- il y a 10 heures
Ce mardi 14 avril, l'augmentation du nombre de défaillances d'entreprises au premier trimestre, le fait que celles-ci approchent un seuil critique, ainsi que la décision du gouvernement de ne pas élargir le travail le 1er mai pour 2026, ont été abordés par Philippe Mutricy, directeur des études de Bpifrance, Stéphanie Villers, économiste et conseillère économique chez PwC France et Maghreb, et Nicolas Lioliakis, associé chez Kearney, cabinet de conseil en stratégie, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau
00:03Nicolas Lioliakis, bonjour Nicolas, associé chez Carnet, cabinet de conseil en stratégie,
00:10face à vous Philippe Mutrici, bonjour Philippe, directeur des études de BPI France,
00:15bienvenue sur le plateau et d'ici quelques secondes, voilà, elle peut rentrer en direct,
00:20entrer Stéphanie Villers, économique, conseillère économique chez Price, Waterhouse,
00:25Coopers, PWC Dorénavant, France et Maghreb, bienvenue Stéphanie, bonjour à tous les trois,
00:31on va commencer par ces dernières données d'Altares, après une année noire en 2025 je le disais,
00:39et près de 70 000 liquidations, un niveau extrêmement élevé, les défaillances d'entreprises
00:45montent encore au premier trimestre, plus 6,4 précisément, et s'approchent de la cote d'alerte.
00:53Alors pourquoi on va tout de suite commencer par écouter Thierry Millon d'Altares,
00:59qui mesure ce nombre d'effaillances chaque trimestre, pour lui ce n'est ni l'Iran ni la Covid,
01:04on l'écoute tout de suite.
01:06Les chiffres sont étonnamment mauvais, parce que nous avions vraiment l'espoir que sur ce T1,
01:13les bons signaux de fin d'année puissent être confirmés.
01:17Un, ce n'est pas l'Iran, deux, ce n'est pas la Covid, on est sur des sociétés,
01:22des entreprises qui sont à bout, parce que justement il y a eu la Covid, l'Ukraine,
01:27puis l'inflation, puis à nouveau une autre crise, et donc on a forcément des entreprises
01:31qui ont puisé à la fois dans leur énergie mentale, mais aussi et surtout financière,
01:37aujourd'hui elles sont à bout.
01:38Ce n'est pas parce qu'on a un T1 très sévère que l'année est déjà pliée,
01:43en revanche, ce n'est pas parce que la construction a donné des signes favorables
01:48qu'on doit déjà crier à victoire, dont il faut encore accompagner ces petits acteurs.
01:53Voilà, un constat qui n'est pas hyper positif, Philippe Mutrici,
01:55des résultats étonnamment mauvais, des entreprises qui sont à bout,
02:01nous explique Thierry Millon d'Altares.
02:05Vous les mesurez, vous mesurez la santé des entreprises au travers notamment
02:08d'un baromètre trésorerie à BPI France, Philippe Mutrici tous les trimestres,
02:12nos entreprises aussi.
02:13Est-ce que vous êtes d'accord avec le constat de Thierry Millon ?
02:17Que voyez-vous depuis BPI France ?
02:19Alors, le constat sur le nombre de défaillances, je ne peux pas être en désaccord.
02:23Je veux dire, les chiffres d'Altares sont parfaitement fiables
02:25et tout le monde les utilise.
02:28En revanche, c'est vrai, vous mentionnez nos baromètres,
02:30on n'a pas d'indicateur de trésorerie catastrophique
02:33dans aucune de nos enquêtes qui sont trimestrielles.
02:38La trésorerie plutôt se maintient.
02:40Si on prend les chiffres de la Banque de France, là encore, c'est plus spectaculaire
02:43parce que nos enquêtes, c'est du déclaratif,
02:46alors que la Banque de France, c'est un nombre de jours de trésorerie.
02:48Et les nombres de jours de trésorerie, c'était fin 2025, 40% de plus qu'avant Covid.
02:53Donc, a priori, ce n'est pas le sujet.
02:55En fait, ce qu'il y a dans ces chiffres sur la défaillance d'entreprise,
02:58on est dans un problème de regard,
03:03où on ne regarde que la partie négative,
03:06c'est-à-dire les disparitions d'entreprises.
03:0970 000 par an, et je pense que c'est un chiffre avec lequel il va falloir s'habituer.
03:14Pourquoi ?
03:14Ce n'est pas ce qu'on avait avant la crise.
03:16Il faut rappeler qu'une moyenne, tout le monde ne le sait pas,
03:18mais enfin, on est à peu près à 50 000 défaillances d'entreprises par an,
03:23ce qui est l'avis du capitalisme.
03:24C'est-à-dire que des entreprises peuvent, certaines doivent mourir,
03:27et puis d'autres sont reprises.
03:28Et donc, on regarde que le verre se vide,
03:31mais de l'autre côté, il y a le verre qui se remplit.
03:32Le nombre de créations d'entreprises en société,
03:36je ne parle pas de 1 200 000 qui comprend presque 700 000 auto-entrepreneurs,
03:42si on regarde simplement le nombre de créations d'entreprises en société.
03:45En 2015, on était à 120 000 par an,
03:48et en 2025, on est à 280 000.
