conflit continue à évoluer avant d'envoyer un signal qui ne pourrait pas être
06:56vraiment très bon.
06:58Du côté américain c'est un poil différent.
07:01Je dirais qu'aux Etats-Unis, bon d'abord ils ont une inflation sous-jacente qui était quand même déjà
07:06un peu plus élevée.
07:07Ils sont producteurs d'énergie fossile, c'est le premier producteur au monde quand même, il ne faut pas l
07:13'oublier.
07:13Ça n'a rien à voir avec l'Europe.
07:15Qui a frôlé le statut d'exportateur même.
07:16Voilà, qui a frôlé le statut d'exportateur et qui a des taux d'intérêt qui sont je crois 3
07:22,5-3,75 dans leur fourchette.
07:25Et c'est vrai que ce qu'on anticipait plus tôt c'était une baisse des taux du côté des
07:28US.
07:29Donc là ils pourraient dire, bon bah, il n'y a pas de raison de les remonter je pense,
07:33mais dire on ne baisse pas tant qu'on est dans cette situation.
07:37Donc on achète plutôt du temps si je vous écoute Mathieu.
07:40Moi je pense qu'y compris, c'est ce qu'on voit du côté du gouvernement français,
07:42mais c'est un peu wait and see, parce que les choses, voilà, pour le moment ne se sont pas
07:49emballées.
07:50On n'a pas une spirale inflationniste, en plus à mon avis le risque est quand même assez faible.
07:55D'ailleurs c'est plutôt les salariés qui encaissent les paires de poids d'achat,
07:57on ne voit pas que les salaires s'adaptent tout de suite.
08:00Il y a quand même une compétitivité qui existe, etc.
08:03Les banques centrales sont là.
08:04Donc voilà, attention à ne pas se réagir.
08:08Mathieu, Olivier, je m'arrête deux secondes, je rétro-pédale ce que vous venez de dire.
08:12Il y a un passage important.
08:13Comment vous expliquez aujourd'hui cet écart entre l'inflation française et l'inflation européenne ?
08:18Elle est signe de quoi en fait ?
08:19Alors, juste un mot, oui, il y a plusieurs éléments.
08:25C'est vrai qu'au fond il y a un élément qui est qu'on a mis en place des
08:30mesures
08:31pendant justement le premier choc énergique qui était assez important
08:34avec les bouclés tarifaires.
08:35Et on a vu finalement des prix, rappelons ça, c'est en 2022-23,
08:41on a un pic d'inflation à 7%, mais c'est un des plus bas de la zone euro.
08:46La zone euro a dépassé les 10.
08:48Mais qui a coûté cher aussi.
08:49On a eu moins aussi après des faits de second tour.
08:51Ça a coûté cher, mais il y a moins des faits de second tour.
08:53Et d'ailleurs, c'est très intéressant, c'est que depuis très longtemps,
08:58il n'y a pas eu de gain de compétitivité prix aussi important en France par rapport aux voisins de
09:02la zone euro.
09:03Quand vous prenez depuis 2020-2021, par rapport à l'Allemagne,
09:06on est à 7 ou 8 points, je crois, d'écart, de niveau.
09:11Il y a ça, ces premiers trucs, c'est les bouclés.
09:13Et puis après, on a aussi structurellement moins de tensions sur notre économie.
09:17Et donc, c'est aussi moins inflationniste.
09:19Mais ce qu'on voit, c'est que la dynamique salariale en France,
09:22ces dernières années, est relativement faible.
09:24Olivier, sur cette faible inflation française par rapport à la zone euro ?
09:28Oui, de fait, en fait, on a des progressions des prix relativement plus faibles.
09:32Mais c'est vrai à la fois pour les prix et les salaires.
09:34Un salaire réel, c'est à peu près équivalent.
09:38Et en fait, on paie ou on a les bénéfices des mesures mises en place.
09:44Mais quand vous écoutez les deux, on n'arrive pas à savoir si c'est un inconvénient ou un avantage,
09:48presque.
09:48En fait, l'inconvénient, ça a été le coût des mesures budgétaires.
09:52En fait, le gouvernement a compris assez tôt.
09:55En plus, il y avait un contexte électoral et puis un attachement quand même des Français
09:58à préserver la valeur de l'épargne.
