- il y a 10 heures
Ce mercredi 22 avril, les aides gouvernementales en réponse à la crise énergétique, et les mesures d'économie prévues dans le budget 2027 par Bercy, ont été commentées par Jean-Daniel Lévy, directeur délégué de l'institut Harris Interactive, Louis-Samuel Pilcer, haut-fonctionnaire et enseignant à Sciences Po et à l'École polytechnique, et Bertrand Rambaud, président du Groupe Siparex, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Louis-Samuel Pilser.
00:06Bonjour Louis-Samuel. Bonjour Raphaël.
00:07Aux fonctionnaires anciennants à Sciences Po et Polytechnique.
00:11Face à vous Jean-Daniel Lévy. Bonjour Jean-Daniel.
00:13Directeur délégué de l'Institut Harris Interactive et Bertrand Rambaud.
00:18Bonjour Bertrand. Bonjour Raphaël.
00:20Président de Siparex.
00:22Alors le premier sujet, on va le voir, c'est évidemment les aides du gouvernement.
00:27On a eu un petit numéro de duétiste hier entre Bercy et Matignon.
00:31Bercy qui tenait d'un côté son comité d'alerte sur les finances publiques.
00:37L'année dernière, c'était un comité de suivi simplement.
00:39Là, on a changé de dénomination.
00:41On sonne l'alerte dorénavant.
00:43Un comité d'alerte pour annoncer 6 milliards d'économies le matin.
00:47Quand l'après-midi, Sébastien Lecornu, le premier ministre,
00:51annonce lui de nouvelles aides pour le BTP.
00:55Et les gros rouleurs modestes.
00:59Au risque, je trouve, d'une petite dissonance dans le discours de l'exécutif.
01:04Jean-Daniel Lévy, je commence avec vous.
01:07Est-ce qu'en termes de communication politique,
01:10il est très malin de dire le matin,
01:12il faut qu'on se serre la ceinture et l'après-midi,
01:15mais on va vous en donner un peu plus quand même.
01:17Est-ce que vous me permettez de ne pas répondre tout de suite à votre question ?
01:19Parce qu'en fait, je pense qu'il y a un enjeu un peu au-dessus de celui-là,
01:22qui est la question de la légitimité qui est perçue de la part des Français,
01:26de la part du gouvernement actuel,
01:28de prendre des mesures, quelles qu'elles soient,
01:30et notamment d'un point de vue économique,
01:32concernant les conséquences pour les Français.
01:35On est face aujourd'hui à des Français qui disent qu'il y a eu une dissolution.
01:38Cette dissolution a été provoquée de la part du président de la République,
01:41et à aucun moment, dans le cadre de cette dissolution,
01:44la question de la dette, la question des déficits,
01:46la question budgétaire n'a été, en tant que telle, abordée.
01:50Et que dans ce contexte-là, il y a un contrat ou une absence de contrat
01:53et qui a été lié entre les Français et les parlementaires,
01:57et donc en fait l'exécutif, notamment le Premier ministre qui en découle,
02:01où cette question n'a pas été tranchée, à proprement parler.
02:04Ce qui a montré qu'on a pu avoir des évolutions notables d'un point de vue d'opinion.
02:09La première évolution, c'est de se dire, oui, c'est vrai que la question de la dette et des
02:12déficits
02:12sont des aspects qui sont importants.
02:14Mais à partir du moment où un certain nombre de mesures ont été proposées,
02:17on peut se rappeler l'époque de Michel Barnier,
02:18on peut se rappeler de manière encore plus massive,
02:21les présentations et les mesures qui ont été proposées par François Bayrou,
02:25De François Bayrou, qui a alerté pendant six mois sur la dette.
02:27ont été, on va dire, fortement recalées, si vous me permettez l'expression,
02:31d'un point de vue d'opinion.
02:32Donc il y a aujourd'hui, déjà, d'un point de vue préalable,
02:35une question qui est posée par les Français,
02:37c'est-à-dire, il y a aujourd'hui des acteurs politiques
02:40dont on ne remet pas en cause la légitimité en tant que telle,
02:42mais pour lesquels on a besoin d'avoir l'adhésion de la part des Français
02:46pour les principales orientations.
02:48Donc après, évidemment, il va y avoir des interrogations
02:50concernant la communication en elle-même,
02:52concernant les mesures qui peuvent être prises,
02:54concernant ces différents aspects.
02:55Mais déjà, concernant le premier point,
02:58c'est quelles sont les priorités fiscales que nous assignons à notre pays
03:01qui n'ont pas été posées en tant que telles,
03:03et avec aujourd'hui des Français qui se disent
03:05« Nous avons un budget qui a été adopté, certes avec le 49-3,
03:08mais qui a été adopté. »
03:10Et quelques mois plus tard, ça n'est pas forcément le Parlement,
03:12mais ça revient à l'exécutif
03:14de définir ce que peuvent être les amendements
03:16ou les aménagements qui sont imposés
03:18à l'égard de ce qui a été décidé par l'organisation parlementaire.
03:22Donc tout ceci crée un trouble qui vient se surajouter
03:25au point que vous avez évoqué.
03:26C'est-à-dire, d'un côté, l'annonce de baisse de 6 milliards,
03:32et dans un même temps, des mesures qui peuvent permettre
03:36d'être des effets, entre guillemets, de soupape
03:38face à des acteurs qui sont directement concernés par l'inflation.
03:42Ce trouble, il est nourri ce matin.
03:43On recevait sur l'antenne de BFM TV,
03:45à Pauline de Malherbe, recevait le président du Sénat,
03:47Gérard Larcher, qui s'étonne, lui, de ces 6 milliards d'économies
03:52qu'on annonce.
03:53C'est précisément le quantum qui avait proposé LR
03:56durant la discussion budgétaire.
03:58On l'écoute tout de suite, le président du Sénat.
04:02Nous avions proposé d'avoir une trajectoire
04:05qui nous amène non pas à 5, mais à 4-8.
04:08Regardez où sont les différences du déficit.
04:11Donc en fait, c'était écrit.
04:13Pour nous, c'est en tous les cas, au-delà des événements,
04:18une trajectoire qu'il va falloir reprendre en 2027.
