- il y a 9 heures
Ce mercredi 15 avril, la dernière note du Conseil d'analyse économique qui critiquait les réformes de l'assurance chômage, les obstacles au plein emploi, et l'efficacité du plan France 2030, ont été abordés par Christian Saint-Étienne, économiste et auteur de "Trump et nous : Comment sauver la France et l’Europe", Stéphane Carcillo, responsable de la division revenu/travail de l’OCDE et professeur associé à Sciences Po, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h31, vous êtes en direct sur
00:04BFM Business et les experts avec Stéphane Carcillo, responsable de la division revenu-travail de l'OCDE, professeur associé à
00:11Sciences Po, Christian Saint-Etienne, économiste et auteur de Trump et nous, comment sauver la France et l'Europe, et
00:16Ludovic de Sauté, directeur délégué de la rédaction de la tribune.
00:20On va revenir sur la dernière note du Conseil d'analyse économique, le Conseil d'analyse économique, c'est un
00:28regroupement d'économistes attachés à Matignon qui produisent des notes sur l'ensemble des politiques publiques, c'est toujours très
00:37pointu, très pertinent, et là le CAE s'est attaqué à l'assurance chômage.
00:43Avec un premier message, une première leçon qui est qu'en 10 ans, on a fait 5 ou 6 réformes
00:50de l'assurance chômage sans qu'il n'y ait de cap.
00:54On ne sait pas où on va, il n'y a pas de pilote dans l'avion et que finalement,
00:57on a plutôt resserré les conditions d'éligibilité, ce qui a pénalisé les plus jeunes et les précaires, alors que
01:06les bonnes solutions seraient ailleurs.
01:08Stéphane Carcillo, vous êtes un grand spécialiste du monde du travail, qu'avez-vous pensé de cette note du CAE
01:15?
01:16Alors, c'est une note qui est très très bien faite parce que les auteurs sont hyper compétents, mais les
01:21conclusions qu'on recevra demain d'ailleurs, dans les experts.
01:24Voilà, les conclusions qu'on peut en tirer, c'est à mon avis pas que les réformes qui ont été
01:29faites ces dernières années n'avaient aucun cap et sont inutiles.
01:32Je pense que ça, ce n'est pas la bonne conclusion.
01:35Ah, alors dites-moi.
01:36Les réformes qu'on a faites ces dernières années, elles sont attaquées à des vrais problèmes.
01:39Le problème de l'intermittence permanente, qui était lié au fait qu'on pouvait avoir à l'assurance chômage un
01:49revenu mensuel supérieur à son revenu du travail passé.
01:53Alors ça, ce n'était juste pas possible, aucune assurance ne fait ça, donc on a essayé de régler le
01:57problème en recalculant, en changeant le mode de calcul de l'allocation.
02:01C'était donc véritablement possible, on pouvait toucher davantage en étant au chômage qu'en travaillant.
02:06Oui, bien sûr.
02:07Il paraît toujours une aberration incroyable.
02:08Et bien sûr, parce que c'est le phénomène dû au mécanisme lui-même.
02:12Au mécanisme, un, de calcul de l'allocation, deux, de rechargement des droits, et trois, de ce qu'on appelle
02:17l'activité réduite, c'est-à-dire on peut cumuler l'emploi et les indemnités chômage.
02:25Ça, c'est corrigé aujourd'hui.
02:26Ça, c'est corrigé.
02:27Les syndicats étaient d'accord, je crois.
02:28Oui, ça, c'est corrigé, ça a été fait.
02:30Deuxième réforme très importante, on a ajusté la durée d'indemnisation à la situation économique.
02:37On avait une durée maximale de 24 mois, maintenant elle est passée à 18 mois.
02:40D'ailleurs, les auteurs de la note du CAE disent que le levier principal, qui est le plus important, c
02:45'est la durée maximale d'indemnisation.
02:47La réforme l'a faite.
02:49Troisième aspect important, le plafond d'indemnisation.
02:53La France a un plafond d'indemnisation autour de 8000 euros.
02:56Le plafond d'indemnisation moyen en Europe, c'est 2000 euros.
03:01On est à 8000.
03:02Donc, la France a fait une réforme qui consiste à créer une dégressivité pour les plus hauts revenus, avec un
03:12plancher.
03:13Donc, l'indemnisation baisse jusqu'à atteindre un plancher de 2000 euros pour les personnes qui ont des indemnisations plus
03:20importantes.
03:21Donc ça, ça correspond aussi à un problème qui avait été bien identifié.
03:24Et dernière réforme, celle qui est la plus critiquée par la note, c'est le fait qu'on ne soit
03:27passé de 4 mois d'indemnisation, et même avant 3 mois d'indemnisation dès qu'on avait travaillé 3 mois,
03:34à maintenant une durée minimale de cotisation de 6 mois.
