- il y a 2 jours
Ce lundi 2 févier, les enjeux du contrôle des investisseurs étrangers qui s'implantent en France sur la souveraineté industrielle ont été abordés par Dany Lang, enseignant chercheur en économie à Sorbonne-Paris Nord, Christian Poyau, cofondateur et PDG de Micropole, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de la Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission.
00:02On a des débats qui continuent pendant la pub, des débats féconds entre Christian Pollo et Dany Lang.
00:07Je suis sûr qu'on va pouvoir trouver un terrain d'entente sur l'impact de la fiscalité sur l'investissement.
00:14On est toujours donc avec Dany Lang, Christian Pollo et Ludovic de Sauté.
00:17On va parler souveraineté économique maintenant.
00:20On a eu beaucoup, beaucoup de dossiers dernièrement à traiter du côté de Bercy, LMB BioGarant, Eutelsat.
00:28Un débat qui devient même très politique.
00:31Jean-Luc Mélenchon et Chardin Bardella ont accusé Roland Lescure et puis le gouvernement de manière générale
00:38de brader les pépites de l'industrie française et notamment de l'industrie française de la défense.
00:49Est-ce que c'est le cas, Ludovic de Sauté ? J'ai envie de commencer avec vous.
00:54Les dossiers que vous avez cités sont tous différents.
00:57Et d'ailleurs, n'appellent pas la même réponse à la fois de l'État.
01:02Donc du coup, il y a du dégradé.
01:05Moi, ce qui m'inquiète dans les propos de Mélenchon, Bardella et autres,
01:10finalement, curieusement, les souverainistes de la souveraineté, on va dire, pour résumer,
01:15c'est que plutôt que de la grande braderie, eux, ils proposent de la grande anesthésie.
01:18Finalement, une sorte de monde économique sur lequel la France pourrait construire une ligne Maginot
01:23pour protéger indéfiniment toute industrie et tout ça.
01:28Il y a des mesures, E-Telsat, par exemple, sur lesquelles il y a vraiment un feu rouge qui a été mis en place.
01:32Alors, E-Telsat, voilà.
01:34E-Telsat, c'est intéressant parce qu'en gros, pour faire vite, on va dire, c'est les antennes satellites
01:38qui permettent toutes les télécommunications civiles et militaires.
01:41Et vu de France, l'enjeu, évidemment, c'est Elon Musk et Starlink.
01:46Il y a eu l'avant-après de l'Ukraine, où tout à coup, on a vu que la dépendance à Starlink et à la galaxie Elon Musk
01:53pouvait donner le vertige.
01:54OK, donc après, sur un autre dossier, quand on parle de LMB, là, on parle de petits ventilateurs,
02:00importants, certes, pour les sous-marins, pour le refaire et tout ça,
02:04mais qui sont intégrés eux-mêmes dans des complexes mécaniques beaucoup plus lointains et tout ça.
02:08Je ne suis pas un spécialiste, mais le dossier a été étudié et tout ça.
02:12Ce qui est plus grave, c'est qu'une partie, aujourd'hui, de la classe politique, on va dire, les deux extrêmes,
02:18se place en se disant, finalement, défendre l'industrie française, c'est la verrouiller.
02:23Ni plus ni moins, c'est-à-dire construire un château fort.
02:27À l'époque où on voit qu'une partie de la réussite ou de la fête que la France tienne,
02:33ça se joue aussi sur la balance commerciale à un Airbus,
02:35donc demandons à Airbus de verrouiller aussi toute sa production,
02:38de faire que les ailes ne soient pas faites en Espagne, les fuselages, je ne sais pas où, je ne sais pas où.
02:42Donc, on est là sur un logiciel qui est complètement dépassé par le monde entier
02:46et surtout, on ne se pose pas la bonne question, c'est-à-dire que plutôt que de se dire,
02:50empêchons de vendre, comment la France, aujourd'hui, n'est pas plus agressive,
02:54comment on n'arrive pas à mobiliser plus de financement pour créer des géants
02:58et pourquoi on a du mal à produire dans ce pays aussi.
03:00Parce que c'est un sujet aussi, Christian Poyot, LMB, il n'y avait juste aucun industriel français ou européen pour le reprendre.
03:08Alors, bon, excusez-moi de dire ça assez crûment, messieurs Mélenchon et Bardella disent n'importe quoi.
03:12De toute façon, c'est un sujet auquel ils ne connaissent rien, d'accord ?
03:14Ils n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise, ils ne connaissent pas.
03:16Enfin, vraiment, c'est de la politique de bas niveau, etc.
03:19C'est triste, et c'est des gens qui veulent prétendre aux plus hautes fonctions de l'État.
03:25Bon, enfin, ça montre un peu la qualité de leur connaissance.
03:27Sur le dossier des ventilateurs, je crois que c'est une société de 85 personnes,
03:31ce qui est évidemment respectable, bien évidemment.
03:33Une PME.
03:33Qui d'ailleurs appartenait à une société américaine il y a 6 ans.
03:37C'était Honeywell.