04:21Je vous rappelle qu'on s'est engagé, au plan européen,
04:24à être à 3% de déficit en 2029.
04:27C'est quasiment intenable si on ne fait pas des efforts colossaux.
04:31Diminution de la dépense publique, je reviens là-dessus.
04:34On n'a plus de levier de fiscalité, on est déjà médaille d'or.
04:37Ce qui sous-entend le président du Sénat, Louis-Samuel Pilser,
04:41c'est quand même qu'on serait, il ne le dit pas clairement,
04:45mais dans un vaste jeu, une vaste scène, un vaste théâtre politique,
04:50qu'on récupérait en fait ce qu'on n'a pas fait
04:53durant le projet de loi de finances,
04:56c'est-à-dire les économies nécessaires pour arriver à la trajectoire
04:59qui avait été présentée à Bruxelles.
05:02de, alors non pas 4,6%, c'est ce qu'on avait présenté,
05:05mais 4,8%, bien sous les 5%.
05:08Vous comprenez ce qu'il nous dit là ?
05:10On aimerait bien que ces 6 milliards soient des économies supplémentaires,
05:13mais ce qu'on comprend, c'est que ça compense des surcoûts
05:16qu'engendre la crise et disons des imprévus.
05:19En fait, la loi organique relative aux lois de finances,
05:21donc la constitution budgétaire de la France, entre guillemets,
05:24elle permet de toute façon au gouvernement de mettre en place
05:26des ajustements en cours d'année sans forcément repasser au Parlement.
05:30Là, c'est ce que fait le gouvernement.
05:31C'est-à-dire qu'ils annoncent qu'ils vont faire des annulations de crédit
05:34pour compenser des mesures nouvelles,
05:35notamment pour compenser les impacts de la crise.
05:38Alors, on peut détailler effectivement ce qu'a expliqué Bercy hier
05:41le ministre des Comptes Publics, David Damiel,
05:45et Roland Liscure, ministre de l'Économie et des Finances.
05:48Ils nous ont expliqué qu'il y avait 3,5 milliards de hausse
05:50sur le coût de la dette.
05:51Ça, c'est l'impact de l'inflation très directe et de la hausse des taux.
05:55Qu'il y avait 1 milliard sur l'augmentation des dépenses militaires,
06:00les opérations extérieures dues au conflit au Moyen-Orient,
06:04et 1,5 milliard sur les allègements généraux de charges.
06:08Peut-être qu'on peut expliquer ce point précis.
06:11Le reste, c'est très clair.
06:13Mais pourquoi les allègements généraux de charges
06:16coûtent plus cher, Louis-Samuel ?
06:18C'est un impact assez direct de l'inflation.
06:20Si les salaires augmentent, l'impact pour les finances publiques
06:23des allègements augmente aussi.
06:24Mais je pense que c'est un manque à gagner.
06:26Mais disons que ce n'est pas un coût directement pour les finances publiques.
06:30Donc je pense qu'il y a essentiellement une opération de communication
06:32qui vise à restaurer quelques marges de manœuvre
06:34pour permettre de répondre à la crise énergétique.
06:38Ensuite, cette réponse à la crise, je pense qu'elle est plutôt sur le bon format.
06:42On est sur quelque chose d'assez ciblé,
06:43qui ne coûte pas si cher à ce stade aux finances publiques.
06:46On est sur 170 milliards par mois.
06:48Les Allemands, il faut...
06:49170 millions.
06:50Pardon, millions par mois.
06:52Effectivement, ce serait assez onéreux.
06:56Mais les Allemands, pour donner un ordre de grandeur,
06:58c'est un milliard et demi leur plan d'aide sur deux mois.
07:01Donc on est quand même sur un autre...
07:03Ce n'est pas les mêmes ordres de grandeur.
07:04Ce que je disais en introduction de l'émission, effectivement,
07:06c'est qu'on a 6 milliards d'économies d'un côté,
07:08quelques centaines de millions de dépenses supplémentaires de l'eau.
07:11Donc on tient à peu près la dépense pour l'instant.
07:15C'est la bonne stratégie, Bertrand Rambeau.
07:18Cette stratégie de la seringue du gouvernement
07:21où on pose un non-grand budgétaire,
07:25mais très ciblé de manière temporaire.
07:27C'est exactement ce que préconisait le FMI la semaine dernière.
07:31Des aides ciblées, temporaires et versées à temps.
07:35D'abord, il y a un mot qui m'a impressionné.
07:37C'est le mot alerte.
07:39Parce que je trouve qu'il est extrêmement fort.
07:40Je crois que c'est fait pour.
07:41Bien sûr, mais donc ça veut dire que la situation
07:44au niveau des financements publics, elle est grave.
07:47On le sait, mais je pense que c'est l'une des premières fois
07:50où on le voit de façon aussi forte
07:52et où je pense qu'il y a une volonté de prise de conscience
07:55de tout le monde par rapport à ça.
07:57Donc ça, c'est très fort.
07:58Après, qu'il y ait des mesures qui soient prises
08:00pour aider soit des secteurs difficiles,
08:02soit des gens qui ont des besoins,
08:04évidemment, on ne peut être que favorable à ça.
08:06C'est normal, on le voit, on voit des secteurs qui souffrent.
08:09Il n'y a pas de sujet.
08:11Et quand on regarde les masses, c'est quand même de l'homéopathie.
08:14C'est des sommes de petites choses.
08:15Alors oui, c'est bien parce qu'on tient les finances.
08:17Mais je crois que le sujet, il est beaucoup plus profond.
08:20Et on touche du doigt un besoin urgent, grave,
08:26de prendre des mesures en profondeur
08:29par rapport à la situation de nos finances publiques
08:31avec malheureusement la situation politique dans laquelle nous sommes.
08:35Mais la moitié du dérapage des 6 milliards,
08:38c'est le coût de la dette.
08:39Il faut juste entendre ça.
08:403,6 milliards, c'est la hausse de la charge de la dette.
08:43Il atteint 64 milliards cette année.
08:45On va dire aux entreprises,
08:47on va vous réduire des aides de charges sociales
08:49pour financer le coût de la dette.