10:01On a quand même beaucoup d'épargne en France.
10:03Mais de fait, globalement, en fait, on n'a pas voulu, le gouvernement n'a pas voulu
10:08déclencher une boucle prix-salaire en France.
10:11Parce qu'en plus, on a des mécanismes d'indexation qui sont peut-être plus forts que notre péril.
10:15Par exemple, le SMIC en particulier.
10:17Donc, pour éviter ça, en fait, il a modéré on a similé les prix.
10:22Donc, ça a été très coûteux.
10:23Mais la contrepartie, on en tire aussi les bénéfices, c'est qu'on fait un gain de compétitivité relatif.
10:28Ensuite, ce que ça nous rappelle aussi, c'est qu'un choc de prix en 2022,
10:32ça a encore des écarts, ça a encore des effets sur les écarts de compétitivité.
10:37Quatre ou cinq ans après, donc, le choc qu'on va vivre là ces prochains mois, en fait,
10:43il risque d'influer les trajectoires économiques des différents pays de manière assez durable.
10:47En fait, on a toujours cette contradiction avec un choc qui peut être assez ponctuel.
10:52On se souvient le 15 septembre 2008, la chute de Demand Brodeur, etc.
10:55Et l'effet de traîner que ça a sur la macroéconomie française, européenne et mondiale.
11:00Peut-être sur les États-Unis, en fait, pour venir sur le sujet que...
11:05La Fed.
11:06La Fed n'a pas exactement le même mandat que la BCE parce qu'elle inclut aussi l'emploi.
11:11Il se trouve que l'emploi ne va pas très bien aux États-Unis depuis un certain nombre de trimestres.
11:15En fait, on a des gains de productivité très importants, mais on a une croissance qui tient,
11:20mais un emploi qui est plutôt en retrait.
11:22Et ça l'inviterait plutôt quand même à soutenir l'économie.
11:26Mais en même temps, d'autre côté, ce choc pétrolier, en fait, ça bénéficie aux États-Unis
11:31parce qu'ils produisent du pétrole, au contrairement à nous.
11:34Et donc, elle risque d'être un petit peu entre les deux.
11:37Et puis après, il y a un calendrier électoral politique qui est celui de Trump
11:41et qui peut vouloir pousser quand même la Fed à soutenir la croissance.
11:47Donc, il y a un jeu un petit peu à trois bandes sur les États-Unis.
11:52Et ça sera a priori la dernière décision de Jérôme Powell.
11:56Enfin, il y a de fortes chances, puisque l'affaire a l'air de se déficeler.
12:01Juste pour conclure sur cette histoire des banques centrales, la BCE, la Fed,
12:05là, on est... Bon, si je vous entends, et je résume,
12:08mais vous allez avoir de me corriger, a priori, vous attendez plutôt un statu quo cette semaine.
12:11Si on se projette un tout petit peu, notamment dans vos scénarios tout à l'heure, Mathieu,
12:16qu'est-ce qu'on peut anticiper, on va dire, sur la deuxième partie de l'année côté BCE et
12:21Fed ?
12:21C'est-à-dire, est-ce que vous pensez que ce statu quo est tenable ou pas ?
12:25– Oui, il est tenable si...
12:27– Si une fois de plus le scénario, tatat, tatata.
12:30– Mais si dans un mois, on trouve une issue.
12:32Il n'y a pas de raison d'augmenter...
12:33– Mais il y a un mois, on disait la même chose.
12:34– Non, mais voilà.
12:35Et donc, par contre, si l'inflation commence à s'installer, parce que le conflit dure,
12:40qu'on sait qu'on retombera, si on imagine que les prix de l'énergie ne reviendront pas
12:44et resteront à des niveaux élevés durablement,
12:47la BCE réagira, y compris pour gérer ses anticipations d'inflation.
12:51Et parce que l'inflation dépassera durablement la cible des 2%.
12:57Mais comme la question du conflit et de son évolution est très importante,
13:02donc on attend jour par jour.
13:03Mais c'est vrai qu'à un moment donné, à quel moment on dit,
13:06on appuie sur le bouton ou pas, en disant, voilà, finalement,
13:09on a dépassé le temps qu'on s'était laissé,
13:12et on considère que maintenant, on ne trouvera pas une issue rapide au conflit.