03:51Donc, il se crée en 10 ans, deux fois plus d'entreprises en société.
03:56En société, on est d'accord.
03:57Donc, c'est hors auto-entreprise.
03:59Tout ça, et même hors entreprise individuelle.
04:01Donc, forcément, plus on crée d'entreprises,
04:04plus on a des défaillances dans l'économie schumpeterienne
04:07que vous venez de décrire.
04:09On est dans une économie hyper concurrentielle,
04:11où on lance des modèles d'affaires,
04:13certains marchent, certains ne marchent pas.
04:15Donc, ça, c'est une des explications importantes.
04:17Il y en a deux autres derrière.
04:18Je vais essayer d'aller plus rapidement sur les deux autres.
04:21Il y a eu une baisse des défaillances d'entreprises
04:23entre 2020 et 2022, grosso modo,
04:27liée aux aides de l'État,
04:28aux fermetures des tribunaux de commerce.
04:30On n'a pas tout à fait rattrapé le nombre de défaillances.
04:34Ce n'est pas le cas encore en 2026 ?
04:35Comment ?
04:36La queue de comète du Covid, ce n'est pas encore le cas.
04:38Il y a un petit peu...
04:39Alors, sur les PME, c'est rattrapé.
04:41Donc, le creux a été rattrapé.
04:43En revanche, sur les TPE,
04:44le creux n'est pas encore rattrapé.
04:46Il est même assez loin d'être rattrapé.
04:48Donc, il y a encore un surcroît de défaillance
04:50qui est lié à ces absences de défaillance
04:52pendant les années post-Covid.
04:53Et puis, le dernier point, c'est qu'il faut aussi le dire,
04:56on est dans une société économique
04:58avec des profondes mutations.
04:59Et donc là, on le voit plutôt en approche sectorielle.
05:02Quels sont les secteurs dans lesquels il y a des défaillances ?
05:03Il y a des très, très grosses différences selon les secteurs.
05:06Et ça explique aussi que l'économie se transforme,
05:09mais notamment le commerce.
05:10Stéphanie Villers.
05:10Donc, ce que nous dit Philippe Mutrici,
05:12c'est que ce n'est pas grave finalement.
05:13C'est une forme d'intensification
05:15de la vie capitalistique française, en quelque sorte.
05:18Il y a plus de créations,
05:19il y a aussi plus de défaillances.
05:21C'est tout à fait normal.
05:21Donc, il ne faut pas...
05:22Parce que le discours d'Alteray,
05:23c'est un peu inquiétant quand même
05:25quand on nous dit que c'est étonnamment mauvais,
05:28que les entreprises sont taboues,
05:30c'est que c'est l'environnement qui pèse.
05:32Ce n'est pas ce que j'entends là.
05:33Oui, alors après, il faudrait regarder
05:35la durée de vie moyenne
05:37de ces entreprises qui font faillite.
05:39Est-ce que ça, c'est quand même la donnée qu'on n'a pas ?
05:42Et si on regarde un peu plus en profondeur
05:45ce que nous donne la Banque de France,
05:48on voit qu'il y a certains secteurs
05:49qui sont quand même plus touchés que d'autres.
05:50On en parle très peu,
05:51mais quand même le secteur agricole
05:53est fortement touché
05:54par ces défaillances d'entreprises.
05:56Donc, on comprend peut-être mieux
05:58la colère des agriculteurs.
06:01Ce n'est pas des difficultés fantasmées,
06:05c'est des difficultés réelles
06:06puisqu'il y a eu une forte augmentation
06:09des défaillances dans ce secteur-là
06:12sur un an.
06:13Alors là, quand on parle de 70 000 liquidations,
06:15même parce que le secteur agricole,
06:16c'est 1, 2, 3 % des entreprises françaises.
06:19Je ne veux pas dire de bêtises,
06:19je cite de mémoire.
06:20Oui, mais on en entend parler
06:21quand même depuis un certain temps.
06:23Ah oui, ça c'est sûr qu'il y a une dynamique
06:25qui dure depuis quelques décennies.
06:27Quand on regarde les chiffres,
06:28et puis il y a aussi le secteur des transports
06:32qui, en fait, a été déjà impacté
06:35par la crise énergétique
06:38liée à la guerre en Ukraine
06:41et qui se prend,
06:43on ne la voit pas encore dans les chiffres,
06:44parce que c'est les chiffres de février,
06:45mais qui va se prendre une deuxième salve
06:48avec la guerre en Iran.
06:50Donc là, on sait véritablement
06:52que ce secteur va être de nouveau
06:55fortement pénalisé.
06:56Après, il y a effectivement,
06:58je suis tout à fait d'accord,
06:59il y a cette transformation technologique
07:02qui est en train de mettre un peu à mal
07:07les secteurs traditionnels qu'on a connus
07:09et qui ne sont pas en capacité
07:11de répondre à ces nouveaux besoins
07:14et à cette nouvelle demande.
07:15Nicolas Lioliaki,
07:16je rappelle que vous êtes associé chez Corneille,
07:19vous dirigez le bureau parisien.
07:21Votre job, c'est de conseiller
07:23toutes ces entreprises au quotidien.
07:25Est-ce que ces chiffres vous inquiètent ?
