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Vendredi 5 décembre 2025, retrouvez Nadia Ghodban (DRH), Christian Lambert (vice-président Stratégie et Relations Sociales, Schneider Electric), Caroline de Senneville (journaliste, Décideurs RH) et Christine Hillig-Poudevigne (avocate en droit social) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:00Générique
00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles.
00:15On va parler aujourd'hui, bien dans son job, de la restructuration.
00:20Est-ce la mort du lien social ?
00:21On fera un éclairage d'ailleurs un peu original aujourd'hui avec Caroline de Sainteville.
00:24Elle est notre invité, elle est notre chroniqueuse, journaliste chez Décideurs RH.
00:28Elle a bossé sur ce sujet.
00:30Le cercle RH, justement, on restera sur ce sujet des restructurations, le lien social mis à l'épreuve.
00:36On parlera aussi des risques psychosociaux et on parlera des entreprises qui se sont fait retoquer
00:40parce qu'elles n'étaient pas tout à fait dans les règles, dans les clous.
00:43On fera le point avec des experts.
00:45Christian Lambert sera avec nous, vice-président stratégie relations sociales chez Schneider Electric.
00:50Il y aura avec nous Christine Illig Poudevingne, elle est avocate en droit social au cabinet Gars.
00:55Et puis il y aura avec nous Nadia Godban, ex-DRH chez Jennifer.
01:00On fera le point avec tous ces experts de ce dossier.
01:02Puis Caroline de Sainteville sera avec nous, évidemment, comme chacune de nos émissions.
01:07Voilà le programme tout de suite.
01:08C'est bien dans son job avec une thématique aujourd'hui, restructuration.
01:12Bien dans son job avec un mot aujourd'hui, un fil rouge dans cette émission, le mot restructuration.
01:31Alors c'est un mot évidemment dont vous avez entendu parler parce que l'actualité en parle beaucoup.
01:34Duralex dans le Loiret, repris en scope très récemment, toujours dans le Loiret d'ailleurs.
01:38Et le Loiret-Cher, l'usine Brandt de Four qui est au bord du précipice.
01:43Puis on a beaucoup parlé ces derniers jours d'ArcelorMittal.
01:45Caroline de Sainteville, vous avez bossé sur ce dossier.
01:48D'abord parce que vous êtes journaliste chez Décideurs RH.
01:51Et que dans le cadre du guide des relations sociales aux droits du travail,
01:54vous avez travaillé sur le classement des meilleurs cabinets d'avocats en droit social
01:57qui vous a amené à vous pencher sur ce sujet.
02:00Les restructurations, on en parle depuis 30 ans.
02:02Mais là, il y a des spécificités sur lesquelles vous avez envie de nous éclairer.
02:05Oui, et déjà tous les cabinets d'avocats en droit social qu'on a audité lors de cette campagne
02:09nous ont confirmé une reprise assez forte des restructurations ces derniers mois,
02:13dès 2024, Casino, LVMH, Mouet-Ténécy, HSBC, Nexity, Téléperformance.
02:19Il y a peu de secteurs qui échappent.
02:21Et on a voulu se pencher sur cette question parce que si les restructurations ont toujours existé,
02:25vous le disiez, il y a un aspect qui a vraiment pris de l'importance,
02:28c'est la prévention des RPS qui est devenue indispensable sous peine de voir un PSE invalidé par le juge administratif.
02:37Auparavant, il y a 10 ans, même 5 ans, j'ai envie de dire,
02:40ce sujet des RPS, même de la prévention des risques psychosociaux, n'était pas abordé ou très peu.
02:45Aujourd'hui, il devient central.
02:46Avant, c'était une petite annexe du livre 2, parmi les documents à fournir par l'employeur.
02:52Il y a une vraie montée en puissance qui a démarré dans les années 2010,
02:55c'est avec les arrêts FNAC en 2012 qui ont été rendus par la Cour d'appel de Paris.
02:59Et la FNAC a été enjointe à quantifier la charge de travail qui pesait sur les salariés restants
03:04avant de poursuivre son projet de réorganisation.
03:07Donc il y a vraiment cet enjeu, en plus de se soucier des salariés qui partent, évidemment,
03:11et aussi de ce qui reste pour assurer que ce soit des transformations réussies pour l'ensemble des collaborateurs.
03:17Et une charge de travail équilibrée pour ce qui reste, parce que c'était l'enjeu de la refnac.
03:21Exactement, de pouvoir quantifier, évaluer la charge de travail restante
03:25et comment elle va être répartie ensuite auprès des collaborateurs restants pour éviter les risques de burn-out.
03:30Alors, on sera ensemble dans le débat qui va suivre dans quelques instants avec des avocats et des experts,
03:34mais pour vous éclairer, vous qui nous regardez, je ne sais pas si vous avez entendu parler du livre 4,
03:39mais en tout cas, Caroline, on en entend, vous avez travaillé sur ce livre 4.
03:43Alors, c'est quoi ce livre 4, très concrètement ?
03:46Il résulte de l'obligation fixée par un article du Code de travail en matière de sécurité et de prévention des risques
03:51qui sont du fait de l'employeur qui doit vraiment prendre les mesures nécessaires
03:55pour assurer la sécurité, protéger la santé physique et mentale des salariés.
04:00Il fait partie vraiment des documents que l'employeur doit produire
04:04et qui doit revenir sur un peu toutes les mesures de prévention primaire, secondaire et tertiaire
04:08que l'employeur doit évoquer.
04:11Donc, pour être concret, dès qu'un risque en matière de RPS est identifié,
04:15il ne faut pas faire qu'une photographie.
04:17Il doit y avoir un plan d'action associé.
04:18Non, mais c'est important parce que c'est très lourd pour l'entreprise.
04:20Il doit proposer un plan d'action.