03:38À l'origine, le B de LMB, Jean-Marc Vittori, nous expliquait ça vendredi.
03:41C'est même Belge.
03:43C'est une société qui est née en Belgique, qui est partie aux États-Unis, effectivement.
03:47Donc là, elle était sous contrôle américain, elle est revenue française,
03:50elle va repasser américain.
03:51Enfin, voilà.
03:52Et je ne prétends pas connaître le dossier.
03:54Moi, je fais confiance à nos fonctionnaires, aux gens de l'État.
03:58La Direction Générale de l'Armement et Bercy.
04:01Vu de l'extérieur, on n'a pas le sentiment du sujet stratégico-stratégique qui va...
04:06Voilà, bon.
04:07Le deuxième point que vous évoquez, effectivement, Raphaël, c'est le sujet du financement.
04:11Pourquoi ça se passe tout ça ?
04:12Parce qu'effectivement, le private equity en France est très faible.
04:15On n'a pas de fonds de pension.
04:16Mais ça fait 25 ans qu'on répète là-dessus.
04:20Voilà, donc cette entreprise cherche des financements.
04:24Elle ne les trouve pas.
04:24Elle va les chercher ailleurs.
04:26Voilà, c'est le jeu des marchés d'une manière générale.
04:28Donc ça, c'est le deuxième point.
04:30Troisième point, effectivement, il y a une tribune aussi aujourd'hui dans les échos,
04:33qui est signée par Sévacé Journée, sur le sujet achetons européens.
04:38Oui.
04:38C'est là-dessus aussi qu'il faut se battre.
04:39Préférences européennes.
04:40Voilà.
04:40Là aussi, c'est un sujet, on a l'impression de rabâcher les trucs.
04:44Je le rappelle tout à l'heure que j'avais été présent de Croissance Plus.
04:46On s'était battu sur le Smough Business Act.
04:48Ça fait donc 20 ans, à peu près.
04:50C'est pas exactement la même chose, mais l'esprit est exactement le même.
04:53C'est-à-dire de mettre des préférences européennes.
04:55Oui.
04:55Mais il faut faire ça.
04:58Et ça bouge, ça a été au sujet d'un conseil européen au mois de décembre.
05:01Encore une fois, ça fait des années qu'on en parle, mais il semble qu'il y a une prise de conscience.
05:05Donc c'est là-dessus qu'il faut se battre d'une manière générale.
05:07Après, les décisions sur telle ou telle entreprise, globalement, la politique industrielle française est quand même sérieuse,
05:14et on sait bloquer les choses quand c'est nécessaire.
05:16Mais encore une fois, concentrons-nous sur les vrais sujets, achetons européens.
05:19On a une doctrine qui a été instaurée en France depuis 30 ans maintenant, sur le contrôle des investissements étrangers,
05:26qui n'a jamais cessé d'être renforcée, d'ailleurs, d'année.
05:29Alors, des points d'accord, des points de désaccord.
05:32Point d'accord, j'ai regardé, fouillé un peu les dossiers dans les perspectives de cette émission,
05:38et je trouve en effet, je dois le reconnaître, même si je ne suis pas favorable au gouvernement actuel, qu'il a fait le job.
05:43C'est-à-dire qu'il a correctement distingué des actifs qui sont absolument stratégiques, des actifs qui l'étaient moins,
05:52et dans les actifs qui l'étaient moins, il a mis en place des procédures qui font qu'il conserve une minorité de blocage.
06:00Ceci dit, de manière plus générale, il y a un vrai enjeu de souveraineté.
06:04Parce qu'il ne faut pas oublier que les États-Unis sont libéraux pour dire aux autres, vous êtes libéraux, vous devez libéraliser,
06:11mais quand il s'agit de leur industrie ou de leurs intérêts stratégiques, ils ne l'ont jamais été.
06:19Mais jamais, au grand jamais.
06:21C'est la nation et le bastion du protectionnisme.
06:24C'est même là-dessus que se sont construits les États-Unis, c'était la doctrine d'Abraham Lincoln.
06:30Le protectionnisme pour développer l'industrie américaine contre l'ancienne colonie anglaise.
06:36Donc, ne soyons pas naïfs non plus, il faut effectivement protéger les industries françaises
06:43et développer un protectionnisme européen.
06:46Le grand problème aujourd'hui du Small Business Act et autres,
06:50c'est que l'Union européenne s'est construite autour de la politique de la concurrence,
06:56que ça reste la reine des politiques,
06:59et que cette politique de la concurrence s'oppose frontalement à l'idée même de politique industrielle
07:06qui suppose des priorités stratégiques et des financements d'État stratégiques.
07:11Donc, une fois de plus sur ce dossier-là...
07:12C'est pas en train de changer ça quand même, l'état d'esprit à Bruxelles ?
07:15Quand on creuse un peu, je dois bien reconnaître qu'il n'y a pas de scandale.
07:20Enfin, d'après ce que j'ai vu, moi non plus, je ne suis pas un spécialiste de la question,
07:23mais en tout cas, l'État a vraiment fait preuve d'une grande finesse en fonction de l'intérêt stratégique des entreprises.