07:27Encore une fois,
07:28on voit qu'on peut avoir différentes lectures
07:30autour de ces données.
07:33Ben, inquiète.
07:34Enfin, je partage le raisonnement.
07:36On connaît l'histoire.
07:37Donc, il y a eu une phase d'indulgence
07:41et d'accompagnement plutôt vertueux
07:43par l'État et par les banques,
07:45parce que le geste, c'est surtout...
07:47C'est beaucoup l'URSSAF, c'est intéressant.
07:48Moi, je l'ai appris à ce moment-là.
07:49C'est-à-dire que le premier pourvoyeur
07:51enfin, le premier moteur
07:53des défaillances d'entreprise,
07:54finalement, ce sont les URSAF
07:55devant les tribunaux de commerce
07:56qui réclament des impayés.
07:59Et donc, on a levé, en fait,
08:00pendant le Covid,
08:02les demandes d'impayés.
08:03Effectivement, le nombre de défaillances
08:05a été divisé par deux.
08:06Donc, il y a eu les PGE,
08:08il y a eu, effectivement,
08:10l'administration qui, dans son ensemble,
08:12a été indulgente
08:13et a pris rendez-vous pour plus tard.
08:16Donc, le plus tard est arrivé.
08:17C'est un peu ça le problème.
08:18Ce qui est caractéristique de cette crise,
08:20c'est vraiment parce que c'est une crise.
08:21Enfin, on a un peu de croissance en France,
08:23mais on a des défaillances d'entreprise.
08:25C'est vrai qu'on a une économie
08:26avec un rôle très fort de l'État.
08:28La consommation est plutôt pas mal.
08:30Je ne sais pas comment vous la voyez.
08:31Elle résiste à peu près.
08:33Donc, ce n'est pas un problème de revenu.
08:35C'est un problème de modèle, en fait.
08:37Et c'est là que votre point sur la discriminée,
08:41la façon dont on lit l'impact sur l'économie
08:43et les secteurs affectés,
08:44il y a des modèles qui sont,
08:46d'une certaine façon, obsolètes.
08:47Oui.
08:48C'est une crise de marge pour le retail,
08:52pour la restauration,
08:53pour le transport B2C.
08:55Donc, c'est vraiment un problème de marge.
08:56On est beaucoup plus strict
08:58dans la façon d'analyser
09:00la promesse de revenu futur
09:03comme un élément de garantie
09:05sur l'endettement possible.
09:07Et donc, les banques ont refermé.
09:08On est quand même une économie
09:09très intermédiaire, très bancaire,
09:11surtout pour les PME et les ETI,
09:13ce qui n'est pas le cas dans d'autres pays.
09:15Et donc, quand la banque commence
09:17à être beaucoup plus sélective,
09:18elle active la deuxième lame de la purge,
09:21mais qui est une purge fondamentale.
09:22C'est pour ça que ce n'est pas rassurant quand même.
09:24Oui. Philippe Métrici.
09:25J'ai deux points complémentaires.
09:27Toujours dans l'idée de bien comprendre ces chiffres.
09:30On a parlé de secteurs en souffrance
09:32et d'autres qui le sont moins.
09:33Si on se concentre, par exemple, sur l'industrie,
09:36la valeur ajoutée dans la pharmacie,
09:39donc grosse puissance industrielle française,
09:42est de 18% supérieure à celle de 2019.
09:46Ah oui.
09:46Si on prend l'automobile,
09:47on est à moins 17.
09:49Donc déjà, si on regarde,
09:50et on peut faire tous les secteurs industriels
09:52les uns après les autres,
09:53la chimie, moins 15,
09:55la mécanique, à peu près, moins 15 aussi.
09:57Et puis, vous avez des secteurs
09:59qui sont en positif,
10:00et notamment l'électronique,
10:01l'optique, etc.
10:02Là, c'est à peu près plus 7, plus 8.
10:05Et donc, déjà,
10:05si on applique cette grille
10:06de discrimination des secteurs
10:08de l'industrie
10:09à l'ensemble de l'économie,
10:10on va retrouver exactement la même chose.
10:12Des secteurs en très forte croissance
10:13dans les services,
10:14d'autres en souffrance.
10:15Vous avez parlé des transports,
10:16effectivement,
10:17les transports,
10:18c'est un secteur qui souffre énormément.
10:19Pour des raisons conjoncturelles,
10:21c'est un secteur à faible marge,
10:22et puis pour des raisons aussi
10:23un peu plus structurelles.
10:24– Oui, mais ce que vous nous dites,
10:24Philippe,
10:25c'est que c'est davantage structurel.
10:26En réalité,
10:27c'est des dynamiques engagées
10:28depuis quelques années maintenant
10:30et qui perdurent.
10:31– C'est ça.
10:31Et c'est pour ça que je ne suis pas
10:32dans le discours catastrophiste
10:33d'Altares,
10:35qui donne l'impression
10:36de dire qu'on est face
10:37à une conjoncture terrible.
10:38Un jour juin,
10:39ce n'est pas la conjoncture
10:39qui est terrible.
10:40On est avant Iran.
10:41On était sur une croissance
10:42à peu près 1% attendue cette année.
