- il y a 4 jours
Ce mercredi 11 février, Raphaël Legendre a reçu Mathieu Plane, directeur du département analyse et prévision de l'OFCE, Hervé Novelli, initiateur du Cercle des Entrepreneurs Engagés et ancien député, et André Loesekrug-Pietri, président de JEDI (Joint European Disruptive Initiative), dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente Les Experts, Raphaël Le Gendre.
00:12Bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts. Il est 10h en direct sur BFM Business.
00:18Alors Emmanuel Macron avait promis le plein emploi en 2027, c'était une promesse de campagne en 2022.
00:24Les derniers chiffres de l'INSEE ont fini de doucher les maigres espoirs, il faut bien le dire s'il y en avait encore.
00:32Car avec 7,9% de chômage fin 2025, aucune chance d'atteindre les 5% en 2027.
00:41Alors qu'ailleurs en Europe, le plein emploi est acquis parfois depuis longtemps.
00:46En Allemagne, le taux de chômage est de 3,8%.
00:49En Italie, il vient récemment de passer sous les 6%.
00:52La moyenne européenne est de 5,9%.
00:57Alors comment lever les freins à l'emploi en France ?
00:59Et puis le plein emploi sera-t-il enfin atteint un jour ?
01:02C'est le premier thème des débats aujourd'hui avec mes experts.
01:05Autre promesse non tenue, la réduction du nombre de fonctionnaires.
01:10Emmanuel Macron avait promis 120 000 suppressions de postes en 2017.
01:16Fin 2024, on en était à 250 000 de plus.
01:20Et oui, à près de 6 millions de fonctionnaires.
01:22Alors est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle ?
01:24Et puis ce débat lancé par l'Institut Montaigne, faut-il rémunérer les fonctionnaires ?
01:29Au mérite, ce sera le deuxième débat aujourd'hui.
01:32Et puis à la veille d'un séminaire des chefs d'État et de gouvernement,
01:36ce sera demain à Bruxelles sur la compétitivité européenne.
01:40Quelle relance industrielle pour l'Europe ?
01:44Et surtout, cette relance doit-elle passer par un endettement public au niveau européen par des eurobonds ?
01:51C'est la proposition d'Emmanuel Macron, on en discutera ensemble.
01:55Et puis enfin, après les remous provoqués par la nomination d'Amélie de Montchalin à la Cour des Comptes,
02:01Emmanuel Macron recasse-t-il plus que ses prédécesseurs ?
02:05Ce sera le dernier débat des experts.
02:08Voilà pour le programme, il est dix heures passées de deux minutes.
02:11Vous êtes en direct sur BFM Business et vous y êtes bien.
02:14C'est les experts, allez, c'est parti.
02:23Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Mathieu Plannes.
02:30Bonjour Mathieu.
02:31Bonjour Raphaël.
02:31Directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE.
02:35Face à vous, André Lescoup-Pietry.
02:37Bonjour André.
02:38Bonjour Raphaël.
02:38Président de JEDI, Joint European Disruptive Initiative,
02:41qui vise à ce que l'Europe reprenne le leadership sur l'innovation de rupture.
02:46On va en parler tout à l'heure avec le sommet qui se prépare à Bruxelles.
02:51Et j'ai le plaisir d'accueillir Hervé Novelli.
02:53Bonjour Hervé.
02:53Bonjour.
02:54Bienvenue sur le plateau des experts, ancien ministre, ancien député,
02:57initiateur plus récemment du Cercle des Entrepreneurs Engagés.
03:02Vous faites pas mal parler de vous depuis quelques mois, Hervé.
03:06Et c'est quoi cette initiative ?
03:07C'est une initiative qui devrait être de bon sens.
03:11Les problèmes que les entrepreneurs rencontrent sont des problèmes qu'ils arrivent à résoudre dans leur entreprise.
03:18C'est le cœur même du métier d'entrepreneur, finalement, résoudre des problèmes.
03:21Sinon, c'est la faillite ou c'est la cessation d'activité.
03:26Mais par contre, aujourd'hui, ils sont confrontés à un environnement.
03:30L'extérieur de l'entreprise était favorable à l'entreprise.
03:33En matière de fiscalité, en matière de charges, en matière de normes, en matière de contrôle.
03:40Bref, ils sont confrontés à des problèmes qui se trouvent à l'extérieur.
03:45C'est-à-dire aux décisions qui leur sont imposées.
03:49Et c'est la raison pour laquelle j'ai souhaité qu'ils s'engagent dans le débat public.
03:53Vous savez, ils ont beaucoup de choses à dire.
03:54Et du reste, l'opinion publique est favorable à ce qu'ils prennent une part plus importante.
03:59Attends, le message des entrepreneurs.
04:01Il y a eu beaucoup de sondages récemment, effectivement, publiés dans les Echos.
04:04La tribune dimanche encore, la semaine dernière.
04:05La tribune dimanche est diligentée.
04:07C'est le cercle des entrepreneurs engagés qui l'a diligenté.
04:10Et là, on s'aperçoit que l'opinion publique est beaucoup plus raisonnable que la classe politique dans son ensemble.
04:17Et elle pense qu'ils ont des choses à dire, des choses à faire valoir, ces entrepreneurs.
04:21Et que s'ils prenaient un peu plus part au débat public, on s'en trouverait un peu mieux.
04:27Voir s'ils faisaient de la politique.
04:28Donc, c'est pour cela que j'ai décidé de créer ce cercle des entrepreneurs engagés à un grand succès.
04:34Et on va continuer de parler, de proposer et de s'opposer aux idées qui nous semblent néfastes
04:41pour les entreprises, les entrepreneurs et leur communauté.
04:45Parce que dans tous les autres pays qui nous entourent, l'entrepreneur, c'est une figure perçue positivement.
04:51Y compris par les pouvoirs publics.
04:53Chez nous, on conçoit plutôt comme des gens qui vont pouvoir nous donner leur argent pour le puissant fonds qui s'appelle le budget.
05:01C'est évidemment une initiative qu'on va soutenir, nous, sur BFM Business.
05:05La radio, la télé, la chaîne des entrepreneurs, bien sûr.
05:09Et on va avoir besoin de vous entendre parce que depuis 2025, on voit qu'on parle.
05:13On compare effectivement plutôt à contresens.
05:15Et un des résultats, c'est très concret, c'est peut-être la montée du chômage.
05:21Le chômage qui a pris 0,6 point en 2025.
05:24C'est l'INSEE qui a publié ses chiffres hier.
05:27Alors qu'ailleurs en Europe, vous l'avez dit, Harvey Novelli,
05:30la figure entrepreneuriale et de l'entreprise est peut-être due plus positivement.
05:33Il se trouve que le plein emploi a été atteint dans beaucoup de pays
05:37et que le chômage est en train de disparaître concrètement.
05:42Mathieu Plannes, je me tourne vers vous.
05:44On est à 7,9% de chômage fin 2025.
05:48Un chômage en progression de 0,6 point.
05:52Bon, la promesse d'Emmanuel Macron en 2022, c'était d'atteindre le plein emploi.
05:55Et on était parti sur une bonne lancée avec les réformes.
05:58Qu'est-ce qui fait que ça cale aujourd'hui ?
06:01C'est vrai que là, j'allais dire, il y a eu un effet un peu de souffle quand même
06:05sur le marché du travail en France, surtout en post-Covid.
06:10Il faut le rappeler d'ailleurs, c'est intéressant,
06:12quand on regarde les sondages, c'était plus une préoccupation des Français.
06:16C'est spectaculaire ça quand même, la disparition de l'angoisse autour du chômage
06:20alors que moi je viens d'une génération, elle grandit avec la peur de la pression du chômage.
06:25Et la première préoccupation des Français dans les sondages,
06:27c'était souvent la question du chômage.
06:29Et désormais elle a été classée 13e dans la dernière étude.
06:33Alors que le point d'achat a basculé premier.
06:36Et donc ça c'est plutôt une réussite.
06:38C'est-à-dire que si on ne s'inquiète plus effectivement pour ses enfants,
06:41pour soi-même, du fait de trouver un travail,
06:44c'est plutôt que finalement le marché du travail fonctionne mieux.
06:46En revanche, c'est vrai qu'on a eu cet effet de souffle post-Covid,
06:49on a eu quand même beaucoup de créations d'emplois,
06:50c'est presque un record je crois.
06:52Entre fin 2020 et fin 2024, on a quasiment 2 millions d'emplois nets créés.
06:57Alors bien sûr il y a des emplois qui sont aussi liés à la reprise post-Covid
07:00et ce qu'on avait perdu pendant le choc.
07:02Mais malgré tout, on a une diminution du chômage qui est importante.
07:05En 2015, on était à plus de 10% de taux de chômage.
07:08Et on a été pendant très longtemps.
07:10Voilà, et on a avoisiné les 7.
07:11Et d'ailleurs, la question était plutôt de trouver des personnes qualifiées à recruter.
07:17Il y avait des tensions sur le marché du travail.
07:19Donc on voit qu'on avait inversé une forme...
07:22On avait beaucoup moins de problématiques de chômage.
07:25La problématique a été plutôt du côté des recrutements.
07:27Bon, ben là, j'allais dire, malheureusement, effectivement,
07:30cette tendance souffle et est en train de s'effacer.
07:33Donc c'est vrai que si vous traciez des lignes,
07:35et je pense que c'est peut-être malheureusement ce qu'a fait un peu le gouvernement
07:38et peut-être un peu Emmanuel Macron,
07:39c'est penser qu'on était sur une tendance un peu linéaire.
07:42Vous passez de 10 à 7, et puis si vous poursuivez, vous arrivez à 5 en 2027.
07:46Sauf qu'entre-temps, ce qui est peut-être un peu passé à côté des analyses,
07:50c'est qu'au fond, cette baisse du chômage,
07:53alors il y a une partie qui est réelle,
07:55mais il y a une partie, entre guillemets,
07:56qui est extrêmement soutenue par les pouvoirs publics.
08:00Oui, financée par de l'aide publique.
08:03Par de l'aide publique.
08:04Et vous pensez à l'apprentissage, notamment.
08:05Alors, effectivement, l'apprentissage est quelque chose d'utile,
08:07mais on est passé de 300 000 apprentis à près d'un million.
08:10Aujourd'hui, la question budgétaire va se poser.
08:12Il y a eu des aides exceptionnelles pendant les crises,
08:14notamment au Covid énergétique.
08:16Et on a eu d'ailleurs très peu de faillites.
08:18On a eu très peu de faillites d'entreprises.
08:20On a socialisé toute l'économie française pendant la crise Covid.
08:23Effectivement.