04:22Et c'est d'ailleurs pour ça que, notamment dans notre dossier,
04:24on a donné la parole au cabinet de conseil en RPS équilibre,
04:27parce qu'il y a cette nécessité pour les employeurs d'être accompagnés
04:30de professionnels qui peuvent les aider à mettre en place des plans d'action.
04:34– On en parlera dans le débat, mais parlons-en tout de suite.
04:38Un cas emblématique de PSE retoqué, c'est celui d'Auchan Retail.
04:42Celui-ci, il a fait parler de lui.
04:44– Le tribunal administratif de Lille a invalidé le plan en septembre.
04:49Le plan social prévoyait 2389 suppressions de postes,
04:52sachant qu'il y a déjà des personnes qui ont quitté la structure.
04:54Alors, on va voir ce que cela donne.
04:57Auchan a évidemment rapidement annoncé sa décision de faire appel.
05:01Et dans les motifs invoqués par le tribunal administratif de Lille,
05:05ils ont jugé que l'accord collectif sur le PSE
05:08aurait dû être signé par les représentants syndicaux
05:11de chacune des cinq composantes du groupe concerné.
05:14– Mais c'est compliqué.
05:15Ce n'est pas qu'une entreprise, Auchan.
05:17Il y a cinq entités.
05:18– Exactement.
05:18Et Auchan aurait dû remonter plus haut dans l'arborescence de ces holdings,
05:23dans l'information économique délivrée aux parties prenantes.
05:26C'est les deux motifs qui ont été retenus.
05:27– Quand même, c'est un droit restrictif.
05:30On aura le débat dans quelques instants.
05:32Mais certains considèrent que ces règles,
05:34et notamment les règles du livre de TAT,
05:35sont très restrictives, très contraignantes pour l'entreprise.
05:38– Ça l'est.
05:39Mais maintenant, c'est une obligation dont l'employeur
05:42peut difficilement se défaire,
05:43d'autant plus que pour le dialogue social,
05:45les représentants syndicaux savent très bien
05:47qu'ils peuvent se saisir de cela pour faire valider un plan social.
05:51– Justement, avant de nous quitter
05:52et d'accueillir nos invités pour ce débat
05:55justement consacré aux restructurations,
05:57il y a quand même un enjeu fort
05:59de la qualité du dialogue social dans ce genre de situation.
06:01Il faut que les partenaires sociaux,
06:03et notamment les élus syndicaux,
06:04soient à la fois formés et bien formés sur ces sujets.
06:08– Bien formés et embarqués aussi avec la direction
06:10pour qu'il y ait, pendant ces périodes d'information-consultation,
06:13un dialogue constructif qui permette un accord majoritaire
06:16qui évite d'être talké ensuite.
06:18– Merci Caroline.
06:19vous restez avec moi parce qu'on va poursuivre le débat
06:21avec des experts, des avocats, des DRH,
06:23dont l'une d'entre elles est passée par un PSE,
06:26parce qu'au-delà de l'aspect juridique
06:28et au-delà des aspects techniques,
06:30c'est aussi des impacts psychologiques
06:31pour les salariés et pour les équipes de direction,
06:34et on va en parler évidemment avec nos invités.
06:36Ils me rejoignent, c'est le Cercle RH,
06:38le débat autour des enjeux, des impacts, des conséquences,
06:42des restructurations dont on parle beaucoup ces derniers mois.
06:45C'est le Cercle RH, c'est tout de suite.
06:46– Le Cercle RH, pour parler des restructurations,
07:02c'est un mot qui balaye l'actualité depuis presque 30 ans,
07:06on en parle beaucoup, ces entreprises qui ferment,
07:08qui se restructurent, qui ferment leurs portes
07:10ou qui se transforment,
07:11et récemment on a parlé de Duralex repris dans une scope,
07:14on a parlé de Brandt, toujours dans le Loiret d'ailleurs,
07:17Brandt qui fabrique des fours
07:19et qui va peut-être trouver une solution grâce à une scope,
07:21on a parlé d'ArcelorMittal,
07:23dans l'idée d'une nationalisation de l'entreprise,
07:25bref, ce sont des entreprises qui sont bousculées,
07:27et il y a plein d'autres entreprises qui se sont restructurées
07:29et qui ont créé des plans sociaux.
07:31On en parle avec mes invités,
07:33des experts pour débattre de ce sujet.
07:37D'abord une avocate, Christine Illig-Poudving,
07:39vous êtes avocate en droit social associé cabinet YARVS,
07:42et vous accompagnez les entreprises
07:45dans l'accompagnement d'un PSE,
07:48tant sur le plan juridique,
07:49mais on parlera aussi du plan émotionnel,
07:51de l'impact aussi sur la santé des dirigeants,
07:54et on parlera de la santé des salariés.
07:56Avec nous Nadia Godban,
07:57ou Godban peut-être ?
07:58Godban.
07:59Je suis ravi de vous accueillir,
08:00chère Nadia,
08:01ex-DRH chez Jennifer,
08:03vous avez traversé trois PSE,
08:04quand on est DRH,
08:06vous qui nous regardez,
08:08vous voyez ce que ça veut dire,
08:09de pression, de difficulté,
08:10et on en parlera avec vous sur,
08:13je dirais,
08:13l'impact que ça peut provoquer aussi
08:15sur une DRH,
08:17et sur la complexité juridique d'un PSE,
08:19parce qu'il faut quand même être très très fort en droit
08:21pour comprendre comment ça marche.
08:22Et avec nous Christian Lambert,
08:23bonjour Christian.
08:24Bonjour.
08:24Vous êtes le vice-président stratégie,
08:26relations sociales,
08:27c'est Schneider Electric,
08:28très très grande et belle entreprise,
08:30et c'est vous qui êtes en charge
08:31d'organiser le dialogue social
08:35au sein de l'entreprise,
08:35et donc peut-être,
08:38alors Schneider n'a pas de PSE en vue.
08:40En cours, si.
08:41En cours.