10:44Donc, avec un acquis de croissance,
10:45d'ailleurs,
10:45qui était déjà très fort
10:46au premier trimestre.
10:48Donc, on était plutôt
10:48sur une bonne dynamique.
10:49Je ne pense pas
10:50que ce soit ça l'explication.
10:51L'explication,
10:52elle est plus structurelle,
10:53effectivement,
10:54sur un double changement,
10:56une économie
10:57qui crée beaucoup plus d'entreprises.
10:59On est à 33% des Français
11:01qui ont un pied dans l'entreprise.
11:03Ça, c'est un chiffre
11:04de BPI France Lab
11:05qu'on a publié en décembre.
11:0633% des Français
11:07ont un pied dans l'entreprise.
11:08Soit en tant que dirigeant,
11:09soit en tant que créateur,
11:10soit en tant qu'ancien chef d'entreprise,
11:12soit en tant qu'intentionniste.
11:14C'est-à-dire,
11:14j'ai envie de créer mon entreprise.
11:15Donc, forcément,
11:16toutes ces entreprises
11:16qui se créent,
11:18toutes ne peuvent pas marcher.
11:20Ce n'est pas possible.
11:21Et j'ai un deuxième point
11:22très rapide aussi à développer.
11:26C'est que,
11:27si on prend, en fait,
11:30ces chiffres avec un peu de recul,
11:32il n'y a pas de défaillance
11:37de crédit majeure.
11:39Oui, c'est vrai qu'on peut le voir
11:40sur les défauts de paiement aussi
11:41du côté de l'OQ.
11:42C'est un autre indicateur.
11:43Ça, c'est un point important.
11:44Ces défaillances ne touchent pas
11:45l'ensemble de l'économie.
11:48Il n'y a pas d'effet de dominon.
11:50Et puis, aussi,
11:53il faut dire que
11:56sur ces défaillances,
11:59encore une fois,
12:01l'effet redressement judiciaire
12:03est important.
12:04C'est mentionné
12:05dans l'étude d'Alta.
12:06Oui, absolument.
12:07C'est-à-dire qu'on a de plus en plus
12:07d'entreprises
12:08qui partent en redressement judiciaire.
12:10Ça ne veut pas dire
12:11qu'elles vont fermer.
12:12C'est ça qu'il faut expliquer.
12:12Exactement.
12:13Et on a sorti une autre étude
12:15sur le sujet
12:15qui montre que
12:17les chefs d'entreprise
12:17méconnaissent
12:18ces procédures d'accompagnement
12:19et qu'ils auraient intérêt
12:21à aller plus tôt
12:22au tribunal de commerce
12:23pour anticiper la faillite
12:24et partir dans des procédures
12:26amiables
12:26ou des procédures de redressement.
12:27C'est le message
12:28que passent les greffiers
12:29de tribunaux de commerce.
12:29C'est aller le plus tôt possible
12:31les voir.
12:32C'est toujours très compliqué
12:33quand on est chef d'entreprise.
12:34Évidemment,
12:35ce n'est pas la route
12:36qu'on a envie de prendre.
12:37Mais plus le dossier
12:39est pris en amont
12:40et plus vous avez de chances
12:41de sauver votre entreprise.
12:44Un dernier point
12:44sur les prévisions de la Banque de France.
12:47Pour deux raisons.
12:48Oui, Stéphanie Villers.
12:49D'une part,
12:49c'est que
12:50produire, c'est bien
12:51mais vendre,
12:52c'est encore mieux.
12:53Donc, il faut que la production
12:54soit en adéquation
12:55avec la demande.
12:56Et non,
12:57depuis quand même
12:58quelques années en France,
12:59on voit bien trimestre
13:01après trimestre,
13:01la consommation
13:02n'est pas au rendez-vous.
13:03On entend assez parler
13:04de ces Français
13:05qui épargnent
13:06plutôt que de consommer.
13:07ça a une incidence
13:09directe
13:09sur les entreprises.
13:11Après,
13:11on sait que
13:12les entreprises
13:12les plus touchées
13:13par la défaillance
13:14ce sont les petites
13:15et les moyennes entreprises.
13:16Pourquoi ?
13:16Parce qu'elles ont
13:18une vision hexagonale
13:19de leur marché.
13:20Elles ne vont pas
13:20à l'extérieur
13:21contrairement
13:22aux grands groupes.
13:24Oui,
13:24la celles qui sont
13:25les plus touchées
13:25c'est de 20 à 100 salariés.
13:27Voilà.
13:28Donc,
13:28c'est celles
13:29qui subissent
13:30en fait
13:31un marché français
13:32qui est comprimé
13:34par une consommation
13:36à Tone.
13:36Et moi,
13:37ce qui me fait peur
13:37c'est ce qu'il est
13:38en train d'advenir
13:39sur ces entreprises
13:41endettées
13:42avec des taux d'intérêt
13:43qui sont en train
13:44de se durcir.
13:45En réalité,
13:45on voit bien
13:46que tant que
13:47les taux d'intérêt
13:48étaient nuls
13:49ça allait très bien
13:50avec les PGE.
13:51Quand ça commençait
13:51à monter
13:52on s'est dit
13:52c'est normal
13:53il y a plus de défaillance.