13:15Donc voilà, ça va être un arbitrage, en fait, qui est économique, mais aussi assez politique.
13:20– Est-ce que le mot stagflation, aujourd'hui, ça vous fait ranger comment ?
13:26On y est, on y va ?
13:27– Non, mais je pense que le vrai sujet, et c'est là où on a les limites de la
13:32politique de la BCE,
13:33et du fait aussi qu'on a une politique commune pour des situations nationales qui sont très différentes.
13:38Mathieu le rappelait, pour la situation française, n'est pas du tout celle de l'artopie en matière d'inflation.
13:43C'est que, dans l'idéal, il faudrait que, sans doute, la BCE ne réagisse pas,
13:48on a eu un choc de prix, on le prend, ça va faire de l'inflation temporaire,
13:52mais ça veut dire aussi que la BCE communique sur le fait qu'on a des effets récessifs,
13:58et il faut aussi que les gouvernements ne suragissent pas trop,
14:00n'essaient pas trop de soutenir l'activité.
14:02Mais le risque est vrai que, bon, il y ait des phénomènes qui s'enclenchent d'indexation,
14:09de rattrapage, que certains gouvernements, c'est déjà le cas pour nos voisins,
14:12soutiennent assez fortement la demande, et que, par ailleurs, le biais de protection de l'épargne,
14:19de protection de la valeur réelle de la monnaie, l'emporte sur le reste.
14:24Et ça, c'est quelque chose qu'on a vu historiquement du côté de la BCE,
14:26où elle a plutôt tendance à protéger l'euro et les épargnants,
14:30plutôt qu'à forcément laisser les chocs se transmettre à l'économie.
14:34Donc, il y a un petit risque, effectivement, qu'elle soit tentée d'augmenter les taux,
14:39ce qui risquerait d'être assez pénalisant pour l'économie.
14:42– Juste, je vous fais réagir sur le mot « stagflation », on y va, on n'y va pas,
14:45Mathieu ?
14:45– Non, pour le moment, on n'y est pas, et on n'y a pas été en 2022, en
14:49fait.
14:50On a eu un pic inflationniste.
14:52Attention, stagflation, ça vient des années 70-73, premier choc poteau,
14:56c'est 10 ans d'inflation à deux chiffres, stagnation de l'activité et d'inflation.
15:01On va avoir un épisode inflationniste.
15:03Alors, 2022 a été beaucoup plus fort, mais en fait, on est revenu dans la cible des 2%.
15:09La stagflation, c'est que vous entretenez durablement l'inflation par la boucle prix-salaire.
15:13Ce qu'on voit, c'est qu'aujourd'hui, les salaires ne réagissent pas à l'équivalent de l'inflation,
15:17parce qu'ils ne sont pas indexés, tout simplement, sauf le SMIC.
15:19Et puis, ce qu'on voit, c'est que les banques centrales ont tendance à agir.
15:22Rappelons, dans les années 70, elles n'avaient pas leur même indépendance.
15:25On n'était pas dans une ouverture du commerce mondial qui était la même,
15:28donc il n'y avait pas les mêmes enjeux de compétitivité comme l'a rappelé Olivier.
15:31C'est forcément ce qui se passe dans chaque pays, sur les trajectoires de prix et des chocs,
15:35comme vous l'absorbez, y compris des politiques budgétaires qui vont les amortir ou pas,
15:38ont des effets sur la compétitivité relative.
15:40Donc, si vous décrochez complètement, si vous rentrez dans un pays où il y a de l'inflation
15:44et les autres n'en ont pas, vous allez avoir un gros problème de compétitivité.
15:48Donc, tous ces arguments-là, à l'avoir ouverture commerciale, banque centrale indépendante
15:53et non-indexation des salaires font qu'il y a peu de risque d'avoir une stagflation.
15:58Ce que vous avez comme risque, c'est un risque récessif et avec un épisode inflationniste pour moi.
16:02Après, si vous restez structurellement avec un baril entre 100 et 150 dollars,
16:06un prix du gaz, quelque chose, là, on est sur un autre scénario, mais on reviendra en parler.
16:10Olivier, sur ce stagflation, ça vous fait...
