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Arnaud Ardoin et Caroline de Senneville partent à la rencontre du Ministre du Travail Jean-Pierre Farandou pour en savoir plus sur les grands dossiers de sa dernière année avant la présidentielle.
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00:00...
00:12Ravi de vous accueillir dans cette émission spéciale Smart Job.
00:15Vous remarquez délocalisé, nous sommes ici au ministère du Travail,
00:18dans un lieu qui est magnifique qui s'appelle le Hall des Guichets
00:21et le ministre du Travail, Jean-Pierre Farandou, nous accueille.
00:24Merci, monsieur le ministre, de nous accueillir.
00:27C'est une émission que je vais partager avec Caroline de Seineville,
00:30qui est journaliste chez Décideurs RH.
00:32On a évidemment préparé nos questions.
00:34Alors, vous êtes ministre du Travail et des Solidarités depuis octobre,
00:38vous m'avez même précisé depuis le 12 octobre 2025, c'est très précis.
00:42Vous aviez hérité, d'ailleurs, on en parlera peut-être du dossier des retraites,
00:45on essaiera de savoir où en est ce dossier, est-il enterré,
00:48est-ce qu'on continue toujours à parler de ce sujet ?
00:52D'abord, commençons quand même par le sujet qui nous semble le plus fort
00:56et dans l'actualité, c'est le choc pétrolier.
00:59C'est de la géopolitique qui soudain arrive très rapidement
01:02sur le bureau du ministre du Travail.
01:04Choc d'inflation, hausse du carburant,
01:07j'ai vu que Change.org lançait des pétitions d'une salariée
01:09qui disait « je n'ai plus assez d'argent pour mettre de l'essence dans ma voiture »
01:14et j'entends par ailleurs un Premier ministre, un ministre de l'économie qui dit
01:17« pas de quoi qu'il en coûte ».
01:19« Pas de quoi qu'il en coûte ».
01:21Oui, alors cette guerre en Iran, c'est une guerre exogène,
01:24c'est une crise exogène qui arrive effectivement dans nos économies mondiales,
01:28européennes et françaises.
01:31On peut le regretter bien sûr parce qu'une guerre, c'est toujours regrettable
01:33et vous savez que le président de la République fait tout pour désescalader la guerre au maximum,
01:37la faire cesser le plus vite possible,
01:39créer des conditions diplomatiques d'un retour à une bonne navigation des bateaux
01:42dans les effraux d'Ormousse.
01:43Donc vous connaissez la position de la France, elle est claire.
01:46Pour autant, on défend nos intérêts bien sûr dans la zone
01:48et on soutient nos alliés et c'est bien normal.
01:51Mais cette crise, on peut la regretter, on peut la regretter d'autant plus
01:53que finalement les chiffres allaient dans le bon sens.
01:56On a pu annoncer aujourd'hui un déficit de 2025 à 5,1 alors qu'on l'a annoncé beaucoup
02:03plus haut.
02:04Et donc ça veut dire qu'en deux ans, on est passé de 5,8 à 5,1, c'est
02:07très encourageant.
02:08Ça veut dire que le pays est bien géré, l'économie française est résiliente
02:11et les trois premiers mois de l'année étaient très encourageants.
02:14Là encore, on était vraiment dans une feuille de route qui nous permettait d'être confiants
02:17dans notre capacité de boucler le budget et peut-être même un peu mieux
02:2026 à hauteur des estimations et la sécurité sociale, pareil.
02:24Donc franchement, ce n'était pas une mauvaise période pour l'économie française et les comptes français.
02:28Bon, la guerre est arrivée.
02:30Patatrage, j'ai envie de dire.
02:31Oui, il faut y faire face, on est là pour gérer les problèmes.
02:34On le fait dans les entreprises, vous savez que j'ai longtemps dirigé une grande entreprise.
02:37La SNCF ?
02:38Oui, la SNCF dans des crises j'en ai eues, des problèmes j'en ai eus.
02:40Mais vous auriez eu votre DRH qui serait venu vous voir et vous aurait dit
02:43« Monsieur le Président, Monsieur le Directeur, on a des salariés qui aujourd'hui nous disent
02:47j'ai 150 euros, 200 euros d'essence, de pouvoir d'achat en plus dans le carburant.
02:53Est-ce qu'on les accompagne ou est-ce qu'on laisse les entreprises, j'ai envie de dire,
02:57gérer dans le dialogue social ou au coup par coup ? »
03:00Bon, alors les entreprises, on les aide.
03:01Alors on veut les aider de manière ciblée par secteur.
03:04Il y a une toile de fonds qui est là, je parlais de la maîtrise de la dépense publique.
03:08Quoi qu'il en coûte, ça a été caractérisé bien sûr pour la période liée au Covid
03:13ou la période liée au problème en Ukraine.
03:15Maintenant, il faut tenir et maîtriser le déficit public quoi qu'il arrive.
03:19On est dans une logique d'adaptation et si on est amené à engager des euros publics
03:24pour aider tel ou tel secteur de manière ciblée, il faudra trouver,
03:27il faudra gager avec des économies les dépenses que nous aurons faites
03:30parce que nous ne renonçons pas à rester sur une trajectoire de maîtrise de nos déficits
03:34à la fois pour le budget général de l'État comme pour la sécurité sociale.
03:38Alors qu'est-ce qu'on a fait ?
03:39Tout de suite, on a pris des mesures d'urgence.
03:40Alors tout ça est animé bien sûr par le ministère de l'économie, des mesures de trésorerie.
03:44Les pêcheurs ?
03:45Les pêcheurs, l'agriculture et les transports.
03:48Les trois secteurs les plus directement concernés par la hausse des carburants
03:51avec des impacts économiques immédiats dans leur compte d'exploitation.
03:55Ce sont ceux-là bien évidemment puisqu'en gros il y a des moteurs et les moteurs ils consomment.
03:58Donc il faut effectivement tenir compte de ça.
04:00Donc les actions qui ont été faites, d'ailleurs le ministère du Travail y a directement contribué.
04:04Nous avons accepté très vite de décaler le paiement des charges sociales.