03:37Et la réforme de Gabriel Attal proposait même 8 mois.
03:40Il proposait même 8 mois.
03:42Et là, effectivement, c'est critiqué.
03:43Pourquoi ? Parce que quand on calcule cette période de cotisation sur 2 ans, c'est des gens qui ont
03:52très peu travaillé.
03:53Donc, en général, ce sont des jeunes qui ont eu des CDD avec des salaires assez bas.
03:57Et du coup, quand on exige plus de durée de cotisation, plus de durée de travail, on les exclut de
04:02l'assurance chômage.
04:03Et ces gens sont très, très dépendants en matière de consommation.
04:05Ils ont très peu de revenus.
04:06Donc là, du coup, l'effet, le rendement de la réforme par rapport au coût des individus est moins intéressant.
04:15D'accord ? Donc, c'est ça la critique principale.
04:17C'est un an en Allemagne.
04:18Voilà. Alors, effectivement, Christian, en Allemagne, c'est un an.
04:24En Europe, en moyenne, il faut avoir travaillé un an.
04:27Donc, nous, on est à 6 mois.
04:28On est à 6 mois.
04:29Donc, nous, on est à 6 mois. On est encore à la moitié.
04:32En Europe, il faut avoir travaillé en moyenne un an.
04:36La durée maximale d'indemnisation en Europe, c'est 13 mois.
04:40On est à 18 mois.
04:41C'est presque du temps pour temps, finalement.
04:43Donc, c'est 12 mois de travail pour 13 mois d'indemnité.
04:46On a dit, on a fait un peu n'importe quoi.
04:49Et maintenant, on est rentré dans les clous des règles d'assurance chômage.
04:53On est encore très loin, en réalité.
04:55En fait, on est encore très loin.
04:57Donc, 6 mois de travail, je résume.
04:586 mois de travail, 18 mois d'indemnité chômage possible.
05:02Quant en Europe, en moyenne, 12 mois de travail, 13 mois d'indemnité.
05:06Maximum.
05:07Et surtout, ces 13 mois d'indemnité maximum en Europe,
05:10on ne les atteint pas avec 13 mois de travail.
05:13Et c'est ça que les gens comprennent assez mal.
05:15C'est qu'en fait, nos curseurs sont effectivement plus généreux.
05:18Mais en plus, on accumule beaucoup plus vite que chez nos voisins la durée maximale.
05:23On atteint beaucoup plus vite la durée maximale d'indemnisation.
05:25Il faut 3 fois plus de temps en Espagne pour atteindre 2 ans d'indemnisation que chez nous.
05:333 fois plus de temps.
05:344 fois plus de temps en Italie.
05:35Pour atteindre 2 ans d'indemnisation aux Pays-Bas, il faut avoir travaillé toute sa vie.
05:41Effectivement.
05:41Donc ça, il faut aussi garder ça en tête.
05:43Du coup, quand la note dit, non mais on est rentré dans les clous, on n'a pas pris les
05:46bonnes.
05:46Là, moi, je ne suis pas du tout d'accord.
05:48Non, je n'étais pas d'accord.
05:49Parce qu'en fait, ce qu'il faut voir aussi, c'est quand on a travaillé aujourd'hui un an
05:54et qu'on a droit, du coup, avec la réforme, avant on avait droit à un an d'indemnisation
05:58quand on avait travaillé un an.
05:59Maintenant, avec la réforme, quand on a travaillé un an, on a droit à 9 mois d'indemnisation.
06:04Chez nos voisins, quand on a travaillé un an, on a droit à 6 mois ou 4 mois d'indemnisation.
06:09Donc ça aussi, c'est un élément hyper important à prendre en compte.
06:12Et là, pour le coup, on est encore assez loin de la balle.
06:14On est encore assez loin de ce qui se passe chez nos voisins.
06:18Et comme le disent d'ailleurs les auteurs de la note, la durée maximale d'indemnisation,
06:24cette fameuse limite où s'arrêtent les indemnités, c'est hyper important.
06:29C'est probablement le levier principal sur lequel il faut continuer à jouer.
06:33Pourquoi ? Parce qu'en fait, quand les gens restent indemnisés trop longtemps,
06:37ils ne se rendent pas compte qu'ils perdent en employabilité.
06:41Ils envoient un mauvais signal aux employeurs, ils perdent en compétences.
06:44Et en fait, on sait que les demandeurs d'emploi qui sont indemnisés
06:48commencent à chercher en général 3 ou 4 mois avant la fin de leur droit et pas avant.
06:53Et donc, plus vous retardez, plus vous donnez un horizon lointain dès le départ aux gens,
06:58plus ils vont retarder leur recherche d'emploi, ça crée du chômage, ça crée des dépenses.