13:54Pour autant,
13:54on sait très bien
13:55que ce qui nous arrive
13:58dans les semestres à venir
13:59c'est véritablement
14:00un durcissement
14:02des conditions
14:03de financement
14:04avec la hausse
14:04des taux d'intérêt.
14:05C'est ce que vous nous dites
14:06ce matin.
14:06C'est ma crainte en fait.
14:08En réalité,
14:09on a quand même
14:09des entreprises
14:10qui sont largement endettées
14:11et qui doivent
14:13en fait,
14:13qui regardent
14:14comme le lait sur le feu
14:15l'évolution
14:17des taux d'intérêt
14:18et la pente
14:19qui est en train
14:19de prendre
14:20les taux d'intérêt
14:21actuellement
14:21est plutôt
14:22très inquiétante.
14:23C'est ça
14:24qui me...
14:25Pour moi,
14:26c'est un des risques
14:27majeurs
14:28pour les entreprises
14:29à venir.
14:30C'est évidemment
14:30corrélé au niveau
14:31de l'inflation
14:32à venir.
14:33C'est le point.
14:34L'autre élément
14:35inquiétant,
14:36c'est les délais de paiement.
14:37C'est l'allongement
14:37des délais de paiement.
14:38Et là,
14:38il y a quand même
14:39un risque de contagion
14:40parce que dans un tissu
14:41fragile,
14:42notamment industriel,
14:43on n'a pas l'industrie
14:43de l'Allemagne
14:44qui a pris cher
14:45avec l'augmentation
14:46de ses ressources,
14:47du coût de ses ressources
14:47et de ses matières premières.
14:49Donc,
14:49on n'a pas pris ce choc-là.
14:50C'est en train
14:50de se rétablir à peu près.
14:52Mais on a un tissu industriel
14:53tellement fragile
14:54à l'exception
14:54de quelques grands fleurons
14:56que l'ensemble
14:57de la chaîne de valeur
14:58Amont-Aval
14:58est fragilisé.
15:00C'est vrai même
15:01pour la défense
15:01qui va bien.
15:03L'Amont est quand même
15:04très fragile.
15:05Bon, allez,
15:05pour un point positif
15:06et clôturé sujet,
15:07on a quand même
15:08des prévisions
15:08de la Banque de France
15:09qui voient encore
15:09une croissance de 0,3
15:11au premier trimestre.
15:12Miraculeusement,
15:13l'économie française
15:14semble tenir
15:16à peu près.
15:18Et pendant ce temps-là,
15:19le gouvernement,
15:20lui,
15:20temporise,
15:21recule,
15:21sort la lance
15:23à incendie.
15:24Il n'y aura pas
15:25d'élargissement du travail
15:26le 1er mai
15:27cette année,
15:28contrairement à
15:29ce que proposait
15:30une proposition de loi
15:31défendue vendredi
15:32par Renaissance
15:33qui a mis le feu
15:34au banc de l'Assemblée nationale.
15:35Jean-Pierre Farandou,
15:36le ministre du Travail,
15:37l'a annoncé hier soir
15:38après avoir reçu
15:39les organisations syndicales
15:42vent debout
15:43contre la proposition de loi
15:45que Gabriel Attal
15:46et son groupe
15:46espéraient faire adopter
15:48avant la fin du mois.
15:50Est-ce que c'est une bonne
15:50ou une mauvaise nouvelle,
15:51ça, Philippe Mutrici ?
15:53Est-ce qu'on avait besoin
15:54de cette proposition loi
15:56ou pas ?
15:57Je vais vous faire une confidence.
15:58La France est un pays
15:59très bloqué,
16:01en fait,
16:01très difficile à réformer.
16:03Et je trouve que
16:03cet exemple
16:04est particulièrement
16:06intéressant
16:07de ce point de vue
16:07parce qu'il s'agissait
16:10simplement
16:10d'autoriser
16:11des salariés
16:12de certaines entreprises
16:15à travailler
16:16le 1er mai,
16:17notamment les fameux
16:18boulangers
16:18et les fleuristes.
16:19contrairement à une idée
16:21peut-être
16:22trop répandue,
16:23il n'y a pas
16:24d'interdiction
16:24d'ouvrir sa boulangerie.
16:26Si je suis boulanger,
16:27je peux ouvrir ma boulangerie.
16:28Simplement,
16:28je n'ai pas le droit
16:29de faire travailler
16:29mes salariés.
16:30C'est le patron
16:30qui peut travailler
16:32mais pas les salariés.
16:33Je pense qu'économiquement,
16:35ça ne se voit pas
16:36dans la croissance,
16:37que ce soit fermé
16:38ou que ce soit ouvert.
16:39Donc,
16:39on est typiquement
16:40sur un enjeu
16:42qui est beaucoup plus
16:43un enjeu de société.
16:44C'est un symbole,
16:45en fait,
16:46plutôt qu'un enjeu économique.
16:47Donc,
16:47vous dites,
16:48est-ce que c'est grave
16:48pour l'économie ?
16:49Moi,
16:49juste sur le point économique,
16:51je ne pense pas.
16:53En revanche,
16:53ce qui est un dommage,
16:55si vous voulez,
16:55c'est que
16:57en proposant
16:58des réformes
16:59comme ça,
16:59on a l'impression
17:00de s'attaquer
17:01à une montagne
17:02et c'est le cas
17:02puisqu'il y a un recul.
