- il y a 21 heures
Ce jeudi 16 avril, la note du CAE évaluant l'efficacité de l'assurance chômage, la controverse autour de l'élargissement des possibilités de travail le 1er mai, ainsi que le rôle des grands patrons dans la campagne présidentielle de 2027, ont été abordés par Nathalie Janson, professeure d'économie à Neoma Business School, Roland Rathelot, professeur d'économie à l'Institut Polytechnique de Paris et au CREST, membre du CAE, et Olivier Provost, directeur et associé de Rumeur Publique, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour sur le plateau des experts. Il est 10h31, vous êtes en direct sur BFM Business,
00:05toujours avec Nathalie Jansson, professeure d'économie à Neoma Business School,
00:08Olivier Provot, directeur et associé de Rumeurs Publiques,
00:12et Roland Ratelot, professeur d'économie à l'Institut Polytechnique de Paris et au Crest,
00:18et membre du Conseil d'analyse économique.
00:19On continue de discuter ensemble de cette note du CAE
00:24qui vise à mesurer l'efficacité de l'assurance chômage en France.
00:28Un sujet évidemment majeur, on a toujours 2,5 millions de chômeurs,
00:33je le rappelais tout à l'heure, l'assurance chômage c'est 38 milliards d'euros de dépenses chaque année,
00:38c'est encore 2 milliards de déficit et c'est 60 milliards de dettes.
00:43Alors est-ce qu'on est encore ou pas dans un système ?
00:46On a vu dans la première partie de l'émission qu'on avait beaucoup amélioré le système,
00:50mais Roland Ratelot, est-ce qu'on est aujourd'hui selon vous dans un système encore trop généreux ?
00:57Que faut-il pour améliorer, si oui, que faut-il pour améliorer encore le système ?
01:01Donc je pense qu'il faut vraiment définir ce qu'on veut dire par trop généreux.
01:04Je pense que vraiment l'apport de la note il est là, il essaie de se dire
01:06ok ça veut dire quoi trop généreux, trop généreux par rapport à quoi ?
01:09Stéphane Carcillot nous le disait hier, ceux qui nous rejoignent, je répète,
01:14la moyenne européenne c'est 12 mois de travail avant d'être éligible à l'assurance chômage
01:21et c'est en moyenne 13 mois d'indemnisation quand en France c'est 6 mois au lieu de 12
01:27pour toucher le chômage et on a le droit jusqu'à 18 mois,
01:30parfois beaucoup plus au-delà de 55-6 ans, jusqu'à 27 mois plutôt que 13 en moyenne.
01:38Donc on est quand même beaucoup plus généreux que la moyenne européenne, non ?
01:42Pour certains aspects, le truc c'est que le système est tellement compliqué
01:45qu'il y a des paramètres sur lesquels on est plus généreux,
01:48des paramètres sur lesquels on est moins généreux.
01:50Quand on veut trouver que le système est plus généreux,
01:51on peut trouver les paramètres sur lesquels on est plus généreux,
01:53on peut aussi trouver des paramètres sur lesquels on l'est moins.
01:55Donc je pense qu'on essaie de sortir un peu de ces comparaisons.
01:58Est-ce qu'on est plus généreux sur certains aspects ? Certainement.
02:00Est-ce qu'on est trop généreux ? C'est ça la question qu'on essaie de se poser.
02:04J'ai oublié un mot, pardon, mais le plafond d'indemnisation,
02:088 000 euros maximum en France pour la moyenne européenne est à 2 000.
02:14Il y a beaucoup de pays qui sont à 2 500, nous on est à 8 800 sur le plafond.
02:198 800 même, presque 9 000 euros.
02:22C'est le plafond.
02:22Donc du coup, sur cet aspect-là, effectivement, indéniablement, on est plus généreux.
02:27Après, est-ce que ça concerne une grosse population ? Non.
02:29Oui, c'est un peu la question que j'allais vous poser.
02:31Est-ce qu'on a beaucoup de chômeurs qui sont à près de 9 000 euros net ?
02:34Non, très peu.
02:34Après, ce qu'on a quand même regardé, c'est que même si ce n'est pas beaucoup de personnes,
02:37encore une fois, c'est quelques dizaines de milliers de personnes potentiellement qui peuvent être visées,
02:41si on abaissait ce plafond, c'est une réforme qu'on a examinée dans la note.
02:45Ce qu'on voit, c'est qu'effectivement, c'est un public, pas très surprenamment,
02:49qui est capable de s'assurer lui-même.
02:50Ah oui.
02:51Donc du coup, je voudrais redire sur comment on a fait pour essayer de fichirer,
02:55parce que c'est la première fois, je pense, que c'est fait vraiment en France,
02:57et même ailleurs d'ailleurs, on a regardé vraiment les baisses de consommation.
03:00C'est-à-dire qu'on a été chercher des données de consommation,
03:03des données qui viennent de banques,
03:04et on a regardé, avant de tomber au chômage et après de tomber au chômage,
03:07de combien se réduisait la consommation des personnes qui étaient affectées.
03:12Et ça, c'est quand même... Enfin, on n'avait pas fait ça avant,
03:15et ça permet d'être très finement de dire, pour telle population,
03:18il y a une réduction de 10 %, pour telle population seulement de 5 %,
03:21ou telle autre, ça peut atteindre 13, 14 %.
03:23Et donc, évidemment, on se dit, très clairement,
03:26là, ça nous permet de revenir sur la question de quelle est la valeur...
03:29Et de mieux cibler.
03:30Et de mieux cibler, et de dire, voilà,
03:32il faut aller plutôt sur tel public et plutôt sur tel autre.
03:35Olivier Provo.
03:35Juste deux commentaires très rapides.
03:37Le premier, Raphaël, vous posiez la question,
03:39est-ce qu'on est dans la moyenne européenne ?
03:41Est-ce que l'ambition de la France est dans la moyenne européenne ?