08:51Donc ça y est, on est dans le dur.
08:52On est dans le dur.
08:53Et donc moi, je pense qu'il y a une nécessité
08:57de prise de conscience collective,
09:00nécessité, une urgence
09:02de prendre les mesures qui s'imposent.
09:03Et les mesures qui s'imposent, je pense,
09:05ce qui est terrible, c'est que tout le monde les connaît.
09:07Il faut bosser plus.
09:08Il faut aider les entreprises.
09:10Il faut remettre de la confiance dans ce pays.
09:12Alors c'est facile à dire.
09:13Moi, je suis à la tête d'une entreprise et pas de l'État.
09:16Mais voilà, on a besoin de ça.
09:19Et vous savez, une entreprise,
09:21quand elle a des difficultés,
09:22elle gère le court terme, ce qu'on fait.
09:24Mais elle essaye aussi de se projeter sur le moyen terme.
09:26Elle regarde un plan.
09:28Là, on gère du court terme.
09:30Mais compte tenu du court terme,
09:31c'est une gestion d'affaires courantes
09:33un peu au jour le jour.
09:33de nous projeter.
09:35Voilà.
09:35Donc je pense que c'est une vraie alerte.
09:37Bon, la confiance, nous dit Bertrand Rambeau.
09:39La confiance, on ne l'a pas vraiment du côté des Français
09:42vis-à-vis de la classe politique.
09:44Est-ce que cette prise de conscience que,
09:48enfin pour le dire clairement, les caisses sont vides,
09:50est-ce que cette prise de conscience est arrivée chez les Français ?
09:53C'est un peu, j'y pense, et puis j'oublie.
09:55Et sachant qu'il y a des...
09:56C'est la vie, c'est la vie.
09:57Il y a des phénomènes absolument de fluctuation.
09:59C'est-à-dire que quand vous regardez la campagne de 2007,
10:01donc ce n'est pas hier,
10:02déjà à l'époque, François Bayrou avait posé
10:04la question de la dette et des déficits.
10:06Il était apparu comme étant...
10:07François Fillon à l'époque, 2007.
10:09Si vous me permettez, 2007.
10:10Pas 2017.
10:11Ah oui.
10:11Oui, non, mais François Fillon en 2007,
10:13c'est à la tête d'un état en faillite.
10:15Et après, François Fillon avait exactement...
10:17François Bayrou, vous avez raison,
10:18François Bayrou, peut-être même dès 2002,
10:20me semble-t-il, dans ma campagne.
10:21Et en 2012, quand vous regardez
10:22la motivation de vote des Français
10:23à l'élection présidentielle,
10:24donc c'est alors même que François Hollande
10:26a été élu président de la République,
10:27la question de la dette et des déficits
10:29a été la deuxième motivation de vote des Français
10:31derrière la question de l'emploi.
10:33Deuxième motivation de vote, pourquoi ?
10:34Parce qu'on était après la chute de Lehman Brothers.
10:35Et globalement, les Français disaient
10:37qu'on voit concrètement les effets
10:39de ce que peut être une question
10:41d'une dette et des déficits
10:42avec les conséquences que cela a pu avoir
10:44en Espagne, en Italie,
10:47en Irlande, etc.
10:48Donc de manière assez massive
10:49en se disant que globalement...
10:50On oublie ça.
10:52Deuxième préoccupation des Français
10:53en 2012.
10:55Dernière élection présidentielle,
10:572022, dix ans plus tard,
10:59la question de la dette et des déficits
11:00est devenue la dix-septième motivation
11:02de vote des Français.
11:03Et donc en fait, on a eu entre-temps
11:05la question du quoi qu'il en coûte.
11:07Et qui globalement,
11:08a donné l'impression, à tort ou à raison,
11:10aux yeux de nos compatriotes,
11:11que peut-être qu'on nous avait
11:13tiré une sonnette d'alarme
11:15qui était un peu trop alarmante
11:16par rapport à un enjeu
11:18qui était un enjeu précis
11:19parce que globalement,
11:21quand il y avait une urgence,
11:22on arrivait à trouver de l'argent
11:24et que la situation économique
11:26ne s'était pas complètement effondrée,
11:29que les conséquences pour les Français
11:30n'étaient pas absolument détestables,
11:32que nos services publics
11:33n'étaient pas en danger, etc.
11:34Donc il y avait cette forme de regard
11:36qui est un regard assez général
11:38et qui est, pour reprendre un peu
11:40la termine, j'y pense et puis j'oublie,
11:41c'est-à-dire que ça apparaît
11:43comme étant grave et puis au final,
11:45peut-être que ça n'est pas si grave que ça
11:46parce qu'on ne voit pas
11:47les conséquences concrètes
11:49où on a du mal à pouvoir se projeter
11:50à travers notamment
11:51les différents exemples
11:52que vous avez pris,
11:53qui sont des exemples précis
11:53mais qui ne constituent pas aujourd'hui
11:56le cœur de la réflexion
11:57de nos compatriotes.
11:58C'est terrible ce que vous nous dites
11:59là, Jean-Daniel Lévy,
12:00c'est que le quoi qu'il en coûte
12:01a tué 10 ans d'éducation financière
12:03finalement pour expliquer
12:04qu'on ne pouvait pas faire
12:05n'importe quoi avec un argent public.
12:07J'irais pas jusque-là
12:07parce que quand même en 2017,
12:08malgré tout,
12:08quand même Emmanuel Macron
12:10a été élu,
12:11on était passé de la 5e
12:12à la 7e motivation de vote
12:13donc 5e, 2e, 7e
12:15et après 17e en 10 ans
12:17mais malgré tout,
12:19on voit bien qu'il y a des aspects
12:20qui sont des aspects
12:20de fluctuation d'opinion
12:22au regard de la manière
12:23dont la question
12:24et c'est pour ça que j'avais commencé
12:26mon propos là-dessus tout à l'heure,
12:27fait partie d'un débat
12:29des élections importantes.