07:30Ceci étant dit, moi je suis plutôt du côté de ceux qui effectivement vont dire
07:35il faut protéger nos industries, il faut aller plus loin,
07:38il faut créer des outils numériques européens qui viendraient remplacer Mastercard et Visa
07:43parce qu'on est dépendant des Américains là-dessus,
07:46et que dans le contexte géopolitique international, ça suffit.
07:49et de la même manière, disposer d'outils numériques ou développer des outils numériques
07:55qui sont des alternatives aux produits Microsoft et autres,
07:59parce que ça devient problématique.
08:01À un moment, l'Europe doit pouvoir affirmer sa souveraineté.
08:04Donc, je suis assez d'accord avec ceux qui disent, attention à notre souveraineté.
08:07– Christian Poyot, on pourra revenir sur le numérique,
08:09mais Ludovic, le mindset est en train de changer,
08:11l'état d'esprit est en train de changer à Bruxelles.
08:14Il y a une sorte de réveil sous les coups de butoir de Donald Trump.
08:16– Il y a un double changement d'ailleurs,
08:19je vais revenir juste sur les chiffres de la France,
08:21mais si on va à l'échelle européenne, ils sont comparables.
08:24C'est qu'en l'espace de 5-6 ans,
08:26le nombre de dossiers sur les contrôles d'investissement étrangers en France
08:29a presque doublé.
08:31Et il y a deux choses qui ont alimenté ça.
08:32D'abord, parce que c'est une réalité,
08:34c'est que la France est plutôt une proie dans ce jeu-là, mondialement.
08:37Et ça, c'est notre propre faiblesse, c'est l'investissement.
08:41– Ça prouve qu'on a de la valeur aussi.
08:42– Oui, ça prouve qu'on a de la valeur,
08:43mais ce que disait Christian est très juste.
08:44C'est-à-dire que c'est notre faiblesse aussi à faire naître,
08:46à faire éclore, à faire qu'il y ait des licornes,
08:48et ainsi de suite, ainsi de suite,
08:49peu importe le domaine.
08:50Finalement, c'est la faiblesse de l'investissement.
08:52C'est-à-dire qu'il y a quand même un plafond qui existe pour certaines entreprises.
08:54– Ah bah, rideau aussi riche, ça devient compliqué.
08:55– Oui, exactement.
08:56Et il y a la deuxième chose aussi,
08:57c'est que le monde a changé, notre sensibilité a changé.
09:00C'est-à-dire que ce qu'a été une victoire il y a 10 ou 15 ans,
09:03en disant « on a revendu ça aux Américains, youhou » et machin,
09:06là, aujourd'hui, honnêtement, on voit bien qu'il y a des enjeux,
09:10on se pose des questions, on a une autre perception.
09:12On parle d'un domaine, on va dire, essentiellement à la défense,
09:16mais il y a des dossiers dans le médicament,
09:17il y a des dossiers dans l'agroalimentaire et tout ça,
09:19parce que la souveraineté…
09:19– Le Doliprane fait des levées de boucliers, heureusement.
09:22– La souveraineté est partout, elle est partout.
09:25Et la réponse, honnêtement, aujourd'hui,
09:29je vais reprendre l'exemple d'Airbus, il est connu et tout ça,
09:31mais il y a une partie de la réponse aussi,
09:33c'est faire naître des géants européens en capacité d'eux.
09:37L'exemple du cloud est colossal aujourd'hui,
09:41la dépendance de l'Europe par rapport au cloud américain
09:44est quasiment totale, même s'il y a des mesures de sécurité et tout ça,
09:47mais même quand il y a des mesures de sécurité,
09:48j'allais dire, le matériel reste encore américain.
09:51Donc, aujourd'hui…
09:52– 80% des investissements européens dans le numérique partent aux États-Unis.
09:55– Aujourd'hui, il y aura un switch de la part des systèmes américains,
09:58des Amazon, des Google et tout ça,
10:00mais il y a le CAC 40 qui s'effondre dans la minute.
10:02– C'est la nuit numérique en Europe.
10:03– On voit ça très clairement.
10:04Christian Poyot.
10:05– Oui, c'est un vaste et très complexe sujet, si j'ose dire.
10:09Sur ce sujet numérique, je rappelle ce que je dis assez souvent,
10:13c'est une chaîne, d'accord ?
10:14Donc, de toute façon, personne n'est complètement indépendant.
10:17Moi, j'ai appris il y a peu de temps que, en fait,
10:19sur les composants, les chips, il faut un isolant extrêmement fort,
10:23et en fait, il est fait par une société japonaise
10:24qui tire ça de produits, comment dire, de cochons,
10:28ou des trucs comme ça, et qui a 90% du marché
10:30pour faire les isolants des plus grandes machines.
10:32– C'est la démonstration de Milton Friedman avec le stylo.
10:37– Exactement, avec la fameuse vidéo là-dessus.
10:39– Donc, entre Atremel qui est à 90%,
10:41c'est toute une chaîne, voilà.