03:43On a un modèle sur des tas de domaines,
03:46sur la protection sociale notamment,
03:48où la France, à un moment, fait partie des meilleurs,
03:51enfin, des plus généreux, globalement...
03:54Oui, sauf qu'on a un modèle social de première classe,
03:55on n'a plus vraiment les moyens de payer le ticket.
03:57D'accord, Raphaël, mais en tout cas,
03:58toujours est-il que, notamment sur l'assurance chômage,
04:00ça ne me choque pas à un moment que la France soit plus généreuse
04:03que d'autres pays européens,
04:04dès lors que c'est dans notre ADN.
04:05En revanche, ce qu'il ne faut pas,
04:07c'est qu'il y a des abus,
04:08et c'est vrai que le rapport entre 2500,
04:10le moyen d'anonymisation,
04:11et puis 8008,
04:12là, on est quand même dans un sujet.
04:14sur ce sujet, justement, des excès.
04:16Attention à l'arrivée de l'intelligence artificielle.
04:19L'intelligence artificielle va venir bouleverser
04:21des professions bien payées
04:22qui vont avoir un impact sur le chômage,
04:25et je pense qu'il faudra,
04:26Roland va s'y préparer, j'imagine,
04:28faire un second rapport d'anticipation
04:30par rapport à l'impact de l'IA
04:32sur notre assurance chômage,
04:34parce qu'elle va impacter des gens
04:35qui ne sont pas impactés aujourd'hui.
04:37Et les effets d'aubaine qu'on peut trouver
04:39chez des hauts salaires,
04:40qui peuvent se mettre au chômage à un moment,
04:41parce qu'ils vont être bien analysés,
04:43et le phénomène va beaucoup bouger
04:46avec l'arrivée de l'intelligence artificielle.
04:48Alors, l'autre bombe,
04:49c'est la bombe démographique.
04:50En même temps,
04:51est-ce que le chômage n'est pas tout simplement
04:52appelé à disparaître
04:53avec le vieillissement de la population
04:55et l'effondrement des naissances,
04:57Nathalie Jansson ?
04:58Il y a de toute façon un train
04:59de long terme qui s'installe,
05:03effectivement,
05:04mécaniquement,
05:05on aura moins de gens,
05:06mais effectivement,
05:07ça se rencontre avec la vague d'IA.
05:10Donc, l'effet net,
05:12moi, je n'ai pas de boule de cristal,
05:13je ne suis pas spécialiste non plus du marché du travail,
05:15je ne pourrais pas en dire plus.
05:17Mais voilà,
05:18tout ça est une incertitude,
05:19en fait, surtout.
05:20Ce qui est souvent,
05:21ce qui pourrait quand même être envisagé,
05:23lorsqu'on veut essayer,
05:24effectivement,
05:24de faire en sorte que le système pèse moins,
05:27ou effectivement,
05:28n'entraînent pas certains déficits,
05:29comme on a pu le voir dans ces régimes-là,
05:31c'est peut-être aussi
05:32d'envisager une meilleure organisation
05:34de ces systèmes de chômage.
05:35Donc,
05:36il y a des pays,
05:37effectivement,
05:38où il y a une espèce de concurrence
05:39entre les systèmes assurantiels,
05:41c'est-à-dire qu'ils sont toujours pilotés
05:43au niveau de l'État,
05:45mais on va laisser des caisses
05:48se faire concurrence
05:49pour offrir ces services.
05:50C'est une privatisation de la sécurité sociale.
05:52Oui, oui.
05:52Alors,
05:53je ne vais pas dire un gros mot,
05:54mais même sans privatisation,
05:58si vous regardez les modèles nordiques
05:59où ils ne sont pas privés,
06:01néanmoins,
06:01ils ont des caisses
06:03qui se font concurrence
06:04pour offrir ces services.
06:05Et on peut peut-être aussi
06:07passer par ces modèles-là
06:08de plus de concurrence
06:09dans les services offerts.
06:11Et puis,
06:11comme il a été dit,
06:12peut-être qu'on peut encourager
06:13pour avoir effectivement
06:15un plafond plus bas,
06:16on peut aussi encourager
06:17les salariés
06:20qui ont des salaires
06:20plutôt confortables
06:21d'avoir une assurance complémentaire.
06:24Il y a de quoi faire.
06:26Même question,
06:26Roland,
06:26sur la démographie,
06:28c'est quand même un game changer,
06:29non ?
06:29Moi,
06:29je n'attendrai pas nécessairement
06:30des effets massifs
06:31des évolutions démographiques
06:33sur le chômage.
06:34Je pense que globalement,
06:35quand on regarde un peu
06:35ce qui s'est passé
06:36dans d'autres pays,
06:37je ne pense pas que ça soit
06:38vraiment la variable d'ordre.
06:39Ce n'est pas pour dire
06:40que ça n'a pas d'impact
06:40sur l'économie
06:41et sur globalement
06:42les équilibres
06:43qu'il peut y avoir
06:43dans les entreprises,
06:44mais sur le taux de chômage
06:46en particulier,
06:46pas forcément.
06:47En revanche,
06:47je pense qu'effectivement,
06:48il y a d'autres changements
06:49structurels.
06:49On parle de la révolution
06:51de l'IA,
06:53on parle de...
06:54qui va potentiellement
06:55quand même transformer
06:55un petit peu les demandes.
06:58Encore qu'il ne faut pas
06:59non plus penser
06:59que ça va être
07:00toutes les entreprises,
07:01les boulangers,
07:02ne vont pas être
07:02deux mains touchées par l'IA.
07:03Je pense qu'il va y avoir
07:04effectivement des professions
07:05qui vont être très affectées
07:06et qui ont plutôt été épargnées.
07:08Je ne sais pas,
07:08par exemple,
07:08les consultants
07:09ou les développeurs
07:10et ça, c'est sûr.