08:24Et donc, même, on a créé des formes d'entreprises zombies.
08:26C'est-à-dire que du coup, aujourd'hui,
08:28on a des niveaux de faillites avec un effet de rattrapage qui est important.
08:30Et donc, des emplois qui avaient été préservés pendant la crise
08:33sont en train de disparaître.
08:34Donc, en fait, vous avez l'effet de retour de manivelle un peu.
08:37Et donc, c'est vrai que vous avez gonflé le ballon.
08:39Et c'était très bien parce qu'on a créé beaucoup, beaucoup d'emplois.
08:42Mais soutenu beaucoup budgétairement.
08:43À partir du moment où vous retirez un peu ces aides budgétaires,
08:46forcément, le ballon se dégonfle.
08:48Et la question, c'est jusqu'où il va se dégonfler ?
08:50Et c'est vrai que nous, on fait des prévisions.
08:52Et 2026, c'est assez mal enclenché.
08:54À l'OFCE, c'est fin 2026, on est à 8%.
08:578,2%.
08:58Et ça, c'était déjà mois d'octobre.
09:00Et juste pour finir là-dessus, 2026, c'est quoi ?
09:02C'est que vous avez quand même des vents contraires.
09:03On a une croissance qui est plutôt poussive.
09:05Même si elle résiste, elle reste poussive.
09:07On sera autour de 1%.
09:08On a cette réduction des déficits et donc des politiques publiques,
09:11y compris l'apprentissage qui risque d'être renié.
09:13Il y a la question toujours de l'incertitude qui flotte.
09:15Et donc, c'est vrai que la valeur d'ajustement là-dedans,
09:17le risque, c'est que ce soit effectivement l'emploi.
09:20Et donc, on est à un volet de réduction d'emploi encore qui continue.
09:23André, je disais tout à l'heure,
09:24on est quand même un peu un cas unique, peut-être pas,
09:28mais enfin, de plus en plus isolé au sein de l'Europe.
09:30C'est-à-dire qu'en Allemagne, on est au plein emploi depuis longtemps.
09:34Au Benelus, l'Italie se redresse.
09:38Alors, d'autres pays sont en train de souffrir.
09:40L'Allemagne vient d'annoncer énormément de suppression d'emploi,
09:43notamment dans l'industrie.
09:44Mais c'est vrai qu'on est plutôt sur du 4-5%.
09:46On est à 3,8% de chômage.
09:48C'est-à-dire que le plein emploi est même sous les 5% en réalité.
09:51Alors, il y a un indicateur qui, je pense,
09:53est intéressant à utiliser dans les comparaisons européennes,
09:55c'est l'emploi de chômage des jeunes.
09:57Aujourd'hui, chez nous, on était au-dessus de 20%.
09:59Alors, il y a certains pays comme l'Espagne, l'Europe du Sud,
10:02qui, traditionnellement, ont des taux qui sont plutôt à 20, 25,
10:06voire 30, parfois, pour l'Espagne.
10:08L'Allemagne est à 7%.
10:09Pour moi, je pense que ce sujet de chômage des jeunes
10:13est en fait assez révélateur de la compétitivité d'une économie.
10:18Parce que c'est finalement les jeunes qui ont le plus de difficultés,
10:21moins d'expérience.
10:22On sait qu'avant 25 ans, c'est compliqué en France.
10:23Et ça va probablement augmenter avec l'IA qui va remplacer de plus en plus
10:29les personnes sans expérience.
10:32C'est ceux-là qui vont être touchés.
10:32C'est une des questions qu'il pose sur l'augmentation du chômage des jeunes aujourd'hui.
10:35Est-ce qu'on commence à avoir un effet intelligent ?
10:37Voilà.
10:38Et donc ça, c'est quand même une chose...
10:40En fait, quelque part, ça met en lumière,
10:42et on vous l'avait bien dit avec la socialisation de l'économie,
10:44c'est qu'en fait, on n'a pas vraiment réussi,
10:46dans les 10, même dans les 20, dans les 30 dernières années,
10:49à structurellement changer l'économie française.
10:52On a réussi à faire des ballons, comme vous le disiez,
10:56et en plus, il faut remettre deux problèmes côte à côte.
10:59L'augmentation, l'explosion de la dette,
11:01et le fait qu'on ait réussi à avoir un certain niveau de plein emploi,
11:04sont totalement liés, parce qu'on a soutenu artificiellement,
11:07voire, je ne sais pas ce que Hervé Novelli va dire là-dessus,
11:10on a soutenu des entreprises qui, en fait, n'auraient jamais dû.
11:13Parce qu'une entreprise qui cesse son activité,
11:15c'est souvent un drame humain,
11:17mais c'est aussi la mécanique.
11:18C'est-à-dire que quand on a des entreprises qui sont non compétitives,
11:20qui produisent sous leur pays, etc.,
11:22elles doivent disparaître, sinon elles font mourir tout le monde.
11:25Il y a quand même une deuxième chose qui est très importante,
11:27c'est qu'en fait, je trouve ce débat français à nouveau,
11:30certains disent que la classe politique a un niveau qui baisse,
11:34j'en suis de cela.
11:36Où est le débat sur, effectivement, l'importance de l'IA ?
11:40Où est le débat sur ce que même des gens comme Musk,
11:42qu'on l'aime ou pas, ils parlent d'une ère de l'abondance ?
11:45Où est le débat sur la robotisation ?
11:47Notamment dans un contexte de vieillissement de la population
11:49qui n'est pas forcément qu'une chose négative.
11:51Et je trouve qu'on a tendance à s'accrocher sur des vieilles recettes
11:55et on ne se projette pas sur l'avenir.
11:57Et les gens qui ne se projettent pas sont toujours ceux qui perdent.
12:00Il y a un homme qui a changé structurellement l'économie française
12:02quand même dans ces 15-20 dernières années.
12:05C'est Hervé Novelli, il est autour de la table.
12:06C'est le créateur du statut de l'auto-entrepreneuriat
12:09qui est quand même une réussite absolument exceptionnelle
12:12dans le paysage français.
12:13Oui, alors moi je voudrais revenir et mettre un peu les pieds dans le plat
12:16sur les blocages français.
12:18En fait, Macron, il avait plutôt bien commencé.
12:21Il était celui qui voulait libérer.
12:24Mais oui !
12:24Libérer la France.
12:25Et même avant lui, François Hollande,
12:26les réformes alcombris ont commencé à aider.
12:28Et puis les ordonnances cliniques.
12:29Qui étaient tournées vers le futur.
12:32Et quelques décisions, comme vous l'avez dit, ont été bienvenues.
12:37On a un peu flexibilisé...
12:40La réforme de l'assurance chômage, du RSA.
12:43On a fait la réforme des prud'hommes, on a fait des choses.
12:47Mais peu à peu, il s'est installé dans le distributeur.
12:52Il est passé du statut d'émancipateur à celui de petit-père du peuple.
12:58C'est-à-dire celui qui fait des chèques, dès qu'il y a un problème.
13:02Et ça, ça ne marche pas.
13:03Il y a la crise des gilets jaunes.
13:05C'est vrai que depuis, c'est un peu la politique du chèque.
13:07Oui, bien sûr.
13:07Mais il a, pendant des années, trouvé dans l'endettement,
13:14et donc dans la distribution, le moyen de cacher les problèmes structurels de la France.
13:24Les problèmes structurels, on les connaît.
13:26C'est un marché du travail très rigide.
13:28Un marché du travail très rigide.
13:29Est-ce que c'est toujours le cas après les réformes El Khomri, justement ?
13:33Je vais vous donner un exemple, parce que vous avez la gentillesse de rappeler ce que j'ai fait
13:36quand j'ai créé le statut de l'auto-entrepreneur.
13:39C'est une manière de flexibiliser le marché du travail.
13:41Bien sûr.
13:41Et j'ai proposé, à de nombreuses reprises, qu'on fasse beaucoup plus pour les jeunes, notamment.
13:50Dans tous les autres pays, ils trouvent des jobs d'étudiants dans des conditions qui sont des conditions de freelancing, comme on dit,
13:58qui permettent à tous les étudiants de trouver un job et de compléter ainsi leur revenu pour poursuivre leurs études.
14:06Chez nous, c'est impossible.
14:08Chez nous, l'intérim interdit, par des lois qui ont été votées au fil des ans, de trouver une autre flexibilité que l'intérim.
14:19Ça ne suffit pas.
14:20Et ça explique les prix élevés de l'intérim qui jouit d'un monopole de flexibilité en France.
14:26On oublie les débats qu'il y a eu il y a 30 ans sur l'intérim qui était accusé de précariser l'emploi.
14:31Eh bien, il s'est bâti une forteresse et toutes les plateformes qui proposent, notamment chez les étudiants,
14:39de trouver des clients pour des petits jobs, quand il y a des rushs sur telle ou telle consommation.
14:50Oui, oui, comblé, un pic de production.
14:51Tout cela est requalifié.
14:52Tout cela fait l'objet de contrôle de l'URSSAF ou de l'inspection du travail,
14:58qui fait qu'on ne trouve pas, pour un jeune, d'activité qui soit simple à opérer
15:04et qui lui permette, à travers une facture, de pouvoir dégager un revenu.
15:09C'est complètement insensé que le chômage des jeunes soit à ce niveau
15:15et qu'on interdise cette sorte de flexibilité qui permet à un étudiant...
15:19Vous savez, lorsqu'il y a eu la crise du Covid, vous en parliez,
15:22eh bien, qui a fait les petits tests dans les narines ?
15:26Ce sont des étudiants auto-entrepreneurs dans les facultés de médecine ou de pharmacie
15:33qui ont rendu des services.
15:35On l'a oublié.
15:36Alors là, il n'y a pas eu de contrôle.
15:39Simplement, tout de suite après, on s'est vengé.
15:41Et aujourd'hui, je trouve qu'on n'utilise pas assez ces flexibilités
15:47que j'ai eu le bonheur de créer.
15:49Et ça me navre.
15:50Parce que, regardez sur l'apprentissage.
15:53On pourrait trouver une formule qui fasse que les seniors
15:57puissent aller dans les entreprises sous forme d'auto-entrepreneurs
16:01pour continuer d'aider et d'accompagner les jeunes.
16:05Il y a les empêches, ça avait Noélie qui peut le faire.
16:07Aujourd'hui, les entreprises ont le droit d'engager des auto-entrepreneurs.
16:11Bien sûr, mais qui n'y a pensé ?
16:12Personne, et je l'ai proposé.
16:14Appel au chef d'entreprise.
16:16Et je prêche dans le désert.
16:17Et ça m'énerve.