08:41Un PSE en cours.
08:42Dans une filiale.
08:43Dans une filiale.
08:44Que vous gérez donc...
08:45Exactement, tout à fait.
08:47Comment ça se passe ?
08:48Racontez-nous,
08:49parce qu'on met les pieds dans le plat,
08:50puis Caroline est avec nous,
08:51puisqu'elle était au début de l'émission,
08:52Caroline de Seineville,
08:53journaliste, décideur RH,
08:55et qui a travaillé dans le cadre d'un guide
08:56sur les meilleurs cabinets d'avocats,
08:58et le classement des meilleurs cabinets,
09:00justement sur le dossier.
09:01Sur le dossier.
09:02On a justement interrogé Christian James.
09:03Et vous êtes dedans.
09:04Comment ça se passe au quotidien ?
09:06C'est une épreuve quand même.
09:08Alors peut-être,
09:09juste un peu de contexte,
09:11côté Schneider Electric,
09:12nous sommes un groupe de 160 000 collaborateurs
09:15dans le monde,
09:15dont 15 000 en France,
09:17donc répartis sur environ 25 entités
09:19sur le territoire France.
09:21On est passé sur environ 30 ans
09:24de différentes étapes,
09:25donc sur des PSE quasi systématiques,
09:28c'est-à-dire lorsqu'on devait faire
09:29des évolutions d'organisation,
09:31c'était l'outil traditionnel
09:33à l'époque.
09:34Ensuite, on a introduit
09:35une nouvelle méthodologie
09:37en 2008,
09:38donc qui était le recours
09:39à ce qu'on appelait à l'époque
09:40la GPEC,
09:41gestion prévisionnelle des emplois
09:43et des compétences,
09:44avec différents outils
09:45assez imaginatifs.
09:47Donc c'était les premiers départs
09:49discutés,
09:50négociés
09:51avec les partenaires sociaux
09:52sur la base du volontariat.
09:54On cartographie les salariés,
09:55puis ensuite ils sont...
09:56Exactement,
09:57tout à fait.
09:58Et donc là,
09:58depuis 8 ans,
10:00on a plus une GEPP anticipative,
10:03c'est-à-dire qu'on va anticiper,
10:05donner de la vision
10:06sur l'impact de l'évolution
10:07de la stratégie,
10:09et que chacun et chacune
10:10puisse travailler,
10:11notamment sur son employabilité.
10:13Donc très en amont,
10:13pour le coup.
10:14Très en amont,
10:14exactement.
10:15Après,
10:16on l'a toujours dit
10:16tant vis-à-vis de nos partenaires sociaux
10:18qu'en interne,
10:19l'ensemble de cette méthodologie
10:21n'exclut pas,
10:22dans certains cas,
10:23c'est ce que je vais vous parler
10:24dans quelques secondes,
10:25d'un recours au PSE,
10:27donc plan de sauvegarde
10:28de l'emploi.
10:29L'un n'empêchant pas l'autre.
10:30Exactement.
10:30Donc il faut vraiment partir
10:32du principe
10:32que le législateur
10:33a mis en place
10:34et a donné cette possibilité
10:35aux entreprises
10:36d'avoir recours
10:37à différents outils,
10:38que ce soit la GEPP,
10:39que ce soit le PSE,
10:39que ce soit la rupture conventionnelle
10:40collective.
10:42Et là,
10:42sur le cas d'espèce
10:43d'une entité
10:44générale électrique filiale
10:46basée en Ardèche,
10:48on a eu une problématique
10:50notamment
10:51de fin d'activité annoncée
10:54et donc là,
10:55on a eu recours
10:56notamment au lancement
10:57d'un plan de sauvegarde
10:58de l'emploi
10:59en septembre de cette année.
11:00Donc nous sommes en cours
11:02et le PSE devrait se terminer
11:04dans sa négociation
11:05avec nos partenaires sociaux
11:06en décembre
11:07et s'il est validé,
11:08donc déploiement
11:09sur l'année qui suit.
11:10Juste un mot,
11:10c'est-à-dire que vous réfléchissez
11:11quand même à maintenir
11:12les salariés dans le groupe
11:13ou pour certains d'entre eux,
11:14il n'est pas possible
11:15de les maintenir ?
11:16Alors, c'est le principe.
11:17Nous, l'engagement
11:19qu'on a pris,
11:19donc certes,
11:20il y a un engagement,
11:21une obligation légale
11:22en France,
11:22c'est de proposer
11:23les emplois disponibles.
11:25Côté Schneider,
11:26on l'a fait,
11:27et je viens juste
11:27de terminer une négociation
11:29avant de venir ici,
11:31d'y aller notamment
11:32par palier.
11:33Déjà,
11:33la première des choses,
11:34c'est de s'engager
11:35pour chaque collaborateur
11:37à leur proposer
11:37une solution positive
11:38de reclassement
11:39dans le groupe
11:40sur le territoire France.
11:42ce qui implique
11:43dans certains cas
11:44des déménagements,
11:45un accompagnement,
11:46ce qu'on négocie
11:47avec nos partenaires sociaux.
11:49L'autre point,
11:50et ça a été une innovation,
11:51et donc là,
11:51on réutilise un système
11:53qui avait fait ses preuves
11:55il y a trois ans,
11:56vu qu'on avait déjà fait
11:57un PSE il y a trois ans,
11:58ce qu'on appelle
11:59de négocier au rang du groupe
12:00un système d'accord de rocade,
12:02c'est-à-dire que des gens...
12:02J'avais dit court,
12:03Christian, quand même.
12:04Je vais faire court.
12:05Voilà, mais allez-y,
12:06n'hésitez pas.
12:07Le thème est passionnant.
12:08Oui, bien sûr,
12:08vous êtes lancé
12:09sur les autres grands toboggans.
12:11En un mot,
12:11l'idée,
12:12c'est que vous accompagnez
12:13autant que faire ce peu
12:14les collaborateurs.