12:31Ces élections importantes,
12:32ce sont l'élection présidentielle d'un côté,
12:34ce sont les élections législatives
12:36de l'autre
12:36qui permettent après
12:37qu'on soit d'accord ou pas d'accord
12:38de dire au moins
12:39les choses sont claires
12:40et il y a un constat
12:41autour duquel
12:42on peut proposer des solutions
12:43potentiellement différentes.
12:44Rassurez-moi,
12:45ça a remonté quand même
12:46depuis la 17e position.
12:47Alors, ça a remonté.
12:49François Bayrou
12:50est revenu aux affaires
12:51et donc il y a peut-être...
12:52Ça a remonté
12:53mais c'est encore très clivé politiquement.
12:55C'est-à-dire que quand vous regardez,
12:56pour faire vite,
12:57ce sont essentiellement
12:57les personnes qui sont
12:58du centre-gauche
13:00au centre-droit
13:01qui vont considérer
13:02que la question de la dette
13:02et des déficits
13:03sont des aspects
13:03qui sont importants,
13:04beaucoup moins mis en avant
13:05de la part des personnes
13:06qui sont les plus à droite
13:07et les plus à gauche
13:08sur l'échec et politique
13:09et je vous rappelle
13:10qu'aujourd'hui,
13:11l'URN pèse sensiblement
13:12un tiers de l'électorat français.
13:14Eh oui, évidemment.
13:14On a vu quand même
13:15que dans les sondages d'opinion
13:16sur les aides,
13:18il y avait quand même
13:19une majorité de Français
13:19qui se disaient
13:20qu'on ne pouvait pas arroser
13:21absolument tout le monde
13:22et qu'il fallait
13:25plutôt les cibler ces aides.
13:28Là, on parle d'économie aussi,
13:30Louis-Samuel Pilser.
13:31Est-ce que c'est le bon moment
13:32pour réduire en fait
13:33la dépense publique
13:34quand on a une croissance
13:35qui elle-même
13:37est attendue
13:38plutôt en ralentissement
13:39cette année
13:39du fait de la crise ?
13:40En plus,
13:41les 6 milliards
13:43de baisse de dépense
13:45dont 4 milliards
13:45sur l'État,
13:46on ne sait pas exactement
13:47sur quoi ça va peser.
13:48Et même précisément
13:50ou plus largement,
13:51il n'y a aucune information
13:53qui n'a été communiquée
13:54hier sur comment
13:56Bercy comptait faire.
13:57C'est ça,
13:57c'est 4 milliards.
13:58Donc, ce qu'il faut rappeler,
13:59c'est qu'il y a deux ans,
14:00on avait déjà fait
14:01un décret d'annulation de crédit
14:02de 10 milliards d'euros
14:03dans le cadre du dérapage
14:04et je crois que c'était
14:05sous Bruno Le Maire,
14:06il y avait un gros dérapage
14:07des finances publiques
14:08et le gouvernement
14:09avait annulé
14:10tous les crédits
14:11qu'il pouvait.
14:12En fait,
14:12ça pèse sur des dispositifs
14:13qui sont importants
14:14pour la croissance
14:15et puis pour la décarbonation
14:17et l'électrification
14:18qui sont par ailleurs
14:19des priorités
14:20dans un contexte
14:20de crise énergétique.
14:21Donc, à l'époque,
14:22c'était le fond vert,
14:22c'était MaPrimeRénov'
14:23pour les rénovations
14:24thermiques de logements.
14:26Donc, c'est des dispositifs
14:27qui, par ailleurs,
14:28sont importants
14:29si on veut soutenir
14:30l'activité.
14:30Ce qu'il faut rappeler,
14:31c'est qu'à chaque fois
14:32qu'on fait un choc budgétaire
14:35ou un choc fiscal,
14:36ça a un impact très direct
14:37sur l'activité.
14:38À l'époque, Hollande,
14:39c'était par le biais
14:40d'un choc fiscal.
14:41Là, c'était par la hausse
14:42des impôts,
14:42le fameux ras-le-bol fiscal
14:43à l'époque.
14:4450 milliards de hausse d'impôts.
14:47C'est ça.
14:48L'OFCE,
14:48qui n'est pas le think tank,
14:50le institut le plus à droite,
14:53estime que ça a coûté
14:54près d'un pourcent
14:55de croissance
14:56sur le quinquennat.
14:57C'est 0,8, je crois.
14:59C'est un impact massif
15:00sur l'activité.
15:01Si on fait un choc d'austérité
15:04en coupant 6 milliards de crédits,
15:06ça va avoir un impact très direct
15:07sur la croissance de l'activité
15:09à un moment où, au contraire,
15:10on a besoin de soutenir
15:11un certain nombre de filières
15:12qui commencent à montrer
15:14des signes de début de crise
15:18ou de crise tout court.
15:19Par exemple, le BTP,
15:20où on a un gros problème
15:21sur la construction
15:23entre la hausse des taux
15:24et l'inflation.
15:25Je pense qu'il faut, au contraire,
15:26qu'on arrive à continuer
15:28à soutenir,
15:28mais évidemment,
15:29dans un contexte
15:29où c'est très difficile
15:30de faire faire tout.
15:31On a une trajectoire budgétaire
15:33à rétablir.
15:34C'est un équilibre précaire.
15:36Qu'est-ce qui est le plus grand jeu,
15:37le plus dangereux,
15:38Bertrand Rambeau, selon vous ?
15:40C'est une potentielle baisse
15:42de la croissance
15:43ou c'est une hausse de l'inflation ?
15:46La hausse de l'inflation
15:47est quelque chose d'insidieux
15:50et très grave
15:51pour la classe dite moyenne
15:56qui n'arrivera pas
15:58à faire face à ces hausses
15:59et on voit ce qui se passe
16:00aujourd'hui
16:00sur l'évolution
16:02des coûts des carburants.
16:03Je pense qu'il y a un enjeu
16:06très fort autour de ça
16:11et tout va dépendre
16:13de la durée de ce conflit.
16:16Évidemment,
16:17c'est le gros point d'interrogation.
16:19Personne n'a la réponse.
16:20Moi, ce que je peux vous dire,
16:21ce que je vois
16:21à travers nos entreprises
16:22aujourd'hui,
16:22parce qu'on parle beaucoup
16:23des hydrocarbures
16:24et à juste titre,
16:25mais ça va bien au-delà.