17:03Un symbole,
17:04en tout cas.
17:04Donc,
17:04forcément,
17:05politiquement,
17:05ça tangue.
17:06la réalité,
17:07c'est que la France,
17:08en France,
17:09un salarié
17:10à temps complet
17:12travaille beaucoup moins
17:13que dans les autres
17:14pays d'Europe.
17:15Sur 27 pays,
17:16on est 25e.
17:17Il n'y en a que deux
17:18qui ne travaillent que moins.
17:19Je parle bien des salariés
17:19à temps complet.
17:20On fait trois semaines
17:21de moins qu'en Allemagne,
17:22par exemple,
17:23deux semaines de moins
17:23qu'en Italie
17:24et pareil pour l'Espagne.
17:26Donc,
17:26ce n'est pas tellement
17:27le 1er mai
17:28où il faut travailler
17:29et pas travailler.
17:29à la limite,
17:30si les partenaires sociaux
17:31sont contre
17:33la mesure
17:34du travail
17:35des salariés
17:35le 1er mai
17:36pour des raisons
17:36d'histoire,
17:37de cohésion
17:38du corps social,
17:39moi,
17:39je respecte.
17:40Il n'y a aucun problème.
17:41Mais le vrai sujet,
17:42il n'est pas là.
17:42Le vrai sujet,
17:43il est sur nos trois semaines
17:44qui...
17:44La masse globale de travail.
17:45Par rapport à l'Allemagne,
17:46il faudra bien y arriver un jour.
17:48Stéphanie Villers.
17:48Oui,
17:48alors moi,
17:49déjà,
17:49je pense que Renaissance
17:50a donné le bâton
17:51pour se faire battre.
17:52C'était évident
17:53dans une assemblée
17:54où il n'y avait pas
17:55de majorité.
17:56Bien sûr,
17:57la gauche allait monter
17:59au créneau.
18:00C'est un marqueur politique.
18:02Ils ont reçu
18:02150 patrons d'ETI
18:04la semaine précédente
18:05pour l'Assemblée
18:06des patrons.
18:07C'est dans une séquence
18:07très provisneste.
18:08Un an avant les élections,
18:10bon,
18:10ça semblait quand même
18:12compliqué
18:13de faire passer
18:14cette mesure,
18:14même qu'il y ait
18:15une mesure
18:15qui n'aura aucun
18:17impact économique,
18:19qui ne se verra pas
18:20sur la croissance.
18:22Et puis,
18:22d'autant,
18:23ça met en fait
18:24les vrais enjeux
18:25de côté.
18:25Je pense qu'à
18:26un an des élections
18:27présentes.
18:27C'est quoi les vrais enjeux ?
18:28Justement,
18:29c'est la problématique.
18:30Moi,
18:30je ne pense pas
18:31qu'on ne travaille
18:32pas assez.
18:32Je pense que surtout,
18:34on n'est pas assez
18:34nombreux à travailler
18:35avec cette problématique
18:36des jeunes
18:37qui arrivent trop tard
18:37sur le marché
18:38de l'emploi
18:38et des seniors
18:39qui partent trop tôt.
18:40Donc,
18:40je pense que
18:42notamment par rapport
18:43à l'ensemble
18:44des pays européens
18:45et notamment
18:47par rapport aux Etats-Unis.
18:49Donc,
18:49aujourd'hui,
18:50il faudrait quand même
18:50arriver avec des solutions,
18:52avec déjà un bilan
18:53sur les contrats
18:55d'apprentissage.
18:55Ça a fonctionné,
18:56ça coûte cher,
18:57mais comment on fait
18:57pour essayer
18:59de pérenniser
19:00ces mesures-là
19:01pour que les jeunes
19:02arrivent plus longtemps
19:02dans l'emploi ?
19:03Est-ce que,
19:04véritablement,
19:05faire des études
19:06aussi longues
19:07sont indispensables
19:08dans un contexte
19:09où,
19:10maintenant,
19:10la formation
19:11va être prise en charge
19:13ou en tout cas soutenue
19:14par cette intelligence
19:15artificielle ?
19:15Est-ce qu'on a besoin
19:16de 3 ans,
19:174 ans ou 5 ans
19:18d'études
19:18avant de rentrer
19:19sur le marché du travail ?
19:20Parce qu'on voit
19:20que dans d'autres pays,
19:21en fait,
19:22les études sont
19:22beaucoup plus courtes
19:23et ça permet,
19:24en fait,
19:25de résoudre
19:26ce problème
19:26d'entrer
19:28sur le décrochage
19:30du premier emploi
19:31et ensuite,
19:32pour les seniors.
19:33Il faut quand même se dire,
19:35voilà,
19:35il faut avoir
19:36un discours de réalité.
19:37Aujourd'hui,
19:38ce n'est pas que les seniors,
19:38il n'y a pas une majorité
19:39de seniors
19:40qui veulent partir
19:40à la retraite
19:41à 60 ou 62 ans,
19:42mais il y a une majorité
19:44de seniors
19:44qui veulent rester en emploi.
19:46C'est bien tout
19:47le problème en France.