12:15Et je vous redonne la parole,
12:16évidemment, Christian,
12:17ça va sans dire.
12:18Nadia,
12:19vous l'avez vécu
12:20à travers trois PSE,
12:21alors j'ai le sentiment
12:21qu'ils sont des PSE
12:22un peu différents
12:23de celui qui est évoqué
12:24sur de l'anticipation,
12:25sur des marchés
12:26qui se transforment.
12:27Comment vous l'avez vécu,
12:28vous, je dirais,
12:29dans votre chair,
12:29humainement ?
12:30Et après,
12:30on parlera un peu de technique
12:31parce qu'il y a quand même
12:32pas mal d'enjeux techniques.
12:33Oui, trois PSE,
12:34c'est à chaque fois
12:36un nouveau combat
12:37et un nouveau PSE.
12:39Le premier PSE
12:40que j'ai vécu,
12:41c'était dans le cadre
12:42de la sauvegarde
12:42de compétitivité
12:43sur un réseau de magasins,
12:47en fait...
12:48C'est du retail,
12:48Jennifer.
12:49C'est du retail,
12:49Jennifer, effectivement.
12:51Donc des magasins
12:52qui n'étaient plus performants,
12:53qui cannibalisaient d'autres.
12:55Donc c'était
12:55une vingtaine de magasins,
12:5766 collaborateurs
12:58donc on était
12:59dans la sauvegarde
13:01de compétitivité.
13:01Ça n'a rien à voir
13:02avec ce que j'ai pu vivre
13:04sur les deux derniers.
13:05Un PSE dans le cadre
13:06d'un redressement judiciaire
13:07et le dernier
13:09dans le cadre
13:09d'une liquidation
13:10où là,
13:10c'est vraiment douloureux
13:12d'accompagner...
13:12Psychologique, c'est très dur.
13:13Oui, c'est très dur.
13:14C'est un deuil collectif,
13:15en fait.
13:15Bien sûr.
13:15Parce qu'on ferme une entreprise
13:16et c'est un PSE
13:18pour l'ensemble
13:19de ceux qui n'ont pas été repris.
13:22Dans lequel vous êtes intégré
13:23et vous tirez la porte
13:24en éteignant la lumière.
13:25Exactement.
13:25Vous êtes les derniers à partir
13:27l'équipe RH.
13:28Vous disiez dans vos interviews
13:30que vous aviez monté
13:30une chaîne de messagerie
13:32pour l'ensemble
13:33des personnes concernées
13:34pour pouvoir se soutenir.
13:35Tout à fait.
13:35On a encore ce groupe
13:36WhatsApp qui existe.
13:38C'était WhatsApp.
13:39Oui, c'est ça.
13:39Et qui s'appelle
13:40Jennifer Forever
13:41pour ceux qui ont voulu
13:42y rester.
13:43Et on garde encore le lien
13:45pour partager encore ensemble.
13:47Donc il en reste à la fois
13:49du lien social
13:50puisque c'est un peu
13:50l'objet du sujet,
13:52du lien social externe
13:53mais aussi une souffrance.
13:54On voit quand même
13:54que c'est lourd.
13:55Il faut en sortir.
13:57Il faut en sortir.
13:57C'est un deuil.
13:59C'est exactement ça.
14:00C'est vraiment
14:00et c'est un deuil collectif
14:02qu'on a vécu
14:02et traversé ensemble
14:03et on est à différentes étapes
14:06de cette courbe du deuil.
14:08Oui, c'est quelque chose
14:09que je ne souhaite
14:09à aucun DRH en tout cas.
14:11C'est vrai.
14:11C'est vrai.
14:11Quand on parle
14:12à des DRH en off
14:13lors de déjeuner,
14:14il vous explique
14:14la lourdeur
14:15où des personnes
14:15en charge des relations sociales,
14:17la difficulté humaine
14:18aussi qui représente
14:19d'accompagner.
14:20On les connaît.
14:21On n'a pas envie
14:21qu'ils s'en aillent pour certains
14:22et il va falloir accepter cela.
14:24Vous, l'avocate,
14:25l'enjeu est juridique évidemment.
14:27C'est le conseil juridique
14:28à travers toutes les options
14:29évoquées tout à l'heure
14:30par Christian Lambert.
14:31Il y a plusieurs outils
14:32sur la table.
14:33Ça, c'est la première étape,
14:34j'imagine,
14:34leur donner les bons outils.
14:35Puis après,
14:36il y a un soutien psychologique
14:37et un soutien stratégique.
14:40C'est quoi le rôle
14:40de l'avocat dans le PSE ?
14:42Alors, ça dépend
14:43de l'équipe
14:43que vous avez en face de vous.
14:45C'est au niveau technique.
14:45Oui, parce que si vous avez
14:47des personnes
14:47qui ont déjà fait des PSE,
14:49ça va être plus simple.
14:51Ils connaissent l'exercice.
14:52En revanche,
14:52si c'est la première fois,
14:54il va y avoir
14:54un travail de formation
14:55qui va être long
14:57parce qu'il faut assimiler.
14:58Lire un PSE,
14:59c'est long à comprendre,
15:01comprendre les mécanismes.
15:02Oui, toute la procédure,
15:04tout expliquer.
15:04Donc, il y a un travail
15:05de formation en amont
15:06qui va être plus important
15:08que si vous avez en face de vous
15:09une équipe
15:10qui maîtrise le sujet.
15:11Donc, ça peut vraiment...
15:13C'est ce que j'explique
15:14à mes clients.
15:14Chaque PSE est différent.
15:16C'est une histoire différente
15:17à chaque fois.
15:18C'est une histoire différente
15:19à chaque fois.
15:19C'est le même cadre,
15:20mais il y a une histoire dedans.
15:20C'est le même cadre juridique.
15:21Il faut rester très humble.