04:08Donc c'est une manière d'aider la trésorerie des entreprises en décalant le versement de ces cotisations.
04:13Et deuxièmement, c'est aussi le ministère du Travail qui peut regarder au cas par cas
04:17une certaine bienveillance dans les secteurs considérés des chômages partiels.
04:21Le chômage partiel c'est quand votre activité baisse et que l'entreprise est saine
04:25et qu'elle repartira quand la crise sera terminée.
04:27Voilà, on a bien sûr donné consigne à nos directions déconcentrées sur le terrain
04:33d'avoir un regard favorable aux demandes qui pourraient leur être faites.
04:37Monsieur le ministre, les entreprises avaient versé 4,6 milliards d'euros en 2023
04:41à leurs salariés de primes de partage de la valeur.
04:44Ça a diminué en 2025, on est tombé à 2,9 milliards.
04:47Est-ce que c'est une solution pour soutenir le pouvoir d'achat des salariés ?
04:51La politique salariale, d'abord il faut être clair, c'est les entreprises qui la font.
04:54Moi j'ai été, je vous le savais, patron d'entreprise, des fameuses négociations annuelles obligatoires.
04:59C'est entreprise par entreprise, secteur par secteur.
05:01Les situations économiques ne sont pas les mêmes.
05:03Pour qu'il y ait partage de la valeur, il faut qu'il y ait création de valeur.
05:06Voilà, donc c'est un principe qui est très sain.
05:08Je l'ai appliqué moi-même quand j'étais à la SNCF.
05:10Donc on a vraiment développé des formules d'intéressement, des formules de primes partage de la valeur.
05:14Je crois que c'est très apprécié par les salariés.
05:16Surtout dans ce contexte ?
05:18Surtout dans ce contexte, voilà.
05:19Donc forcément, au total et en macro, les chiffres que vous citez sont macro,
05:23ça peut refléter aussi la capacité globale des entreprises françaises à créer de la valeur.
05:27C'est plus compliqué en période de crise.
05:29Ce qui caractérise aussi l'année fin 25, début 26, c'est cet étau dans lequel nous sommes,
05:34pas que nous, toute l'Europe.
05:35D'un côté les Américains qui refusent qu'on exporte chez eux, avec des tarifs douaniers très élevés.
05:40De l'autre côté, de manière symétrique et un peu agressive, les Chinois,
05:43qui veulent inonder nos marchés français de production et de biens à très bas coût.
05:48Voilà, dans ce contexte-là, il faut être résilient.
05:50Nous le sommes d'ailleurs.
05:51Les chiffres du chômage tiennent pas mal, l'emploi des jeunes tient pas mal.
05:54Qui a légèrement progressé tout de même, le chômage ?
05:56Petite progression, mais qui n'est pas une catastrophe.
05:58Franchement, l'économie est résiliente.
06:00Et on le voit d'ailleurs dans les chiffres que j'ai annoncés.
06:02Quand on voit la maîtrise des déficits publics, ça veut dire quand même que l'économie française ne se porte
06:05pas si mal.
06:06On voit quand même que la stratégie, et même dans votre discours, on l'entend,
06:09et on l'entend d'ailleurs de la voix de plusieurs ministres du gouvernement,
06:13la stratégie c'est de réduire nos déficits.
06:14Vous évoquez les bons résultats et les bons chiffres, 5.1.
06:17On est sur la bonne voie, mais c'est au prix évidemment d'un certain nombre de coups de rabot,
06:21pour utiliser ce mot qu'on entend souvent.
06:24Coups de rabot, réduction des aides à l'alternance.
06:28Coups de rabot sur le CPF.
06:31Est-ce que ça, vous l'assumez ?
06:32Vous dites que c'est aussi notre volonté de réduire ces déficits.
06:36Et cela passe par ces mesures qui ont été, vous l'avez entendu et lu,
06:42critiquées par les grandes entreprises de formation, par les organismes qui ont dit qu'on est en difficulté.
06:47Quel est votre sentiment sur ces critiques justement ?
06:51Ces critiques, je les entends, mais il faut reprendre la toile de fond.
06:53On l'a dit maîtrise des déficits publics, maîtrise c'est-à-dire réduction.
06:56C'est inscrire dans une trajectoire.
06:58Nous n'avons pas renoncé à réduire le déficit du pays à 3% à l'horizon 2029.
07:03C'est l'engagement qu'on a pris devant la Commission européenne, il faut le tenir.
07:06Entre parenthèses d'ailleurs, pourquoi on est en difficulté aujourd'hui pour dépenser de l'argent ?
07:10C'est qu'on est trop endetté.
07:11Quand un ménage est très endetté, si la machine à laver casse,
07:14c'est compliqué d'avoir un crédit à la consommation.
07:16C'est un peu le cas du pays.
07:17Quand on est très endetté, on n'a plus de marge de manœuvre.
07:19Et ce qui est le cas pour l'Allemagne qui a un niveau d'aide bien inférieur au nôtre.
07:22C'est pour ça qu'il est essentiel d'arriver à réduire le niveau d'endettement de notre pays.
07:26Et le fameux 3%, c'est ce qui fait qu'on ne produit plus de dettes.
07:29Donc c'est pour ça que ce cap est très important.
07:31Ceci étant posé, on souhaite par ailleurs, dans la souveraineté de notre pays
07:34et dans l'environnement géopolitique que vous avez rappelé,
07:37avoir plus de moyens dans la défense.
07:39C'est essentiel que l'armée française dispose de moyens,
07:41des équipements, des hommes, des technologies.
07:44Et de recrutement.
07:46Et d'ailleurs, le ministère du Travail va y contribuer à trouver des salariés.
07:50Donc comme on fait un effort pour les armées,
07:52c'est plus de 6 milliards d'euros dans le budget 26
07:55pour donner plus de moyens à nos armées.
07:57Et qu'au même moment, on veut réduire le déficit.
07:59Forcément, il y a de la gestion et il y a de l'ajustement
08:02dans tous les autres postes, y compris les nôtres.