07:03Mais surtout, surtout, après, ça augmente le risque qui reste scotché au chômage pendant très longtemps.
07:08Donc, vous faites une corrélation très directe entre le système d'assurance chômage
07:13et le niveau du chômage, si je comprends bien.
07:15Tout le monde le fait, ce n'est pas seulement Stéphane.
07:17Oui, oui.
07:17Tous les économistes savent...
07:19Voilà, c'est un vrai sujet.
07:20Est-ce qu'on a un système trop généreux qui explique le fait qu'on ait un chômage supérieur
07:26à beaucoup de nos voisins européens qui sont au plein endroit aujourd'hui ?
07:29On a besoin d'un système d'assurance chômage, mais il faut qu'il soit bien calé.
07:32On a absolument besoin d'un système d'assurance chômage, c'est hyper important pour l'efficacité.
07:35Il faut que les gens...
07:36Voilà, l'objectif de l'assurance chômage, c'est à la fois de protéger les individus
07:43contre le risque, la perte de revenus, mais c'est aussi de les aider à retrouver un emploi.
07:48Et indemniser au-delà de un an, ça n'existe pratiquement pas chez nos voisins, ou très peu,
07:54parce qu'en fait, à un moment donné, ça joue contre l'employabilité.
07:58Vous êtes employeur, vous voyez quelqu'un...
08:00Alors, on connaît les jeunes.
08:01Moi, en tant que prof, j'ai vécu toute ma vie avec des jeunes de 22-25 ans,
08:07et on les voit après.
08:08Aujourd'hui, les jeunes de 30 ans vous disent, je prends mon année.
08:12De quoi, mon année ?
08:13La première année du chômage, et je vais aller voyager.
08:17Ça, c'est un peu le sujet des ruptures conventionnelles, effectivement.
08:19Et donc, c'est très important.
08:21Et qui concerne plutôt les cadres, en l'occurrence.
08:23Ce qui est absolument clé, c'est tout le travail que fait l'OCDE,
08:27les familles de toutes les organisations internationales,
08:29c'est qu'il faut un système qui est construit pour que ce soit un tremplin
08:35pour le retour au travail, et non pas un truc qui vous fait tomber
08:39dans un trou noir dont vous ne sortez pas.
08:41Donc, on ne vous rend pas service quand vous avez une durée de chômage trop longue.
08:46Et par ailleurs, la note dit, effectivement, pour les jeunes, c'est dur.
08:51Mais ce n'est pas par les indemnités chômage qu'il faut les aider.
08:55Il y a plusieurs niveaux d'employabilité.
08:58Bon, Stéphane, on sait plus que moi sur ça.
08:59Mais il y a plusieurs niveaux d'employabilité qu'il faut travailler.
09:03Il y a des gens qu'il faut remettre au travail
09:05par ce qu'on appelle les entreprises d'insertion.
09:08Ça, c'est un très bon investissement.
09:09Ça, il faudrait doubler.
09:11C'est des gens auxquels on réapprend à être à l'heure, à s'habiller propre.
09:15C'est quoi ? Les fameux nits ?
09:16Les jeunes sans diplôme, sans formation, sans emploi.
09:19Et ça marche, et les entreprises d'insertion font un boulot insensé.
09:23C'est remarquable.
09:24L'autre point, on en parlait en aparté avec Stéphane,
09:27c'est le développement de la formation professionnelle à la Suisse ou à l'Allemande.
09:32Oui.
09:33Et les constats que pose Stéphane sont importants.
09:38Moi, cette note, je suis partagé aussi sur cette note.
09:41D'abord, cette note vient quand même de Matignon,
09:44et dans le sketch actuel, il y aura une petite lecture politique à avoir à cette note,
09:49parce que Gabriel Attal prend un petit coup au passage.
09:52Travaille complètement.
09:53Oui, après, les experts du CAE travaillent en toute indépendance.
09:57C'est mon casque que moi, mais je le dis.
09:58Heuriquement, le CAE est indépendant sur le pouvoir politique.
10:00On peut faire confiance à Alexandre Roulet.
10:03On a pas l'encent de pression, on peut le voir là, exactement.
10:05Mais après, il y a la lecture technique,
10:07le décryptage qu'a fait Stéphane et qui est intéressant.
10:10Après, dans cette note, au-delà des conclusions,
10:13ça pointe aussi quelque chose qui est assez caractéristique
10:16et qu'on retrouve sur multiples dossiers,
10:18que ce soit le Dutreil, le Crédit Impôt Recherche
10:20et France 2030, dont on va parler juste après.
10:23C'est à quel point les choses sont mal pilotées, en fait.
10:25C'est-à-dire que c'est surtout ça.
10:27Par manque de caractérisation.