19:48De facteur,
19:49on va y revenir
19:49juste avant Nicolas
19:51Lyulakis,
19:52même question,
19:53est-ce que c'est une bonne
19:53ou une nouvelle nouvelle ?
19:54C'est très français
19:56à plein plein d'égards.
19:57C'est une micro-mesure
19:58pour créer un méga problème
20:00ou une méga discussion,
20:01y compris à l'Assemblée.
20:02C'était quand même
20:02assez bluffant
20:04comme auteur de vue
20:06dans le débat.
20:08C'est déjà une réalité
20:10parce qu'on a 11 jours fériés,
20:11il y a déjà 6 à 8 millions
20:12de Français
20:12qui travaillent les dimanches
20:14et certains jours fériés.
20:15Celui-là,
20:16c'est vrai qu'avoir choisi celui-là
20:17avec tout ce qu'il emporte
20:18d'imaginaire de fait du travail,
20:21c'est vrai que c'est quand même
20:22vraiment mal pensé.
20:23Ce qui m'intrigue le plus,
20:25moi,
20:25c'est qu'entre cette France
20:26très attachée aux droits sociaux,
20:28des symboles,
20:29comme tu l'as dit,
20:30et puis des usages,
20:31qui font qu'on ne reconnaît pas
20:33une réalité
20:33qui est en fait
20:35l'économie française,
20:36l'emploi en France salarié,
20:38il est dans une économie
20:40de l'instantanéité,
20:41de proximité,
20:42il n'est plus dans une économie
20:44massivement industrielle.
20:45Et donc,
20:45en fait,
20:46tout l'imaginaire
20:47de ce jour férié
20:48a changé.
20:49Mais on est encore
20:50très marqué
20:51par cet ancrage,
20:52on a l'impression
20:53de voir les luttes ouvrières
20:54de l'entre-deux-guerres.
20:56Alternance réagit
20:57sur mon compte Twitter
20:58et demande
21:00si nous tous
21:01autour du plateau,
21:02on ne sous-estime pas
21:03l'opposition des restaurateurs
21:04à la loi du 1er mai.
21:06Il y a un papier
21:07du Figaro
21:07qui le rappelait
21:09effectivement,
21:10ils avaient la crainte
21:10de devoir avoir
21:11une signature obligatoire
21:12de tous les salariés.
21:14Et au-delà,
21:15ne manque-t-il pas
21:16une vision globale
21:17sur le travail en France ?
21:18C'est toute la question
21:20qu'on est en train
21:21d'évoquer ici.
21:23Et donc,
21:24c'est surtout
21:24un problème de méthode,
21:25en fait.
21:26Alors,
21:26on ne va pas faire
21:27dans la technique parlementaire,
21:28même si on est les experts,
21:29mais bon,
21:29une proposition de loi
21:31avec des motions de rejet
21:32qui fait que ça va être décidé
21:33en commission mixte paritaire,
21:34ça veut dire quoi ?
21:35Ça veut dire qu'il n'y aura
21:35pas de débat à l'Assemblée,
21:36les oppositions
21:37ne pourront pas se poser,
21:39même si la proposition de loi
21:40aurait pu être adoptée
21:41parce qu'il semblerait
21:41qu'un des partis d'extrême,
21:43notamment l'RN...
21:45Le Rassemblement National
21:46était prêt à voter.
21:47Tout ça,
21:48c'est, je dirais,
21:50des mécanismes parlementaires
21:51qui,
21:52en l'absence de majorité absolue,
21:54sont des retournements
21:55et on peut comprendre aussi
21:56que les partenaires sociaux
21:58disent non,
21:58pas comme ça.
21:59Mais on y viendra un jour.
22:00Je pense qu'on peut rassurer
22:01les boulangers et les fleuristes.
22:02Un jour,
22:03leurs salariés
22:03pourront travailler le 1er mai.
22:05C'est vraiment
22:05un problème de méthode.
22:06On va se dire la vérité
22:07entre nous.
22:08Est-ce que ça n'a pas
22:09toujours été le cas ?
22:10Simplement,
22:11on a eu cette séquence
22:12l'année dernière
22:12où une poignée
22:14d'inspecteurs du travail
22:15un peu zélés
22:16sont allés faire
22:17des contrôles
22:18ce jour-là.
22:19Ce qu'on entend aussi,
22:20c'est qu'en fait,
22:22on laisse faire,
22:23en général,
22:24le 1er mai.
22:25Mais notre auditeur,
22:27il a parfaitement raison.
22:27Il faut prendre
22:28beaucoup de hauteur
22:29par rapport à ces questions
22:30sur le travail
22:31et aller beaucoup plus
22:32vers la liberté
22:33entreprise par entreprise
22:34par branche
22:35de fixer
22:36toutes ces conditions de travail.
22:37Mais ça me rappelle
22:38un autre...
22:38Donc c'est aux partenaires sociaux
22:39de le gérer.
22:39Il y a 20 ans,
22:41on ne pouvait pas
22:41travailler le dimanche.
22:42Donc tu l'as rappelé
22:43il y a un instant.
22:44Et puis en 2007,
22:46en 2008,
22:46la loi a changé
22:47et finalement,
22:48un certain nombre
22:48d'activités ont pu
22:49s'ouvrir le dimanche
22:50et notamment les commerces.