08:04Par contre, ce que je voudrais dire, c'est que moi,
08:06j'ai tenu à ce qu'on ne casse pas la politique de l'apprentissage.
08:08On a réduit, c'est vrai.
08:09On était monté très haut.
08:10On était monté à 16 milliards d'euros en 2024.
08:13On fait un plateau autour de 14, 15, c'est quand même très raisonnable.
08:17Il y a un effet d'aubaine, certains ont dit.
08:19Je parle du secteur tertiaire, parce qu'on parle des métiers manuels.
08:23Mais le tertiaire a beaucoup utilisé l'alternance.
08:25Certains ont dit qu'il y a eu un effet d'aubaine.
08:27Il y a en partie un effet d'aubaine sur lequel il faut revenir.
08:30Il y a même de la fraude caractérisée.
08:32Nous avons fermé un CFA, un centre de formation des apprentis en région parisienne,
08:36qui a gaspillé l'argent public au détriment des jeunes.
08:39Donc il faut aussi savoir le faire.
08:40Et c'est pour ça que je pense que l'ajustement
08:42que nous avons mis en place,
08:44qui préserve déjà toutes les petites entreprises.
08:46Et elles sont nombreuses.
08:48Elles font beaucoup recours à l'apprentissage
08:49et tous les métiers de base, j'allais dire.
08:51C'est vrai, c'est du côté peut-être des grandes entreprises
08:53et des hauts diplômes qu'on a ajustés.
08:55Mais je pense qu'il y a de la place à l'ajustement.
08:57Il y a de la lutte contre la fraude.
08:58Il y a de la meilleure efficacité de l'argent public.
08:59Donc je le redis, il y aura toujours énormément d'apprentis.
09:02Je m'attends à un nombre d'apprentis
09:04autour de 750 000, pas loin de 800 000 apprentis.
09:06Qui reste un très bon chiffre.
09:07Qui reste un excellent chiffre.
09:08On a démarré à 300 000 dans les années 2017.
09:11Vous avez répondu brièvement à la question
09:12parce que vous l'avez intégré dans votre réponse
09:14sur l'idée que le chômage progressait peu
09:16et que vous étiez confiant.
09:17Vous êtes un ministre du Travail confiant.
09:19Je rappelle que France Travail est sous votre tutelle.
09:22Confiant sur le chômage
09:24ou le dérapage du chômage
09:26parce qu'on est dans un contexte aujourd'hui extrêmement fragile.
09:29Oui, alors c'est pareil.
09:30Je vais vous parler avant l'Iran.
09:32L'Iran, on ne sait pas trop.
09:33On gère au jour le jour, à la semaine, semaine.
09:35Bon, avant l'Iran, j'étais confiant.
09:37D'ailleurs, pourquoi j'étais confiant ?
09:38Les prévisionnistes le disaient, indépendants.
09:40En gros, on avait un chômage qui était très bas,
09:42qui était descendu à 7,4%.
09:44Il n'y a eu que 6 fois en 40 ans
09:46un taux de chômage inférieur à 8%.
09:48Donc quand on est à 7,7,5%,
09:50c'est très bien pour la France.
09:51On a fini l'année à 7,8%, 7,9%.
09:53Il y avait peut-être un petit peu d'effet d'estérésis au S1.
09:56On aurait peut-être dépassé les 8, mais à peine.
09:58Et au second semestre, on le voit bien,
09:59avec une croissance qui se passait très bien,
10:00on allait à nouveau terminer l'année autour de 7,5%.
10:03Donc au fond, j'étais globalement pas inquiet, en masse.
10:06Alors une fois qu'on a dit ça,
10:07il y a des secteurs qui vont bien
10:08et d'autres qui vont moins bien.
10:09Et le boulot de France Travail,
10:11c'est justement d'accompagner des salariés en transition,
10:14des secteurs qui ne vont pas bien
10:15et les amener vers les secteurs qui vont bien.
10:17Voilà, donc ça, c'est pour ça que globalement,
10:19oui, j'avais confiance dans la résilience de notre économie.
10:21Après, ce qui se passe en Iran et ses conséquences,
10:23je suis plus humble parce qu'on pilote au jour le jour,
10:25à la semaine semaine.
10:26On verra bien où ça nous amène.
10:28On a voulu faire un focus sur les arrêts maladie,
10:30d'abord parce que Sébastien Lecornu avait convoqué plusieurs ministres,
10:34vous en faisiez partie en vous disant
10:35il faut agir maintenant très concrètement sur ce sujet.
10:38Vous l'avez fait la semaine dernière,
10:39vous avez reçu tous les acteurs,
10:42notamment les acteurs de la sécurité sociale.
10:44Les arrêts maladie, Caroline,
10:46ce sont des chiffres colossaux quand même.
10:48Oui, en réalité, l'absentisme au travail
10:50coûterait au moins 108 milliards d'euros par an,
10:52selon plusieurs économistes,
10:53dont Laurent Cappelletti,
10:55à cause de ces fameux coûts cachés,
10:56la baisse d'activité,
10:57les coûts liés au recrutement.
10:59Derrière ces arrêts,
11:00il y a des arrêts de personnes en difficulté,
11:03en souffrance,
11:04et des arrêts de complaisance.
11:06Comment on accompagne les salariés en difficulté
11:08et comment on lutte contre ces abus ?
11:10Oui, moi j'aime bien le terme d'absence au travail.
11:12C'est un peu plus neutre,
11:13il n'y a pas de projection, d'intention quelconque,
11:15mais c'est une réalité,
11:16des absences au travail,
11:17qui ont deux effets qui se cumulent,
11:19des organisations des entreprises,
11:20qui ne savent pas s'ils peuvent compter sur une équipe,
11:22une personne, et qui sont obligés
11:23de se réajuster au dernier moment.
11:25Et ça peut entraîner des conséquences
11:27sur la production des biens,
11:28des services pour les clients.
11:29Et deuxièmement, effectivement,
11:30un impact sur les comptes de la sécurité sociale.
11:32Il y a une dérive importante
11:33qui coûte de l'argent
11:34et qui contribue au fameux déficit
11:36de la sécurité sociale.