10:29Ce que caractérise cette note du CAE,
10:33c'est qu'eux qui politisent quand même un peu
10:35en disant que ça a été fait sous contrainte budgétaire et tout ça,
10:37c'est un manque de vision, un manque de pilotage fin,
10:40avec des choix et une pédagogie qui accompagnent des orientations
10:44qui ne sont pas juste, oui, vous dégradez la suite en chômage.
10:46Non, on ne dégrade pas la suite en chômage,
10:48on essaie de faire que les gens retournent sur le marché du travail.
10:51Et ça, ça marque la note.
10:52Et ça, la note effleure cette dimension-là
10:56qu'on retrouve sur de multiples dossiers.
10:59Malheureusement, il y a une grande partie aujourd'hui,
11:01j'allais dire, des mesures qui se sont empilées depuis 20 ans,
11:04qui sont devenues des usines à gaz, honnêtement,
11:06qui sont mal pilotées,
11:07et sur lesquelles, dans une entreprise,
11:10ça serait complètement inacceptable.
11:11C'est-à-dire qu'honnêtement,
11:13on n'a pas une vision globale
11:15avec des effets à la fois mesurés
11:18et un objectif stratégique posé.
11:20J'appelle qu'on est à près de 40 milliards,
11:2238 milliards d'allocations chômage l'année dernière,
11:272 milliards de déficits
11:28et 60 milliards de dettes de l'UNEDIC aujourd'hui.
11:31Il y a donc un petit chantier.
11:32Ça vous fait réagir, le sujet,
11:33sur mon compte Twitter,
11:35n'hésitez pas.
11:37Alternance qui nous demande,
11:38Stéphane Carcillo, une question pour vous.
11:40Si l'OCDE a étudié le coût financier
11:41de l'allongement des études
11:44avec un âge moyen du premier emploi
11:45qui est passé en 20 ans,
11:47qui est passé de 20 ans en 1975
11:50à 27 ans aujourd'hui,
11:52est-ce qu'il ne faudrait pas réduire finalement
11:55la durée des études ?
11:57C'est la question qui est posée là.
12:00Je ne pense pas qu'on ait calculé
12:02le coût précis financier.
12:04En revanche,
12:05c'est sûr qu'il y a un enjeu
12:07de meilleure adéquation
12:09des formations,
12:10notamment universitaires
12:12ou post-bac,
12:13avec la réalité des besoins
12:16des marchés du travail locaux.
12:18Est-ce que c'est rentable
12:19de faire bac plus 5 pour tout le monde ?
12:21Non, bac plus 5 pour tout le monde,
12:22je pense que ce n'est pas forcément...
12:23Ça n'a pas vraiment beaucoup de sens.
12:25Les États-Unis, en ce moment,
12:26sont en train de revenir sur cette logique
12:28qu'ils essaient de développer
12:29et de promouvoir des filières plus courtes.
12:31Ah oui ?
12:32Elles sont coûteuses,
12:33les études aux États-Unis.
12:35Écoute, le coût,
12:37il y a eu une inflation absolument incroyable.
12:40Le coût moyen d'une année universitaire
12:42aux États-Unis,
12:42c'est 80 000 dollars.
12:44Donc, les étudiants s'endettent
12:46et ensuite,
12:46le retour sur investissement
12:47n'est pas toujours là.
12:48Et donc, les États-Unis
12:49cherchent maintenant
12:50à développer des filières plus courtes
12:51de 2 ans, par exemple,
12:53et plus techniques
12:53et plus en lien avec les besoins.
12:55Intéressant.
12:55Et je pense que le développement
12:56de ces filières plus courtes,
12:58plus en lien avec les besoins
13:00du marché du travail local,
13:03c'est hyper important.
13:04Il faut mettre l'information
13:06sur les débouchés
13:08et sur les salaires
13:10et sur les carrières
13:11dans les mains des jeunes
13:12au moment où ils font leur choix.
13:14Et donc, ça...
13:14Ils font sûrement des choix rationnels.
13:15Ça, c'est un énorme travail à faire.
13:17C'est-à-dire,
13:18pas uniquement parler de rêve
13:20et d'idéal,
13:22mais aussi de montrer
13:23ce sur quoi va déboucher
13:25une formation.
13:25Et on peut être extrêmement surpris
13:27parce qu'il y a des métiers
13:28qui sont très techniques,
13:29qui peuvent être
13:31beaucoup plus manuels,
13:32qui ont un avenir
13:34bien plus important
13:35que des formations
13:37qui sont extrêmement abstraites.
13:39Et qui permettent
13:40d'avoir un bon salaire aussi.
13:41Et qui permettent d'avoir
13:42un plan biais qui sont bons
13:44aujourd'hui.
13:44Ils font fortitude.