22:51Voilà,
22:52donc il y avait,
22:53il y a toujours eu
22:53les infirmiers,
22:54les hôpitaux,
22:55etc.
22:55On oublie les fonctionnaires,
22:56les agents de police
22:57qui travaillent le dimanche.
22:58Donc il y a énormément
22:59de Français
22:59qui travaillent le dimanche
23:00déjà.
23:00Mais tout le monde
23:01ne le faisait pas
23:02et il y a eu
23:02un assouplissement général
23:03en 2008,
23:04si ma mémoire est bonne.
23:05Je pense que
23:06sur l'ensemble
23:07Avec polémique à l'époque,
23:08déjà comme on peut
23:09le connaître aujourd'hui aussi.
23:11C'est plus une question
23:11de sacrifier le seul jour
23:13de repos de la semaine.
23:14Pour moi,
23:14on est dans une société
23:15bloquée.
23:16Le temps de famille.
23:16La société bloquée
23:18et il faut faire attention
23:18à la méthode
23:19et notamment
23:20avec les partenaires sociaux
23:20pour proposer
23:21des calendriers ambitieux,
23:23des réformes ambitieuses
23:24et aussi un constat
23:26à l'ensemble des Français.
23:27Je dirais,
23:27le constat,
23:28vous l'avez rappelé,
23:28il y a aussi
23:29la problématique du travail
23:30au début et à la fin de la vie
23:31et y compris
23:33pour les salariés
23:33en temps plein,
23:34comme je le disais tout à l'heure.
23:35Oui.
23:35Elle a eu raison,
23:36il y a le bon de pivé.
23:37Là,
23:37elle a mis une cartouche
23:38au gouvernement
23:39en disant
23:39ça fait un an
23:40que c'est sur la table,
23:41ils n'ont rien fait
23:41et tout ça finit en...
23:43Moi, je trouve que
23:44ce n'est pas le moment,
23:45ce n'est pas la séquence
23:45pour essayer de faire passer
23:47quoi que ce soit
23:48et d'améliorer
23:49le marché du travail
23:50en France.
23:51Mais que ce soit le moment
23:53pour un vrai débat
23:54et pour essayer
23:55de sonder le pouls
23:56des Français
23:56pour qu'on ne se retrouve pas
23:57face encore
23:58à cette problématique
24:00de réforme des retraites
24:00qui va devoir
24:01de toute manière
24:02soulever.
24:03Et si, en fait,
24:04il y a le candidat
24:04qui est pour une réforme
24:05des retraites
24:06et celui qui ne l'est pas,
24:07en fait,
24:07il va scinder
24:08la France en deux
24:09au lieu de parler
24:10du vrai problème.
24:11C'est-à-dire
24:11comment on finance
24:12notre système
24:12par répartition.
24:13En réalité,
24:14c'est cette séquence
24:16d'un an à peine,
24:18c'est le moment,
24:19c'est un temps nécessaire
24:20pour aller dans la pédagogie
24:23et puis...
24:23Un an d'ici
24:23la présidentielle, oui.
24:24Oui, c'est ça.
24:25Et de dire
24:27où on en est,
24:29notre situation,
24:29quelles sont nos marges
24:30et véritablement,
24:32parce qu'il semblerait
24:33que la première réforme
24:34des retraites,
24:34qui est passée
24:35en plusieurs étapes,
24:36a été mal prise
24:37par les Français
24:38parce que mal expliquée.
24:39Il faut l'entendre, ça.
24:40La version 2018-2019,
24:43la grande réforme
24:44de la réforme à point,
24:45c'est sauvé par un échec.
24:47La méthode ne passait pas
24:48parce que ça n'avait pas
24:49été expliqué.
24:49Alors, expliquons.
24:51Mettons un an
24:52pour expliquer la situation.
24:55Essayons d'avoir
24:55plusieurs options possibles
24:57et laissons
24:59chaque parti politique
25:01prendre une de ses options,
25:02les vendre
25:03auprès de l'opinion publique
25:04et on voit ce que ça donne
25:05plutôt que
25:07d'arriver
25:07à la dernière minute
25:08où on aura
25:09un qui est pour la réforme,
25:10un pour une réforme
25:11qui va à la retraite
25:12à 65 ans
25:13et l'autre
25:13qui est pour un retour
25:14à 62.
25:15Et ce qui fera
25:16que rien ne va avancer.
25:18En réalité,
25:18on ne fait que repousser
25:19le problème
25:20et prendre exactement
25:21les mêmes méthodes
25:22qu'on a prises
25:22par le passé.
25:23Bon,
25:24on n'a pas eu encore
25:25beaucoup d'idées.
25:26On est plus dans le qui
25:27pour la présidentielle
25:28que le quoi.
25:29Absolument.
25:29Quel programme pour l'instant ?
25:30Mais ça viendra.
25:31Il nous reste encore
25:32un an.
25:33Allez,
25:33on se retrouve
25:34dans une petite minute
25:35après une courte pause
25:36publicitaire.
25:37Ne quittez pas.
25:37On revient tout de suite.
25:38àάν.
25:39Sous-titrage Société Radio-Canada
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