11:37En fait, les arrêts courts,
11:38ça ne coûte pas trop cher,
11:39mais ça désorganise beaucoup.
11:41Les arrêts longs,
11:41ça désorganise moins
11:43parce qu'on finit par remplacer la personne.
11:44Par contre, ça coûte très cher.
11:46Voilà, 80% de la dépense
11:47sur la maladie,
11:49c'est des arrêts maladie,
11:50c'est des arrêts longs.
11:50Donc, il faut agir sur les deux.
11:52Il faut agir sur les deux.
11:53Donc, comment on agit sur les deux ?
11:54D'abord, la prévention,
11:55parce que la plupart des gens malades
11:57sont vraiment malades.
11:58Il peut y avoir quelques abus,
11:59j'y reviendrai,
11:59mais c'est quand même une minorité.
12:01Elle existe, il faut y faire attention.
12:02Les arrêts maladie de complaisance,
12:03monsieur le ministre,
12:04qui sont, on le sait,
12:05on achète des arrêts maladie
12:06sur Internet, par exemple.
12:07Oui, ça existe.
12:08Il faut lutter contre ça.
12:09Déjà, la prévention,
12:10c'est quand même la meilleure des réponses.
12:12Alors, la prévention,
12:12les entreprises peuvent jouer aussi un rôle
12:14dans la prévention
12:14sur les maladies professionnelles,
12:16parce que ça existe aussi
12:17des actions du travail.
12:18Et d'ailleurs, on travaille beaucoup
12:19avec les entreprises
12:20ou les organisations patronales
12:21et on va renforcer encore
12:22notre prévention
12:23avec un nouveau risque
12:24qui n'est pas facile à attraper.
12:25Ce sont les risques psychosociaux,
12:27la santé mentale,
12:28qui, on ne sait pas trop
12:28si ça démarre dans la vie privée
12:30ou dans l'entreprise,
12:31tout ça se mélange.
12:31Et c'est vrai que c'est en train de monter
12:33et ce n'est pas facile à réguler
12:34parce que c'est moins visible
12:35qu'une jambe cassée
12:36ou qu'une entorse de la cheville.
12:38Et c'est à l'origine
12:38de beaucoup d'arrêts maladie
12:39de longue durée ?
12:40Il y a des courtes durées.
12:46Et je pense qu'à la fois
12:47sur des problèmes de santé mentale,
12:49quand on les prend assez tôt,
12:51des débuts de dépression,
12:52on peut, j'espère,
12:53guérir les gens
12:53en quelques semaines
12:54ou quelques mois
12:55et pas en années.
12:56Et pareil sur les troubles
12:57musculosquelettiques
12:58qui peuvent lier
12:58à des postures difficiles
12:59par des soins de kiné accentués,
13:02par des soins plus forts.
13:04On peut amener aussi les gens
13:05à récupérer leur bonne santé.
13:07Et ensuite, il faut travailler
13:08dans l'entreprise
13:08au niveau de l'aménagement
13:10des postes de travail
13:10pour réduire ces postures
13:12qui abîment le squelette
13:13et les muscles des salariés.
13:15Et enfin, il y a les abus.
13:17Oui, donc plus de contrôle,
13:18plus de contrôle
13:19sur les comportements individuels,
13:20plus de contrôle
13:21sur les prescriptions,
13:22plus de double avis des médecins
13:23pour faire en sorte
13:24qu'effectivement
13:25qu'on réduise sensiblement
13:26là pour le coup
13:27les arrêts abusifs.
13:28Mais ces arrêts abusifs,
13:29même s'ils sont abusifs
13:30et qu'ils masquent
13:30qu'il n'y a pas de pathologie,
13:33on voit quand même
13:33qu'il y a une forme
13:35de salariés,
13:36de collaborateurs
13:37qui ont des troubles
13:38pour retourner au travail.
13:39C'est-à-dire que le manager
13:40parle mal,
13:41pour le dire un peu concrètement,
13:42hop, je m'arrête.
13:44J'ai des tensions
13:45avec mon N plus 1,
13:46je m'arrête.
13:47Et je parle à celui
13:47qui a dirigé une entreprise.
13:49C'est parfois la source
13:50d'ailleurs des troubles
13:51de santé mentale.
13:52C'est-à-dire que
13:54le travail parfois
13:55rend malade.
13:55Alors on fait tout
13:56et les DRH font tout
13:57pour améliorer.
13:58Mais vous voyez
13:59cette relation très particulière
14:00au travail
14:01qui fait qu'aujourd'hui
14:01la santé mentale
14:02et sa prévention
14:03est devenue une grande cause
14:04sans qu'on sache
14:05tout à fait comment l'attraper.
14:07Vous, le ministre
14:07qui a vu des responsabilités
14:09dans le privé,
14:09vous avez été
14:10à la tête d'une entreprise.
14:12Comment vous gériez
14:12ces sujets-là ?
14:14Je pense qu'il faut
14:15commencer par ne pas
14:15les dénier.
14:16D'ailleurs, à la SNCF,
14:17juste avant de partir,
14:18je ne savais pas encore
14:18que je l'administre d'ailleurs,
14:20j'ai mis en place
14:20une mission santé mentale
14:22pour l'animation transversale
14:24de ce sujet
14:24dans toute l'entreprise.
14:26Parce que c'est une réalité.
14:28Il y a une part d'abus,
14:29mais ne pensons pas
14:30que c'est que des abus.
14:31Bien sûr.
14:31Il y a une réalité.
14:32Il y a des troubles.
14:33Il y a des troubles.
14:34Et plus on les prend tôt,
14:35mieux on se porte.
14:35Donc je pense qu'il faut
14:36à la fois admettre
14:38cette réalité,
14:40en déduire une capacité
14:41d'observation.
14:42Quand vous avez un collègue
14:43qui est joyeux
14:43et d'un coup ne l'est plus,
14:44un jour, deux jours,
14:45trois jours,
14:45les signaux faibles,
14:47il faut les capter.