16:18Un mot sur les jeunes, Mathieu Plannes,
16:19c'est que quand même l'apprentissage a été là pour ça.
16:22Et remettre dans le plan.
16:23Moi, je trouve qu'il y a quelques bonnes nouvelles quand même
16:25dans ces chiffres du chômage.
16:26Même s'ils montent, c'est que, un,
16:28on a fait rentrer les jeunes en réalité dans les chiffres du chômage
16:31au travers de l'apprentissage.
16:33C'est-à-dire que si le chômage des jeunes monte,
16:34c'est peut-être parce qu'ils sont entre deux contrats.
16:36Ils sont sortis de l'apprentissage pendant leurs études.
16:38Et puis, attendre soit un nouvel apprentissage,
16:40soit un poste.
16:42Le deuxième, c'est que le chômage monte,
16:44la croissance augmente aussi.
16:46Ça veut dire que la compétitivité française,
16:49la productivité française, pardon, s'améliore.
16:51Ce qui est un bon point pour l'avenir aussi.
16:54Et puis, le dernier, c'est Matignon qui explique ça.
16:59C'est que si les chiffres du chômage augmentent,
17:00c'est aussi parce que c'est du fait de la réforme du RSA.
17:03C'est-à-dire que ceux qui touchent le RSA
17:05ont maintenant l'obligation de se former
17:07une quinzaine d'heures par semaine
17:10pour retrouver un emploi.
17:12Le thermomètre est devenu un petit peu plus...
17:14Exactement.
17:15Alors, pour répondre en sens inverse,
17:17dans la dernière note de l'INSEE,
17:20il me semble que ça représente un dixième
17:22de la hausse du taux de chômage.
17:23Sur les 0,02 points, c'est 0,02
17:26qui sont liés à la variation du taux de chômage
17:28des personnes au RSA qui sont comptabilisées maintenant.
17:31Donc, ce n'est pas négligeable,
17:32mais ce n'est pas ce qui représente tout.
17:33Donc, par contre, c'est vrai que le thermomètre
17:35est un peu fragilisé parce que cette réforme-là
17:37inclut des personnes dans le marché du travail
17:39qui, avant, n'étaient pas forcément dans les statistiques.
17:42Sur les autres questions, c'est vrai qu'une des bonnes nouvelles,
17:45au fond, c'est que le taux d'activité des jeunes augmente.
17:47Et là, c'est assez surprenant.
17:51C'est-à-dire que ce qu'on voit, c'est qu'on a une forme de baisse
17:52du taux d'emploi, et notamment liée à l'apprentissage
17:54au quatrième trimestre, 0,02 points.
17:57Bon, il faudra regarder les saisiques,
17:58mais 0,02 points du taux d'emploi,
18:00ça représente presque 80 000.
18:02C'est énorme.
18:02C'est énorme.
18:03C'est-à-dire que les entreprises sont en train de lever pied
18:05très fortement sur l'apprentissage.
18:07Donc, à mon avis, il faut être très prudent là-dessus.
18:09Mais de l'autre côté, ce qu'on voit,
18:10ce qui est peut-être intéressant,
18:11c'est que le taux d'activité des jeunes ne lui diminue pas.
18:13C'est-à-dire que les jeunes continuent quand même
18:15à rentrer plus sur le marché du travail qu'avant,
18:17même s'il y a moins d'attractivité sur certains emplois.
18:21Donc ça, c'est un point important.
18:23Mais c'est vrai que globalement,
18:24quand on fait la photographie du marché du travail français,
18:27il y a deux choses.
18:27C'est qu'on reste quand même sur un système assez dual.
18:29C'est-à-dire que la flexibilité porte sur certains types de contrats,
18:33intérim, auto-entrepreneur,
18:34on parle d'une forme d'ubérisation même des fois,
18:36parfois du marché du travail.
18:38Le CDI est beaucoup plus protecteur.
18:40Donc on voit que l'ajustement se fait sur une partie des personnes
18:43et dont les jeunes font partie, d'ailleurs,
18:45parce qu'ils sont plus représentés dans ce type de contrat.
18:48Et l'autre point, qui est ça, peut-être plus connu,
18:50mais structurel,
18:51c'est qu'au fond, on a un vrai problème de taux d'emploi
18:53plutôt chez les jeunes et les seniors.
18:55C'est-à-dire que quand on se photographie
18:56et qu'on fait la différence,
18:58là où on a un problème,
18:59c'est que d'abord on rentre tard sur le marché du travail,
19:00plus tard que les Allemands ou les Anglais, par exemple,
19:04et que même quand on rentre sur le marché du travail,
19:06on met plus de temps à trouver un travail.
19:07Donc si vous prenez un an ou deux ans après l'entrée sur le marché du travail,
19:10on reste avec des taux d'emploi chez les jeunes qui sont plus faibles.
19:12Et l'autre côté, pareil sur les seniors,
19:14effectivement, on a des améliorations du taux d'emploi.
19:16Il faut le noter.
19:17On a quand même des améliorations du taux d'emploi.
19:18Oui, du fait des réformes des retraites, d'ailleurs.
19:20Mais on a encore du retard.
19:22C'est vrai que la bonne variable,
19:25au fond, je sais que le taux de chômage est très commenté,
19:27mais il est assez fragile,
19:27mais la bonne variable, c'est le taux d'emploi.
19:29C'est le vrai taux d'emploi,
19:30parce que vous pouvez faire baisser le taux de chômage
19:32pour des mauvaises raisons.
19:34C'est-à-dire pour faire baisser le taux de chômage
19:34en sortant des gens du marché du travail.
19:36Ou vous avez des effets de vieillissement de population
19:38qui font que vous n'avez pas besoin de créer des emplois
19:40pour faire baisser le taux de chômage.
19:41Le taux d'emploi montre, effectivement,
19:43le nombre d'heures travaillées.
19:44La bonne variable, c'est le nombre d'heures travaillées.
19:46Et là, il progresse.
19:47Il continue de progresse.
19:47Et là, ça, c'est plutôt favorable,
19:49parce qu'effectivement, on ne voit pas de chute.
19:51Bon, on travaille de plus en plus dans la fonction publique aussi.
19:54En tout cas, il y a de plus en plus de fonctionnaires.
19:55Là aussi, c'était une promesse de la campagne de 2017.
19:59Ça nous ramène un peu en arrière.
20:00120 000 suppressions de postes,
20:02s'est engagé Emmanuel Macron.
20:06On a eu les chiffres de l'INSEE qui sont tombés,
20:07encore une fois, hier.
20:08C'est plus 34 000, je crois, en 2024.
20:11Mais je suis allé voir le delta entre 2017 et fin 2024.
20:15On est à 250 000 créations de postes.
20:18Ça va un peu dans la suite de ce que vous dénonciez tout à l'heure,
20:21avec la politique du chèque,
20:23qu'on a aussi multiplié les embauches dans la fonction publique.
20:26Évidemment, quand vous distribuez, il faut des guichets pour cela.
20:30Mais ce que je voudrais dire,
20:33c'est qu'en insistant sur le nombre d'emplois de fonctionnaires à supprimer,
20:38comme l'avait fait Emmanuel Macron et d'autres avant lui,
20:41on passe à côté de ce qui est le plus important
20:44et qui va se poser à notre pays,
20:47c'est le contour de l'État.
20:48C'est-à-dire, qu'est-ce que l'État doit continuer de faire ?
20:52Qu'est-ce que l'État...
20:53Et là, on voit bien les domaines régaliens
20:55qui ont pris une importance beaucoup plus grande.
20:58Et qu'est-ce qu'il doit faire ?
21:01Il doit ne plus faire dans tous les autres domaines.
21:04C'est ça qui est posé.
21:05Et après...
21:06C'est une question qu'on ne pose jamais, pardon,
21:08mais qu'on ne pose jamais, Armé Novelis.
21:10Et on se focalise sur des chiffres.
21:13Chocs, 500 000, 300 000, 200 000 fonctionnaires en moins.
21:17Non.
21:17De quoi a-t-on besoin ?
21:18C'est ça la question.
21:19Ce que je demande, c'est qu'il y ait une réflexion forte
21:22qui soit posée devant l'opinion sur ce que l'État doit faire.
21:26Et l'opinion, elle est prête, elle est mûre.
21:28Vous l'avez vu, elle répond avec un fort bon sens
21:33sur beaucoup de questions qui lui sont posées de manière globale.
21:37Moi, ce que je souhaite, c'est qu'un débat enfin s'engage
21:40sur la géographie de l'État.
21:44Parce qu'il y a beaucoup de choses à faire descendre
21:46en matière de décentralisation, c'est un terme bureaucratique,
21:49mais en termes de compétences.
21:51Mais il y a aussi ce que j'appelle l'externalisation des tâches
21:57à d'autres qui sont mieux armées pour le faire,
22:00en délégation de services publics ou en privatisation.
22:03Donc, il y a cette réflexion qui n'est pas faite.
22:05Moi, j'ai eu le privilège, entre guillemets,
22:08de participer à ce qu'on a appelé la Revue Générale.
22:11Oui, la Revue Générale des Politiques Publiques,
22:13la RGPP engagée par Nicolas Sarkozy.
22:16Qui a été un échec.
22:16Qui a été un échec.
22:18Et j'ai réfléchi aux raisons de cet échec.
22:21Sur le papier, c'était bien.
22:22On passait en revue tout ce que faisait l'État
22:24et on en tirait des conclusions.
22:26Première erreur, on a mis pour présider cette Revue Générale
22:30deux préfets.
22:32Deux préfets, qui étaient l'un, le directeur de cabinet
22:36du président de la République,
22:37l'autre, le directeur de cabinet du Premier ministre.
22:39Et à l'évidence, ils ne sont pas faits pour cela.
22:44Ils ont été formés à l'État.
22:45Un peu jugés partis.
22:47C'est ce que vous nous dites, Hervé Novelli.
22:48Ils ont été formés à l'organisation de l'État
22:50et on leur demande de supprimer des services
22:52dans lesquels ils ont leur ami.
22:56Et ça n'était pas cela qu'il fallait faire.
22:59Il faut poser à l'opinion les sujets
23:02qui tiennent à la géographie.
23:03Et quoi ?
23:04À part un référendum, il faut mettre des chefs d'entreprise
23:07à la tête de ces réformes ?
23:09Lancer un grand débat.
23:10Ce qu'a fait le Canada dans les années 90.
23:12Alors le Canada est plus fédéral que nous.
23:16Mais lancer un grand débat
23:17avec une réflexion.
23:19Toutes les forces visent
23:20qui vont dire
23:21quel est l'État du XXIe siècle qu'on souhaite.