10:43Donc, de dire que sur le numérique,
10:45sujet que je pense connaître assez bien,
10:47on va être, comment dire, autonome,
10:49n'a pas de sens par nature, bien évidemment.
10:51Bon, après, ce qu'il faut, c'est choisir…
10:52– Après, il y a des degrés de dépendance et…
10:54– Et choisir, c'est combat, voilà.
10:56Il faut dire là, ok, là, on peut, là, on ne peut pas, etc.
11:00Et on ne va pas faire l'émission là-dessus,
11:01mais mon sujet principal, c'est la data.
11:03Tout ça fonctionne, si vous voulez, il y a les moteurs,
11:06mais l'essence, c'est les données,
11:08c'est les informations des entreprises, des citoyens, etc.
11:11Et là, là-dessus, la France, notamment,
11:14mais même l'Europe, est en avance par rapport aux États-Unis.
11:16Donc, battons-nous, dans le sens positif du terme,
11:18bien évidemment, sur ce sujet,
11:19pour garder la souveraineté de nos données
11:21et exploitons-les de la meilleure manière possible
11:24pour en tirer des bénéfices.
11:25– Donc, davantage des données que le cloud, que…
11:29– Voilà, non, mais le cloud, enfin, il faut être conscient,
11:32quand même, qu'il y a une partie…
11:34– Les infrastructures…
11:35– Les infrastructures militaires françaises
11:36ne sont pas sur AWS ou sur autre chose, voilà.
11:39Des grandes sociétés pétrolières françaises,
11:41on imagine lesquelles, on travaille pour eux,
11:43sur certains sujets, il n'y a pas non plus de cloud,
11:45c'est on-premise, parce qu'il faut garder l'information.
11:47Donc, les entreprises, vous savez, elles ne sont pas folles non plus,
11:49parce qu'il y a le combat entre États.
11:53Alors, les Américains ont toujours été protectionnistes,
11:54mais les Anglais ont toujours été protectionnistes,
11:56les Allemands ont toujours été protectionnistes,
11:57et on dit souvent que les Français ont toujours été protectionnistes,
11:59enfin, on pourrait faire la liste, globalement, sur le sujet.
12:02– Il y a des degrés, là, au corps.
12:03– Donc, les États font attention à ça,
12:05mais les entreprises aussi,
12:06parce qu'il y a une concurrence internationale qui est très forte.
12:08Si vous voulez, AWS, c'est Amazon, Amazon, c'est le commerce.
12:12Vous doutez bien que les sociétés qui sont dans la grande distribution
12:14ne vont pas travailler avec AWS,
12:15parce que c'est un concurrent potentiel.
12:17Tout ça, c'est un écosystème, voilà.
12:19Donc, c'est un vrai sujet.
12:20– Mais détenu par trois acteurs, enfin, le problème,
12:22c'est quand même que c'est Google, Microsoft et Amazon.
12:25– On est bien d'accord.
12:25Donc, c'est un vrai sujet, très complexe,
12:28on ne sera jamais indépendant sur tout,
12:30ça n'a pas de sens, ça n'existe pas.
12:31Choisissons nos combats, et encore une fois,
12:33les données, la data, de manière générale,
12:35est le vrai point sur lequel ils font se concentrer.
12:38Il y avait l'initiative du Health Data Hub,
12:40où là, pour le coup, effectivement,
12:41il y avait les acteurs américains qui avaient été choisis,
12:42ce qui, pour moi, n'était pas une bonne solution.
12:44On est en train de revenir dessus, enfin, voilà.
12:46On pourra multiplier les exemples.
12:47– Et les partenariats avec des normes type Secnum Cloud,
12:51ce qu'on a mis en place.
12:52– Vous avez raison, Secnum Cloud,
12:53merci de le citer.
12:54– C'est-à-dire des partenariats américano-européens
12:56avec des secteurs de Secnum Cloud,
12:58qui réduisent les fonctionnalités.
12:58– C'est une bonne solution ou pas ?
13:00– Oui, oui, c'est une bonne solution.
13:01Les clouds Secnum Cloud,
13:03on n'a pas l'intégralité des fonctionnalités,
13:05parce qu'évidemment, les produits originaux
13:07sont plus à l'avance.
13:08Mais ils permettent de répondre à certaines solutions.
13:10Il n'y a pas un sujet où on appuie,
13:12pof, c'est-à-dire le premier réglé.
13:13C'est une multitude de réflexions, de raisonnements,
13:16de stratégies, de positionnements,
13:18et encore une fois, de choisir ses combats.
13:21Moi, je suis toujours optimiste par nature,
13:22comme je pense tous les chefs d'entreprise.
13:25La France et l'Europe ont quand même
13:26plein de choses à dire sur le sujet.
13:28Il y a des sujets où on est quand même très bon.
13:29Je rappelle encore une fois que la première communauté
13:31dans la Sikon Valley,
13:32c'est des Français, etc.
13:34Voilà, Mistral fait aussi plein de choses.
13:37Donc il faut se battre,
13:39dans le bon sens du thème, encore une fois,
13:41sur ces sujets.
13:42Mais ne mélangeons pas tout.