07:11Mais bon,
07:12tout le monde n'est pas
07:12consultant et développeur
07:13et donc quand même,
07:14malgré tout,
07:14l'ensemble de l'économie
07:15ne va pas non plus
07:16être affecté par ça.
07:17Donc, il faut garder
07:19un petit peu de...
07:20Un peu de mesure, oui.
07:21Il y a un peu de discours
07:22catastrophiste en ce moment
07:23autour de l'évolution
07:25de l'emploi pour l'IA.
07:25Moi, je regardais
07:26le taux d'emploi avant de venir.
07:27Le taux d'emploi
07:27quand même continue à monter.
07:28Le taux d'emploi
07:29est plutôt stable
07:30à des niveaux
07:30qui sont relativement bas
07:31par rapport à ce qu'on a pu connaître.
07:33Le système de l'assurance chômage
07:35actuellement,
07:35il est plutôt à l'équilibre,
07:37voire même...
07:38Un petit 2 milliards de déficit.
07:39Oui, bon,
07:40ok, mais comme vous dites,
07:41sur 37 milliards de dépenses,
07:42ce n'est pas catastrophique.
07:44Et puis ça oscille
07:44d'une année sur l'autre.
07:45Donc, globalement,
07:46on n'est pas si mal
07:48que ça sur le système.
07:48Donc, le système fonctionne
07:50globalement plutôt bien.
07:51Il ne fonctionne pas si mal.
07:52C'est pour ça que dans cette note-là,
07:53on va plutôt pour essayer de dire
07:54qu'en fait,
07:55on a quand même des moyens
07:55de le rendre meilleur.
07:57Il ne faut pas s'en priver.
07:58Et maintenant,
07:58on sait un petit peu
07:59comment le rendre meilleur.
08:00Donc, autant essayer
08:01de faire ces réformes
08:02qui peuvent encore être faites
08:03en ajustant les différents leviers.
08:05Bon, tout cela est fait
08:07évidemment pour stimuler le travail,
08:10la production en France.
08:11C'est ce qui nous manque.
08:12C'est ce qui nous manque.
08:13Oui, mais globalement,
08:14le système,
08:14je reprends Olivier Roland,
08:15il fonctionne plutôt bien.
08:16Sauf que,
08:17et Nathalie le soulignait très bien,
08:18on ne règle pas le problème
08:19ni à l'entrée ni à la sortie.
08:21Les deux vrais problèmes
08:22qu'on a,
08:23ils sont là.
08:23C'est-à-dire que sur la moyenne
08:25dans l'ensemble,
08:26globalement,
08:27c'est vrai que le système
08:27fonctionne plutôt bien.
08:28On est même,
08:29à mon avis,
08:30un peu trop productif.
08:31On voit avec des taux de burn-out,
08:32etc.,
08:33pour ceux qui travaillent.
08:34Mais le problème,
08:34c'est tous les jeunes
08:35qui ne rentrent pas dans le travail
08:36ou qui y rentrent trop tard.
08:38Et c'est tous ceux
08:38qui sortent trop tôt.
08:40Et tant qu'on n'aura pas réglé
08:41ces deux phénomènes,
08:42le phénomène à l'entrée
08:43et le phénomène à la sortie,
08:44on pourra bâtir
08:45tout le système
08:46d'assurance-chômage qu'on veut.
08:47Il couvrira
08:48deux problèmes structurels.
08:50Et c'est pour ça
08:51que le système
08:51d'assurance-chômage,
08:52globalement,
08:53il est faillible,
08:54parce qu'en fait,
08:54il cherche à résoudre
08:55deux problèmes
08:56qui, l'un,
08:57concernent l'éducation,
08:58et je parle sous le contrôle
08:58d'une professeure éminente,
09:00et l'autre,
09:01il concerne à un moment
09:01des cadres vieillissants.
09:04Et là aussi,
09:05il faudra à un moment
09:06s'atteler à ce problème.
09:07Quand on les aura réglés
09:08tous les deux,
09:08vous verrez qu'il n'y aura
09:09plus aucun problème
09:10d'assurance-chômage.
09:11Oui, mais il n'y aura
09:11plus aucun problème
09:12de déficit public,
09:14globalement,
09:14puisque si nous avions
09:16le taux d'emploi
09:16des seniors,
09:17notamment allemands,
09:18qui est à 10 points de plus,
09:19ça réglerait les problèmes
09:21de déficit.
09:22C'est la merde
09:22de toutes les batailles.
09:23On le martèle
09:24à peu près quotidiennement
09:25dans cette émission,
09:27effectivement.
09:28Et on n'en parle pas assez.
09:29Est-ce qu'on aurait besoin
09:30de travailler le 1er mai
09:31en plus,
09:32si on avait ce taux d'emploi
09:33des jeunes et des seniors ?
09:35Les vieux au travail
09:35le 1er mai.
09:35À un bon niveau.
09:36Ce n'est pas faux.
09:37On a un sondage élabble
09:38BFM TV exclusif aujourd'hui
09:41qui vous explique
09:41que 64% des Français
09:44sont favorables
09:45à l'extension
09:46de l'autorisation
09:47de travailler le 1er mai
09:49à certains secteurs.
09:50C'est la polémique
09:51de la semaine.
09:53Et après avoir subi
09:54de vives critiques
09:55de la part du Bloc central
09:56à l'Assemblée nationale,
09:58Sébastien Lecornu
09:59doit accueillir aujourd'hui
10:01les boulangers,
10:02notamment.
10:03Alors, il a enterré
10:04la PPL Renaissance,
10:05la proposition de loi
10:06qui visait à élargir
10:07davantage de métiers
10:08et les autorisations
10:09de travailler
10:10le 1er mai.
10:12Mais,
10:13on pourrait avoir
10:13un geste finalement
10:14réglementaire
10:15et non législatif
10:16sur les boulangers.