14:48La source peut-être
14:49de ce malaise
14:49n'est pas forcément professionnel,
14:50mais peut-être
14:51que ça l'est aussi.
14:52Donc lui donner
14:52l'occasion de s'exprimer
14:53et très vite l'orienter
14:54vers la vraie médecine
14:55parce que l'entreprise
14:56est démunie là-dessus.
14:57Il y a vraiment
14:57des médecins spécialisés,
14:58des psychologues,
14:59des psychiatres
14:59qui peuvent évaluer
15:00le niveau de gravité
15:02et adapter le...
15:03Il y a un traitement,
15:04il y a un traitement
15:05médicamenteux
15:05qui peut arriver,
15:06qui peut passer
15:06par un arrêt de travail
15:07de quelques jours
15:08si c'est nécessaire
15:09et ensuite,
15:10dans l'analyse,
15:11si c'est un sujet
15:11lié au travail,
15:12il faut comprendre.
15:12À l'organisation là,
15:13en l'occurrence.
15:14Oui, est-ce que c'est
15:14la personne qui peut être
15:15fragile au plan émotif
15:16dans ce cas-là,
15:16c'est à considérer
15:17et donc il faut l'aider
15:18peut-être à mieux gérer
15:19ses émotions,
15:21mieux gérer la manière
15:22dont l'organisation
15:22s'adresse à elle.
15:23Il peut arriver aussi
15:24qu'on est des cheffaillons,
15:25ça arrive aussi
15:26dans les entreprises
15:27d'avoir des managers
15:28qui ne se comportent pas
15:29très bien.
15:30C'est-à-dire que
15:30quand c'est le même manager
15:31qui a des problèmes
15:31avec plusieurs personnes
15:32de son équipe,
15:34là, il faut avoir un doute,
15:35il faut se poser la question
15:36et adresser le sujet.
15:37Avec des indicateurs
15:38d'arrêt maladie répétés
15:39sur un manager,
15:40donc ça veut dire
15:40qu'il faut aussi
15:41que l'organisation
15:42se remette en question
15:43ou soit accompagnée
15:44ou transformée
15:45parce que le sujet est posé.
15:46C'est pour ça que les DRH
15:47dans les grandes entreprises,
15:48c'est plus facile,
15:49on a des structures pour ça,
15:50donc il faut en tout cas
15:51qu'il y ait des savoir-faire
15:52qui arrivent sur ces sujets-là.
15:53Je crois aussi beaucoup
15:54aux mesures d'engagement,
15:56qu'est-ce que pensent
15:57les salariés
15:57de leurs conditions de travail
15:58de manière anonyme.
16:00Ça peut être une bonne manière
16:01de voir aussi
16:01si l'entreprise globalement
16:03va bien,
16:04mais dans un atelier donné,
16:05dans une équipe donnée,
16:05là, vous pourrez avoir
16:06un problème.
16:07Essayer de l'analyser,
16:08je crois qu'effectivement,
16:09il faut apprendre
16:10à la fois dans l'entreprise
16:12et à l'extérieur
16:12à gérer cette nouvelle forme
16:14d'absence au travail.
16:15Avec la GenZ,
16:16on n'a pas le temps,
16:17évidemment, Caroline,
16:18mais c'est un sujet
16:19qui percute les entreprises.
16:20Ces jeunes
16:21qui viennent dire au DRH,
16:22aux managers qui les recrutent,
16:23mais moi,
16:24j'ai besoin d'un équilibre
16:25vie pro, vie perso,
16:26j'ai besoin d'avoir
16:27un cadre de vie
16:28qui me permette
16:29de m'épanouir,
16:29sinon je m'en vais.
16:31Cette génération Z,
16:31elle percute les entreprises
16:33et elle percutait,
16:34j'en suis sûr,
16:34les SNCF.
16:35On s'adapte,
16:36comment on fait là ?
16:37Ah ben oui,
16:37c'est à nous de s'adapter,
16:38c'est eux qui ont raison,
16:39c'est la jeunesse qui a raison,
16:40c'est la nouvelle génération
16:41qui a raison
16:42et donc c'est aux entreprises
16:43et aux dirigeants d'entreprises
16:45qui ne sont pas
16:45la même génération comme moi.
16:47Nous, c'était la valeur
16:48de travail à 100%.
16:49Ben oui,
16:49On décidait de leur vie
16:50par le travail.
16:51Le travail nous le rendait,
16:53nos progressions,
16:53nous améliorons
16:54notre pouvoir de vie
16:55qui nous améliorait
16:56notre condition matérielle.
16:57Il y avait une espèce
16:57de deal implicite.
16:58Ce n'est plus tout à fait
16:59la même chose,
17:00il faut être honnête.
17:00Peut-être que le travail
17:01offre moins de proximité
17:02de progression,
17:03il faut y réfléchir d'ailleurs
17:04et du coup,
17:05les jeunes générations
17:05veulent équilibrer.
17:06Si le travail
17:07ne leur apporte pas tout,
17:08ils ont tout à fait
17:09la liberté
17:09de pouvoir choisir
17:10un engagement sportif,
17:12associatif, personnel.
17:13C'est ça.
17:13Il faut savoir l'écouter
17:14et deuxièmement,
17:15je crois que les jeunes générations
17:16ont beaucoup besoin
17:16de sens aussi à ce qu'ils font.
17:18C'est clair.
17:18Ce n'est plus l'ordre militaire
17:19qui les fait avancer,
17:20c'est l'intégration
17:21dans un projet
17:21qui les dépasse
17:22et dans lequel
17:23ils vont s'engager
17:23et si vous créez
17:24ces conditions-là,
17:25ils vont travailler
17:25encore plus que nous,
17:26je pense.
17:27C'est un défi quand même.
17:30C'est un vrai défi.
17:32Je signale,
17:32puisqu'il est souvent venu
17:33sur le plateau de Smart Shop,
17:34et pas ici,
17:34mais dans notre plateau,
17:36le magnifique livre
17:37d'Antoine Fouché,
17:37Le Travail ne paie plus,
17:38que vous avez lu.
17:40Il soulève cette difficulté-là.