23:23Et puis, une fois qu'on a fait cela,
23:26l'État prend la main
23:29pour dire
23:31voilà ce que je propose
23:32et on le fait valider par l'opinion.
23:34Voilà ce que je propose.
23:36Un État moderne.
23:36Un État recentré sur ses missions.
23:38Un État qui soit en situation de répondre.
23:42Et un État où est-ce qu'il faut rémunérer
23:43ses fonctionnaires au Bérit.
23:44C'est un débat qui est lancé par l'Institut Montaigne.
23:47Une note de Jean-Dominique Sénat.
23:49Et alors, les fonctionnaires,
23:50ça devient un sous-problème.
23:52Ça n'est plus le sujet.
23:54On adapte le nombre de fonctionnaires.
23:56On pose des objectifs avant d'apporter les moyens.
23:59Oui, et peut-être pas l'inverse.
24:00Effectivement.
24:01Ce débat sur la rémunération au mérite,
24:04il est lancé par Jean-Dominique Sénat,
24:06président de Renault.
24:08Et Jean-Louis Bourlange,
24:08l'ancien président de la Commission des Affaires étrangères
24:11de l'Assemblée nationale,
24:13pour l'Institut Montaigne,
24:14dans un rapport sur la responsabilité,
24:16dont on a parlé il y a quelques jours déjà.
24:18Mais le débat remonte sur,
24:20faut-il ou pas rémunérer les fonctionnaires au mérite.
24:23André, le souhaiter.
24:24On disait tout à l'heure que le rôle des entrepreneurs,
24:26c'est de bien poser les problèmes.
24:27Il y a un très grand compatriote à moi
24:29qui disait un problème bien posé est à moitié résolu.
24:31Et effectivement, on le pose rarement.
24:33Et mal nommé les choses,
24:34c'est ajouter un peu de malheur au monde.
24:36Exactement.
24:36Et ce qui est terrible,
24:37c'est qu'en fait,
24:38même les mots les plus importants,
24:39vous parlez de décentralisation ou de subsidiarité,
24:43sont souvent des mots qui ont une connotation technocratique,
24:45alors qu'ils sont essentiels.
24:46On oublie aussi souvent,
24:47on a ce mythe en ce moment en France,
24:49c'est, ah, revenons à l'époque gaullienne.
24:51En fait, quand on regarde l'histoire de la France,
24:53que ce soit au XIXe siècle,
24:54mais peut-être que ce n'est pas un modèle,
24:56mais c'était quand même le boom industriel au XIXe siècle.
24:59En fait, l'État était extrêmement...
25:02Enfin, il y avait énormément de liberté.
25:04La plupart des chemins de fer étaient privés.
25:06En fait, toute la partie ouest de Paris
25:08a été construite par des entrepreneurs.
25:09Mais même au temps de De Gaulle,
25:10en fait, le rôle de l'État était beaucoup plus faible.
25:13Moi, je vais mettre les pieds dans le place.
25:14C'est une question de pouvoir.
25:15C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
25:16vous avez des gens qui ont...
25:18Quand vous écoutez parler de l'économie en France,
25:21vous avez des banques publiques qui disent
25:22« Nous avons créé le capital risque français ».
25:25Non mais attendez, c'est facile de faire des chèques.
25:27Après, il faut savoir est-ce que c'est rentable.
25:30Et on voit aujourd'hui bien
25:31que les milliards qu'on a investis
25:32qui se retrouvent dans notre dette
25:33n'ont pas eu la rentabilité escomptée.
25:37On voit des ministres des Finances dire
25:40« Voilà, nous avons créé ces filières. »
25:42Il faut arrêter ça.
25:43Le rôle de l'État,
25:44et je pense qu'il y a un consensus aussi français là-dessus,
25:48mais même européen.
25:49On voit le débat par rapport à l'intrusion de l'Europe,
25:52mais c'est la même chose dans les territoires.
25:54Après avoir en décliné la France, on veut en décliné.
25:55Sur l'intrusion de l'État central
25:57sur tout ce qui concerne...
25:59On est dans l'État nounou, effectivement.
26:00Et ce n'est pas d'être ultra-libéral de dire ça.
26:02Mais effectivement, il faut bien poser les choses.
26:04Et je pense qu'on a un sujet de pouvoir.
26:05Effectivement, quand on nomme des préfets
26:07qui vivent de ce pouvoir, disons-le,
26:09comme bien j'ai beaucoup d'admiration pour la préfectorale,
26:12mais elle doit se restreindre
26:13sur ce qui est son rôle essentiel.
26:16Et à partir de là,
26:16je suis totalement d'accord avec vous.
26:18Je pense que le sujet du nombre de fonctionnaires,
26:21de leur rémunération,
26:23en fait, on attirera aussi
26:24une qualité de personnes
26:27qui auront un sens.
26:29Parce qu'aujourd'hui,
26:30quand on voit que l'État est failli sur l'éducation...
26:33J'ai deux enfants
26:34et je suis extrêmement...
26:35Les classements PISA le démontrent...
26:37C'est terrible.
26:38Que l'État ait failli sur l'économie,
26:40nous sommes maintenant,
26:40pour la troisième année successive,
26:42en dessous de la moyenne européenne
26:43en PIB par habitant.
26:45C'est terrible.
26:45C'est terrible.
26:46Qu'on ait failli même sur nos sujets de défense,
26:49malgré la valeur de nos 250 000 militaires.
26:51Mais bon, on n'est pas capable aujourd'hui,
26:53c'est le chef d'état-major des armées qui dit ça,
26:55de résister à une guerre de haute intensité.
26:57Donc en fait,
26:58même les sujets régaliens essentiels
27:00et la recherche,
27:01je ne vous fais pas un dessin,
27:02aujourd'hui,
27:03elle passe son temps
27:04à essayer de quémander des subsides.
27:06Donc c'est ça,
27:07les choses essentielles
27:08sur lesquelles il faut réussir.
27:09Et tout le reste,
27:10laissons faire d'autres.
27:12Et donc il faut aussi changer le discours.
27:15Le président de la République,
27:16moi, m'a perdu personnellement
27:17quand il a commencé à parler
27:18de l'Europe qui protège
27:19ou de l'État qui protège.
27:21Je veux dire,
27:22prenons les gens au sérieux,
27:24prenons,
27:24faisons leur confiance.
27:25Et je pense que,
27:26oui,
27:27non, non, non,
27:28c'est Maslow.
27:29Nos premières réactions,
27:30c'est on veut être protégés.
27:32En fait,
27:32la plupart d'entre nous,
27:33quels qu'ils soient
27:34dans leur statut social
27:36ont besoin d'être pris au sérieux.
27:39Et il faut que cette confiance,
27:41aujourd'hui,
27:41l'État nounou,
27:42c'est en fait une preuve
27:43que nos dirigeants
27:44ne font plus du tout confiance
27:45et se séparent
27:46de leur population.
27:48C'est les 19%
27:49d'approbation
27:49du président de la République.
27:51L'État protège
27:51ou l'État étouffe
27:52aujourd'hui ?
27:53Parce qu'on voit bien
27:54que le modèle social
27:54pèse aussi sur l'économie.
27:56Je pense qu'il y a un peu
27:56une erreur d'analyse
27:58dans le débat.
27:59C'est-à-dire qu'effectivement,
28:00il y a la partie de l'État
28:01et de l'intervention de l'État
28:02et donc le périmètre
28:03des fonctionnaires,
28:04du régalien,
28:05de l'éducation
28:05et il y a l'ensemble
28:06de la dépense publique.
28:07Or,
28:08si vous regardez
28:08les 30,
28:0940 dernières années,
28:10ce qui augmente
28:10très largement
28:11la dépense publique,
28:12c'est le modèle social.
28:14C'est en gros
28:14les retraites et la société.
28:15Si vous regardez juste
28:16la masse salariale...
28:16Ce que coûte l'État,
28:17il faut le dire,
28:17c'est une petite minorité
28:26ce qui est intéressant,
28:26c'est qu'effectivement,
28:27il peut y avoir des créations
28:27d'emplois de fonctionnaires.
28:28Donc, il y a la question
28:29du statut, etc.
28:30Mais il y a la question
28:30de la rémunération.
28:31Et aujourd'hui,
28:32on a un autre problème,
28:33c'est que d'abord,
28:33il y a l'efficacité,
28:34vous l'avez soulevé,
28:35mais il y a aussi
28:35l'attractivité des métiers.
28:37Je veux dire,
28:38l'éducation,
28:39c'est quand même
28:39un point important.
28:40Quand on n'arrive plus
28:40à avoir des profs de maths
28:41ou de français,
28:42il faut quand même
28:42se poser la question,
28:44quel jeune aujourd'hui
28:45va être prof de maths
28:45ou prof de français ?
28:47Voilà, ça,
28:47c'est des questions fondamentales
28:48qu'on ne débat pas.
28:50Alors, effectivement,
28:51dans la dépense publique,
28:52tout ça est un peu noyé
28:52aussi avec la question
28:54du modèle social,
28:56des dépenses santé-retraite,
28:57je l'ai dit.
28:57Mais par exemple,
28:58sur la question de l'emploi,
28:58il y a la question
28:59des collectivités locales.
29:00On ne peut pas mettre
29:01sur le même plan
29:01la question de l'emploi
29:02des collectivités locales
29:02ou de la défense
29:05ou des militaires.
29:08Voilà.
29:08Donc, ce que je veux dire,
29:09c'est que ça regroupe
29:10l'égalité des statuts
29:11entre collectivités locales
29:13et publiques.
29:15Des fonctionnaires d'État.
29:16Des fonctionnaires d'État.
29:17Je pense qu'on a ouvert
29:18une porte exceptionnelle
29:20à la croissance
29:21de l'inflation.
29:23Et c'est ce que dit
29:23plutôt la Cour des Comptes.
29:25C'est qu'aujourd'hui,
29:25il y a une...
29:26Je n'ai pas eu la Cour des Comptes,
29:26mais je l'ai vu moi-même
29:30puisque j'ai eu le privilège
29:32d'être élu local.
29:33Donc, j'ai vu cette inflation
29:35des postes dans les collectivités
29:38parce qu'on a mis
29:40un trait d'égalité
29:42entre statut de la fonction publique
29:44et administratif.
29:47Et parce qu'on a rajouté
29:47des strats aussi
29:48au milieu de Paris,
29:49notamment avec les intercos.
29:51Mais ce qui montre
29:51qu'il faut faire distinction
29:52entre la fonction publique d'État,
29:53la fonction publique locale
29:55et la fonction publique hospitalière
29:56qui n'ont pas les mêmes missions
29:58et donc les dynamiques
29:59n'ont pas été forcément
30:00tout le temps les mêmes.