15:23Et effectivement...
15:25C'est long.
15:25C'est long et fastidieux quand même.
15:26C'est long et fastidieux
15:27en phase de préparation.
15:29Mais c'est long aussi
15:30une fois qu'on démarre
15:31puisqu'il y a une procédure
15:32d'information-consultation
15:34du CSE
15:34qui va durer
15:35entre 2 et 4 mois.
15:36C'est ça.
15:37Puis, il y a la période
15:39une fois que vous avez
15:40la validation
15:40ou l'homologation
15:41de la DRIZ,
15:44sans compter les recours possibles
15:46qu'a le CSE
15:47pour demander des expertises
15:48ou contre-expertises.
15:49Nous sommes d'accord.
15:50Les expertises,
15:51elles sont de droit
15:52et elles sont quasi toujours demandées.
15:54Moi, je ne connais pas
15:55un PSE où on n'a pas eu
15:56d'expertise.
15:57Mais à la rigueur,
15:57c'est bien.
15:59En revanche, après,
16:00oui, soit c'est un recours
16:01devant le tribunal administratif
16:03contre le PSE,
16:04la décision d'homologation
16:06de validation,
16:07soit ensuite des recours
16:08individuels
16:08devant le conseil de prud'homme.
16:10Ça, c'est encore autre chose.
16:10Caroline,
16:11vous avez travaillé
16:12sur le cas.
16:13C'est le plus récent,
16:14mais il y en a eu d'autres.
16:14Mais le cas Auchan,
16:15Retail,
16:16très intéressant
16:17parce que là,
16:17il y a des enjeux
16:19autour des RPS,
16:20des préventions en santé mentale
16:21et quand les entreprises
16:22ne jouent pas complètement le jeu
16:23ou qu'elles oublient,
16:24dans le cas d'Auchan,
16:26de signer sur les 5 piliers du groupe.
16:29Ah, erreur,
16:30ils n'ont pas signé
16:31sur l'un des 5.
16:32Ça retoque.
16:32C'est pour ça que le tribunal
16:33administratif de Lille
16:34a invalidé le PSE en septembre
16:36en invoquant le fait
16:37que l'ensemble
16:38des représentants syndicaux
16:39n'a pas été sollicité.
16:41Les enjeux RPS,
16:42parce que ça,
16:43c'est un sujet qui rentre RPS
16:44et prévention au RPS
16:45parce que c'est intéressant,
16:46les RPS existent depuis longtemps,
16:47la prévention est un peu plus récente.
16:49Comment on l'intègre
16:50quand on est en charge
16:50des relations sociales ?
16:51Parce qu'avant,
16:52un PSE,
16:52c'était effectivement
16:53la boîte,
16:54il n'y a plus d'activité,
16:55on sépare des collaborateurs
16:56et on essaie de les accompagner
16:57du mieux que l'on peut
16:58pour une sortie correcte,
16:59pour faire simple.
17:00Là, aujourd'hui,
17:01il y a une autre donnée.
17:02C'est,
17:03est-ce que vous avez bien pris soin
17:04du collab ?
17:05Est-ce qu'il a impacté psychologiquement ?
17:06Est-ce qu'il va partir en burn-out ?
17:08C'est ça,
17:08le sujet qui est posé ?
17:10C'est un point relativement récent
17:13avant même l'annonce d'un PSE.
17:15C'est-à-dire qu'il faut,
17:16c'est ce qu'on fait notamment
17:17côté Schneider,
17:18dans un certain laps de temps avant,
17:20où il y a un groupe de travail
17:22qui va inclure un certain nombre
17:24de personnes,
17:25de cabinets également,
17:27pour déjà détecter
17:28pendant tout le déroulement du PSE,
17:30que ce soit sur l'élaboration,
17:32sur l'annonce,
17:33sur le déploiement de ce PSE,
17:35quels vont être les différents impacts,
17:37les différents risques
17:38et quelles actions,
17:39nous, Schneider Electric,
17:40on va mettre en place.
17:42Parce qu'il faut un plan d'action,
17:43c'est bien beau de faire une photo,
17:44mais il faut agir.
17:45Exactement.
17:45Là, on parle des salariés,
17:47donc après,
17:48la question se pose aussi des managers,
17:49c'est-à-dire lorsqu'on va dire
17:51pour la première fois
17:52avant l'annonce officielle
17:53aux managers
17:54qui vont devoir gérer
17:56notamment l'annonce d'un PSE
17:57et des déployés.
17:59C'est dur pour eux aussi.
18:00C'est déjà le premier point
18:01et ça,
18:02il faut déjà prendre soin
18:03de nos managers.
18:04Ensuite,
18:05il y a le jour de l'annonce,
18:06c'est-à-dire comment ça se passe,
18:07donc tout doit être orchestré.
18:10Et ensuite,
18:11sur les jours qui suivent,
18:12et je rejoins ce qui vient de se dire,
18:15on peut tout imaginer
18:16notamment dans la phase de préparation,
18:18mais généralement,
18:19il y a une grosse partie
18:20qui ne se passe pas
18:21comme on l'a imaginé.
18:22Et c'est là où il faut
18:22qu'on soit très agile,
18:25flexible
18:25et de toujours travailler
18:26dans l'anticipation
18:27avec des cabinets extérieurs
18:29aussi qui nous aiguillent
18:31sur un certain nombre de points.
18:32Dans les PSE successifs,
18:34vous avez eu un accompagnement
18:34psychologique,
18:35c'est-à-dire on détecte
18:36un signau faible,
18:37on voit un collaborateur
18:38qui va mal,
18:38on voit une DRH
18:40qui s'isole
18:40et qu'on voit moins souvent.
18:42Comment ça se passe ?
18:43Nous, on a été accompagnés
18:44sur nos trois PSE
18:45par le cabinet Cali Social
18:47et dont le dirigeant
18:49est Camille Puech.