13:45Voilà.
13:46Et surtout,
13:46il faut se poser la question
13:47de l'avenir
13:48de ces formations longues,
13:51très axées
13:51sur l'accumulation du savoir,
13:53à un moment donné
13:54où l'IA
13:56va se substituer
13:57énormément
13:59à certains
14:00de ces métiers
14:02à fort contenu cognitif.
14:04Donc,
14:05voilà.
14:05Je pense que c'est important
14:06de valoriser
14:09des métiers
14:10qui sont moins affectés
14:11ou moins affectables
14:12aujourd'hui
14:12par l'IA.
14:14Pardon Stéphane Carcillo,
14:15mais j'ai l'impression
14:15que simplement dire
14:16si vous faites telles études,
14:18voilà si vous aurez du boulot
14:19et combien vous serez payé.
14:20Ça me semble
14:21un bon sens
14:22incroyable.
14:23Comment se fait-il
14:24que ce ne soit pas
14:25le cas
14:26aujourd'hui ?
14:26On a commencé à le faire,
14:28mais sauf que
14:29au niveau des lycées,
14:31c'est
14:33une information
14:34qui ne percole pas
14:35suffisamment.
14:36Je donne un chiffre
14:37qui est officiel.
14:39Sauf erreur,
14:40il y a 90 000 avocats
14:41en France,
14:43dont plus de 40 000
14:44au barreau de Paris.
14:45Et sur les 90 000 avocats,
14:48il y en a 20 000
14:49qui sont au SMIC.
14:50Donc ils ont fait
14:51des études longues
14:52et effectivement,
14:53on est dans la trappe
14:55qu'évoque Stéphane.
15:00Alors,
15:02pour ne pas être négatif
15:04surtout,
15:05d'abord,
15:06il faut rappeler,
15:06on a évoqué longuement
15:08les retraites avant,
15:09quelqu'un de 60 ans
15:10aujourd'hui
15:11n'est pas vieux.
15:12C'est très important
15:13de le dire,
15:14on peut,
15:14mais la question,
15:15c'est,
15:16il y a des métiers
15:17difficiles,
15:18alors,
15:19je parle sous le contrôle
15:20de Stéphane,
15:21on considère que
15:23selon les critères
15:24qu'on retient,
15:25il y a un emploi sur 7
15:26qui est physiquement pénible,
15:28donc ces ans-là,
15:29on ne va pas leur demander
15:30de bosser jusqu'à 65 ans,
15:31ils peuvent partir à 60,
15:33même peut-être plus tôt.
15:35À ce moment-là,
15:35il faut permettre
15:36des accords de filière
15:38parce que
15:39les entreprises,
15:40à ce moment-là,
15:41elles mènent,
15:41il faut
15:43préparer la fin de carrière.
15:44au système,
15:45donc on peut avoir
15:46des accords de filière
15:47qui permettent de partir
15:48plus tôt.
15:49Donc ça,
15:50c'est un premier point.
15:51Le deuxième,
15:52mais de façon générale,
15:54les gens de 60 ans,
15:5565 ans,
15:56aujourd'hui en France,
15:58qui ne sont pas dans ce...
15:59Donc un métier sur 7
16:01qui est dur,
16:02ça fait 6 sur 7
16:03où on peut travailler
16:04un peu plus longtemps.
16:05Le deuxième élément
16:06qui est fondamental,
16:07parce qu'on l'évoque aussi
16:09depuis 30 ans,
16:11c'est de copier...
16:13Alors il y a eu des progrès,
16:14mais de copier
16:15la formation professionnelle
16:16suisse ou allemande.
16:18Et donc ça suppose déjà
16:20des éléments d'orientation
16:22vers 12-14 ans,
16:24parce que là,
16:25à nouveau,
16:26sous le contrôle de Stéphane,
16:27on a des travaux
16:28et puis des retours.
16:30Moi, je suis dans le monde enseignant,
16:31donc avec des gens
16:33dans la famille
16:33à tous les niveaux.
16:34On peut rattraper
16:35un gamin de 14 ans
16:36qui est en difficulté,
16:37c'est quasiment impossible
16:38à 16 ou 17 ans,
16:39parce que l'évolution
16:41du cerveau
16:41et des comportements
16:42fait que c'est très difficile
16:43à rattraper.
16:44Donc, par exemple,
16:46il y a une réforme
16:47que je défends
16:48depuis quelques années.
16:50La filière professionnelle
16:51en France
16:52est une filière
16:52de renégation
16:53encore un peu.
16:54Eh oui,
16:54c'est le contraire en Suisse,
16:55c'est l'inverse.