16:27Ça va bien au-delà.
16:28Je vais vous prendre l'exemple
16:30des gens qui sont
16:30dans l'emballage plastique.
16:32Je vais vous prendre des gens
16:32qui travaillent
16:33pour des secteurs du bâtiment,
16:34qui utilisent du plastique,
16:35qui utilisent des matières premières.
16:36On est en train de vivre
16:38aujourd'hui
16:38une hausse importante
16:40de ces coûts.
16:41Et donc, derrière,
16:42qu'est-ce qui se passe ?
16:42Comment je répercute une partie ?
16:45Si je répercute une partie,
16:46évidemment,
16:47je vais vers une tendance inflationniste.
16:48Et le reste,
16:49si je le garde pour moi,
16:50comment je fais ?
16:50Comment je fais ?
16:51Parce qu'il faut bien
16:51que je garde mon niveau de marge
16:52ou en tout cas,
16:53que je le préserve
16:54le mieux possible.
16:55Donc, ça veut dire quoi ?
16:55Ça veut dire que j'aurai
16:56des conséquences
16:57sur mes propres coûts,
16:58sur mon propre emploi.
17:01Est-ce que les entreprises françaises,
17:03alors c'est très large,
17:04évidemment,
17:04ça dépend des secteurs,
17:05mais ayant les marges nécessaires
17:06aujourd'hui
17:06pour encaisser une partie
17:07de ce coût ?
17:08Ou alors,
17:08est-ce que ça va passer
17:09dans les prochaines semaines,
17:10là, très directement,
17:11dans les prix qui vont s'envoler ?
17:13Non, mais les prix vont monter.
17:14Enfin, je veux dire,
17:14si cette situation perdure,
17:15Il faut aussi attendre,
17:16là, les prix vont monter.
17:17Si cette situation perdure,
17:18je ne vois pas comment
17:19on peut passer,
17:20en tout cas pour certains prix,
17:21à travers une hausse des coûts,
17:23donc avec les conséquences
17:24qu'on voit derrière
17:25sur le pouvoir d'achat.
17:26C'est quoi ?
17:27Rapidement, là,
17:27dès le mois de mai,
17:28juin, avant l'été ?
17:29Oui, moi, je vois dans nos sociétés,
17:31on est...
17:32Quand on regarde,
17:33le début de l'année
17:33n'est pas mauvais,
17:34c'est un peu contre-intuitif,
17:35mais globalement,
17:36il n'est pas mauvais.
17:37Mais là, on voit vraiment
17:38l'arrêt des investissements,
17:40on voit la hausse des coûts arriver.
17:41Donc, c'est en train de se passer.
17:43Ce qui se passe à la pompe,
17:45ça se passe sur les énergies,
17:46en sachant qu'on le sait tous
17:47qu'il y a des grands fournisseurs
17:48qui en profitent aussi,
17:49parce qu'on sait très bien
17:50comment ces périodes,
17:51ces grandes périodes se passent.
17:53On l'a vécu avec l'Ukraine.
17:55Donc, oui,
17:56on est face à ça,
17:58et je pense qu'il faut
17:59qu'on se prépare à ça.
18:00Et les entreprises,
18:02c'est un animal,
18:03une entreprise vivant.
18:04Donc, il a besoin
18:05de s'adapter,
18:05de s'adapter.
18:06Il est agile par nature,
18:08sinon il disparaît,
18:09plus agile que l'État
18:10avec nos finances.
18:12Et donc,
18:14il prendra des mesures.
18:15Il faut qu'on se prépare à ça
18:16si ce conflit perdure.
18:18À l'inverse,
18:19il repartira tout aussi vite
18:22si le conflit s'arrête,
18:23parce que c'est PME,
18:24CZTI,
18:24qui est le monde
18:25que je connais bien,
18:27il sait toujours s'adapter
18:28de façon extrêmement élastique.
18:30Oui, on avait vu l'année dernière,
18:32c'était la crise politique
18:33qui dominait l'environnement macro,
18:35et on s'était dit
18:36que ça allait être très compliqué
18:37pour les entreprises.
18:38Finalement,
18:38la croissance a été meilleure
18:40que prévue.
18:41Et là,
18:41Bertrand Ambeau,
18:42ce que vous nous dites,
18:42c'est que le début de l'année
18:43n'a pas été si mauvais,
18:45finalement,
18:46pour les entreprises.
18:46Oui, alors...
18:48Sauf que là,
18:48un choc énergétique,
18:49c'est vrai qu'on s'en passait directement.
18:51C'est à tout.
18:53On va passer au budget 2027
18:55et à la préparation.
18:56Bercy a publié lundi soir
18:57une circulaire demandant au ministère
18:59une baisse de leurs dépenses en valeur.
19:03Louis Samuel,
19:04qu'est-ce que ça veut dire,
19:05très exactement,
19:06une baisse des dépenses en valeur ?
19:09Peut-être rappeler ce qu'est le volume
19:10et les valeurs.
19:12Et surtout,
19:13est-ce que c'est à l'État
19:14de faire des économies en priorité ?
19:17Et je rappelle qu'il y a
19:18trois dépenses publiques.
19:19Vous avez l'État,
19:20vous avez la sécurité sociale
19:22et vous avez les collectivités locales.
19:24Faut-il mettre l'État à la diète ?
19:27Alors, l'État est déjà à la diète.
19:28Les dépenses qui gèlent,
19:30enfin, qu'on demande de comprimer en valeur,
19:32en valeur,
19:32vous avez globalement le volume et la valeur.
19:34Quand on a beaucoup d'inflation,
19:36il peut y avoir un écart entre les deux.
19:38C'est-à-dire que vous pouvez avoir
19:40un nombre de fonctionnaires
19:42qui est stable
19:44et par ailleurs,
19:45une masse salariale qui augmente
19:46parce que les salaires
19:48augmentent sous l'effet
19:48de l'augmentation du point de vue.
19:49De l'inflation.
19:50Alors, valeur,
19:50c'est donc avec l'inflation en volume
19:53sans compter l'inflation.
19:54Exactement.