13:43C'est comme quand on parle de l'IA,
13:46on mélange la GenEI, la data science, la robotique,
13:50et on fait un paquet cadeau de tout ça, etc.
13:51Voilà, c'est des sujets complexes, passionnants,
13:54porteurs d'avenir et de futur,
13:55mais il faut les étudier attentivement.
13:58Bon, un mot de dernier mot pour terminer.
13:59Il y a un sondage Opinion Way
14:01qui est paru la semaine dernière
14:03sur les patrons français.
14:05Et ce sondage est intéressant
14:07dans le sens où il traduit qu'aujourd'hui,
14:09on a à peu près 9 patrons sur 10 en France
14:11qui sont vraiment inquiets
14:14sur la notion de souveraineté.
14:16Mais ce qui est intéressant derrière
14:17cette notion de souveraineté,
14:20c'est qu'ils ne placent pas la logique de relocalisation.
14:22C'est-à-dire que ce n'est pas ça le combat.
14:23Ce n'est pas...
14:24Qui plus est dans un pays où le coût du travail
14:26et la productivité sont ce qu'ils sont.
14:29C'est aujourd'hui, très clairement,
14:32on l'a senti sur l'histoire des terres rares,
14:34on l'a senti dans plein de domaines.
14:36C'est-à-dire que tout d'un coup,
14:37une laisse qui était un peu lâche
14:39est devenue très très tendue.
14:41C'est-à-dire qu'on a compris nos interdépendances.
14:43Le problème, c'est qu'il y a deux superpuissances en face,
14:47la Chine et les États-Unis,
14:48qui commencent à avoir honnêtement,
14:50dans certains domaines,
14:52des comportements tout à fait comparables
14:54et qui peuvent durcir le jeu.
14:56Et là, aujourd'hui, la réponse, honnêtement,
14:58et c'est là où Jean-Luc Mélenchon et Bardella
15:00se trompent un peu,
15:02elle ne va pas se jouer qu'à l'échelle de la France.
15:03C'est-à-dire que la réponse ne peut être que européenne,
15:06honnêtement.
15:07C'est-à-dire que le combat,
15:08ce n'est pas de maintenir,
15:09et c'est un véritable enjeu en termes de tissu économique,
15:13les 85 emplois qui sont en Corrèze,
15:15d'ailleurs, près de Brive-la-Gaillarde.
15:17C'est de se dire...
15:18Très belle région.
15:19C'est davantage de se dire
15:21comment, demain, dans un écosystème,
15:24que ce soit pour le Rafale, le SKAF ou autre,
15:26ou peu importe, un futur avion ou des drones,
15:29l'Europe est en capacité de décider
15:31d'être dépendante pour un système de défense.
15:33Mais ça, on le répercute.
15:35Rappelons-nous quand même qu'en agroalimentaire,
15:36on va vivre une année importante,
15:38puisque pour la première fois, la France,
15:40a priori, aura...
15:41La balance commerciale pourrait être...
15:42La balance commerciale, l'agricole pourrait être négative
15:45pour la première fois.
15:46Le pays de la bouffe est en train de...
15:47Décennie, on était numéro 2 mondial il y a 20 ans.
15:49Le pays de la bouffe va apprendre
15:50ce qu'est aussi la notion de souveraineté
15:51dans l'agroalimentaire,
15:52puisqu'on va être dépendant.
15:53On va rentrer dans une notion de dépendance
15:55sur quelque chose qui est une pépite.
15:56Véritable inquiétude.
15:57Il y a le baromètre de la souveraineté 2026
15:59Kubik Opinion Way qui est publié...
16:01C'est celui-ci.
16:02Ce matin, c'est celui-là dont vous évoquiez.
16:03Il y a 500 entreprises, effectivement, interrogées.
16:079 sur 10 juge que la France perd en compétitivité.
16:1033% des chefs d'entreprise estiment
16:14que leur dépendance envers l'étranger
16:16menace les capacités de croissance.
16:19Et près de 9 sur 10, quand même,
16:22n'envisagent pas de relocaliser.
16:25Ce n'est pas l'ordre du jour.
16:26On peut comprendre pourquoi,
16:27vu effectivement la situation politique aussi.
16:30Pour la souveraineté, on va en entendre parler
16:33pas mal, je pense, d'ici 2027.
16:35Grand, grand sujet de la prochaine présidentielle.
16:40C'est aussi un peu une question de souveraineté.
16:42C'est le dernier thème.
16:43Il nous reste 10 minutes ensemble.
16:44Les 10h48 sur BFM Business,
16:46on va parler de Capgemini
16:48et de l'annonce ce week-end
16:49de la cession de sa filiale américaine
16:56qui avait contracté avec l'Ice.
16:59L'Ice, vous savez, cette police
17:00de l'immigration
17:01qui fait tant parler d'elle
17:03depuis quelques semaines,
17:05quelques mois maintenant
17:06avec des méthodes choquantes, violentes.
17:09Extrêmement brutales, on peut dire.
17:11Extrêmement brutales.
17:12Aux États-Unis,
17:13qui est une sorte de police politique.