16:12Non, en fait, le risque, je pense, de toutes les banques centrales en tête,
16:15c'est qu'on remette en place les mécanismes d'indexation.
16:18Mais effectivement, on en est loin, ça prend du temps.
16:21Alors, dernier sujet, à la limite, au confin de l'économie,
16:26et parfois du pipole, je vous regarde, Christian.
16:29Du pipole ? Ou du pipo ?
16:31Du pipo, rajoute Mathieu.
16:34S'ouvre aujourd'hui, en Californie, un procès qui va être largement observé,
16:39avec deux poids lourds d'intelligence artificielle,
16:41à ma gauche, Elon Musk, à ma droite, Sam Altman.
16:45On va dire formellement, on ne va pas rentrer dans la technicité du dossier,
16:49mais le bras de fer concerne le statut original au PNI,
16:54en entreprise, en structure non lucrative.
16:57Derrière ça, déjà, vous, Christian Pollo, sur un univers que vous connaissez bien,
17:01en tant que PDG de Micropole et tout ça,
17:04cette ouverture de procès, ça vous fait dire quoi, à chaud ?
17:06Déjà, ça raconte quoi ?
17:08Expliquez-nous, sur un environnement, l'univers de la data et de l'IA,
17:11que vous connaissez merveilleusement bien.
17:13Alors, avant de vous répondre, je vais juste compléter ce qu'on dit,
17:15mes deux camarades de plateau.
17:16Je n'ai pas du tout leur technicité, et comme Mathieu, à l'étudiant de Mathieu Plane,
17:19je ne vois pas la banque centrale ou le collège pour prendre des décisions.
17:24Ce qui m'inquiète, ou les champs d'entreprise,
17:26c'est effectivement la hausse des taux qui a un impact direct sur la dette française,
17:30et on voit déjà, comment dire, le déficit français,
17:33donc ça a vraiment des répercussions encore plus graves.
17:35Quand les Français disent qu'il faut nous aider sur le pétrole,
17:40l'État gagne beaucoup d'argent,
17:41on a oublié en même temps, le coût de la dette augmente,
17:44donc c'est un montant, un somme nul.
17:47Alors, je reviens sur ces deux personnages,
17:50très forts personnages, entre guillemets.
17:52Très forts personnages, enfin c'est des figures centrales de l'intelligence artificielle.
17:55Oui, moi ma vision sur ce sujet, que je pense effectivement bien connaître,
17:59c'est que là, le procès, je ne sais pas ce qu'il va donner,
18:02mais c'est juste une bataille d'égo, c'est-à-dire qu'il y a un enjeu très fort,
18:06et donc une bataille très forte,
18:07alors entre Musk, Altman, mais derrière il y a Microsoft,
18:11juste à côté il y a Google, il y a Anthropik, etc.
18:15Et ça, comment dire, c'est un marché qui va extraordinairement grandir,
18:20alors avec peut-être des hauts, des bas, est-ce que c'est une bulle, pas une bulle,
18:22moi je ne pense pas que ça soit une bulle,
18:24parce qu'il y a quand même une réalité économique maintenant,
18:26est-ce qu'il y a une valorisation qui est trop forte ? Certainement, voilà.
18:28Donc ils sont tous dans une guerre économique très importante,
18:33plus une guerre d'égo, Musk étant certainement le paradigme de ça,
18:37donc voilà, ils sont dans une lutte, comment dire,
18:40alors qu'ils étaient alliés tout au début.
18:42Bon, voilà, bon, ça fait quand même rire de la part d'Elon Musk,
18:45je rappelle qu'il n'y a pas si longtemps que ça,
18:46il avait co-signé un moratoire disant qu'il fallait interdire,
18:49enfin, il fallait arrêter d'arriver sur l'intelligence telle pendant six mois,
18:52parce que ça pouvait être dangereux, etc.
18:54Bon, ce qui avait fait passablement rigoler le marché,
18:56enfin, en disant que c'est vraiment complètement n'importe quoi.
18:58Donc, ce procès en lui-même, je ne sais pas comment il va se terminer,
19:02effectivement, chacun réclame des dizaines ou des centaines de milliards de dollars,
19:05bon courage au juge pour prendre la décision par rapport à ça.