30:00Donc, je veux dire,
30:01c'est un débat
30:01où il faut vraiment rentrer
30:03dans le détail
30:03pour bien comprendre les choses.
30:04Bon, ça c'est le débat national.
30:06On va parler débat européen
30:07maintenant
30:08après une courte pause
30:09publicitaire.
30:11Mais quelle relance industrielle
30:12pour l'Europe
30:12à la veille d'un sommet,
30:15d'un séminaire plutôt,
30:16d'une retraite,
30:17dit-on,
30:17dans un château bruxellois
30:19de nos chefs d'État
30:20et de gouvernement
30:21pour travailler
30:21à la compétitivité européenne.
30:24Ne quittez pas,
30:24on vient tout de suite.
30:29Bien sûr.
30:30Allez, on y retourne.
30:33BFM Business et la Tribune
30:34présentent
30:36Les Experts.
30:37Raphaël Legendre.
30:38Allez, on est de retour
30:39pour la seconde partie
30:40de l'émission.
30:40Vous êtes toujours en direct
30:41sur BFM Business.
30:42C'est Les Experts.
30:43Il est 10h33,
30:45et toujours autour de la table
30:46Mathieu Plannes,
30:47André Lescrou, Petri
30:48et Hervé Novelli.
30:50On va parler Europe
30:51maintenant
30:52avec cette retraite.
30:54C'est comme ça
30:54qu'on l'appelle.
30:55Alors, ce n'est pas un conseil,
30:57ce n'est pas un séminaire,
30:58c'est une retraite.
30:59C'est des chefs d'État
31:00et de gouvernement
31:00attendus demain
31:02en périphérie de Bruxelles
31:04pour parler
31:04compétitivité européenne.
31:08Évidemment,
31:08l'Europe prise dans les tours
31:09entre, d'un côté,
31:11la guerre commerciale
31:12venue des États-Unis,
31:13de l'autre,
31:14cette vague chinoise
31:15qui déferle sur l'Europe
31:17et nous,
31:18au milieu,
31:19qui attendons
31:19d'appliquer
31:20le rapport Draghi,
31:22le rapport l'État,
31:23qui seront présents
31:23demain
31:24à Bruxelles
31:26pour ce sommet
31:27avec une question.
31:28Quelle impulsion
31:30politique
31:31dans le domaine
31:32de la compétitivité ?
31:35Alors, vaste programme,
31:36j'ai envie de dire,
31:37André Lescrouges-Piétry,
31:39j'ai envie de me tourner vers vous.
31:40C'est un peu
31:40l'un des sujets
31:41de Jedi,
31:43je rappelle
31:44le John European
31:45Disruptive Initiatives,
31:46qui vise à ce que l'Europe
31:47reprenne le leadership
31:48sur l'innovation
31:49de rupture.
31:50C'est ça l'avenir
31:50pour l'industrie européenne ?
31:52Oui,
31:52ce qui compte,
31:53c'est d'être dans l'offensif
31:54et de définir nous-mêmes
31:56les cadres du débat,
31:58de la compétition économique
32:00et aujourd'hui,
32:00effectivement,
32:01deux ans,
32:02deux ans,
32:03même deux ans et demi
32:04après le fait que Draghi
32:06ait été commissionné
32:07pour faire ce rapport
32:07sur la compétitivité,
32:09un an et demi
32:10qu'il a été publié,
32:11tenez-vous bien,
32:12alors nous,
32:12on a un Draghi Tracker
32:13qu'on a mis en œuvre
32:14avec d'ailleurs
32:15pas mal de grands dirigeants
32:16d'entreprises.
32:17On est à 14%.
32:20Et donc,
32:21un rapport qualifié
32:23d'existentiel,
32:24non pas seulement
32:25par son auteur,
32:26Mario Draghi,
32:27mais également
32:28par tous ceux
32:28qui l'ont reçu,
32:29c'est très chic à Bruxelles
32:30et dans toutes les capitales
32:31européennes de dire
32:32que le rapport
32:32est absolument important,
32:33un rapport existentiel
32:35appliqué au bout
32:36de deux ans
32:36uniquement à 14%,
32:38dans une entreprise
32:40ou dans une organisation
32:41même publique normale,
32:43le dirigeant aurait valsé.
32:45Rien ne se fait.
32:46En fait,
32:46ce qui se passe,
32:47c'est que
32:47on va voir,
32:50soit ce qui sort
32:53de cette retraite,
32:54c'est de se dire
32:54on va se mettre d'accord
32:55sur les eurobondes,
32:57sur plus d'argent investi,
32:59etc.
32:59Parce que ça,
32:59c'est la solution
33:00de facilité
33:01pour des dirigeants politiques
33:02qui ne sont pas très bons
33:03dans la compréhension
33:04industrielle ou technologique.
33:06Soit,
33:07ils vont enfin comprendre
33:08que ce qui compte
33:09dans le monde d'aujourd'hui,
33:10c'est la vitesse,
33:11c'est la mise en œuvre
33:12et c'est le fait...
33:13C'est l'exécution.
33:14C'est l'exécution.
33:15Exactement là où on pêche
33:16en Europe.
33:16Voilà,
33:17et donc,
33:17les rapports,
33:19on peut vraiment
33:21fermer toutes nos portes
33:22avec des lourds rapports,
33:24mais même les rapports pêchent.
33:26Le rapport de Draghi,
33:27on voit que ce n'est pas
33:27un chef d'entreprise,
33:28avec tout le respect
33:29que j'ai pour lui.
33:30283 propositions,
33:32pas de plan de mise en œuvre.
33:34Je veux dire,
33:35si vous avez 283 priorités,
33:36c'est difficile de commencer.
33:37Nous, justement,
33:38dans ce tracker,
33:38on a réduit ça
33:39aux 20 les plus essentiels.
33:40Donc, la clé,
33:42c'est 1,
33:42d'arrêter d'être dans l'illusion.
33:44Regardez ces grands programmes
33:46d'intérêt commun,
33:47les IPCUI,
33:48sur les batteries,
33:49sur les microprocesseurs.
33:50Sur les batteries,
33:51on a mis 6 milliards
33:52depuis 2018.
33:53la proportion des batteries chinoises
33:55ne cesse d'augmenter.
33:56Donc, sachons arrêter
33:58des programmes qui ne marchent pas.
34:00Deuxième chose,
34:01ça fait 2 ans, 3 ans
34:03qu'on alerte sur le fait
34:04qu'on est extrêmement dépendant
34:05dans tout ce qui est
34:06transition énergétique,
34:07dans tout ce qui est défense,
34:08des métaux.
34:10La dépendance à la Chine
34:12n'a jamais été aussi grande.
34:14Ça fait 3 ans
34:16qu'on sait que le coût de l'énergie
34:18est essentiel
34:19pour la compétitivité industrielle.
34:21Est-ce qu'on a réellement
34:22radicalement changé ?
34:23Non, on est en moyenne
34:23à 2 fois,
34:25voire 2,5 fois
34:25les prix américains
34:27qui en plus nous vendent
34:29le gaz de schiste
34:30qu'on ne veut même pas
34:31développer chez nous.
34:32On marche sur la tête.
34:33Donc, la vraie question,
34:34c'est est-ce qu'ils sortiront
34:36avec un plan d'action,
34:37avec le courage de réformer,
34:39je suis là 4 ans
34:40pour créer une gigafactory
34:41parce que c'est une question
34:42d'approbation administrative.
34:44Voilà.
34:45Soit on réforme.
34:46Vous savez ce qu'on a fait
34:46à Bruxelles en ce moment ?
34:47Il y a une commission
34:48pour examiner
34:49les réformes des commissions.
34:51C'est-à-dire,
34:51c'est ça les omnibus.
34:52On va lancer un grand grenelle.
34:53Donc, il y a vraiment
34:54un changement,
34:55il y a une révolution
34:55culturelle à faire.
34:56Bon, et la solution
34:57d'Emmanuel Macron
34:58qui a donné une grande interview
34:59à plusieurs titres
35:00de la presse européenne
35:01dont Le Monde hier,
35:03c'est les euro-bonds.
35:04C'est de la dette
35:05qu'on porte au niveau européen.
35:071 200 milliards
35:08de financement public
35:09pour rattraper le retard
35:11de l'Europe.
35:12Est-ce que c'est ça
35:13la solution à Venomini ?
35:15Non.
35:16Il fait la même erreur
35:17qu'il a faite en France.
35:18Mais il la transpose
35:19sur l'Europe.
35:20Moi, je suis très frappé
35:21de voir que l'Europe,
35:22elle, s'était dictée
35:24des règles de discipline.
35:26Les fameux 3% budgétaires
35:27absolument.
35:28Les budgétaires
35:28pour limiter l'endettement.
35:29Oui.
35:30Et là,
35:30on va lui demander
35:33une nouvelle injonction
35:35contradictoire.
35:37C'est-à-dire qu'on va lui demander
35:39de s'endetter.
35:41Alors que l'Europe
35:42n'a pas de ressources propres.
35:43Enfin, encore une fois,
35:44le budget est quand même
35:45assez limité.
35:46Vous avez bien compris
35:46qu'il va y avoir
35:47une augmentation,
35:49voire un impôt européen.
35:51Donc, cette promesse
35:52de rebondes,
35:53c'est aussi une promesse
35:54d'impôt nouveau.
35:55En plus,
35:55c'est une proposition
35:56de ce type.
35:57Moi, j'aurais aimé
35:58qu'il y ait des propositions
35:59qui soient plus fournies
35:59dans la ligne
36:00de ce que vous venez de dire.
36:02Mais là,
36:03qu'est-ce qu'on propose ?
36:04De créer de l'argent
36:05pour pouvoir financer.
36:08Encore une fois,
36:09on inverse les facteurs.
36:11Il n'y a pas de priorité
36:12à afficher.
36:13Le rapport Draghi,
36:14il est très bien.
36:14Il propose de s'endetter.
36:17C'est là où ça pêche.
36:19Donc, je pense
36:20qu'on aurait pu avoir
36:21ce débat.
36:22Aujourd'hui,
36:23on risque d'avoir
36:24des réunions
36:26qui vont simplement
36:28arbitrer le niveau
36:30de l'endettement européen.
36:32C'est très dommage.
36:33Moi, ce que je voudrais dire,
36:35en matière de gouvernance,
36:37il faut évidemment
36:38réformer.
36:40Oui.
36:41On voit que c'est ce qui pêche
36:42en Europe,
36:42mais c'est ce que dit
36:42Mario Draghi aussi.
36:44Il faut le faire à Louvain.
36:45Il faut mettre des propositions
36:47sur la table.