17:16Capgemini a-t-il eu raison
17:17de mettre en vente sa filiale pour autant ?
17:21Christian Poyot.
17:22Je fais partie de ce secteur.
17:23Je vais me permettre peut-être
17:24d'intervenir en premier.
17:25La manière, effectivement,
17:28dont cette police américaine intervient
17:30et c'est...
17:32De stupéfait de tout ça, on est.
17:33Voilà, bon, tout à fait d'accord.
17:34Je pense qu'il n'y a pas de débat
17:35sur le sujet.
17:36On peut comprendre le sujet de fond
17:38de dire, effectivement,
17:40l'immigration est un vrai sujet
17:41de l'Union, mais d'ailleurs,
17:42l'immigration a des points positifs
17:43et des points négatifs.
17:44Mais la manière dont c'est fait
17:45est évidemment hallucinante.
17:47Des morts, etc.
17:48Bon, voilà.
17:48Une fois qu'on a dit ça,
17:49là, on a l'impression
17:50qu'il y a un flot de critiques
17:52contre Capgemini,
17:53enfin, quelle horreur, etc.
17:54Bon, moi, je voudrais rappeler
17:55des choses simples.
17:57Je suis...
17:58Enfin, je n'ai pas le détail,
17:59mais je suppose que Capgemini
18:01a signé ce contrat,
18:02enfin, la filiale américaine.
18:03La filiale américaine de Capgemini a signé.
18:04Et si j'ai bien les chiffres,
18:05c'est dans les échos,
18:06ça représente 2% de la filiale américaine.
18:08D'accord ?
18:08C'est 0,2% du chiffre d'affaires global
18:12de Capgemini.
18:13Donc, il y a une filiale
18:16de la filiale américaine
18:17qui a signé un contrat.
18:17Ils l'ont signé quand ?
18:19Il y a deux jours ?
18:19Il y a trois jours ?
18:20Ils l'ont signé il y a six mois
18:21ou peut-être il y a un an
18:22ou deux, je n'en sais rien.
18:23Il y a même quelques années, je pense.
18:25Et ils ont fourni un logiciel
18:26de reconnaissance, d'accord ?
18:27Donc, ils ont fait leur business.
18:30Ils ont des compétences.
18:31Est-ce que Capgemini fait tout autour du monde ?
18:33Voilà, et qu'ils font partout.
18:35Donc, dire que, je ne sais pas quoi,
18:37comme on entend là aussi
18:38certains responsables syndicaux
18:39qui, par principe, tirent en disant
18:40Capgemini, je ne sais pas quoi,
18:41est complice, etc.,
18:42c'est complètement n'importe quoi.
18:45C'est incroyable et horrible
18:48d'entendre ce genre de propos.
18:49Voilà, bon.
18:50Une fois qu'on a dit ça,
18:51effectivement, l'information est montée
18:53et Capgemini dit
18:53« Ok, je vais mettre en vente cette filiale ».
18:56Bon, est-ce qu'ils ont raison ?
18:58C'est vrai qu'il y a une pression significative
19:01et encore une fois, j'ai commencé par ça,
19:03la manière dont ICE intervient
19:04est totalement condamnable, bien évidemment.
19:08Maintenant, ça veut dire
19:10qu'on va screener tous les projets
19:12que font toutes les entreprises françaises
19:14dans le monde entier
19:15et on va juger la valeur de leurs clients
19:18pour dire « T'as le droit de vendre »
19:19ou « T'as pas le droit de vendre » ?
19:21Attention.
19:22Voilà.
19:22Donc, j'ai un raisonnement,
19:24j'avoue que c'est difficile de prendre position.
19:26Ça pose une véritable question
19:27qui est celle de la morale dans le business.
19:29Dans le business, voilà.
19:30Le business, c'est-il moral ou pas ?
19:31Donc, encore une fois,
19:32je fais confiance aux dirigeants de Capgemini,
19:34ils ont dû prendre la décision en conscience.
19:37Oui.
19:38Mais dire que c'était obligatoirement ça
19:39qu'il fallait faire
19:40et c'est quoi ?
19:41Ça va être une jurisprudence
19:42qui devait s'imposer partout.
19:44Là, je suis beaucoup plus dubitatif.
19:46Dany Lang.
19:46Alors, je partage votre sens de la nuance.
19:51C'est-à-dire que, effectivement,
19:54si chaque fois qu'une entreprise
19:55est impliquée dans telle ou telle chose
19:59à des degrés divers,
20:00évidemment, c'est une question de degrés,
20:02c'est une question d'implication.
20:04Voilà.
20:05Mais il faut quand même rappeler
20:05que dans le cas de Capgemini,
20:08la pression, elle est d'abord partie en interne,
20:10des syndicats internes.
20:11C'est les syndicats internes
20:13qui ont fait démarrer ça.
20:15Et effectivement,
20:16on peut entendre que
20:18se rendre complice
20:20de ce genre d'activité extrêmement brutale,
20:24ça peut être problématique.
20:26Le problème étant de savoir
20:28où est-ce qu'on place le curseur.
20:32Voilà.