10:19Est-ce qu'il est nécessaire,
10:20Nathalie Jansson,
10:21de légiférer
10:23sur ce grand problème
10:25qui est
10:26d'interdire les gens
10:28de bosser le 1er mai ?
10:29Écoutez,
10:30ça fait un petit peu parfum
10:32d'autrefois.
10:32Effectivement,
10:33on se dit
10:33qu'on en est encore là.
10:35Il y a des pays,
10:36il y a certains pays,
10:37je crois l'Italie
10:38est également sous...
10:39Voilà,
10:39ils ont aussi
10:39le 1er mai,
10:40mais ils ont...
10:41C'est la fête internationale
10:43du travail,
10:43je le rappelle.
10:44En bonne intelligence,
10:46ils ont su,
10:46en fait,
10:47ne pas toujours appliquer
10:49à la lettre
10:49les principes.
10:51Et je pense que
10:51tout le problème,
10:52elle est là.
10:52C'est-à-dire que
10:54c'est quand même
10:55incroyable qu'aujourd'hui
10:56on en soit encore
10:57à pouvoir,
10:58à empêcher
10:59des boulangeries
11:00qui ne sont pas seulement
11:01familiales,
11:02puisqu'effectivement
11:02comme on le sait,
11:04tout business familial
11:05peut travailler
11:05comme il veut,
11:06mais dès lors
11:06où vous avez quelqu'un
11:07qui n'est pas de votre famille,
11:08eh bien là,
11:09vous faites face
11:10à des contraintes.
11:11Et c'est vrai
11:12qu'on se dit
11:12que quand même
11:14le contrat
11:15et quand même
11:17la suprématie
11:17du droit privé
11:18n'est quand même pas là.
11:20C'est-à-dire que
11:20normalement,
11:20le contrat
11:21devrait être
11:22ce qui fait foi
11:23pour rédiger
11:24entre deux personnes.
11:26Or,
11:26chez nous,
11:26il est empêché
11:27par une série
11:28de mesures
11:29que l'État impose.
11:30Ça s'appelle
11:31le droit du travail.
11:32Oui,
11:32mais c'est quand même
11:33dommage qu'il n'y ait pas
11:34plus de liberté contractuelle,
11:35notamment pour des sujets
11:36pareils.
11:37Alors,
11:37la réalité,
11:38Olivier Provois,
11:38est-ce que c'était pas
11:39que...
11:39Il faut rappeler
11:40que tout cela
11:41part d'une polémique
11:42l'année dernière
11:42pour une poignée
11:43d'inspecteurs du travail
11:44un peu zélés
11:45qui dans la Vienne
11:47ont mis à l'amende
11:48des fleuristes
11:49et des boulangers.
11:50Mais en réalité,
11:52je veux dire,
11:52chaque année,
11:53on les sait faire
11:53un peu finalement.
11:55Il y a la règle
11:56et puis il y a l'application
11:57comme toujours en France
11:58et ça fonctionnait
11:59plutôt pas mal,
11:59non, Olivier Provois ?
12:00Vous connaissez la phrase
12:01d'Edgar Ford, Raphaël ?
12:02La France est toujours
12:03en avance d'une révolution
12:04parce qu'elle est en retard
12:05d'une réforme.
12:06C'est un bon résumé.
12:08Le problème,
12:08c'est les symboles
12:09et honnêtement,
12:10l'agiter ce symbole
12:12à un an de la présidentielle
12:14pour un moment braqué
12:15alors qu'on espérait
12:16avoir une espèce
12:17de convergence
12:18des visions
12:20un peu modérées
12:20par rapport aux extrêmes,
12:22honnêtement,
12:22c'est vraiment
12:23la politique de gribouille.
12:24Mais vous avez mille fois raison.
12:25En fait,
12:26il y a deux manières
12:26de réguler.
12:27Soit à un moment
12:27par le texte,
12:28soit par le contrôle.
12:30Et ce que disait
12:31Jean-Louis Borloo,
12:31à savoir qu'on est en train
12:32de devenir un pays
12:33de contrôleurs
12:34et puis un pays d'inventeurs,
12:35il suffisait simplement
12:36de dire aux inspecteurs
12:37du travail,
12:39éventuellement de dire
12:39ce jour-là,
12:40vous ne travaillez pas non plus
12:41d'ailleurs.
12:41Mais il suffit juste
12:42de ne pas les envoyer.
12:43Il faut se faire à l'Italie
12:44mais d'ailleurs,
12:45c'est vrai que...
12:45Il ne faut pas les envoyer.
12:46Mais en revanche,
12:47l'idée très mauvaise,
12:48je trouve,
12:54vous allez braquer la gauche.
12:55Ce n'était pas le moment
12:56de le faire.
12:56Donc en fait,
12:57il fallait juste dire,
12:58laisser entendre
12:59que les inspecteurs du travail
13:01ce jour-là,
13:02peut-être qu'ils pouvaient
13:02aller pêcher
13:03et ce ne serait pas mal.
13:04Roland,
13:06même question.
13:07Plus globalement d'ailleurs,
13:09est-ce qu'on travaille moins ?
13:10Il y a un sujet de travail,
13:11c'est François Bayrou
13:11qui voulait supprimer
13:12deux jours chômés en France.
13:15Est-ce que globalement,
13:15on travaille moins
13:17que nos voisins européens ?
13:18C'est toujours pareil.
13:19Quelle pertinence
13:20de la comparaison ?
13:21Mais effectivement,
13:21je pense qu'on a
13:22beaucoup rattrapé le retard.
13:24que ce soit en termes
13:25de taux d'emploi,
13:26donc de nombreuses
13:26qui sont en emploi
13:27ou en termes
13:27de nombre d'heures
13:28travaillées par an.
13:29On n'a pas du tout
13:31à rougir
13:32par rapport à nos voisins.
13:34Je pense que là,
13:34la question,
13:34c'est vrai que c'est dommage
13:35juste d'en faire
13:36une question polémique
13:37parce que c'est
13:37une question sociétale.