36:47Un fédéralisme pragmatique,
36:50dit Mario Draghi.
36:51Mais surtout,
36:52une répartition des pouvoirs
36:54qui soit différente.
36:55On est dans l'ère
36:56des nations puissances,
36:58voire des empires.
37:00Nous devons tenir compte
37:01de cela
37:02et renforcer
37:04l'exécutif
37:06au détriment
37:07de la commission
37:07qui, aujourd'hui,
37:09négocie les traités
37:10et on voit bien
37:12dans quelle situation
37:13parfois on est
37:14lorsque l'on ne peut pas
37:16dire non
37:16ou lorsqu'on ne peut pas
37:18avoir le dernier mot
37:19comme le Conseil européen
37:20devrait l'avoir.
37:21Donc, il y a un problème
37:21de gouvernance.
37:22Et puis, il y a un problème
37:23de priorité
37:24et d'innovation.
37:26Et là, je vous rejoins
37:27parfaitement.
37:28L'Europe,
37:29elle doit être un puissant
37:30levier d'innovation.
37:31Sinon,
37:32on n'y arrivera pas.
37:33Donc, je pense que
37:33c'est un coup d'épée
37:34dans l'eau.
37:35Mathieu Plannes.
37:36Moi, je suis quand même
37:37plutôt en désaccord
37:38là-dessus.
37:40C'est-à-dire que...
37:41Oui, oui, oui.
37:41Non, non, non.
37:42Mais pour des raisons
37:43un peu macroéconomiques,
37:44après, je suis probablement
37:45d'accord avec la mise
37:46en exécution.
37:47C'est-à-dire que
37:47ce que met en avant
37:49le rapport Draghi,
37:50concrètement,
37:50c'est que l'Europe,
37:52en fait,
37:53dégage des excédents,
37:55dégage une épargne
37:56extrêmement conséquente,
37:57mais n'investit pas assez.
37:59Et c'est macroéconomique.
38:00C'est-à-dire que,
38:01du coup,
38:01on n'investit tellement pas
38:02qu'on a entre 300 et 400 milliards
38:04d'excédents d'épargne
38:05qui vont financer
38:06les États-Unis et les États-Unis.
38:07Mais on parle d'investissement public
38:09ou privé, Mathieu Plannes ?
38:10On peut faire les deux.
38:11Je veux dire,
38:11c'est pas, honnêtement,
38:12l'idée aujourd'hui.
38:13Les États-Unis ou la Chine,
38:15ils mettent le paquet.
38:16Mais ils mettent le paquet.
38:17Mais c'est aussi public.
38:18C'est quand on voit
38:19les T-bonds détenus par les États-Unis.
38:19Nous, notre idée,
38:21c'est de dire, en fait,
38:21on va finir,
38:22effectivement,
38:23les plus riches du cimetière.
38:25En fait, c'est un peu l'histoire.
38:26C'est-à-dire qu'on a de l'épargne,
38:28on a une zone commerciale...
38:2930 000 milliards d'euros
38:31d'épargne en Europe.
38:32Donc, la question de la dette,
38:34en fait,
38:34c'est qui veut cette dette ?
38:36Aujourd'hui,
38:36le problème,
38:36c'est qu'il n'y a presque pas assez,
38:38enfin, je veux dire,
38:38de support d'investissement
38:40pour absorber l'épargne.
38:42Et donc, l'idée,
38:42c'est effectivement
38:43de ne pas faire n'importe quoi.
38:45Mais ce que fait Draghi,
38:46et qui est logique,
38:47c'est de dire,
38:47voilà où on est faible,
38:48voilà les raisons
38:49du décrochage européen.
38:50Et on identifie
38:51les raisons structurelles
38:52liées à la transition,
38:54au tech vert,
38:55à l'IA,
38:57au biotech,
38:58de santé, etc.,
38:59à la défense.
39:00Enfin, voilà.
39:00On sait quels sont les...
39:02Et les Chinois et les Américains
39:03l'ont bien compris.
39:04Donc, la question,
39:05c'est comment on répond à ça ?
39:06Déjà, on se protège mieux.
39:08Mais si on se protège mieux,
39:08il faut être capable
39:09de développer, effectivement,
39:10un certain nombre de productions
39:11sur lesquelles
39:12on est quand même très en retard.
39:14Ça, c'est le premier point.
39:14Et puis après,
39:15comment on développe les financements ?
39:16De tout ça,
39:17ça, c'est important.
39:18Mais, dernier point,
39:19et à mon avis,
39:19c'est le gros point,
39:21j'allais dire,
39:22l'angle mort de ce rapport.
39:23Il est politique.
39:24Il est politique,
39:25parce que ça veut dire
39:25qu'il faut un sceau fédéral,
39:26en fait.
39:27La question,
39:28c'est que si vous faites
39:28une dette commune
39:29de 1 200 milliards,
39:30on peut le faire.
39:31On pourrait le faire.
39:33Les eurobonds,
39:33c'est une dette commune.
39:34Mais ça veut dire,
39:35quelque part,
39:35on mutualise ces dettes.
39:37C'est pas un cumul
39:38de dettes nationales.
39:40Et donc,
39:40il y a un sceau fédéral,
39:41ça veut dire que
39:42si l'Europe veut répondre
39:46raisonner comme des Européens.
39:47Et ça,
39:48c'est très compliqué.
39:49Ça veut dire que c'est là
39:50où, effectivement,
39:50les frugaux,
39:51il y a un article là-dessus.
39:52Ils ne sont pas très OK.
39:53Ils disent à la France,
39:54faites le ménage chez vous
39:55avant de proposer
39:56des plans relancés.
39:58Mais la vérité,
39:59c'est qu'aujourd'hui,
40:00les investisseurs
40:01cherchent aussi
40:01une monnaie concurrente
40:04au dollar.
40:05Et que les eurobonds
40:06sera un produit d'appel
40:07quand même très intéressant,
40:08justement,
40:09pour faire concurrence
40:10au dollar.
40:10C'est ce que dit
40:11Emmanuel Macron
40:11dans son interview au monde.
40:12Ils sont assez évidentes.
40:14Après,
40:14l'exécution est compliquée.
40:16Je veux dire,
40:16vous avez raison,
40:17l'exécution est compliquée
40:17et la question politique.
40:19C'est-à-dire qu'il faut
40:19agir dans le même sens.
40:20Non mais l'exécution,
40:21elle est pire que compliquée.
40:22Aujourd'hui,
40:22le track record,
40:23pardonnez-moi,
40:24des investissements
40:25au niveau européen
40:26est catastrophique.
40:27Je rappelle
40:28que nous avons levé
40:28750 milliards d'euros,
40:30le fameux
40:30Next Generation Europe
40:32en 2020.
40:33Chiffre officiel
40:33de la Commission
40:34regardé ce matin,
40:3652%
40:37a été déployé.
40:38Donc,
40:38on a encore
40:3948%
40:40en regardé.
40:41Après,
40:41il y avait des prêts
40:42là-dedans.
40:42Il n'est pas obligé
40:43de les prêts.
40:43Il y a une majorité de prêts.
40:44Oui,
40:45certes,
40:45mais ça veut dire
40:45qu'on les a déjà.
40:46Donc,
40:47en fait,
40:47cette solution
40:48de facilité,
40:49de proposer...
40:50Et que ce n'est pas financé
40:50en plus.
40:51Je rappelle qu'une partie
40:52n'est pas complètement financée.
40:53C'est vraiment
40:54une espèce de fuite
40:54en avant.
40:56Et je pense que vous n'êtes
40:56pas complètement différencié.
40:58En fait,
40:58ce que vous dites,
40:59c'est qu'aujourd'hui,
40:59on a de l'épargne.
41:01Il n'y a pas forcément
41:01besoin d'en créer plus.
41:03Mais aujourd'hui,
41:03elle ne considère pas
41:04cette épargne
41:05qu'elle est assez rentable.
41:06Nous,
41:06on a sorti un papier
41:07avec Jean Tirole
41:09il y a quelques semaines
41:09en disant,
41:10en fait,
41:10l'État sera là.
41:12C'est l'État
41:12qui a le rapport
41:13le plus important.
41:14Parce qu'il dit,
41:15aujourd'hui,
41:15le risque,
41:16c'est ce qu'on dit,
41:17Enrico Legata,
41:18le risque,
41:18il est partout le même
41:19en Europe,
41:20dans les sujets
41:20industriels et technologiques.
41:22Mais la rentabilité
41:24est beaucoup plus intéressante
41:25dans des marchés
41:26continentaux
41:27non fragmentés.
41:29Et aujourd'hui,
41:29le mythe,
41:30l'illusion européenne,
41:31c'est la grande illusion,
41:32c'est de concilier.
41:33On dit toujours,
41:34on a le plus grand marché
41:35du monde.
41:36C'est faux.
41:36Sur tous les sujets
41:37d'avenir,
41:38c'est fragmenté.
41:39La santé,
41:40la cyber,
41:41l'IA.
41:41On a un marché potentiel,
41:43le marché de consommateurs
41:44potentiellement.
41:45Le vrai courage,
41:46ça serait de ne pas avoir
41:47une creux française,
41:49une commission de régulation
41:50de l'énergie,
41:50ça serait de ne pas avoir
41:51une agence cyber française,
41:53ça serait de ne pas avoir
41:54une agence de santé française,
41:58mais de le faire
41:58au niveau européen.
42:00Et ça,
42:00ça,
42:01c'est du courage politique.
42:02Je ne vois personne
42:03qui est capable,
42:04parce qu'à nouveau,
42:05on est sur des sujets de pouvoir,
42:06on va parler du recasage
42:07tout à l'heure,
42:08parce que tout ça,
42:09c'est des jobs,
42:10c'est des emplois,
42:11c'est des organisations.
42:13Donc là,
42:13je pense qu'il y a
42:14un vrai chamboule tout à faire.
42:15Ce n'est pas forcément
42:16un soule fédéral,
42:17parce que je ne suis pas sûr
42:17aujourd'hui.
42:18Un peu,
42:18qu'on a une petite perte
42:20de souveraineté nationale
42:21en délégant un certain nombre.
42:23Oui,
42:23mais en fait,
42:23c'est une illusion.
42:25Aujourd'hui,
42:26les Allemands sont dans l'illusion
42:27de penser qu'ils maîtrisent
42:29leur prix de l'énergie.
42:30Nous aussi,
42:31on l'a bien vu,
42:32on a nos centrales nucléaires,
42:34mais en fait,
42:35notre prix de l'énergie
42:35ne dépend plus uniquement
42:37du coût de production
42:38des centrales.
42:39C'est bien ça,
42:39le drame de la France.