19:08Non, ce qui se passe, c'est que quand même,
19:11Musk est en retard par rapport à ça, d'une manière globale,
19:14je ne dis pas qu'il est perdu, mais enfin, il est...
19:17Avec Grock, X, A.
19:18Voilà, il est quand même en retard par rapport à ça.
19:19D'ailleurs, on voit, même sur l'entreprise Tesla,
19:23ça oriente plus maintenant sur l'industrialisation, finalement, des usines
19:27que sur le côté intelligence artificielle.
19:29Ce qui domine, c'est quand même encore ChadGPT,
19:33Sam Altman, OpenAI, etc.
19:35et juste derrière Microsoft,
19:37mais Google monte très très fort par rapport à ça.
19:39Bon.
19:40Après, la question sous-jacente, c'est de se dire, c'est quoi ?
19:44C'est le Far West ?
19:45Et en même temps, on voit que ça n'a pas très fort sur nos vies,
19:48sur nos sociétés, sur même les démocraties ou des choses comme ça.
19:52Donc, comment est-ce qu'on peut...
19:54Comment ça va évoluer ?
19:56Moi, je pense qu'on est encore dans une phase d'explosion du sujet
20:00dans laquelle personne maîtrise exactement ce qui va se passer.
20:02Et quand je dis ne maîtrise pas,
20:04ça veut dire que c'est obligatoirement négatif,
20:06c'est-à-dire qu'on avance, on découvre au fur et à mesure
20:08qu'est-ce que ça va donner,
20:09comment on va organiser les choses
20:11et les professionnels voient quand même bien
20:14les dangers qui peuvent exister.
20:16Je ne sais pas si vous avez suivi,
20:17il y a un produit qui s'appelle Mythos
20:19qui a été lancé par Anthropique
20:20qui en fait...
20:22Anthropique a dit que c'est un produit qui est extrêmement dangereux
20:24parce qu'il peut déceler un ensemble de failles
20:27dans tous les systèmes d'information.
20:28Et notamment bancaires.
20:29Et notamment bancaires.
20:31Et donc, il a dit qu'on va limiter sa diffusion,
20:34enfin restreindre sa diffusion,
20:36on va créer, je ne sais plus comment ils ont appelé ça,
20:38une alliance d'autorégulation
20:40pour dire on va réfléchir entre nous.
20:41Bon, alors il y a un côté,
20:43je montre que je suis très, comment dire, citoyen, etc.
20:46Mais je pense quand même qu'il y a une prise de conscience
20:49par rapport à ça.
20:50Donc, il y a un marché qui se développe très fortement
20:54et personne ne sait trop où ça va aller.
20:56Les États qui, là-dedans, sont un peu à la traîne,
20:59il ne faut pas se dire de bêtises.
21:00Et puis les entreprises qui, elles,
21:03sont encore très partagées.
21:05Parce qu'on voit partout dans la presse,
21:08dans les médias,
21:08que ça révolutionne tout dans tous les sens.
21:10C'est faux.
21:11Est-ce que ça a des...
21:12Non mais oui.
21:13Voilà, c'est dit, c'est faux.
21:14Oui, c'est faux.
21:15Alors, est-ce que ça a des impacts ?
21:16Oui, bien sûr, c'est vrai.
21:17Si vous voulez, il y a des endroits
21:18où il y a énormément d'impact
21:20et d'autres où il y a très peu d'impact.
21:22Bon, maintenant, tout ça va bouger
21:23au fur et à mesure du temps.
21:25Au passage, un des sujets
21:26qui va certainement le plus évoluer
21:27dans une horizon de temps court,
21:29c'est-à-dire de 1, 2, 3 ans,
21:31c'est tout ce qu'on appelle l'adjante e-commerce.
21:32C'est en fait d'acheter des produits
21:34non plus sur un site web,
21:36mais directement à travers un LLM.
21:37Voilà.
21:38Sujet, d'ailleurs, que...
21:40Passage, Micropole Talent
21:41est assez bien positionné sur le sujet,
21:43mais ça, ça va changer.
21:44Et c'est pour ça, d'ailleurs,
21:45que les grands groupes comme Google
21:46investissent très fortement
21:47parce qu'il y a un enjeu
21:48de capter une part du commerce
21:50qui est très importante
21:51et aussi une part des transactions bancaires
21:53qui passeraient non plus
21:54par les acteurs actuels, les banques,
21:55mais par des sociétés comme Skype
21:57ou des choses comme ça
21:58qui récupèrent le marché.