19:54Et en fait,
19:55les dépenses de l'État,
19:56je pense qu'on est vraiment à l'os.
19:57On n'a plus grand-chose à gratter.
20:01On a fait un certain nombre
20:02de plans d'économie
20:03ces 20 dernières années
20:03et à chaque fois,
20:04en fait,
20:04quand on a fait un plan d'économie,
20:06ça a eu un impact très significatif
20:07sur à la fois la qualité
20:08du service public,
20:09par ailleurs l'activité
20:10parce qu'il y a un choc d'austérité,
20:11ça se répercute sur la croissance.
20:13Quand on a fait la RGPP,
20:14c'était un fonctionnaire
20:15sur deux non remplacés.
20:17Revue générale
20:17des politiques publiques.
20:19Sous Sarkozy.
20:20Et ça a eu un impact
20:21très direct
20:21sur, par exemple,
20:23la carte des tribunaux,
20:25la carte des gendarmeries.
20:26Donc, en fait,
20:26les gens le sentent,
20:27cet impact
20:28des coupes budgétaires.
20:30Et on a fait tellement de coupes
20:31ces 25 dernières années
20:33qu'on n'arrive plus à...
20:34Enfin, je pense qu'il n'y a plus
20:35de coupes intelligentes
20:36ou alors très peu.
20:37Enfin, il y a évidemment
20:38des petits bouts de gras
20:39à aller chercher
20:40par-ci par-là.
20:41Mais je ne pense pas
20:41qu'on puisse réaliser
20:42des dizaines de milliards
20:43d'économies
20:43sur les dépenses de l'État.
20:45Ensuite, effectivement,
20:46vous avez la sécurité
20:47des retraites.
20:47On a 1 700 milliards d'euros
20:49de dépenses publiques,
20:50Louis-Samuel.
20:51On doit bien avoir
20:51des économies
20:52à réaliser quelque part.
20:53Si ce n'est pas sur l'État,
20:55c'est où ?
20:56Je pense que le levier
20:57numéro un
20:58de réforme,
21:00si on veut rééquilibrer
21:01les comptes,
21:02c'est l'équité intergénérationnelle.
21:03En fait, aujourd'hui,
21:04on a quand même
21:05une explosion
21:06des dépenses
21:07qui résultent
21:10énormément
21:10de la progression
21:11des pensions
21:12et du déséquilibre
21:13démographique
21:14de notre pays.
21:14Je pense qu'il faut
21:15des mesures d'équité
21:17pour redistribuer
21:18de l'argent
21:19des pensions
21:20vers le travail.
21:21C'est un grand choix.
21:22C'est les retraites
21:23le grand sujet.
21:23Avec l'inflation,
21:24les retraites vont augmenter
21:25dans le prochain budget
21:27pour 2027.
21:27Exactement, c'est quasi automatique.
21:29Ça fait partie des sujets.
21:30Est-ce qu'on arrive
21:31à geler les plus hautes pensions ?
21:32Je ne parle pas, bien sûr,
21:33des petites retraites
21:34sur lesquelles il y a
21:34des sujets de pouvoir d'achat
21:36et de survie.
21:37Je rappelle que la pension moyenne,
21:38la retraite moyenne en France
21:39est de 1500 euros.
21:40On n'est pas richissime
21:42à 1500 euros par mois,
21:44évidemment,
21:44même sans crédit immobilier.
21:46Mais je pense que c'est
21:47sur ce levier
21:48qu'on peut arriver
21:48à construire
21:50un vrai nouveau projet
21:51de société
21:52dans le cadre duquel
21:53on arrive
21:54à réallouer
21:55des fonds
21:55qui aujourd'hui
21:56financent notre système
21:58de retraite
21:59et donc personnes
22:00les plus âgées
22:00vers les jeunes
22:01et vers les actifs.
22:02Il y a un grand sujet
22:03d'équité à débattre
22:05mais qui ne pourra pas
22:06se débattre, je pense,
22:07dans le cadre
22:07d'un projet de loi de finances
22:08cette année
22:09du fait de la situation politique
22:11complètement bloquée.
22:12C'est le jeune
22:13Louis-Samuel Pilser
22:15qui nous dit
22:15qu'il y a un rééquilibrage
22:16à faire
22:17et je partage entièrement
22:18votre analyse.
22:19Mais que disent
22:20les seniors,
22:21les retraités,
22:22Jean-Daniel Lévy ?
22:23Les seniors
22:24qui sont un enjeu
22:25électoral important.
22:26Eh oui,
22:26c'est ceux qui votent.
22:27C'est ceux qui votent.
22:28En tout cas,
22:28c'est ceux qui ont
22:30un poids qui est important
22:30qui ne sont pas forcément
22:32dans une situation
22:33d'égoïsme en tant que tel
22:34parce qu'ils ont quand même
22:34des enfants,
22:35des petits-enfants,
22:35un regard à l'égard
22:37de ce que peut être
22:39la représentation
22:39de l'intérêt général
22:40et qui ne vont pas être
22:41uniquement
22:42avec un regard
22:43qui va être
22:43entre guillemets
22:44vénal
22:44ou individualiste.
22:45Mais malgré tout,
22:46ce que disent les seniors
22:47d'un point de vue global,
22:48c'est écoutez,
22:49il y avait un contrat
22:50qui était passé,
22:51on nous a demandé
22:51de travailler,
22:52on a travaillé,
22:52on les attendait d'avoir.
22:53J'ai bossé,
22:54donc j'y ai droit.
22:54Et globalement,
22:55c'est une forme
22:57de logique
22:58à laquelle ils peuvent,
22:59d'une manière générale,
23:00s'attendre sans avoir
23:00eu le sentiment
23:01d'usurper les pensions
23:03dont ils peuvent bénéficier
23:04à l'heure actuelle.
23:05Donc il y a parfois
23:06des processus
23:07de solidarité intergénérationnelle
23:08qui s'effectuent
23:09mais qui logiquement,
23:10en fait,
23:11accroissent d'une manière globale
23:12les inégalités.
23:13Et vous parliez tout à l'heure
23:14sur une déquité.