42:40On a quand même une énergie
42:42qui coûte 45% moins cher,
42:43électrique,
42:44une énergie électrique
42:45qui coûte 45% moins cher
42:46qu'en Allemagne aussi.
42:48Et on en exporte,
42:49et ça fait du bien
42:50à la balance commerciale
42:51de l'énergie renouvelable.
42:52Pardon ?
42:52La future proposition
42:54de la France.
42:54Et la PPE qui arrive,
42:55absolument.
42:56La PPE qui arrive
42:56et qui fait la part belle
42:58aux renouvelables,
42:59même si elle relance
43:00le nucléaire.
43:01Elle prévoit aussi quand même,
43:02oui.
43:02Ça, il va donc cumuler
43:03les inconvénients.
43:04C'est-à-dire qu'on est déjà
43:05en surcapacité
43:06et là,
43:07on va se prendre
43:09plusieurs centaines de milliards
43:10d'euros de renouvelables
43:11qui vont accroître
43:13la fragilité
43:14de tout notre système
43:14puisque ce sont
43:17des énergies intermittentes.
43:19En fait,
43:19on nous banque énormément
43:20de pragmatisme.
43:21Je pense que c'est ce que
43:22vous voulez aussi exprimer.
43:23C'est-à-dire,
43:24aujourd'hui, regardez,
43:25il y a eu cette proposition
43:25du haut commissaire
43:26de dire,
43:27il faut mettre 30%
43:29de droits de douane
43:30systématiques.
43:31Ils ont raison
43:32de tirer l'alarme,
43:33mais en fait,
43:33ce n'est pas les premiers
43:34à le tirer sur l'industrie.
43:35Ça fait déjà 2-3 ans
43:35que la situation est catastrophique.
43:37Mais il faut être
43:38beaucoup plus stratégique
43:39et se dire,
43:39c'est quoi les quelques sujets
43:41où il faut imposer
43:43des JV comme les Chinois,
43:44la machine outil,
43:45les composants électroniques,
43:47c'est ça qui aujourd'hui
43:47tue la filière automobile,
43:49les batteries
43:50parce que c'est essentiel
43:51sur les drones,
43:52les militaires,
43:54les véhicules électriques,
43:56etc.
43:56Mais en fait,
43:57là, il faut être
43:57beaucoup plus spécifique.
43:57Est-ce que ce screening
43:58a été fait ?
43:59Est-ce qu'on le sait ?
43:59Est-ce qu'on y voit clair ?
44:00Je crois qu'on a besoin
44:01beaucoup plus de compétences
44:02scientifiques,
44:03technologiques,
44:04industrielles
44:04et on revient au sujet
44:06des fonctionnaires.
44:06Aujourd'hui,
44:07on a des gens
44:08qui ne comprennent pas
44:09le sujet.
44:10On a un commissaire européen
44:11qui me disait,
44:12oui,
44:13alors ce sujet de terre rare,
44:14Stéphane Séjourné
44:15pour ne pas le nommer.
44:16Non, ce n'est pas Stéphane Séjourné,
44:17c'était dans l'ancienne commission
44:18ou un ministre des Finances français
44:19qui me disait glorieusement,
44:21ah oui,
44:21l'IA c'est important
44:22mais le sujet de la data
44:23l'est également.
44:24Texto.
44:25Franchement,
44:26si on en est à ce niveau,
44:27le problème,
44:27c'est qu'on a besoin aujourd'hui,
44:28on est dans un monde
44:29industriel,
44:30stratégique.
44:31Si nous n'avons pas de stratège
44:32et si nous n'avons pas
44:33de spécialistes de l'industrie,
44:35on va avoir de plus en plus
44:37une rupture
44:38entre la réalité
44:40et une politique
44:40totalement hors-sol.
44:41Mathieu Platte.
44:42Juste un mot là-dessus,
44:43c'est qu'il n'y a pas aussi
44:44de politique industrielle
44:45commune,
44:46en réalité,
44:47et on n'a pas
44:47les intérêts communs
44:48et d'ailleurs,
44:49on le voit dans les négociations,
44:50c'est-à-dire que
44:51quand Donald Trump
44:52décide de mettre
44:54des droits de douane
44:55sur l'Europe,
44:56on voit que dans les négociations,
44:57ça pose des problèmes
44:58parce qu'au fond,
45:00on ne résonne pas
45:00comme des Européens,
45:01on résonne comme des Nationaux.
45:02Nous, notre problème,
45:03ça va être les spiritueux,
45:04le vin, le champagne, etc.
45:05D'ailleurs, le casse
45:05c'est le vin,
45:07le cognac et le vin
45:07et les Allemands,
45:08c'est l'automobile
45:09et donc dans le rapport
45:10de négociation,
45:11qu'est-ce qu'on va privilégier ?
45:12Il faut accepter
45:12de faire des pertes aussi
45:13dans une négo.
45:14Mais est-ce qu'on accepte
45:15de perdre sur le vin
45:16pour l'automobile allemande ?
45:18J'ai l'impression
45:18que ça ne marche pas ça.
45:19Et donc,
45:20la réalité,
45:21c'est que si on veut
45:22que l'Europe soit solide,
45:23il faut qu'elle aille
45:23dans le même sens
45:24mais ça veut dire
45:24qu'il faut aussi
45:25avoir une façon,
45:27une vision européenne commune
45:28et ça,
45:29c'est très difficile
45:29à développer aujourd'hui
45:30et on l'a dit,
45:31c'est que quand il y a
45:32un problème,
45:33les citoyens,
45:34les entreprises
45:34retournent vers l'État national
45:36pas vers l'Europe
45:38en réalité.
45:39Et donc,
45:39c'est vrai que
45:40ces engagements-là
45:41et cet problème
45:43de divergence aujourd'hui,
45:44moi je pense que fondamentalement
45:45il est politique
45:46et tant que vous n'aurez pas
45:47une Europe politique
45:48au fond
45:49et même avoir
45:50un ministère des Finances
45:51C'est tout ce qu'on veut dire
45:53On a une politique
45:53monétaire commune
45:55mais c'est présent
45:55en Europe
45:56Est-ce qu'on aurait
45:57un impôt sur les sociétés
45:57européennes par exemple ?
45:59Des choses comme ça
45:59Donc en fait,
46:00on est en train
46:00de se dépatouiller
46:01comme on peut
46:02avec une monnaie unique
46:03et 21 pays de la zone euro
46:05qui ont des budgets différents
46:06des tissus productifs différents
46:07face à des empires
46:09qui sont en train
46:09de tout dévorer
46:10Et pourtant,
46:10on a été capable
46:11de le faire dans le passé
46:12Il y a beaucoup renoncé
46:14quand même avec l'euro
46:14à sa puissance monétaire
46:17Le saut fédéral
46:17dont vous parlez
46:19n'est pas à l'ordre du jour
46:21C'est ma conviction
46:22Je sais
46:23Et en fait,
46:24nous avons besoin
46:25d'une coopération
46:26beaucoup plus forte
46:27avec un noyau dur
46:28d'Européens
46:29de nations
46:30Une coalition des volontaires
46:32C'est ce qu'appelle
46:33Mario Draghi
46:34C'est pour ça que je plaide
46:35pour une réforme de la gouvernance
46:36un renforcement de l'exécutif
46:38et pour faire en sorte
46:41On va dire du Conseil européen
46:42Du Conseil européen
46:42De l'exécutif européen
46:44à la Commission
46:45n'est pas l'exécutif
46:46Oui
46:47Mais je le dis
46:49parce qu'elle se proclare
46:50Elle est vue comme
46:50C'est ça
46:51C'est ce qu'on dit
46:51de la Commission européenne
46:52C'est plutôt l'exécutif
46:54Je plaide avec beaucoup d'autres
46:55pour une réforme
46:56de la gouvernance européenne
46:57Si nous voulons
46:57face aux empires
47:00dont on a parlé
47:01exister
47:02nous ne pourrons pas le faire
47:04avec un fédéralisme
47:05qui n'est pas de saison
47:07qui n'est plus de saison
47:08nous devrons le faire
47:09avec un renforcement
47:10de la gouvernance
47:11une capacité à décider
47:13Mais au niveau européen
47:14Au niveau européen
47:15Donc c'est cela
47:16qui est devant
47:17Et tout le reste
47:19est littérature
47:20Et moi j'attends
47:21l'homme politique français
47:22qui proposera
47:24qui mettra l'Europe
47:27comme avait fait Macron
47:28sans aucune efficacité
47:30Oui il a quand même porté haut
47:31la voie de l'Europe
47:32Emmanuel Macron
47:32depuis le début
47:33Oui mais aujourd'hui
47:34on le voit
47:35les résultats là aussi
47:36ne sont pas là
47:37Donc il y a une réforme
47:38de la gouvernance
47:39il y a une voie
47:41à apporter
47:41pour une coopération
47:43entre nations européennes
47:44fortes
47:45qui décident
47:46de s'unir
47:47sur des priorités
47:49Alors ça tombe bien
47:49parce qu'Emmanuel Macron
47:50après 2027
47:52ambitionne très certainement
47:53d'avoir un poste
47:54de leadership
47:55au niveau européen
47:56Peut-être sera-t-il
47:57aussi cet homme-là
47:58Hervé Novelli
47:59et en attendant
48:00de peut-être revenir
48:01en 2032
48:02le président sortant
48:03est en train
48:04de multiplier
48:05les nominations
48:06dans beaucoup
48:08de tours de vigie
48:09de la haute
48:10administration française
48:11Ça a commencé
48:11l'année dernière
48:12avec le conseil
48:15constitutionnel
48:16et la nomination
48:18de Richard Ferrand
48:20à sa tête
48:21et on a eu
48:22deux annonces
48:24ces derniers jours
48:25celle du départ
48:26anticipé du gouverneur
48:27de la Banque de France
48:28un an avant la fin
48:29de son mandat
48:30qui devait être
48:30en juin 2027
48:31donc après l'élection
48:32présidentielle
48:33un nouveau gouverneur
48:34sera nommé
48:35dès juin 2026
48:36probablement
48:37un proche
48:38d'Emmanuel Macron
48:39on parle de Benoît Coré
48:39ou du secrétaire général
48:40de l'Elysée
48:41Emmanuel Moulin
48:42et le même jour
48:43on apprend la nomination
48:44d'Amélie de Montchalin
48:45aujourd'hui
48:46ministre de l'Action
48:47et des Comptes Publics
48:49à la Cour des Comptes
48:50pour remplacer
48:51Pierre Moscovici
48:52ce qui crée
48:53beaucoup de remous
48:54politique
48:55à droite
48:56comme à gauche
48:57puisque effectivement
48:58elle sera quand même
48:58chargée de juger