13:39On peut bien comprendre
13:39que certaines personnes
13:40soient très attachées
13:41au droit de ne pas travailler
13:42et d'autres soient au contraire
13:43attachées au fait
13:44de pouvoir ouvrir.
13:45Est-ce que ça a nécessairement
13:46et des salariés très contents
13:47d'être payés double aussi
13:49le 1er mai
13:50parce qu'on a des petits sujets
13:51de pouvoir d'achat
13:52dans ce pays ?
13:52Exactement.
13:53Donc toute la question,
13:53on voit bien,
13:54c'est de protéger
13:54des salariés
13:55qui potentiellement
13:55seraient obligés
13:56contre leur...
13:57La grande question
13:58du lien de subordination
13:59entre l'employeur
14:00et l'employé.
14:00Exactement.
14:01Donc la question,
14:01elle est là.
14:02C'est un cas indiquant
14:02qu'on n'a pas vraiment
14:03le choix quand on nous demande.
14:04Mais donc,
14:05de faire de ça
14:06une question nationale,
14:07c'est quand même
14:08quelque chose
14:08d'assez anecdotique.
14:09Et donc, du coup,
14:10c'est vrai que c'est dommage
14:10de braquer un petit peu
14:11et de crisper
14:12un petit peu toute l'opinion
14:14à ce moment-là.
14:15Bon, donc Sébastien Lecornu
14:16qui accueille les boulangers
14:17et qui va les laisser bosser,
14:18finalement,
14:20on retombe sur nos pattes
14:21au final.
14:22Allez, il est 10h46,
14:23vous êtes toujours en direct
14:24sur BFM Business.
14:26On va parler un peu
14:26de la présidentielle.
14:28Hier, Patrick Martin,
14:29le président du MEDEF,
14:29a annoncé le lancement
14:30d'une grande consultation
14:33des patrons.
14:33Vous êtes beaucoup
14:34de chefs d'entreprise
14:35à nous écouter
14:36sur BFM Business.
14:37Allez sur le site du MEDEF,
14:38vous allez voir,
14:38ça prend 5 minutes.
14:40C'est une sorte
14:41de grandes consultations
14:42des cahiers de doléances
14:43pour peser
14:44dans la campagne présidentielle.
14:47Les résultats seront présentés
14:49lors de la rêve du MEDEF
14:50fin août.
14:51La grande rentrée patronale.
14:53Alors, il a présenté tout ça
14:54hier lors d'une conférence de presse.
14:56Il n'y a eu qu'un type de question,
15:00qu'une seule question
15:00qui a écrasé très largement
15:03cette conférence.
15:04C'est le patronat
15:06doit-il parler au RN ?
15:08Je rappelle que lundi,
15:09le MEDEF recevra
15:11Jordan Bardella
15:12à déjeuner
15:13pour parler des sujets économiques
15:14comme ils le font
15:15avec l'ensemble
15:16des présidents
15:17de partis,
15:18de groupes.
15:19Il y en a déjà 5
15:20qui sont passés,
15:21Olivier Faure,
15:22Gabriel Attal.
15:23Juste après,
15:24Jordan Bardella,
15:25ils recevront
15:26Marine Tondelier
15:27puis
15:27Édouard Philippe.
15:30Allez,
15:31Olivier,
15:32je provo,
15:32vous êtes aujourd'hui
15:33communiquant.
15:34Vous conseillez
15:34les chefs d'entreprise.
15:37Ils ont quelle perception
15:39de ce débat,
15:40de ce grand débat
15:41cette semaine
15:41autour de
15:42faut-il ou pas
15:42parler du RN ?
15:43Sans vouloir parler
15:44à longue place,
15:45ils ont un raisonnement
15:46relativement rationnel.
15:47Le RN,
15:48que je sache,
15:48n'est pas interdit.
15:49Donc,
15:50à un moment,
15:50le voir,
15:51comme on pourrait voir
15:53LFI,
15:54etc.,
15:55ne pose pas
15:56en tant que tel
15:57de problème.
15:57Ils ont quand même
15:58deux réflexions.
15:59Ce n'est pas la même chose
16:00de voir
16:00une Marine Le Pen
16:02condamnée
16:03pour détournement
16:04d'argent public
16:04et de voir
16:05un Jordan Bardella
16:06président du parti.
16:07Déjà,
16:08premier point.
16:09Le deuxième point,
16:10en revanche,
16:10ils disent,
16:11et ils ont entendu
16:12tous les commentaires
16:13du président du Medef,
16:15ils ont été
16:15un tout petit peu étonnés
16:17d'entendre
16:17très peu
16:18de commentaires
16:19de sa part,
16:19voire pas du tout,
16:20sur l'indigence
16:21du programme économique
16:23du RN.
16:24Mais on ne parle pas du fond.
16:25Oui,
16:25mais c'est bien là
16:26le problème.
16:26C'est-à-dire que
16:27vous regardez
16:27les différents programmes économiques.
16:29ils valent ce qu'ils valent,
16:30mais même un programme
16:31comme celui de LFI
16:32qu'on peut,
16:32évidemment,
16:33quand on est à un moment
16:34libéral,
16:35contester absolument,
16:36il a une structure.
16:37Il y a globalement
16:38des grandes masses
16:39et il y a un projet derrière
16:40qui peut être hautement
16:41contestable,
16:42mais il y a un projet
16:42sur le RN,
16:44bien malin qui peut dire
16:45quel est le projet économique
16:46qui est porté derrière.
16:48Conservateur,
16:48libéral,
16:50étatiste,
16:51anti-européen ou pas.
16:52Attrape-tout.
16:54Oui,
16:54mais justement,
16:55c'est pas à la hauteur
16:57du débat
16:57et c'est pas à la hauteur
16:58de 2027.