21:59Donc, il y a des enjeux extrêmement forts,
22:01mais tout ça est en train de se structurer.
22:04Donc, là-dessus, la lutte des égaux
22:06de tel ou tel,
22:07bon, ça laisse un petit peu sourire.
22:10Je vais faire un parallèle
22:11qui peut sembler bizarroïne,
22:13mais c'est un peu les chemins de fer
22:13au 19e siècle.
22:14Vous voyez ce que je veux dire,
22:15qu'on révolutionnait aussi,
22:16bien sûr, on n'était pas là naturellement,
22:18mais qu'on révolutionnait
22:20le rapport au temps,
22:21l'industrie, etc.
22:23Et au début,
22:23vous aviez 50 000 compagnies
22:25dans tous les sens
22:25qui faisaient des standards
22:26dans tous les sens, etc.
22:28Petit à petit, ça s'est régulé.
22:30Bon, le sujet, c'est qu'à l'époque,
22:31c'est à mi-50 ans.
22:32Là, ça va à une vitesse
22:34inconsérabliablement plus rapide.
22:35Mais au final,
22:37peut-être mon message,
22:39le message que je vous ai donné,
22:39c'est positif.
22:41Voilà.
22:42Bien sûr qu'il y a des choses
22:43qu'il faut réguler,
22:44qu'il faut contrôler,
22:46et les États doivent jouer
22:47leur rôle par rapport à ça.
22:48Et au passage, d'ailleurs,
22:49aussi, le côté souveraineté européenne,
22:51mais qui commence à monter.
22:52On a vu pas mal d'annonces récemment,
22:54SAP, etc.,
22:55qui prennent conscience de ça.
22:56Mais la logique globale
22:58de tout ça,
22:59c'est positif,
23:00on va dire pour l'humanité.
23:02Ça fait un peu grandiose
23:02de le dire comme ça.
23:03Mais c'est quand même
23:06une avancée technologique
23:07tout à fait intéressante
23:08qu'il faut, par contre,
23:09contrôler, mesurer, etc.
23:11Mathieu, Olivier,
23:12sur ce...
23:12Vous n'êtes pas forcément...
23:13C'est dans votre cœur de compétence,
23:15mais comment vous regardez
23:17l'économiste
23:18sur ces...
23:19Quand même, on va dire,
23:20cette actualité IA
23:22qui mêle grandes annonces,
23:24objets très marketés,
23:25en même temps du juridique,
23:27des batailles d'égo.
23:28Et puis, rappelons-le,
23:30Christian,
23:30quand même,
23:31deux structures,
23:32OpenEI et SpaceX,
23:33qui englobe aujourd'hui XEI,
23:35qui sont sur la voie
23:36de l'introduction en bourse.
23:37Avec des valorisations démentielles
23:39de 800 milliards d'un côté
23:41et de 1 200 milliards de l'autre.
23:42Olivier.
23:43Je pense que d'aller exposer
23:45le café Christian,
23:46mais même dans cette actualité,
23:48ce qui est frappant,
23:49c'est qu'il n'y a pas d'Européens,
23:50et encore moins de Français.
23:52Et donc, on a un vrai sujet...
23:53Il y a Mistral, quand même.
23:54Il y a un peu Mistral, encore.
23:55Qu'on regarde.
23:56Et en fait, le vrai risque,
23:58et contrairement à la situation
23:59des chemins de fer,
24:00sur les chemins de fer,
24:01on était bien présents,
24:02on était parmi les premiers
24:03à en avoir.
24:03Donc, du coup,
24:04il y a vraiment une question
24:06qui se pose,
24:06c'est qu'on n'a pas forcément
24:08envie d'être tributaire,
24:09comme on l'est aujourd'hui
24:10pour le pétrole,
24:11d'un cartel sino-américain
24:13de motoria.
24:14Ça, c'est le vrai risque
24:15qui nous pointe un peu au nez.
24:17Alors, on a vécu ça,
24:19d'ailleurs,
24:19quelques années,
24:20sur la première phase
24:21ou la deuxième phase
24:22de la transition numérique
24:23où on était tous un peu soumis
24:25au Duopol, Microsoft, Google.