18:50ils nous ont vraiment accompagnés
18:52en amont
18:54pour former,
18:56sensibiliser les collaborateurs,
18:58les managers.
18:59On a mis en place
19:00une cellule d'écoute psychologique
19:02très rapidement,
19:02de la présence aussi
19:03sur le terrain.
19:04Des psychologues sont venus
19:05au siège,
19:06sont venus à l'entrepôt.
19:07Utiles ?
19:08Oui, utiles.
19:09Vraiment utiles.
19:11Et on a pu aussi
19:12mettre en place
19:14des fiches réflexes
19:14pour les managers.
19:15Vous disiez que
19:17oui, les managers
19:18c'est aussi...
19:19C'est quoi ?
19:19Une sorte de code de la route,
19:21de règle un peu,
19:21de posture aussi ?
19:23De posture.
19:23Parce que c'est important aussi
19:24la posture.
19:24De posture
19:24et toujours
19:25de renvoyer
19:27vers la cellule psychologique
19:28ou le psychologue
19:29ou les RH
19:31et de ne pas prendre...
19:33Enfin, il prend
19:34mais il faut qu'il puisse déposer.
19:35Voilà.
19:36Parce que quoi qu'il arrive,
19:37il prend.
19:37Oui, il prend
19:38mais quand il ne sait pas...
19:40Il renvoie.
19:41Il renvoie.
19:42Et ça, c'est important.
19:42Donc, former les managers
19:43maîtres,
19:44c'est important ça ?
19:45Oui, c'est important
19:45mais ce n'est pas que ça.
19:48L'accompagnement,
19:49ce n'est pas que
19:49les risques psychosociaux.
19:51Il y a une note
19:53à rédiger
19:53et c'est très compliqué
19:55parce qu'il faut identifier
19:57précisément
19:58dans les postes
19:58qui sont supprimés
19:59les tâches
20:01qui vont être attribuées
20:02à d'autres salariés.
20:03Et ça, c'est un travail
20:04très fin,
20:05très compliqué
20:05parce que ça nécessite
20:07de parfaitement bien
20:08connaître les postes.
20:09Quelles sont les tâches ?
20:10Quelles sont les tâches
20:11qui restent ?
20:11Quelles sont les tâches
20:12qui disparaissent ?
20:13Qui les récupère ?
20:14Donc, c'est aussi ce travail-là.
20:15Ce n'est pas que
20:16le psychologue,
20:17la cellule psychologique,
20:19c'est aussi ce travail.
20:20La charge de travail
20:21à transférer.
20:22Exactement.
20:22Alors, quand c'est une fermeture
20:24de sites,
20:25c'est plus simple
20:25parce qu'il n'y a rien
20:26qui reste.
20:26Voilà, c'est réglé.
20:27Mais quand c'est un PSE
20:28avec des salariés qui restent...
20:29Oui, on répartit les tâches.
20:30On répartit.
20:31Et ça, c'est un travail
20:32très compliqué
20:33sur lequel on est challengé.
20:35On l'a fait en 2023
20:36lors du redressement.
20:38Donc, effectivement,
20:39ce qu'on appelle
20:39le livre 4.
20:41Et ça, effectivement,
20:42il faut travailler
20:43effectivement
20:44avec l'équipe RH,
20:47avec les opérationnels également
20:50et les directeurs de départements.
20:53Mais là aussi,
20:54on a été accompagnés, nous aussi,
20:55par le cabinet Cali Social
20:56sur ce livre 4.
21:00Et c'est vrai que ça demande
21:01du temps et de la connaissance.
21:03Et de la connaissance,
21:03et cette connaissance,
21:04il faut qu'elle soit accessible
21:05puisque c'est encore confidentiel
21:06au moment où on rédige
21:07ce livre 4.
21:09Donc, ce n'est pas toujours facile
21:11d'avoir l'information.
21:11Juste en préparant l'émission,
21:12au-delà de l'aspect très quotidien,
21:14c'est-à-dire ce que vous vivez
21:15dans votre quotidien professionnel
21:16ou ce que vous avez vécu,
21:18la réalité du livre 4,
21:19de cette procédure,
21:21laisse documents envoyés,
21:22tout ce qu'on doit faire
21:23d'une manière légale.
21:25J'ai lu des papiers
21:26très intéressants
21:27et dont certains viennent
21:28d'avocats ou d'experts
21:29qui disent
21:30mais notre modèle français,
21:31il est complètement grippé
21:33par une forme de technostructure
21:34très lourde
21:35avec des livres,
21:36des documents.
21:37Il faudrait qu'on soit
21:38sur un modèle
21:38beaucoup plus souple
21:39parce qu'en fait,
21:39les restructurations
21:40étouffent les investissements.
21:42En un mot,
21:43c'est tellement lourd à gérer
21:44qu'on tue les entreprises
21:46d'une manière indirecte.
21:47Alors, évidemment,
21:48c'est un débat politique
21:48qu'on pose sur la table.
21:49C'est lourd en amont
21:50mais pas nécessairement après.
21:52Moi, j'ai fait déjà
21:53des réorganisations
21:54dans plusieurs pays.
21:55On était le mauvais élève
21:56dans la période de préparation
21:58parce que nous,
21:59voilà.
22:00Voyez.
22:00En amont,
22:01mais en revanche,
22:02on a terminé plus vite
22:03que d'autres pays.
22:04Parce que c'était plus fluide après.
22:05Après, c'était plus fluide.
22:06Alors, voilà,
22:07c'était il y a quelques années.
22:08Mais voilà,
22:10chaque pays a ses contraintes
22:11en Europe.
22:11Non, mais vous en pensez quoi ?
22:12Parce que vous le dites,
22:14vous l'avez dit au début d'émission,
22:15la boîte est tellement grande
22:16qu'elle sait régulièrement
22:17en fonction d'activités,
22:17de ponts d'activités
22:18qui disparaissent.