17:41C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
17:42on ne peut plus dépasser
17:44ses parents
17:44parce qu'il faudra 150 ans
17:46pour accéder
17:47au même niveau de vie.
17:48C'est peut-être ça
17:48qui bloque aujourd'hui
17:49la Gen Z.
17:50Oui, alors une fois de plus,
17:51vous savez,
17:51tout se passe dans les entreprises.
17:52De ce côté-là,
17:52mon expérience d'entreprise
17:53est très utile
17:54parce qu'au fond,
17:55tous les sujets du travail,
17:56tôt ou tard,
17:56se concrétisent dans l'entreprise.
17:58Donc, ce qui se passe
17:59dans l'entreprise
17:59est absolument essentiel
18:00et il faut accepter
18:02une forme de responsabilité
18:03des dirigeants
18:03pour traiter plutôt bien,
18:05plutôt mal ces sujets
18:06et une forme aussi
18:07d'engagement des salariés.
18:09C'est bien cette combinaison-là,
18:12employeurs, employés,
18:12salariés, chefs d'entreprise
18:13qui ont dans leurs mains
18:15ces sujets essentiels
18:16de plaisir au travail,
18:18de bonheur au travail.
18:18Ce n'est pas un mot utopique.
18:20L'utopie,
18:21c'est que ce soit tout parfait.
18:22Ça, ça n'existe pas.
18:22Ça, ce n'est pas possible.
18:23En tout cas,
18:23prendre le problème,
18:24admettre le problème
18:25et le traiter,
18:25c'est la bonne manière d'avancer.
18:27Deux sujets pour la gratter.
18:28Il nous reste dix minutes.
18:29Alors, un qui gratte beaucoup,
18:30c'est les retraites.
18:31Évidemment, c'est un sujet
18:32qui a suscité
18:32un mouvement social en 2023
18:34très puissant
18:35et en plus avec une alliance
18:37complète des syndicats
18:38qui était un moment historique.
18:40Autre sujet pour la gratter,
18:41la rupture conventionnelle, Caroline.
18:43Parce que là,
18:44il y a un sujet aussi
18:44de débat sur ce sujet.
18:46L'annonce a été faite
18:47il y a quelques jours.
18:48Un projet de loi
18:48va être débattu en avril
18:49au Parlement
18:50issu de l'accord
18:50qui a eu lieu
18:51entre le patronat
18:52et une partie des syndicats
18:53pour réduire
18:55des salariés
18:56qui ont négocié
18:57une rupture conventionnelle.
18:58Quelques chiffres.
18:58En 2024,
18:59515 000 ruptures conventionnelles
19:01individuelles ont été signées
19:02contre 2 millions de démissions.
19:04C'est un dispositif
19:05qui plaît plutôt
19:06au patronat,
19:07aux salariés également.
19:08Qu'en est-il ?
19:09Est-ce qu'il faut vraiment
19:11diminuer
19:11la durée d'indemnisation ?
19:13C'est une fausse bonne idée,
19:14certains disent.
19:15Quoi donc ?
19:15De réformer la rupture
19:17parce que les syndicats
19:18disaient,
19:19nous, on trouve ça bien.
19:20Les dirigeants disaient,
19:21mais moi,
19:22ça m'évite d'aller au prud'homme.
19:23Et les salariés disaient,
19:24mais moi, c'est parfait pour moi
19:25puisque je sors
19:26en toute tranquillité.
19:28Est-ce qu'il fallait vraiment
19:28toucher à cette rupture conventionnelle ?
19:30Il fallait, bien évidemment,
19:32parce que moi,
19:32je reviens au débat
19:33sur la maîtrise
19:34de la dépense
19:34de la sécurité sociale.
19:35Ce que vous n'avez pas cité
19:36comme chiffre,
19:37il est intéressant,
19:38c'est que les ruptures conventionnelles,
19:39c'est 26 % du total
19:41des versements
19:42de l'indemnité chômage.
19:43C'est déjà fait énorme.
19:45France Travail
19:45était montée au créneau
19:46sur le sujet.
19:47Oui, mais c'est ça le problème.
19:48Et quand on gratte un peu,
19:49de fait, là encore,
19:50les études
19:51et ce qu'on peut observer
19:51autour de nous le démontrent,
19:53il y a abus de l'usage.
19:55C'est-à-dire que ce sont
19:55des démissions cachées
19:56d'un côté
19:57ou des licenciements cachés
19:58de l'autre.
19:59Ça, ce n'est pas possible.
20:00Quand vous voyez le coût
20:00sur l'assurance chômage,
20:01ce n'était plus tenable.
20:03Et d'autrement,
20:04quand vous regardez sociologiquement
20:05quel est le profil,
20:06c'est plutôt du cadre,
20:08là-dessus,
20:08en Ile-de-France,
20:09bien qualifié,
20:10donc en fait,
20:11il n'y a pas trop de problème
20:11à retrouver un travail.
20:12Par contre,
20:13qui tire la durée au maximum,
20:14on parle de voyage,
20:15on parle d'interruptions
20:18un peu longues.
20:18L'année sabbatique.
20:20Carrément,
20:20l'année sabbatique.
20:21Ça, ce n'est pas possible.
20:22On a dévoyé complètement.
20:23C'est quoi l'assurance chômage
20:25même aujourd'hui ?
20:26Si vous avez un coup dur,
20:28l'entreprise ne peut pas
20:29vous garder,
20:29on vient vous aider.
20:30Ce n'est pas pour vous payer
20:31un an de vacances.
20:32C'est assurantiel.
20:33Comme ça, c'est assurantiel.
20:34Et ça, tout le monde
20:35l'a un peu oublié,
20:36il fallait le rappeler.
20:37En fait,
20:37c'est les partenaires sociaux
20:38qui ont négocié,
20:39certes,
20:39le gouvernement a impulsé,
20:41mais cet accord leur appartient.
20:42C'est le leur.
20:43C'est un bel accord.
20:44Et à partir de cet accord,
20:45je suis convaincu,
20:46c'est une vraie réforme structurelle
20:47qu'on aura de l'assurance chômage.