24:27Donc, on n'a pas forcément
24:28envie de revivre ça.
24:29Alors, ça pose la question
24:31du rôle des autorités
24:32de concurrence.
24:33Et on sait bien
24:34qu'aux États-Unis,
24:35ce rôle s'est un peu,
24:36d'ailleurs, affaibli
24:37ces dernières années.
24:37Il y a eu des travaux
24:38d'économistes sur ça.
24:39Et donc, ça pose la question
24:40côté européen
24:41de faire jouer la concurrence,
24:43d'entretenir la contestabilité
24:45de ces champions internationaux
24:48pour arriver, finalement,
24:49à les mettre en concurrence
24:51et à banaliser ce qu'ils produisent
24:52et à bénéficier
24:54au meilleur prix.
24:55Alors, il y a le sujet
24:56réglementaire,
24:57il y a le sujet
24:58des autorités de concurrence,
24:59mais la meilleure,
25:00aussi, contestabilité,
25:01c'est de donner les moyens
25:02à nos entreprises
25:03ou à nos acteurs
25:04de grandir.
25:05Donc, ça pose un sujet
25:06de trouver aussi
25:08le bon équilibre
25:08entre réglementations.
25:09En Europe, en général,
25:10on est très demandeurs
25:11de réglementations,
25:12mais il faut se poser
25:12la question
25:13si cette réglementation,
25:14elle nous sert
25:15ou elle ne sert pas
25:15des acteurs étrangers
25:16qui, parfois, contribuent,
25:18d'ailleurs,
25:19à la rédiger à Bruxelles.
25:20Et puis, il y a un sujet
25:22aussi de fiscalité,
25:23notamment de fiscalité
25:24du travail qualifié,
25:25de droit du travail qualifié.
25:27Il y a les travaux,
25:27par exemple,
25:28de Johan Kotelen
25:29et d'Olivier Coste
25:30sur ce sujet,
25:31les coûts de restructuration.
25:32On a envie d'avoir
25:33un secteur
25:34qui est capable
25:35de se repositionner,
25:36de faire au circuit
25:36le capital
25:37et pour lutter
25:39à armes égales
25:40avec quelques champions.
25:41Donc, voilà.
25:42Donc, il y a vraiment
25:43un sujet quand même
25:44de concurrence,
25:44de ne pas se retrouver
25:45dans les mains
25:46d'un cartel.
25:46De souveraineté, en fait.
25:48Et de ne pas trop
25:49se faire aspirer
25:50des marges,
25:50ce qui a été le cas
25:51au fond
25:51de ces dernières années.
25:53Parce que le risque,
25:53c'est de devoir
25:55acheter ces choses
25:55à très cher
25:56et de se vendre
25:57un petit peu
25:57la découpe
25:58parce qu'en fait,
25:59on n'aura pas
26:00créé suffisamment
26:01de concurrence
26:01entre ces acteurs
26:02ou qu'on n'aura pas
26:03nous-mêmes
26:04créé des acteurs
26:05capables de lutter
26:05à armes égales.
26:07Mathieu,
26:07votre regard
26:08qui peut être
26:10aussi racinent ?
26:10Non, c'est vrai
26:11que c'est impressionnant
26:12ces luttes économiques
26:14et ces luttes d'égo
26:15de ces géants,
26:15de la tech
26:16qui...
26:17Il y a un côté Hollywood
26:18un peu.
26:18Qui domine les états
26:19maintenant.
26:19Je veux dire,
26:20c'est vrai que c'est
26:21de la folie
26:21et on parle
26:22de la valorisation
26:24d'Opnea
26:24et c'est quoi
26:25ces 850 milliards ?
26:27Au-dessus de 800 milliards.
26:28Voilà,
26:29je veux dire,
26:30on est sur des montants
26:31qui sont stratosphériques
26:34et on sent
26:35qu'il y a une lutte
26:35de vouloir dominer
26:36ce marché
26:37dans lesquelles
26:38les Européens
26:38essayent d'exister
26:40mais c'est vrai
26:40que ça reste un marché
26:41ultra dominé
26:42par les Américains.