22:19Vous êtes en permanence
22:20dans des transphos.
22:23Est-ce qu'on est assez souple ou pas ?
22:24Parce que quand je vois
22:25Microsoft qui fait rentrer,
22:26qui fait sortir,
22:26peut-être mauvais exemple,
22:27ou Amazon,
22:28vous allez me dire,
22:29oh là là,
22:29mais vous vous rendez compte
22:29de ce que vous dites ?
22:30Ça rentre, ça sort.
22:31C'est-à-dire un modèle
22:32plus anglo-saxon,
22:33plus américain,
22:34où l'emploi est plus fluide.
22:35Est-ce qu'on n'est pas
22:36en train de se tirer
22:37une balle dans le pied ?
22:38Oui et non.
22:40Après, il faut repartir
22:40du principe
22:41de ce qui a été dit
22:42en début de discussion.
22:45le PSE,
22:46ça doit rester l'exception.
22:47En France,
22:49que ce soit
22:49avec les ordonnances Macron,
22:51on a introduit
22:51un certain nombre d'outils.
22:53Avant,
22:53il y avait eu aussi
22:54une réforme
22:54des licenciements
22:55pour motifs économiques.
22:57Aujourd'hui et à date,
22:58en France,
22:59on a un certain nombre
23:00d'outils
23:00qu'avant d'arriver
23:02au PSE,
23:03qui est lourd,
23:04qui prend du temps,
23:05c'est un investissement
23:05également financier.
23:06Il y a autre chose
23:07dans la boîte à outils.
23:07Il y a autre chose avant
23:08qui serait beaucoup plus flexible,
23:10que ce soit la RCC,
23:11Récure Conventionnelle et Collectif,
23:12que ce soit la GEPP.
23:13Et là,
23:15nous poser la question
23:16quel est le plus facile,
23:18après ça va dépendre
23:18du dialogue social,
23:20mais certes,
23:21aujourd'hui,
23:21il est plus facile
23:22de discuter
23:23et de négocier
23:23une GEPP
23:24avec un dialogue social
23:26qui tourne bien
23:27dans l'entreprise
23:27que de passer par le PSE
23:29qui est rythmé
23:30par l'administration
23:31qui est rythmé
23:31par un certain nombre de choses.
23:33Il s'appelle Olivier Coste,
23:34je voudrais quand même
23:34citer la source.
23:35Il dit en Europe,
23:36les coûts de restructuration
23:36étouffent l'investissement
23:38dans l'innovation de rupture,
23:40qui est là
23:40directement Schneider,
23:41qui est une entreprise
23:42qui est un leader mondial
23:43sur notamment l'énergie.
23:44Et il dit là où
23:45l'échec est fréquent,
23:46c'est-à-dire qu'il y a
23:46quand même cette espèce
23:47d'enjeu de...
23:47On fige un peu,
23:48on bloque au lieu
23:50de fluidifier
23:51et donc de permettre
23:51le flux d'investissement.
23:53Caroline,
23:53est-ce que vous voulez
23:53compléter ?
23:55Peut-être que vous avez
23:55évoqué en introduction
23:56sur le modèle de la Scope,
23:58dans le dossier,
23:58on a interviewé aussi
23:59François Marseillano
24:00de Duralex,
24:01qui est sorti
24:02d'une belle période
24:03de tourmente
24:03et en septembre 2024,
24:05les salariés
24:05ont repris l'entreprise
24:07grâce à ce dispositif
24:09pour construire le projet.
24:09En tout,
24:10il y a 148 salariés
24:11qui ont adhéré
24:12en échange
24:12d'un investissement
24:13de 500 euros.
24:14Brandt est sur la même pente
24:16dans le Loiret
24:17avec la même stratégie,
24:18région, département
24:20avec un peu d'aide
24:21de l'État
24:21et une scope.
24:23Et ils sont en train
24:23de remonter la pente
24:24et ils ont notamment
24:25lancé récemment
24:26une levée de fonds
24:27qui a explosé
24:28le plafond
24:28en très peu de temps
24:29pour pouvoir relancer
24:31un peu les outils
24:32de production.
24:32Donc c'est un beau succès.
24:33En 15 jours,
24:34je crois qu'ils ont atteint
24:34les 3 millions.
24:35En 48 heures,
24:36ils ont atteint
24:37plus de 19 millions d'euros.
24:3819 millions.
24:38Mais je crois qu'ils ne peuvent
24:39en utiliser qu'une partie.
24:40Oui, que 5.
24:41Parce que 5 millions.
24:42Qu'est-ce que vous en pensez,
24:43Maître ?
24:43Alors vous allez me dire,
24:44bon, moi,
24:45mon métier,
24:45c'est d'accompagner les PSE.
24:46C'est assez exceptionnel.
24:47Si vous me cassez les PSE,
24:48j'ai plus de métier.
24:49C'est assez exceptionnel
24:50et c'est très positif,
24:51effectivement.
24:51C'est vrai que ce n'est pas
24:52le cadre dans lequel
24:53on a l'habitude
24:54d'intervenir.
24:56Mais c'est une belle...
24:57On va voir sur la durée
24:58ce que ça va donner après,
24:59mais...
25:00On vous sent sans le dire
25:01avoir quelques doutes
25:02sur le modèle de la SCOP.
25:04Non, non.
25:04On a dit que les salariés
25:05sont actionnaires.
25:06Qu'est-ce que...
25:07Non, non,
25:07je n'ai pas de doute.
25:08Encore une fois,
25:09je ne l'ai pas pratiqué.
25:10Donc, je n'ai pas de recul
25:11réellement.
25:13C'est assez, pour moi,
25:15assez exceptionnel.
25:15Mais je trouve ça,
25:16effectivement,
25:17très positif.
25:18Il faut rappeler
25:18que sur le dossier du Ralex,
25:19la CGT n'avait pas validé.