16:56Voilà, donc je propose
16:57depuis plusieurs années
16:59de créer un ministère
17:00de l'Industrie puissant
17:01et de rattacher
17:02toute la filière
17:03de formation professionnelle
17:04à ce ministère
17:05de l'Industrie
17:05pour en faire
17:06une filière d'excellence.
17:07Donc ça,
17:08c'est un premier point.
17:09Et le deuxième,
17:10et je conclue par ça,
17:12j'avais fait
17:13une mission
17:14pour le Premier ministre
17:16il y a quelques années
17:17sur la formation professionnelle
17:20après le bac.
17:21on avait proposé
17:23des formations courtes
17:24il y a une quinzaine d'années
17:26dans ce rapport
17:27et notamment,
17:28il faut dire les choses,
17:29aujourd'hui,
17:30on donne le bac.
17:32Les correcteurs
17:33ont des instructions
17:34pour quasiment,
17:36si vous êtes au-dessus de 8,
17:37on va vous rattraper
17:38d'une façon ou d'une autre.
17:40Moi,
17:40je serais pour,
17:42à condition d'avoir créé
17:43une filière
17:44de formation professionnelle
17:45dans le cadre
17:45d'un ministère
17:46de l'Industrie
17:46dans une vision stratégique
17:48de réindustrialisation,
17:49je serais favorable
17:51à ce que
17:52on crée,
17:53comme aux Etats-Unis,
17:54un diplôme
17:55de fin d'études secondaires
17:56qui soit différent
17:57du bac,
17:59c'est-à-dire que...
17:59Plus professionnalisant.
18:00C'est-à-dire que
18:01si vous n'avez pas 10,
18:04vous n'avez pas le bac,
18:05mais si vous avez 8,
18:07on vous donne
18:07un diplôme
18:08de fin d'études secondaires
18:10et on est en train
18:13de réduire
18:14le nombre d'enseignants.
18:15Je pense que c'est une erreur.
18:17Moi,
18:17je créerais dans les lycées
18:19des formations
18:20de 12 à 18 mois
18:21pour ceux
18:22qui ne seraient pas autorisés
18:23à aller à l'université.
18:25On les autoriserait
18:26à repasser le bac
18:27dans le cadre
18:28de cette formation,
18:28d'ailleurs.
18:29Donc,
18:29il ne faut pas faire
18:30de formation corner.
18:32Mais dans ce cadre-là,
18:34je suis totalement d'accord
18:35avec Stéphane.
18:37Ces gens-là,
18:38dans cette formation
18:39de 18 mois,
18:41c'est 50%
18:42de français de calcul
18:43et 50% d'IA
18:45et de choses comme ça
18:46pour qu'ils puissent
18:47et pour qu'ils puissent
18:48bosser.
18:49Une question pour Stéphane
18:50de Laurent C
18:51qui réagit sur Twitter
18:53sur mon compte
18:54à rebase logement.
18:55Est-ce qu'on a des exemples
18:56chez nos voisins européens
18:58dont on pourrait s'inspirer
18:59qui favorisent
19:01l'employabilité
19:02des seniors
19:03ou des juniors ?
19:05Elle nous cite
19:05deux nombreuses amies
19:07de 60 ans
19:08qui ont de bons CV
19:09et qui ne trouvent pas
19:09de boulot
19:10sur Paris.
19:11Est-ce qu'on a des exemples
19:12d'autres pays européens
19:13pour faciliter
19:15le taux d'emploi,
19:16pour augmenter
19:17le taux d'emploi
19:17notamment de nos seniors ?
19:19Sur les seniors,
19:20le gros enjeu,
19:21c'est qu'ils ne tombent pas
19:21au chômage.
19:23Le chômage
19:24chez les seniors
19:25est un événement
19:26relativement rare
19:27par rapport
19:29au reste de la population,
19:30mais un événement
19:31extrêmement durable
19:32dont il est difficile
19:33de sortir.
19:34Et du coup,
19:35pour qu'ils ne tombent pas
19:36au chômage,
19:37il faut former
19:38les seniors.
19:38Et c'est un des gros sujets
19:40en France
19:40qu'on ne forme pas
19:41assez les seniors.
19:42On ne les fait pas sortir
19:44de postes
19:45sur lesquels
19:45ils n'ont pas d'avenir
19:47parce qu'ils vont devenir
19:47trop pénibles
19:48ou parce qu'ils sont en train
19:49de changer dramatiquement
19:50et que du coup,
19:52les postes et les compétences
19:53changent dramatiquement
19:54et ils ne vont pas être.
19:55Donc il faut les faire évoluer
19:56avant
19:56et du coup,
19:58ce dialogue,
19:59il faut l'avoir
19:59dans les entreprises
20:00et dans les branches.
20:03C'est hyper important.
20:04Donc je pense que la formation,
20:05c'est vraiment l'essentiel.