26:43Je ne sais plus
26:44combien ils investissent
26:44dans l'IA,
26:45c'est plus de la moitié
26:47de l'ensemble
26:48des investissements
26:49mondiaux
26:49dans l'IA
26:50et après,
26:51il y a les fameux
26:527 magnifiques
26:53qui dominent le marché.
26:54J'ai vu que c'était
26:55350 milliards
26:55pour cette année
26:56d'investissement
26:57dans l'IA.
26:58Donc c'est vrai
26:58qu'on n'a pas envie
27:00de devenir
27:02effectivement
27:03colonisés
27:04par les US
27:05au niveau
27:06de la souveraineté numérique,
27:07de la protection
27:08des données
27:08qui sont les enjeux
27:09de demain
27:09et tout le monde
27:10le sait bien,
27:10mais les Américains
27:11ont cette force
27:11de mettre
27:12des investissements
27:13colossaux
27:13et qui sont en partie
27:14financés par
27:15de l'épargne européenne.
27:16Je rappelle
27:17le rapport Draghi
27:18qui disait
27:19qu'on avait
27:19entre 300 et 400 milliards
27:21d'épargne
27:21qui allaient s'investir
27:22aux Etats-Unis,
27:23qui sont extrêmement
27:24attractifs
27:25alors que nous
27:26on n'a pas
27:26ces grands projets
27:27d'envergure
27:27aux US.
27:28Je pense qu'il y a
27:29un problème
27:29de financement
27:30et du capital risque
27:30aussi.
27:31On a un problème
27:31avec certainement
27:33le risque
27:34mais on sait
27:35que le décrochage
27:37européen
27:37passe aussi
27:38en partie
27:39par ça.
27:40C'est-à-dire que
27:40si on sous-investit
27:41durablement
27:41dans ces secteurs-là,
27:43on risque
27:44de décrocher.
27:45Mais attention,
27:45après,
27:46je mets juste
27:46un petit bémol,
27:47je pense que
27:48l'enjeu technologique
27:49et économique
27:50est énorme là-dessus.
27:51Par contre,
27:52aujourd'hui,
27:52le business model
27:53de l'intelligence artificielle,
27:55il n'est pas
27:55complètement démontré
27:56en termes de,
27:58y compris écologiquement,
27:59de consommation
28:00avec les data centers
28:01mais aussi
28:01la rentabilité
28:02derrière,
28:03elle est un peu
28:03compliquée.
28:04Mais par contre,
28:05c'est un enjeu
28:06majeur macroéconomique.
28:07Christian,
28:07en deux mots,
28:08il reste très peu de temps.
28:08Je vais essayer
28:09de faire très vite.
28:09Le sujet
28:10de la souveraineté
28:10européenne
28:11et je l'ai évoqué
28:12est effectivement
28:12très important.
28:13Il y a quand même
28:13des réponses
28:13par rapport à ça
28:14parce que
28:15un des sujets
28:16principaux sur ça
28:17c'est la data
28:17parce que
28:18le système
28:18d'intelligence artificielle
28:19ne fonctionne
28:20si on a de la data.
28:21D'ailleurs,
28:22les entreprises
28:22aujourd'hui
28:23commencent à s'orienter
28:23non plus vers du LLM
28:24et du SLM,
28:25du Small Language Model,
28:27etc.
28:28Et là-dessus,
28:29on a quand même
28:29des moyens de réagir.
28:30Vous avez peut-être vu
28:31ça date de quelques jours
28:33où le Health Data Hub
28:34va à nouveau
28:35maintenant
28:35être sur Microsoft
28:36et va être rapatrié
28:37sur Skylway.
28:38C'est un vrai enjeu,
28:39ça c'est clair.
28:40Au passage,
28:41les maïriens
28:41sont quand même
28:41largement à l'avance
28:42par rapport aux Chinois
28:43mais il y a des manières
28:44de réagir
28:45et la data,
28:46notre data,
28:47nos data
28:47sont le levier principal.
28:49On reprendra
28:50ce sujet-là
28:50qui est passionnant
28:51et qui je pense
28:51va nous nourrir encore
28:52pour nos nombres moins.
28:54Merci à vous trois
28:55et vous retrouvez
28:57évidemment cette émission
28:58en replay
28:58sur les plateformes
28:59RMC, BFM, BFM Business.
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