20:49C'est presque un milliard d'euros
20:50de gagnés chaque année
20:51en régime de croisière.
20:52Et on revient aussi
20:53à la manière d'aider
20:54comment le ministère du Travail
20:55peut aider dans la crise.
20:56L'argent qu'on va mettre
20:57pour aider les secteurs,
20:58on peut peut-être le gager
20:59par ces économies réalisées,
21:01par cet accord structurel
21:01sur l'assurance chômage.
21:02Avant que je l'oublie,
21:03avant d'arriver aux retraites
21:04et de terminer sur ce sujet,
21:05parce que les Français
21:06aimeraient aussi
21:07entendre le ministre du Travail
21:08sur ce sujet,
21:09il y a un sujet
21:10qui est monté très très fort,
21:11c'est l'enjeu de l'IA.
21:12Avec une phrase simple
21:15qui percute là aussi
21:16la psyché des salariés,
21:19est-ce que je vais être remplacé
21:20ou est-ce que je vais être augmenté ?
21:23Ce sujet est posé.
21:24Il y a les boîtes d'IA
21:24qui vous disent
21:25mais c'est formidable,
21:26vous allez être augmenté.
21:27Et puis il y a les autres,
21:28je pense encore une fois
21:29à Laurent Capeliti
21:30qui sort de notre plateau
21:31qui disait
21:31bah oui,
21:31il y a les autres
21:31qui disent
21:32qu'ils sont plus pessimistes
21:33parce qu'on va être remplacés.
21:36Parce que c'est un sujet
21:37qui percute
21:37toutes les entreprises.
21:39Il y a deux angles
21:40et la réponse à votre question
21:41qui n'est pas binaire,
21:43je pense qu'il y aura
21:43des secteurs
21:44qui vont être augmentés
21:45et les salariés avec
21:45et d'autres qui seront touchés.
21:47Voilà,
21:47c'est compliqué à les décrire,
21:49on commence à avoir
21:50à peu près des lignes
21:50qui se dégagent
21:51mais je suis encore
21:52très humble là-dessus
21:52parce que tout ça
21:53est très frais
21:53et au fond,
21:54il n'y a pas beaucoup
21:54de travail scientifique,
21:56de recherche scientifique
21:57sur ces sujets.
21:57Par contre,
21:58il faut rester agile
21:58et regarder
21:59et de l'autre côté,
22:00c'est une vague
22:00qui va nous emporter.
22:02Donc,
22:02c'est une vague énorme.
22:03Moi,
22:04j'ai fait un peu de surf
22:04quand j'étais jeune
22:05dans le Sud-Ouest.
22:06Vous mettez devant la vague
22:07et se faire pousser
22:07que soulever et larguer
22:09ou pire écraser.
22:09Et dans le roule,
22:10ouais.
22:10Voilà.
22:11Donc,
22:11je pense que la bonne attitude,
22:12c'est d'être proactif
22:13sans être naïf
22:14et regarder avec lucidité
22:15ce qui se passe.
22:16Comment je souhaite
22:17que le ministère du Travail
22:18s'empare du sujet ?
22:18De deux manières.
22:19D'abord,
22:19je veux former
22:2115 millions de professionnels.
22:22C'est le plan aux ELIA.
22:23Mais moi,
22:24je vais travailler
22:24sur une véritable ingénierie
22:26de formation
22:26pour former 15 millions
22:27de personnes en trois ans.
22:29Le prompt ?
22:29Apprendre à prompter ?
22:30Exactement.
22:31Alors,
22:31on va segmenter tout ça,
22:32bien évidemment.
22:32Ça ne sera pas la même formation
22:33pour tout le monde.
22:34Et France Travail,
22:35j'ai demandé au patron
22:36de France Travail
22:36qui va me proposer
22:37un plan de formation
22:38pour 15 millions de personnes.
22:39Et deuxièmement,
22:40il faut amener
22:41les patrons de PME
22:42à se servir de l'IA.
22:43Ils sont un peu perdus.
22:44Et moi,
22:44je rêve d'une espèce
22:45de capacité de consulting
22:46que France Travail
22:47avec les chambres de commerce
22:48pourrait faire ça
22:49partout dans le territoire.
22:50Les grandes entreprises
22:51vont s'en sortir toutes seules,
22:52elles n'ont pas besoin de nous.
22:53Et les PME,
22:53il faut les aider
22:53à avoir les usages professionnels
22:55qu'ils peuvent en faire.
22:56Vous couplez avec la formation
22:57et là,
22:58vous êtes devant la vague,
22:58vous n'êtes pas derrière.
22:5915 millions de salariés,
23:01c'est un plan colossal.
23:02C'est un plan
23:02qu'on n'a jamais fait en France.
23:04Terminons,
23:04parce que c'est un sujet
23:05qui a occupé l'actualité.
23:07Alors là,
23:08aujourd'hui,
23:08c'est la crise géopolitique,
23:10c'est la guerre en Iran,
23:11mais on se souvient
23:11et on l'a en tête,
23:14la réforme des retraites,
23:15la crispation des syndicats,
23:16les syndicats dans la rue,
23:18vous avez hérité de ce dossier.
23:20Dès le 12 octobre,
23:21vous saviez que vous aviez
23:22à gérer.
23:23On en est où
23:24de ce dossier retraite ?
23:26Alors,
23:27en deux mots,
23:27mon analyse personnelle,
23:29pourquoi ça a coincé ?
23:29Ça a coincé deux fois quand même
23:30ces dernières années.
23:31On a failli avoir une réforme
23:33dite par points universelle
23:34fin 19, début 2020.
23:36Celle d'Edouard Philippe ?
23:37Celle de, oui,
23:38d'Edouard Philippe,
23:38on a failli l'avoir.
23:39S'il n'y avait pas le Covid,
23:40on l'avait.
23:41C'est vrai.
23:41Le Covid est arrivé,
23:42fait de jeu,
23:42comme on dit,
23:43tout s'est arrêté.
23:44C'est reparti plus classiquement
23:45avec une réforme
23:47du retraite par répartition.