49:00sa propre action
49:01à la tête du ministère
49:02du budget
49:02c'est un peu baroque
49:03ça Hervé Novelli
49:04bon
49:05alors
49:05il faut relativiser
49:06qu'en penser
49:07alors
49:07je vais vous dire
49:08ce que j'en pense
49:09ça a toujours existé
49:10et
49:11vous devancez ma question
49:12est-ce que c'est pas
49:13la pratique normale
49:14de tout président
49:15sortant
49:16en fin de cinquième république
49:17c'est la dose
49:17c'est la dose
49:19et donc l'overdose
49:20lorsqu'il y a eu
49:22des nominations
49:22par le passé
49:23le pouvoir
49:25et c'est tout à fait
49:26naturel
49:26cherche sur des postes
49:28stratégiques
49:29à ne pas
49:29nommer
49:30des ennemis
49:31politiques
49:33qui pourraient
49:34fragiliser
49:35sa capacité
49:36donc ça a toujours
49:37existé
49:38aujourd'hui
49:38on est dans
49:40un systématisme
49:41qui
49:42de mon point de vue
49:44peut
49:44receler quand même
49:46pas mal de dangers
49:47parce que
49:49quand vous nommez
49:50mais que vous êtes
49:51à moins de 20%
49:53de popularité
49:54ça peut
49:56entraîner
49:57de prendre
49:57une question démocratique
49:58un peu
49:58dans l'opinion
49:59voilà
49:59et ça posera
50:02aussi
50:03d'autres problèmes
50:04moi je fais confiance
50:05à Amélie de Montchalin
50:06pour les 28 ans
50:08qui viennent
50:09car le mandat
50:10de premier président
50:11de la Cour des Comptes
50:12est irrévocable
50:13et donc elle peut rester
50:13jusqu'à l'âge limite
50:15de 68 ans
50:16ça posera quand même
50:17un sujet
50:18qui est que
50:20elle a porté
50:22proposé
50:23avec compétence
50:25je ne parle pas
50:26d'efficacité
50:27je parle de compétence
50:28les budgets
50:30et la Cour des Comptes
50:32vous le savez
50:33elle est constitutionnellement
50:34chargée
50:34de vérifier
50:35la sincérité
50:37des budgets
50:38en question
50:39au mois de mai
50:39elle rendra un rapport
50:40sur les comptes
50:41de l'État
50:41en 2025
50:42bon
50:43jugé parti
50:44pour le reste
50:47faire démissionner
50:48Villebrois de Gallo
50:49qui le fait de mon cœur
50:52peut-être
50:53c'est quelque chose
50:56qui est bizarre
50:59Villebrois de Gallo
51:00est une personne
51:01dont chacun s'attache
51:03aujourd'hui
51:04à reconnaître
51:04les compétents
51:05très respecté
51:07et portant
51:09vraiment
51:09clairement
51:10la voix
51:11de la Banque de France
51:12bon
51:13il va partir
51:14il n'est pas
51:16irremplaçable
51:16comme quiconque
51:17mais ça pose
51:18le problème
51:18qu'il soit
51:19qu'il parte
51:21par anticipation
51:22pour nommer
51:23quelqu'un
51:23et éviter
51:25que ce soit
51:25les suivants
51:26qui le nomment
51:27donc ça pose
51:28quand même un problème
51:29vous l'avez dit
51:30démocratique
51:30est-ce que ça vous choque
51:31André Leusco
51:32moi je pense
51:32sur le sujet
51:33de la Cour des Comptes
51:34alors d'abord
51:35oui
51:35la compétence
51:37d'Améline Monchandelin
51:38elle est reconnue
51:38c'est une hausseuse
51:39expert
51:40c'est le conflit d'intérêt
51:41et la déontologie
51:42qui pose problème
51:43il y a quand même deux choses
51:44un
51:44n'oublions quand même pas
51:45qu'on a voté
51:46un budget
51:47de compromis
51:47généralisé
51:48et qui ne fait que
51:49renforcer
51:50les problèmes
51:50de la France
51:51donc je ne serais pas
51:52très très fier
51:53d'avoir porté ce budget
51:54parce que je pense
51:54que c'est une catastrophe
51:55absolue
51:55c'est la preuve
51:56du manque de courage
51:58généralisé
51:58de la classe politique
51:59de la droite
52:00à la gauche
52:00ça c'est une chose
52:02et oui moi ça me choque
52:03spécifiquement pour la Cour des Comptes
52:04parce que je pense
52:05qu'aujourd'hui
52:06ce qui manque
52:06on a beaucoup parlé
52:07des fonctionnaires
52:09on a parlé de l'Europe
52:10etc
52:10aujourd'hui
52:11ce qui nous manque
52:13terriblement
52:13dans nos démocraties
52:14et ce qui renforcerait
52:15la confiance des citoyens
52:16c'est l'évaluation
52:17vous parliez de l'évaluation
52:18des politiques publiques
52:19et alors
52:21qu'on aime ou qu'on n'aime pas
52:22Pierre Moscovici
52:22il a quand même réussi
52:23à remettre
52:24la Cour des Comptes
52:25au centre du jeu
52:26il a mené un grand chantier
52:27de rénovation
52:29et de modernisation
52:29il a décidé de publier
52:31tous les rapports
52:32alors que souvent
52:33certains étaient
52:33un petit peu mis
52:34sous le boisson
52:35et donc là
52:37le risque
52:37c'est effectivement
52:38qu'elle parte
52:38même si elle a
52:40toute la bonne volonté
52:40du monde
52:41finalement avec un risque
52:43de ne pas être pris au sérieux
52:44et ça c'est un péché mortel
52:47dès le début
52:48et la troisième chose
52:49que j'ai envie de dire
52:50sur le recasage
52:51on a beaucoup parlé
52:52de l'Europe
52:52et je suis comme vous
52:53je pense en fait
52:53à nouveau
52:54c'est pas contradictoire
52:55moi je suis pas un fédéraliste
52:56je pense que c'est de l'idéologie
52:58mais de faire
52:59certaines choses en commun
53:00au niveau européen
53:02est absolument essentielle
53:03dans ce monde de carnivores
53:04de prédateurs etc
53:05où il faut donner là
53:07sinon les autres
53:08le donnent pour vous
53:08c'est en Europe
53:10qu'il faudrait qu'on recase
53:11les meilleurs
53:11et ça on le voit rarement
53:13pendant longtemps
53:14on n'a pas forcément
53:15envoyé les meilleurs
53:16à longtemps
53:16alors heureusement
53:17que ça change
53:18on n'a pas envoyé
53:19les meilleurs
53:20au Parlement européen
53:21là on a des exemples
53:22massifs
53:24et à la Commission européenne
53:28c'est là qu'il faut
53:29qu'on mette les meilleurs
53:30donc c'est là
53:30où je pense en fait
53:31je pense qu'Emmanuel Macron
53:32est un Européen convaincu
53:34dans l'âme
53:34mais en fait
53:35son péché
53:36et j'espère que ça peut
53:38encore changer
53:38c'est qu'en fait
53:39il a parlé Europe
53:41sur la technologie
53:42et il a fait la French Tech
53:43il a parlé Europe
53:44sur l'agriculture
53:45et il a bloqué
53:46le Mercosur
53:47c'est quand même
53:48une honte absolue
53:48en termes d'absence
53:49de vision stratégique
53:50et de courage
53:51d'explication
53:52et il parle Europe
53:54et finalement
53:55c'est en France
53:55qu'il recasse
53:56ses proches
53:58en tout cas
53:58ceux qui semblent
54:00être les plus complains
54:00il a envoyé
54:01Stéphane Séjourner
54:01à la Commission Européenne
54:02qui est un très proche
54:03du Président de la République
54:04Moscovici va à la Cour des Comptes Européens
54:06aussi
54:06et Pierre Moscovici
54:07et dans ce sujet
54:08ça c'est une bonne nouvelle
54:09parce que la Cour des Comptes Européennes
54:10il faut l'écouter
54:11beaucoup plus
54:11et elle est extrêmement critique
54:13sur Draghi
54:14sur la politique industrielle
54:16sur les IPCEI
54:17sur un sujet
54:18qui me préoccupe
54:18qui est le programme
54:19cadre européen
54:20sur la recherche
54:21où on a dilapidé
54:22depuis 84
54:23240 milliards d'euros
54:24alors
54:24il n'y a jamais
54:25quand on dépense
54:26240 milliards
54:27il n'y a jamais rien de perdu
54:28mais
54:28où sont les leaderships
54:30technologiques et scientifiques
54:31de l'Europe
54:31Mathieu Plannes
54:33un dernier mot
54:34sur
54:34Cervé Casage
54:35à tous les niveaux
54:36sur
54:37sur
54:38la Cour des Comptes
54:39alors moi je pense
54:40que c'est un problème
54:41des mandats à vie
54:43je trouve que c'est un peu problématique
54:44mais bon ça c'est
54:45d'une question d'indépendance
54:46parce que mettre une femme
54:47irrévocable
54:47c'est plutôt pas mal aussi
54:49et puis elle est compétente
54:51donc là dessus
54:52tout le monde
54:52c'est d'accord
54:53pour dire qu'elle est compétente
54:53le problème
54:54il est soulevé
54:55c'est le risque
54:55de conflit d'intérêts
54:56c'est à dire
54:56que vous allez être jugé parti
54:57surtout à un moment
54:59où son action publique
55:00va être elle-même jugée
55:02par la Cour des Comptes
55:03et donc
55:03sachant qu'il ne faut pas oublier
55:05qu'elle préside
55:06le Haut Conseil des Finances Publiques
55:07et qu'elle va rendre un avis
55:08aussi sur le budget de 2027
55:10et qui va être assez sensible
55:11et donc
55:12elle sera crédible
55:13elle risque d'être un peu contestée
55:15par rapport à
55:16justement sa position d'avant
55:17bon
55:18merci beaucoup à tous les trois
55:19Mathieu Plannes
55:20André Le Scougre
55:20Petri
55:21et Hervé Novelli
55:22d'avoir participé
55:23à cette émission
55:23passionnante
55:25comme tous les jours
55:25disponible en podcast
55:26et replay
55:27sur l'application BFM Business
55:29tout de suite
55:30c'est tout pour investir
55:30animé par Antoine Larigauderie
55:32quant à nous
55:32on se retrouve demain
55:33même en même endroit
55:34en direct
55:3510h sur BFM Business
55:36très bonne journée à tous
55:37merci
55:41les experts
55:42débats et controverses
55:43sur BFM Business
55:44les patients
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