25:22J'en ai parlé
25:22à la secrétaire,
25:24à la première secrétaire
25:25de la CGT
25:26il y a quelques temps
25:28parce que pas de certitude
25:30de rentabilité
25:31et entreprise
25:32vieillissante
25:33sur le plan
25:33de l'organisation.
25:36Comment vous regardez,
25:37vous, l'après, là ?
25:37Parce que
25:38vous nous avez parlé
25:40d'un deuil.
25:40Vous êtes sorti de votre deuil,
25:41excusez-moi,
25:41de passer du Ralex
25:43à votre vie personnelle.
25:44Mais on sent
25:45que vous êtes affecté
25:46par ce qui s'est passé.
25:47Ça y est, c'est derrière.
25:48Et là, vous êtes tournée
25:49vers devant.
25:50Oui, je suis tournée
25:50vers l'avenir.
25:51Après, je n'oublie pas
25:52parce que c'est quelque chose
25:53dans une carrière
25:54quand même qui marque.
25:56Et qui fait grandir
25:57aussi, d'une certaine manière.
25:57Et qui fait grandir.
25:58On apprend énormément.
26:01Et du coup,
26:02je suis tournée
26:02bien évidemment
26:03vers l'avenir
26:04parce qu'il faut
26:04rester positif
26:05et qu'il y a encore
26:07du travail
26:07et de belles années.
26:09J'espère encore
26:10devant moi.
26:12Caroline,
26:12juste avant de nous quitter,
26:13rappelons le guide
26:14parce que c'était intéressant
26:15le travail que vous avez effectué
26:16sur le guide
26:18et le classement
26:19des meilleurs cabinets d'avocats.
26:21Oui, c'était un dossier
26:21dans le cadre
26:22de notre guide 2025
26:23des relations sociales
26:24et droits du travail.
26:25Qu'on peut trouver ?
26:26En ligne.
26:27Sur notre site
26:28de leadersleague.com
26:29on a tous les classements
26:29de ce guide
26:30et le dossier
26:31sur le site
26:31de DécideHRH.
26:32Avant de nous quitter,
26:33Christian Lambert,
26:34tout à l'heure,
26:34je vous ai interrompu
26:35comme ça en plein vol
26:36et je m'en excuse encore
26:37mais la fin pour vous,
26:40c'est quoi ?
26:40C'est la fin de ce PSE
26:42dont vous avez parlé
26:43en province ?
26:44C'est quoi ?
26:44C'est dans six mois ?
26:45Vous dites,
26:46voilà,
26:46j'ai encore quatre mois
26:47de tunnel ?
26:48Non,
26:49de toute façon,
26:49les négociations
26:50se terminent le 18 décembre.
26:52Ça, c'est date butoir.
26:53C'est date butoir.
26:53C'est issu d'un accord de méthode
26:55quand on a négocié
26:55et signé avec l'ensemble
26:56des partenaires.
26:56Les négociations,
26:57c'est quoi ?
26:57C'est les indemnisations ?
26:59C'est la manière
26:59dont ils vont être indemnisés
27:00pour partir ?
27:01C'est quoi le cœur
27:02de la négociation ?
27:02C'est très large.
27:04Une négociation d'un PSE,
27:06ça peut être,
27:06je prends l'exemple
27:07de Chine Électrique,
27:08ça va être des mesures
27:09ce qu'on appelle d'âge,
27:10c'est-à-dire d'accompagner
27:10des collaborateurs
27:12les plus âgés
27:12dit autrement,
27:13c'est un système
27:13de pré-retraite.
27:15Ça va être
27:15l'accompagnement géographique,
27:17des gens qui vont déménager,
27:19des conjoints,
27:20conjointes
27:20où il faut accompagner
27:21et retrouver un travail.
27:22Encore l'humain.
27:23L'humain,
27:23c'est des coûts
27:25de la vie différents
27:25et le troisième palier,
27:27ça va être
27:27l'accompagnement en externe
27:29pour les gens
27:29qui ne retrouvent pas
27:30de travail.
27:31Le sujet du début.
27:32C'est un plaisir
27:33de partager ce débat avec vous.
27:34Sujet essentiel
27:35parce qu'il n'est pas
27:36que technique,
27:37on le voit,
27:37il est quand même
27:38éminemment humain,
27:39tourné autour
27:40de l'accompagnement
27:41des humains.
27:42Merci à vous,
27:42Christine Hélique-Poudving
27:43d'être venue
27:43nous rendre visite.
27:45Avocate en droit social
27:46associée,
27:46on vous retrouve d'ailleurs
27:47dans le dossier
27:48réalisé par les équipes
27:50de Caroline de Seineville.
27:52Merci à Christian Lambert,
27:53VP Schneider,
27:55électrique,
27:56en charge
27:56des relations sociales
27:57et donc de ce PSE
27:59dont vous nous avez
27:59parlé longuement.
28:00Merci à Nadia Dogban,
28:02vous êtes ex-DRH Jennifer
28:03et vous êtes aujourd'hui
28:04à la recherche
28:05d'un emploi de DRH.
28:07Et donc, voilà,
28:08n'hésitez pas à réagir.
28:09On a été très heureux
28:10de vous accueillir
28:11et merci à vous,
28:11chère Caroline de Seineville,
28:12de partager cette émission
28:13avec moi chaque semaine.
28:15Merci à vous,
28:15merci à Nicolas Juchat,
28:16on est très en retard,
28:17il va me tirer les oreilles.
28:18Merci à la réalisation,
28:19merci à Paul Hausson
28:19et merci à Charles
28:21à la réalisation.
28:22Merci à vous
28:23pour votre fidélité.
28:24Je vous dis à très bientôt.
28:24Bye bye.
28:25Sous-titrage Société Radio-Canada
28:34Sous-titrage Société Radio-Canada
28:35Sous-titrage Société Radio-Canada
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