23:48En gros,
23:49il fallait travailler davantage
23:50avec un accompagnement,
23:51carrière longue, etc.
23:52Mais bon.
23:53Là, on est sur 64 ans, là.
23:54Et au fond,
23:55pourquoi ça n'a pas marché ?
23:57C'est ma conviction
23:57et c'est pour ça
23:58que j'ai lancé d'ailleurs
23:59une grande conférence sociale
24:00emploi, travail, retraite
24:01parce qu'on n'a pas assez
24:02parlé de travail.
24:03On n'a pas répondu
24:04à la question
24:05pourquoi autant de salariés
24:06en France,
24:07c'est un peu franco-français,
24:08arrivent en ayant ras-le-bol
24:09à 61, 62 ans.
24:10Et pourquoi l'idée
24:11de faire deux ans de plus
24:12est-elle autant difficile
24:13à accepter pour eux ?
24:14Ça, c'est une bonne question.
24:16Notre modèle étant pas,
24:16on se souvient de Jospin
24:17qui en 99,
24:18on pense à Lionel Jospin
24:19qui nous a quittés il y a peu,
24:21qui disait
24:21le modèle n'est pas tenable.
24:23Il le disait en 99,
24:25notre modèle n'est pas tenable.
24:26Ah, le modèle n'est pas tenable.
24:27C'est pour ça qu'il faut
24:27trouver une solution.
24:28Voilà.
24:29Donc, c'est pour ça
24:29qu'il faut travailler là-dessus.
24:31Après, si on est factuel,
24:33donc le Premier ministre
24:34avec l'accord
24:35du Président de la République
24:36a décidé la suspension,
24:37en tout cas de proposer
24:38au Parlement
24:39de voter ou pas
24:40la suspension
24:41de la réforme des retraites.
24:42Il l'a voté.
24:43Donc, la réforme est suspendue.
24:44Et si rien ne se passe,
24:46elle redémarre
24:46au 1er janvier 2028.
24:48Voilà.
24:48Ça, on le sait.
24:49Qu'est-ce qui pourrait se passer ?
24:50Il faut une nouvelle loi.
24:51Cette nouvelle loi,
24:52elle peut ressortir
24:53du débat démocratique
24:54qui va intervenir l'an prochain,
24:55campagne présidentielle.
24:56Il y a déjà un candidat
24:57qui a dit
24:58qu'il voulait proposer
24:58des choses sur la retraite.
25:00Législative derrière,
25:01éventuellement nouvelle loi.
25:02Si il y a une nouvelle loi,
25:03elle s'imposera
25:03et la démocratie l'aura décidé,
25:05le peuple français
25:06l'aura décidé
25:06de manière démocratique.
25:07S'il n'y a pas de nouvelle loi,
25:09celle d'avant redémarre
25:10au 1er janvier 2028.
25:11Merci, monsieur le ministre.
25:12Je voudrais vous poser la question.
25:13Vous qui venez du privé
25:14et qui aviez cette culture
25:16du dialogue social.
25:17On sait que le dialogue social
25:18à la SNCF
25:19est un élément clé, pivot.
25:21Est-ce que vous êtes
25:22un ministre heureux,
25:23vous qui arrivez
25:23d'un autre monde
25:25que l'univers politique ?
25:26Oui, je suis un ministre heureux,
25:29sans dire la difficulté,
25:30pas Béat.
25:31Heureux.
25:31Heureux, mais pas Béat.
25:32Épanoui.
25:34Épanoui, oui,
25:34en tout cas au travail.
25:36Et conscient que je peux amener,
25:39moi et mon équipe,
25:40des réponses
25:41aux questions que se pose le pays.
25:42On a parlé de fraude,
25:43on a parlé d'options conventionnelles,
25:44on a parlé,
25:45on va travailler
25:45sur une allocation
25:46de solidarité unifiée,
25:47donc des réponses très concrètes
25:48par des lois.
25:49Il faut réussir
25:50à avoir les majorités
25:51au Parlement.
25:52Je travaille sur l'emploi
25:53des jeunes,
25:53je travaille sur l'emploi
25:54des seniors,
25:55je crée les conditions
25:56d'une réforme de retraite
25:57peut-être plus moderne.
25:58Je suis heureux
25:59parce que je suis utile.
26:00C'est pour ça que j'ai choisi
26:01d'ailleurs de m'engager
26:02dans ce gouvernement,
26:03dans ce moment-là du pays
26:04très particulier.
26:05Je préfère être,
26:07si on prend une métaphore sportive,
26:09je suis sur la pelouse
26:09en crampon et en short.
26:10Je ne suis pas spectateur
26:12dans les bancs.
26:12C'est plus facile
26:13d'être spectateur et commentateur.
26:14Je suis joueur.
26:16Je réussis l'action.
26:17De rugby.
26:17De rugby.
26:18Je marque des essais,
26:19j'en prends quelques-uns.
26:21Je me débrouille avec le ballon.
26:23Mais je suis acteur,
26:24j'espère,
26:24au service du pays
26:25et au service de l'intérêt général
26:26pour toutes les Françaises
26:27et les Français.
26:28Un grand merci,
26:29M. le ministre,
26:29de nous avoir reçus ici
26:31dans votre ministère
26:32pour une émission spéciale
26:33où on a pu balayer
26:34en toute liberté
26:35tous les sujets
26:36liés au travail.
26:37Merci de nous avoir accueillis.
26:38Merci à vous,
26:39chère Caroline,
26:41de Décideur RH.
26:42Et puis je vous dis
26:42à très bientôt.
26:43Peut-être cette fois-ci,
26:44on aura le plaisir
26:44de vous inviter
26:45sur notre plateau.
26:46Merci, M. le ministre.
26:47C'était un plaisir
26:48de partager cette interview
26:50avec vous.
26:50Merci beaucoup.
26:51Et peut-être à bientôt.
26:52À très, très bientôt.
26:53Merci à vous.
26:53Et puis évidemment,
26:54à très bientôt
26:55dans notre studio
26:56pour un nouveau numéro
26:57de Smart Job.
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