23:17Globalement,
23:17les Français vont utiliser
23:18le terme de justice
23:19et on a aujourd'hui
23:21une aspiration
23:21à faire en sorte
23:22qu'ils puissent y avoir
23:22des mesures
23:23qui apparaissent
23:23comme étant justes
23:24d'un point de vue global.
23:25Et donc,
23:25il y a cette définition
23:27de la définition
23:27de ce qui est juste
23:28à l'heure actuelle
23:29au regard de Français
23:30qui ont peut-être
23:32une attitude
23:33qui peut être intellectuellement
23:34assez confortable
23:35en se disant que globalement,
23:36à titre personnel,
23:37ils n'ont rien à se reprocher.
23:38Et que s'il y a
23:39une difficulté
23:39qui se produit
23:40à l'heure actuelle
23:40dans notre pays,
23:41c'est lié à eux.
23:43Eux, c'est qui ?
23:43C'est l'ensemble
23:44de la classe politique
23:46qui est renvoyée
23:46dans un grand ensemble
23:47et qui a été un fichu
23:48de pouvoir préparer l'avenir,
23:50faire en sorte
23:51qu'il puisse y avoir
23:51des bases saines
23:52globalement
23:53à notre économie
23:54et qu'il puisse y avoir
23:55dans un pays
23:56qui apparaît
23:56comme étant malgré tout
23:57relativement riche
23:58un niveau de vie acceptable
23:59pour toutes les populations.
24:01Ce qui est certain,
24:02c'est que cette guerre
24:04des générations
24:04dont certains parfois parlent
24:07n'existe pas.
24:08Et qu'aujourd'hui,
24:09vous n'avez pas
24:10de la part des jeunes générations
24:11une remise en cause
24:13de leurs aînés
24:13en disant
24:14vous êtes bien gentils,
24:15vous avez quand même
24:16profité à plein
24:17au cours des années 70-80
24:19et donc aujourd'hui
24:20c'est notre tour,
24:21ça n'est pas le cas.
24:22Il y a plutôt
24:22en fait la perception
24:23qu'on aurait été
24:24à leur place,
24:25on aurait fait la même chose
24:26et donc pas forcément
24:27en fait entre guillemets
24:28de conflits
24:29entre ce qu'on pourrait
24:30qualifier les boomers
24:31d'un côté
24:31et les jeunes générations
24:32de l'autre.
24:33C'est ce que vous voyez
24:33Bertrand Rambeau ?
24:34Oui, moi ce que je vois
24:35surtout c'est que
24:36enfin je vais être
24:37un peu simpliste
24:37mais il faut travailler
24:39plus et plus longtemps.
24:40Enfin je veux dire
24:41on n'a plus le choix
24:42aujourd'hui.
24:43Mais quelle idée
24:44d'avoir lancé
24:45ce conclave
24:46et d'être revenu
24:46sur la réforme des retraites ?
24:47Je pense qu'aujourd'hui
24:48non mais aujourd'hui
24:49on le voit,
24:50tout à l'heure
24:50on a parlé de l'alerte
24:51je trouve que c'est un mot
24:52qui est très très fort
24:53et tout ça
24:54est une des conséquences
24:55il n'y a pas que ça
24:56il ne faut pas tout mettre
24:57sur la tête des politiques
24:58parce qu'il y a aussi
25:00des Français
25:00des attitudes
25:02qui...
25:02Oui on n'est pas toujours
25:04très près à réformer
25:05le pays non plus
25:05on est parfois
25:06un peu conservateur.
25:07Mais aujourd'hui
25:08je crois qu'on touche du doigt
25:10et je crois que
25:12pas beaucoup de monde
25:13demandait cette réforme
25:13des retraites
25:14enfin ce retour en arrière
25:15de la réforme des retraites
25:18voilà
25:18donc ça c'est
25:20aujourd'hui
25:20c'est impératif
25:21de trouver des solutions
25:22et malheureusement
25:23il va falloir attendre 2027
25:24parce que je ne vois pas
25:25très bien qui peut faire passer
25:26quelque chose autour de ça
25:27et puis il y a le sujet
25:28du financement
25:29vous l'avez évoqué
25:29la répartition
25:31on est au bout d'une histoire
25:32on est au bout d'une histoire
25:33donc on ne va pas parler
25:34de fonds de pension
25:35parce que c'est un mauvais mot
25:35mais on va parler
25:36de capitalisation
25:38parce que c'est un bon mot
25:39en France
25:39mais c'est une nécessité
25:41et même des gens
25:42qui étaient opposés aux parents
25:43sont en train de venir
25:44à travers ça
25:45oui on sent une opinion publique
25:46qui bouge
25:46par rapport à ces thématiques
25:47c'est incroyable
25:48c'est qu'on voit les mesures
25:50qu'on peut prendre
25:51structurelles
25:52parce que je voudrais juste
25:53qu'on n'oublie pas une chose
25:54notre pays
25:55il est immensément riche
25:57d'entreprises
25:58et d'entrepreneurs
25:59on a quand même cette base
26:00c'est un des plus beaux pays
26:01d'Europe
26:02sur ce sujet là
26:02c'est une réalité
26:03moi je le vois
26:04j'ai des bureaux de partout
26:05en Europe
26:05donc il ne faut jamais oublier ça
26:07c'est notre force
26:09incroyable
26:09incroyable
26:09il faut juste qu'on accompagne
26:12et qu'on ait un courage
26:13un immense courage
26:15de prendre des mesures
26:16qui s'imposent
26:17et là
26:17vous savez ce qui se passe là
26:18ça va peut-être nous obliger
26:20nous obliger
26:21peut-être que c'est le discours
26:22de nos politiques
26:22d'ailleurs je ne sais pas
26:23à aller vers ces mesures
26:25parce qu'elles s'imposent à nous
26:26il n'y a plus le choix
26:27ça c'est l'optimisme
26:29de la volonté
26:31espérons qu'ils nous écoutent
26:32il y a beaucoup de réactions
26:33sur mon compte twitter
26:35à rebase le genre
26:35n'hésitez pas à poser des questions
26:37à réagir
26:38comme alternance
26:39qui s'interroge
26:40dans un monde
26:41en baisse démographique
26:42et donc avec moins de clients
26:43pour les entreprises
26:45aussi
26:45et avec une productivité faible