20:33Et ce n'est pas une réponse simple.
20:34Je n'ai pas de réponse absolue.
20:36Moi, je comprends qu'au vu de la pression,
20:38notamment interne,
20:38Capgemini ait décidé de renoncer à cette filiale,
20:42même s'il y avait peut-être mieux à faire,
20:44renoncer à ses activités au sein de cette filiale,
20:47présenter des excuses,
20:49et puis se recentrer sur d'autres activités.
20:52Donc, ce n'est pas une réponse simple.
20:53Je suis assez d'accord avec vous
20:55sur votre sens de la nuance,
20:56même si, évidemment,
20:58ce qu'a fait Lice,
20:59notamment en assassinant deux personnes
21:01quasiment à bout portant,
21:03ça doit interroger tout le monde
21:05et ça justifie aussi les levées de boucliers
21:08des syndicats internes.
21:09Je le rappelle, ça part de l'intérieur.
21:11Absolument.
21:12Après, Lice en a le même structurellement.
21:14C'est une police qui doit gérer
21:15les questions migratoires.
21:17Oui, mais on peut gérer
21:19les questions migratoires.
21:20Plein de pays le font,
21:21sans tirer à bout portant.
21:23Évidemment.
21:23Sur des êtres humains,
21:25c'est...
21:26Totalement précis.
21:27Il y a d'autres manières de faire.
21:28Évidemment, tous d'accord avec ça.
21:29Moi, je voudrais rappeler aussi
21:30parce que c'est des entreprises
21:31qui ne sont pas tellement connues
21:32du grand public.
21:32Capgemi, ça fait du B2B,
21:35comme si je veux dire.
21:35C'est vrai.
21:36C'est un géant mondial.
21:37Le grand public connaît
21:37un petit peu moins,
21:38mais ce sont des fleurons français,
21:41si je veux dire.
21:42La valeur des entreprises françaises
21:45est là-dedans.
21:45Je vais bien y mettre
21:46le groupe Talent, Micropole.
21:49Et Capgemi est un leader là-dedans
21:50sur la partie conseil
21:52et intégration des solutions tech
21:53et compagnie.
21:54Donc, c'est un...
21:56Surtout, ne tirons pas
21:58sur l'entreprise
21:59et sur Capgemini.
22:00C'est une très belle boîte
22:02créée par Serge Kamp
22:02il y a longtemps,
22:0460 ans,
22:05quelque chose comme ça,
22:06etc.
22:07Et c'est un des...
22:08On parlait, vous voyez,
22:09du numérique tout à l'heure.
22:10Le numérique,
22:10c'est aussi la mise en œuvre
22:11des solutions.
22:12Vous avez des solutions technologiques,
22:13mais vous pouvez les mettre
22:14en œuvre là-dedans.
22:14Et là-dessus,
22:15les Français sont très forts.
22:17Voilà.
22:17Donc, sachons raison garder.
22:19Ce dossier,
22:20je trouve intéressant.
22:22Et évidemment,
22:22sur l'ICE,
22:23je pense qu'on est tous d'accord ici
22:24sur les méthodes inacceptables
22:26de cette police
22:28des contrôles de l'immigration
22:29en termes de rafle,
22:31on va dire.
22:33Moi, je trouve
22:33la décision prise par Capgemini
22:35courageuse.
22:37C'est assez rare,
22:37en fait,
22:38d'avoir une décision
22:38aussi rapide
22:39et aussi claire
22:40et aussi limpide.
22:41On aurait pu craindre
22:42qu'ils passent par des méandres,
22:44finissent par noyer le poisson,
22:45des choses comme ça.
22:45Là, la rapidité a été
22:47spectaculaire.
22:47La rapidité d'exécution,
22:49effectivement.
22:49Conseil d'administration
22:50convoquée le week-end
22:51et décision,
22:51communication immédiate
22:53tombée au cœur du week-end
22:54et tout ça.
22:54En tout cas,
22:55il y a eu un choix très clair.
22:56Et il y a eu un choix très clair
22:57parce que j'entends
22:59et il y a le risque
23:00de jurisprudence,
23:01mais cette jurisprudence,
23:04elle est davantage
23:04dans la projection technologique,
23:07ce sont des notions
23:07et tout ça.
23:08Là, dans la souveraineté,
23:10il n'y a pas que la technologie,
23:11il y a aussi la souveraineté
23:12des valeurs,
23:13en fait,
23:13et qui est tout aussi importante.
23:14Et je pense que
23:15c'est aussi quelque chose
23:16auquel on va être confronté,
23:18malheureusement,
23:19dans lequel on rentre.
23:20C'est-à-dire qu'au-delà
23:22du business,
23:23dans nos choix,
23:24qu'est-ce qu'on oriente
23:25en termes de mode de vie,
23:26en termes d'équilibre
23:27et tout ça.
23:28Et Dani me disait à l'instant,
23:29c'est que cette réaction
23:30de Capgemini,
23:31parce que c'est une boîte
23:32de conseils,
23:32c'est une boîte d'intelligence,
23:33Capgemini.