20:06La France n'est pas bonne
20:07en formation des seniors.
20:08Quand on regarde
20:08dans les enquêtes
20:09de l'OCDE-PIAC
20:10où on pose la question
20:11est-ce que vous avez été formé
20:12au cours de l'année dernière,
20:14la France a un des taux
20:15de formation des seniors
20:15les plus faibles.
20:16Ce que dit Stéphane
20:17est important
20:18parce que sont
20:20couplés à la dimension
20:21IA dont parlait Stéphane
20:22tout à l'heure.
20:23Les seniors vont avoir
20:24un rôle clé
20:24dans la décennie
20:25qui vient.
20:26En tout cas,
20:27ils vont être
20:27de plus en plus nombreux.
20:28Oui,
20:29déjà quantitativement,
20:30vous avez raison Raphaël,
20:31mais par ailleurs,
20:32le déploiement de l'IA
20:33va poser de multiples questions.
20:35Je ne vais pas jusqu'au fait
20:36que ce soit un Big Bang,
20:37mais va réinterroger
20:38même l'intérêt
20:39de faire des études longues
20:41juste pour faire des slides
20:42et des mails,
20:42on va dire.
20:43C'est-à-dire qu'il y a un moment,
20:44l'IA va faciliter des choses,
20:46c'est certain,
20:47et cette génération de seniors
20:49va être la génération
20:51de transition,
20:52c'est-à-dire celle
20:52qui a connu le monde d'avant
20:53avec une culture,
20:55un savoir-faire,
20:55une expertise
20:56qui a été intellectualisée
20:57avec une nouvelle génération
20:59qui, elle,
20:59va être augmentée
21:00avec ces outils-là.
21:01Donc, elle a un rôle
21:02très, très précis
21:03dans les entreprises.
21:04On va le voir
21:05et on est en train
21:06de le voir,
21:06d'ailleurs,
21:08ça donne des résultats
21:09assez curieux,
21:10y compris chez Renault
21:11qui coupe 15 à 20%
21:12de son ingénierie,
21:13qu'il a annoncé hier soir.
21:15C'est-à-dire que
21:16cette combinaison
21:17va être un peu redoutable
21:19en termes de pivot
21:21dans les années qui viennent,
21:22c'est-à-dire
21:22des entreprises
21:23ont besoin
21:24de ces seniors
21:25pour gérer
21:26une nouvelle génération
21:27qui va arriver
21:28avec d'autres façons
21:29de bosser
21:29et qui va énormément
21:30perturber la façon
21:31dont les entreprises
21:32aujourd'hui s'organisent.
21:33Il nous reste 5 minutes,
21:35il est 10h53,
21:36vous êtes toujours en direct
21:37sur BFM Business.
21:38Pour parler quand même
21:39du bilan de France 2030,
21:41le grand programme
21:42d'investissement
21:43lancé fin 2021,
21:45on met quand même
21:45plus de 10 milliards d'euros
21:47chaque année
21:47depuis 2022.
21:49Alors, il en reste
21:50assez peu de temps,
21:50je fais un dernier tour de table,
21:51mais ces grands plans
21:53d'investissement,
21:54on en a eu 3
21:55depuis 2017,
21:56on a engagé
21:57près de 200 milliards d'euros.
21:58On a l'impression
21:59qu'on ne voit pas
22:00beaucoup les résultats.
22:02Au final, je me souviens
22:03d'un ancien ministre
22:05du budget
22:05à qui j'avais demandé
22:06un bilan
22:07du premier plan
22:08d'investissement
22:09Pisani en 2017.
22:11Je crois qu'on avait mis
22:1250 milliards d'euros
22:13sur la table,
22:13il n'en avait aucune idée.
22:15Est-ce que ces grands plans
22:16d'investissement
22:17sont utiles ?
22:18Réponse courte.
22:19Christian,
22:20je commence avec vous.
22:21On a des débuts
22:23d'évaluation.
22:24Ce que je retiens
22:25surtout de ces évaluations,
22:27c'est que
22:28ce n'est pas inutile
22:29ce qu'on fait.
22:31Mais les premiers plans,
22:32c'est sous Sarkozy.
22:34Oui, le premier plan
22:35d'investissement d'avenir,
22:35c'était sous Nicolas Sarkozy.
22:37Et Juppé qui avait fait
22:39un grand rapport.
22:40On a effectivement
22:41mis beaucoup d'argent.
22:42Ce n'est pas inutile,
22:44mais comme dans le même temps,
22:45comme je l'évoquais tout à l'heure,
22:46on a laissé partir
22:47des grandes entreprises
22:49qui sont dans les domaines
22:51de grande innovation,
22:53on a du mal
22:54à rattraper le coup.