16:59Moi, à un moment,
17:00les patrons de conseil,
17:01à un moment,
17:02ils veulent bien
17:02à un moment se positionner,
17:03mais à conséquence de savoir
17:04pour quel projet.
17:06Or là, honnêtement,
17:07il n'y a pas de projet,
17:07il n'y a pas de projet économique.
17:09Et globalement,
17:11juste,
17:11ils disent
17:12ce serait bien
17:13qu'ils s'achètent
17:13une machine à calculer
17:14parce qu'à un moment,
17:16quand on fait
17:16les économies
17:17qu'on ferait sur l'immigration,
17:18est-ce qu'ils ont calculé
17:19ce que ça rapporte
17:20l'immigration
17:20à notre économie ?
17:22C'est-à-dire que
17:22si vous faites un moins,
17:23il faut faire un plus.
17:24Et donc fondamentalement,
17:25est-ce qu'aujourd'hui,
17:26l'arrivée
17:27de gens immigrés
17:28qui viennent prendre,
17:29qui viennent à un moment
17:30occuper des emplois,
17:31donc créer de la richesse
17:32sur notre pays,
17:33ça va falloir l'enlever
17:34si on arrête
17:35toutes les aides.
17:36Et c'est marrant,
17:37cette soustraction,
17:37ils ne la font pas.
17:38Oui.
17:38Il y a eu des études économiques
17:40d'ailleurs,
17:40si je ne m'abuse un,
17:41sur le niveau
17:43coût recette
17:44et qui montrent
17:44que c'est globalement
17:46équilibré,
17:46voire positif,
17:47me semble-t-il.
17:48En général,
17:49les études sur
17:50l'impact de l'immigration
17:51sont plutôt positives
17:52sur l'économie.
17:54Est-ce qu'on ne risque pas
17:54d'avoir une campagne
17:55du type RFI,
17:57LFI ou RN,
17:59pardon,
17:59dans laquelle
18:00on mettrait
18:01totalement de côté
18:02les sujets,
18:02malheureusement,
18:03économiques ?
18:04C'est la crainte,
18:06notamment,
18:07du président
18:08de France Industrie,
18:10M. Sobo.
18:12Oui,
18:12c'est sûr que là,
18:13on va tomber
18:13dans des antagonismes
18:15sur les projets
18:17de société.
18:17Donc,
18:18c'est dommage
18:19parce qu'en fait,
18:21on a vraiment besoin
18:21d'avoir...
18:22Alors,
18:23même si le projet
18:23de société compte,
18:24évidemment,
18:25quand on est président,
18:26il faut arriver,
18:27si on veut embarquer
18:27les gens,
18:28il faut quand même
18:29avoir un minimum.
18:30Mais en effet,
18:31il faut qu'ils s'articulent
18:32justement par rapport
18:33à l'économie du pays
18:35et aux défis
18:36qu'on a à relever.
18:38Et si on se cantonne
18:39à ces deux programmes,
18:40on ne va pas aller
18:41très très loin
18:41parce qu'on va juste faire,
18:42on va se lancer
18:43des oppositions
18:44à la figure.
18:47Roland Ratelot,
18:47je voyais au pays du chef.
18:48Il ne faut pas créer
18:49de polémique sur ce plateau.
18:51Je suis assez d'accord.
18:52Et je pense que du coup,
18:52pour répondre à la question
18:54que vous posiez,
18:55je pense qu'effectivement,
18:56oui,
18:56les chefs d'entreprise
18:57doivent parler
18:58absolument au RN.
19:00C'est-à-dire dans le sens
19:00où le RN doit clarifier
19:03ses positions
19:03sur la fiscalité
19:04d'entreprise,
19:05doit clarifier
19:06ses positions
19:07sur tout un tas
19:07de sujets
19:08sur lesquels finalement
19:09entretenir le flou
19:10et permettre de parler
19:11à chaque fois
19:12à chaque électorat
19:13en lui faisant...
19:14C'est étonnant,
19:15ça ne pèse pas
19:16en tout cas
19:17sur les opinions.
19:18Allons-y, absolument.
19:18Mettons l'accent là-dessus.
19:20Justement,
19:20les journalistes
19:21doivent leur parler
19:21d'économie,
19:22les patrons doivent
19:23leur parler d'économie,
19:24les syndicats doivent
19:24leur parler d'économie.
19:25On va justement
19:26essayer de comprendre
19:27en tout état de cause
19:28s'il y a une différence
19:29par exemple
19:29entre même
19:30le parti d'Éric Zemmour
19:31et le parti
19:33de Jordan Bardella.
19:34Essayons vraiment
19:35de démêler
19:35quelles sont les différences
19:36même au sein
19:37des extrêmes-droites
19:37entre les différentes
19:39sensibilités économiques.
19:41Essayons d'aller là-dedans
19:41et ça permettra
19:43peut-être
19:43d'éliminer
19:44justement
19:44un discours crispé
19:46sur le LFI
19:47contre l'ERN
19:49sur des sujets
19:49purement sociétaux.
19:51– Raphaël,
19:52là où votre métier
19:53de journaliste
19:54va être hyper utile
19:55dans l'optique de 2027,
19:56c'est que la vraie question
19:58à laquelle il va falloir
19:59tous qu'ils répondent,
20:00ce n'est pas à un moment
20:01qu'est-ce qu'ils promettent
20:01de distribuer
20:02parce qu'ils promettent tous
20:03de distribuer à droite,
20:04à gauche, etc.
20:05C'est où est-ce qu'ils prennent l'argent ?
20:06Et c'est là où à un moment
20:08ça va coincer.
20:09C'est-à-dire que quand le RN répond,
20:10on prend l'argent
20:11dans les aides à l'immigration,
20:13on prend l'argent
20:14dans ce qu'on verse à l'Europe,
20:16je rappelle juste
20:16que ce qu'on verse à l'Europe
20:17nous revient.
20:18Alors on peut parler
20:18des taux de redistribution,
20:20mais nous revient aussi.