23:34Et en interne,
23:36si les effectifs
23:38de Capgemini
23:38ne sont plus raccords
23:39avec ce que fait l'entreprise
23:40en termes de conseils
23:41et tout ça,
23:42là, c'est un divorce colossal.
23:43C'est comme si les machines
23:44outils s'arrêtaient
23:44chez Mercedes.
23:45C'est la même chose.
23:46Donc, en fait,
23:47l'entreprise a ça à gérer
23:48dans une boîte de conseils.
23:50Donc, il y a à la fois
23:51le risque réputationnel
23:53à l'extérieur,
23:54mais aussi en interne
23:55avec les collaborateurs.
23:56Et après,
23:57il y a quand même
23:58un raté,
23:59même si Capgemini dit
24:00oui, vous comprenez,
24:01c'était une filiale,
24:01c'était sous tutelle
24:02de l'entreprise américaine.
24:04D'abord,
24:04on s'aperçoit
24:04à quel point une filiale,
24:06ce qui corrobore
24:07ce que disait Dani
24:08sur le côté protectionniste
24:09des Etats-Unis,
24:10une filiale
24:10d'une boîte française
24:11aux Etats-Unis
24:12peut être complètement
24:13sous couvercle.
24:15La maison mère
24:16ne voit même pas
24:17les contrats
24:17et il n'est même pas
24:18au courant
24:18de certaines activités,
24:20ce qui est une façon
24:21déjà de gérer une boîte.
24:22Mais après,
24:22il y a une problématique
24:23sur laquelle...
24:24Peut-être une manière
24:25de se dédouaner aussi.
24:26Peut-être une manière
24:27de se dédouaner.
24:27Ce n'est pas des chapelles
24:28indépendantes.
24:29Je ne serais vraiment
24:30pas étonné
24:31que ce soit le cas.
24:32Honnêtement,
24:32par rapport à certaines activités.
24:33Mais pour autant,
24:34quand même,
24:35et Capgemini le sait,
24:36il y a eu un problème
24:36de contrôle interne.
24:37C'est-à-dire que
24:38cette affaire
24:39aurait dû être anticipée,
24:42aurait dû être...
24:43On la voit arriver
24:44dans une entreprise.
24:46Encore une fois,
24:46quand est-ce que
24:47tout ça a été fait ?
24:48ICE, ça date de quand ?
24:49Ça date d'il y a
24:49trois mois, je pense.
24:51C'est fin d'année.
24:51Et les délires
24:52datent d'il y a
24:53un peu de temps.
24:54En Minneapolis,
24:55les deux meurtres,
24:56on peut dire ça comme ça.
24:57En Minneapolis,
24:58c'est le dernier.
25:00Les opérations ICE
25:01sont plusieurs mois.
25:02Donc, on est,
25:04je ne sais pas,
25:05je vais essayer
25:05de remonter dans le temps.
25:06On est en juin 25.
25:07En juin 25,
25:08la filière américaine.
25:09Trump dit,
25:10OK, je mets en place
25:10ICE, etc.
25:12Ce qui est...
25:13Bon, voilà,
25:13il a été élu quand même
25:14sur ça aux Etats-Unis
25:15et Dieu sait
25:15si je ne suis pas
25:16un supporteur de Trump.
25:17Il y a un appel d'offres.
25:18On répond à l'appel d'offres.
25:20Comment voulez-vous
25:20que la société à ce moment-là
25:21se dise, bah tiens,
25:22dans six mois,
25:22en fait,
25:23ça va dériver totalement
25:24et ça va aboutir
25:25aux événements
25:28qu'on connaît à la récipite ?
25:29Non, mais c'est-à-dire
25:29que je parle de la séquence
25:30des dernières semaines.
25:31Alors, ICE,
25:32simplement,
25:33ICE a été créé en 2003.
25:35C'est bien ce qui me semble.
25:35Oui, oui, oui.
25:36Une très vieille police.
25:37OK.
25:37C'est un service du gouvernement
25:43qui existe depuis plus de 20 ans.
25:45Et ça marche dans le sens inverse.
25:46Il y a certaines...
25:47Sur une grande entreprise,
25:48vous avez certains sujets
25:49qui peuvent être
25:50des sujets de sécurité nationale,
25:51que ça soit en France
25:52ou à l'étranger
25:53et dans les deux sens,
25:54où, en fait,
25:55il y a un contrôle capitalistique,
25:57mais, en fait,
25:58la vision de ce qui est fait
25:59n'est pas transparente.
26:01C'est exactement ce que je crois.
26:03Vous vous dites
26:05qu'est-ce qu'on fait exactement là-dedans ?
26:06Non, on ne vous dira pas.
26:07Voilà, on ne vous dira pas.
26:08C'est fermé
26:08et vous avez le droit
26:09d'avoir pas du tout l'information.
26:11Eh oui, c'est le sujet, évidemment,
26:12avec chaque contrat gouvernementaux.
26:14Merci à tous les trois
26:14pour cette émission passionnante
26:16disponible en podcast
26:17et replay sur l'application.
26:19Merci à tous les deux.
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