26:47comment on va générer
26:49la croissance
26:49pour rembourser
26:50la dette
26:51sans un appauvrissement
26:54collectif
26:54François Crépin-Leblond
26:57lui
26:58se dit que le problème
26:59de la dette
26:59pour les français
27:00il est toujours résolu
27:01en piochant
27:02dans la poche du voisin
27:03ça c'est la question
27:04de la fiscalité
27:05qui se posera pour 2027
27:06où David y a
27:07un fidèle auditeur
27:08qui nous dit
27:09et le millefeuille administratif
27:10tiens Louis Samuel
27:11c'est vrai
27:12il ne faut pas oublier
27:13que la retraite
27:14c'est un contrat
27:15donc on voit
27:15c'est compliqué quand même
27:16de toucher
27:17aux passions des français
27:18mais on a parlé de l'état
27:19on a parlé de la sécurité sociale
27:21c'est vrai que le troisième pilier
27:22de la dépense publique
27:23c'est les collectivités locales
27:26peut-être le coût
27:27la complexité aussi
27:28il y a des économies
27:29à faire sur ce point
27:30oui en fait
27:31quand on parle de l'état
27:32c'est vrai qu'il n'y a pas
27:33vraiment d'économies significatives
27:36qu'on peut aller chercher facilement
27:38quand on parle du bloc communal
27:41en fait il y a beaucoup plus de
27:43enfin je pense d'inefficience
27:44sur lesquelles on peut
27:45essayer de travailler
27:46la difficulté
27:47c'est que
27:47le bloc communal
27:48on rappelle
27:48c'est commune
27:49et intercommunalité
27:50exactement
27:51et en fait
27:52la logique qu'on a
27:53essayé d'utiliser
27:55ces dernières années
27:55c'est la contractualisation
27:56ça n'a pas trop fonctionné
27:57parce qu'on arrive assez peu
27:59à s'ingérer dans les choix
28:01enfin disons
28:02les décisions
28:03des exécutifs locaux
28:04les contrats de Cahors
28:05on rappelle
28:05c'était l'état
28:06qui avait signé
28:07avec les grandes agglomérations
28:10les contrats
28:11pour limiter
28:12leurs dépenses
28:13en échange
28:14de dotation
28:15du maintien
28:16de la dotation
28:16de l'état
28:17aux communes
28:18exactement
28:19et cette logique
28:20elle a plutôt pas fonctionné
28:21donc je pense
28:22qu'il faut
28:22qu'on arrive
28:23à trouver un nouveau format
28:24pour inciter
28:26les collectivités
28:27à un peu plus d'efficience
28:28donc sur ce levier là
28:31puisque dans les communes
28:32on voit tous
28:33comment ça fonctionne
28:34je veux dire
28:34c'est des exécutifs locaux
28:35beaucoup plus proches
28:36des gens
28:37et donc on a beaucoup
28:37l'élu à portée de baffe
28:38comme on dit
28:39c'est ça
28:39de dynamique aussi
28:40le clientélisme
28:41il faut dire les choses
28:42comme elles sont
28:43c'est aussi
28:44plus dans les communes
28:45qu'au sein de l'état
28:46qu'on va aller recruter
28:48des personnes
28:48dans certains quartiers
28:50pour des questions
28:50y compris électorales
28:52enfin je pense
28:52qu'il y a un peu plus
28:53de dynamique
28:55disons problématique
28:57de clientélisme
28:58etc
28:58qui m'invite
29:00à penser
29:01qu'on pourrait
29:02réaliser plus facilement
29:03des économies
29:03sur le bloc communal
29:05ensuite c'est forcément
29:06très difficile
29:06donc c'est l'état
29:07qui doit reprendre le pouvoir
29:08si je vous entends bien
29:10je pense qu'il faut faire
29:11un bilan
29:12de la décentralisation
29:12enfin je veux dire
29:13c'est assez facile à dire
29:15mais
29:16c'est quand même
29:18une dynamique
29:19qu'on a construite
29:19depuis les années 80
29:20et qui n'a juste
29:21pas bien fonctionné
29:22que ce soit
29:23les départements
29:24qui sont dans le rouge
29:25parce que leur modèle économique
29:27est assez incohérent
29:28avec des recettes
29:29et des dépenses
29:29enfin disons
29:30des dépenses
29:30qui sont liées au RSA
29:31des recettes
29:32qui sont liées
29:32au marché de l'immobilier
29:33en fait tout ça
29:34a été quand même construit
29:35d'une manière assez
29:37incohérente je pense
29:38et avec des
29:40enfin disons
29:41un effet également
29:42inflationniste
29:43qu'il faut
29:44enfin je pense
29:45qu'il faut le constater
29:46et puis trouver des leviers
29:47pour arriver à revenir sur
29:48et donc effectivement
29:49ce mille feuilles administratives
29:50c'est doublon de compétences
29:51il y a un rapport
29:52Ravignon
29:52comme moi qui dis
29:54que ça coûte 7 milliards d'euros
29:55par an
29:56donc ça me paraît
29:58un chiffre assez élevé
29:59donc je ne sais pas
29:59comment politiquement
30:01et concrètement
30:01on pourrait arriver
30:02à rationaliser tout ça
30:03pour réaliser des économies
30:04mais je pense qu'il y a
30:05en tout cas
30:05des économies à faire
30:06en tout cas
30:07très bien
30:08allez on va se quitter
30:08pour une courte pause
30:10publicitaire
30:10on va parler emploi
30:11dans une minute
30:132026
30:13ça s'annonce-t-elle
30:14comme une année noire
30:15pour l'emploi
30:16et puis
30:17réindustrialisation
30:18Emmanuel Macron
30:18veut accélérer
30:19le président de la république
30:21effectue ce mercredi
30:22un déplacement
30:23dans l'allié
30:23où il tiendra
30:24le conseil des ministres
30:26il a plein de projets
30:27on va voir si c'est
30:28un gros coup de com'
30:28ou s'il y a du fond
30:29ne quittez pas
30:30on se retrouve tout de suite
30:31au sein
30:31on va voir si c'est
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