20:21– On est contributeurs nets.
20:22– Voilà.
20:22Et puis dans la lutte
20:24contre la fraude sociale.
20:25Honnêtement,
20:26c'est un peu court,
20:26mais comme LFI,
20:28la lutte contre la faute fiscale
20:29est un peu court
20:30comme argument.
20:31Donc en fait,
20:31la question,
20:32la vraie question centrale,
20:34parce qu'on sent
20:35ce qui se passe pour 2027,
20:36le débat central
20:37va être la France injuste.
20:39Et va être
20:39est-ce que fondamentalement
20:41vous préparez un projet
20:42qui est juste
20:43pour les Français ou pas ?
20:44Et donc typiquement,
20:44le taux de redistribution
20:45qui est un des plus élevés
20:46du monde qu'on a
20:47dans notre pays
20:48va passer complètement à l'as
20:49parce que les Français
20:50ont un sentiment global
20:52et montant d'injustice.
20:53– On rappelle que 57%
20:54des Français
20:55sont bénéficiaires
20:56de notre système
20:57de redistribution,
20:58mais que le ressenti
20:59est exactement l'inverse.
21:01On avait fait des sondages
21:02ici à BFM Business,
21:03il y avait à peu près
21:04les deux tiers des Français
21:05qui pensaient
21:05qu'ils étaient contributeurs nets.
21:07– Et je crois que c'est
21:07Renaud Dutré
21:08qui avait cette analyse
21:09extrêmement juste.
21:10Il disait,
21:10à partir du moment
21:11où vous avez 57%
21:12d'une population
21:12qui vit de la redistribution,
21:14le discours des politiques,
21:15et de s'adresser
21:16à ces 57%
21:18s'ils veulent avoir
21:19la majorité de l'électorat,
21:20il n'est pas de s'adresser
21:21aux 43%.
21:22S'ils s'adressent aux 43%,
21:23ils ont perdu.
21:24Du coup,
21:24d'où cette espèce
21:25de concours
21:26de course à l'échalote
21:27en ce moment
21:28qui est de s'adresser
21:29à ces 57%.
21:30Mais fondamentalement,
21:32la vraie question,
21:32Raphaël,
21:33qu'il faudra leur poser
21:34à toutes et tous,
21:35c'est où est-ce
21:36que vous prenez l'argent ?
21:37En d'autres termes,
21:38à un moment,
21:39vous voulez distribuer beaucoup,
21:40vous trouvez cet argent
21:41dans quelle poche ?
21:42– Oui, et puis comment on fait
21:43pour produire plus,
21:44accessoirement,
21:45c'est-à-dire augmenter
21:46la prospérité.
21:47On vous invitera
21:47pour les grands débats,
21:48Olivier Provot,
21:49face au candidat
21:50de la présidentielle.
21:52– Mon ami François Langlais
21:53avait fait ça très très bien
21:54il y a quelques années.
21:55– Il y a une question
21:57que pose l'opinion aujourd'hui
21:59qui m'a fait sourire aussi,
22:01on l'a fait en débat ce matin.
22:03Existe-t-il encore
22:04des patrons de gauche ?
22:05On a eu,
22:06fut-il une époque,
22:07des grands patrons,
22:08Louis Gallois,
22:09qui étaient passés
22:09par Bercy.
22:11Alors aujourd'hui,
22:12vous avez Louis Schwetzer,
22:13absolument.
22:14Aujourd'hui,
22:15vous avez Mathieu Pigasse
22:16qui se veut un peu
22:18le contre-Bolloré
22:20avec quelques investissements
22:22dans les médias.
22:23Mais à part Mathieu Pigasse,
22:24est-ce qu'il existe encore
22:25des patrons de gauche ?
22:26Olivier Provot.
22:27– Vous avez la phrase
22:28du film Le Président,
22:30dite par Gabin,
22:31où il est à l'Assemblée,
22:32il fait son discours
22:33et à un moment,
22:34il y a un membre
22:34de l'Assemblée
22:35qui dit
22:35« Il existe des patrons de gauche »
22:37et Gabin lui répond
22:37« Il existe aussi
22:38des poissons volants
22:39mais il ne constitue pas
22:40l'essentiel du pays ».
22:42– Et donc,
22:44on a encore quelques
22:45poissons volants aujourd'hui,
22:46Olivier Provot ?
22:46– Je crois que,
22:48d'abord,
22:48je ne sais plus aujourd'hui
22:49ce que ça veut dire
22:49d'être de gauche
22:50ou d'être de droite.
22:50En revanche,
22:51on a des patrons sociaux,
22:52bien sûr,
22:53et on en a même
22:55catalogués à droite.
22:56Mais des patrons sociaux,
22:57des patrons qui pensent
22:58à un moment
22:58à la redistribution,
23:00des patrons qui ne pensent pas
23:01qu'à un moment
23:02à s'enrichir,
23:02à prendre des stock options
23:03ou à se préparer
23:04une retraite chapeau,
23:05il y en a plein.
23:06Il y en a plein.
23:07Et regardez,
23:08toutes les enquêtes là-dessus
23:09sont hyper intéressantes
23:10parce qu'on pense
23:10qu'aux entreprises du CAC 40,
23:12regardez combien gagne
23:13un patron de PME.
23:14Il ne gagne pas
23:14beaucoup plus aujourd'hui.
23:16– C'est 5 000 euros
23:16le revenu moyen d'un patron ministre.
23:18– Oui,
23:18mais il y en a beaucoup
23:19qui ne sont pas à ce niveau-là.
23:20Il y en a beaucoup
23:21qui ne sont pas à ce niveau-là.
23:22Et quand vous allez
23:22dans les petites boîtes
23:23sur le terrain,
23:24ils ne sont quelquefois
23:25pas beaucoup mieux payés
23:26que le mieux payé
23:27de leurs salariés.