22:55Ce que je retiens surtout
22:56de l'évaluation,
22:58c'est que les processus
22:59d'allocation des subventions
23:01sont beaucoup trop longs.
23:02C'est-à-dire que c'est
23:03au moins 18 mois en France
23:05quand c'est 6 mois en Allemagne.
23:06De 1 an à 3 ans
23:07parfois, effectivement.
23:08Donc effectivement,
23:09il faut rénover
23:11les modes d'allocation
23:12des fonds.
23:13Stéphane Carcillo,
23:14utile ou pas
23:14ces grands plans d'investissement ?
23:15Je pense que c'est vraiment utile.
23:17On a besoin d'avoir
23:18de l'investissement
23:19et notamment sur des projets stratégiques.
23:21Donc c'est vraiment important
23:23d'avoir ça.
23:24Les autres pays le font,
23:26les Etats-Unis le font.
23:27Le DARPA par exemple.
23:29Les Etats-Unis,
23:29il y a même un DARPA
23:30pour la santé
23:30qui est l'équivalent
23:31avec des fonds
23:32extrêmement importants.
23:34Ce qui compte,
23:34c'est vraiment la logique.
23:35Donc il faut être agile.
23:36Il faut être rapide
23:38dans la délivrance des fonds.
23:39On ne peut pas attendre 18 mois.
23:41Pour une entreprise,
23:4118 mois,
23:42c'est vraiment quelque chose
23:42d'un horizon
23:43qui est beaucoup trop long,
23:44même pour lancer un projet.
23:46Et il faut être précis
23:47sur les sujets.
23:48Il faut être précis
23:49sur les sujets.
23:50C'est-à-dire qu'il faut
23:52allouer des fonds.
23:52Cibler peut-être davantage.
23:53Est-ce qu'on n'arrose pas le sable ?
23:55C'est un peu ça la question finalement.
23:57On fait moins qu'il y a 10 ans.
23:58On le fait moins,
23:59mais la puissance publique
24:01ne peut pas sélectionner
24:02les entreprises
24:03et sélectionner les projets.
24:05C'est quasiment impossible
24:06pour la puissance publique
24:07de le faire.
24:08C'est le marché qui le fait.
24:09En revanche,
24:11il faut qu'elle pose
24:11des questions précises.
24:13Comme la DARPA.
24:14Comme la DARPA.
24:14C'est-à-dire qu'il faut
24:15que ce soit des projets précis
24:16avec un objectif précis.
24:18Et là,
24:19on va prendre
24:20plusieurs projets
24:21et ensuite,
24:22on va laisser
24:23le marché décider.
24:24La concurrence se faire.
24:26va émerger une solution.
24:28Mais mettre énormément d'argent
24:32en prenant trop de temps
24:34sur un trop petit nombre
24:36d'acteurs
24:37peut déboucher
24:39sur des catastrophes.
24:40Parce qu'en fait,
24:42il vaut mieux
24:45proposer de l'argent
24:47à beaucoup de startups
24:48qui sont en concurrence
24:50pour émerger
24:50avec une solution
24:51que de mettre
24:52un projet qu'on a sélectionné
24:54et qu'on a mal sélectionné.
24:55Et on laisse faire le marché.
24:57Ludovic de Sauter,
24:57en un mot très rapidement.
24:58Je suis d'accord avec Christian
24:59et Stéphane.
25:00Il y a ce risque de saupoudrage
25:01que vous évoquiez,
25:03Raphaël,
25:03à l'instant.
25:04Peut-être que la question clé,
25:06c'est qu'on rejoint
25:06un peu cette notion de pilotage.
25:08C'est-à-dire,
25:08c'est la capacité
25:09via ces projets-là
25:10aussi à faire émerger
25:11des champions.
25:12Parce que c'est ça
25:13la vraie question
25:14à laquelle on est entrés.
25:15Et France 2030,
25:16il y a une partie du pilotage
25:17qui a été mal faite
25:21de la guerre.
25:22France 2030,
25:23il faut préparer
25:23le monde demain.
25:24Il y a des technologies
25:26de rupture
25:26sur lesquelles l'Europe
25:27peut encore gagner.
25:28Un message d'optimisme
25:29pour terminer.
25:30Merci à tous les trois.
25:31Stéphane Carcillo,
25:32Christian Saint-Etienne
25:33et Ludovic de Sauter
25:34pour cette émission
25:34passionnante disponible
25:36en podcast et replay
25:37sur notre application
25:38BFM Business
25:39et sur le site.
25:40Tout de suite,
25:40c'est tout pour investir.
25:41Animé par Antoine Larigauderie.
25:43Et quant à nous,
25:44on se retrouve demain,
25:44même heure,
25:45même endroit,
25:4510h en direct
25:46sur BFM Business.
25:47Très bonne journée à tous.
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