23:29Donc, fondamentalement,
23:30l'opposition marxiste.
23:32– Il faut sortir du marxisme.
23:34– Ce serait pas mal.
23:34– De la lutte des classes.
23:35– On est en 2026
23:36si on pouvait faire
23:37ce petit effort.
23:38– On y est encore
23:39Nathalie Jansson
23:40dans ce surmoi marxiste.
23:41– Quelquefois en France,
23:42– La France,
23:43le seul pays communiste
23:44qui a réussi.
23:45– C'est, je crois,
23:46l'objet du dernier livre
23:47de François-Olivier Gisbert.
23:49Non, la France
23:50est un pays communiste.
23:51Aussi, pour rebondir,
23:52justement, hier soir,
23:53il y avait une star
23:56de l'économie américaine.
23:57Enfin, bon,
23:57c'est le fils
23:58de Milton Friedman
23:59qui donnait un discours
24:00à l'Assemblée nationale.
24:01Et c'est vrai
24:02que je reprendrai
24:02le slogan de son père,
24:04la responsabilité
24:05de l'entreprise,
24:06c'est de faire des profits.
24:07Donc, en fait,
24:07c'est un peu ça.
24:08Le patron,
24:09il faut qu'il assure
24:10la pérennité
24:11de son entreprise.
24:11Donc, forcément,
24:12il y a une dimension sociale.
24:13Alors, après,
24:14il y a des patrons désagréables.
24:16Moi, ça, c'est autre chose.
24:17Mais ce que je veux dire,
24:18c'est que, bien évidemment,
24:20quelqu'un qui monte
24:21une entreprise,
24:22enfin, qui a une entreprise,
24:23il ne va pas la faire couler
24:26parce qu'il a envie
24:27de la faire couler.
24:27et donc, forcément,
24:28il veut la faire prospérer.
24:28Non, mais la de gauche,
24:29ce n'est pas forcément
24:29de faire couler les boîtes non plus.
24:31Je pense d'ailleurs
24:31que les entreprises
24:32ne sont jamais aussi bien portées
24:33que sous la gauche.
24:34Ce que je veux dire,
24:35c'est qu'une entreprise
24:36qui veut prospérer,
24:37elle doit avoir des collaborateurs
24:39qui sont quand même
24:39plus ou moins impliqués,
24:41qui vont suivre.
24:42Et donc, forcément,
24:43il y a une dimension sociale
24:44dans le patronat.
24:45Alors, je ne vais pas non plus
24:46faire l'éloge
24:46de tous les patrons,
24:47mais il y a nécessairement
24:49une dimension sociale
24:50dans le fait
24:50d'avoir son propre entreprise.
24:52Moi, je répondrais
24:53à votre question
24:53en disant que ce qu'on veut
24:54surtout,
24:54c'est des patrons justes,
24:56on veut des patrons efficaces,
24:57on veut des patrons qui innovent,
24:58pas forcément des patrons de gauche
24:59ou des patrons de droite.
25:00On veut vraiment
25:01qu'ils soient bons
25:02et on veut,
25:02en face de ça,
25:03avoir,
25:03ça sera le rôle de l'État,
25:04d'avoir des régulations
25:05qui permettent de les encadrer,
25:06de faire en sorte
25:07que la concurrence demeure,
25:08etc.
25:09Je pense que c'est
25:09dans cet univers-là
25:10qu'on peut...
25:11Mais on ne l'entend pas beaucoup.
25:13Ça me paraît
25:14une voix de la sagesse
25:15qu'on n'entend pas beaucoup
25:16dans le débat politique,
25:17en tout cas,
25:18où on oppose bien souvent,
25:23je suis dirigeant d'entreprise,
25:25j'ai une boîte,
25:26on est 120,
25:27fondamentalement,
25:28je sais tous les matins
25:29avec mes associés
25:30que la première priorité,
25:31c'est que nos salariés
25:32soient bien,
25:33qu'ils arrivent
25:34avec la banane
25:36au bureau,
25:36parce que sinon...
25:37C'est le meilleur levier
25:37de la performance.
25:38Sinon, on ne va pas les garder
25:39et on ne va pas garder
25:40nos clients derrière.
25:41Donc, in fine,
25:42en fait,
25:43c'est du pragmatisme.
25:44Bien s'occuper de ses salariés,
25:45c'est un moment
25:46du pragmatisme
25:47d'un bon dirigeant d'entreprise.
25:49Et voilà comment on réconcilie
25:51tous les points de vue.
25:51Merci à tous les trois,
25:53Olivier Provo,
25:54Roland Ratelot
25:54et Nathalie Jansson
25:55pour cette émission passionnante,
25:57disponible en podcast
25:58et en replay.
25:59A ne pas manquer aujourd'hui,
26:00à partir de 18h,
26:01la mise en ligne
26:02de votre podcast
26:03géopolitique
26:04L'Ordre du Monde,
26:05présenté par
26:05Annalisa Capellini
26:07et Mathieu Jolivet.
26:08Aujourd'hui,
26:09une interview
26:09d'un des plus forts connaisseurs
26:11de la société américaine,
26:13Romuald Siora.
26:14À quelques mois
26:14des midterms,
26:15Donald Trump
26:16perd-il sa base MAGA ?
26:18Comment les Américains
26:19perçoivent la guerre en Iran ?
26:21Comment comprendre
26:22la guerre idéologique
26:23qui fracture les Américains ?
26:26C'est à ne pas manquer
26:27dans l'ordre du monde.
26:28Quant à nous,
26:29on se retrouve demain
26:29à la même heure,
26:30même endroit,
26:31en direct
26:31sur BFM Business
26:33à 10h.
26:33Tout de suite,
26:34c'est Tout pour investir,
26:35animé par Antoine Larigauderie.
26:36Très bonne journée
26:37à toutes et à tous.
26:38à tous.
26:38C'est à ne pas...
26:38C'est à ne pas...
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