- il y a 8 heures
Ce lundi 23 février, la saisine du Conseil constitutionnel par Matignon sur trois mesures de suroptimisation fiscale, notamment la taxation des holdings, le pacte Dutreil et l'apport-cession, a été abordée par François Ecalle, fondateur de FipEco.fr, Christian Parisot, économiste et conseiller auprès d'Aurel BGC, et Philippe Mabille, journaliste économique et ancien directeur des rédactions de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:01Il est 10h30, vous êtes toujours en direct sur BFM Business à la seconde partie des experts,
00:07avec toujours autour de la table François Eccal, Philippe Mabille et Christian Parizeau.
00:13Cette fois-ci pour parler budget, on va revenir en France et parler instabilité fiscale.
00:21En réalité, le Conseil constitutionnel a rendu son avis sur le budget,
00:26pas grand-chose à dire, quelques cavaliers budgétaires.
00:29Mais il y avait une décision qui était très attendue des sages de la rue Montpensier,
00:34c'était sur toutes les mesures de sur-optimisation fiscale.
00:39François Eccal, je me tourne vers vous, fondateur de Fipeco, grand expert des finances publiques.
00:46Matignon avait déposé une saisine auprès du Conseil constitutionnel autour de trois mesures
00:51sur la taxation des holdings, sur le régime des apports-cessions et sur le pacte d'Utreil.
00:58Ce n'est pas si courant que ça que le Premier ministre dépose une saisine
01:03sur un texte budgétaire auprès du Conseil constitutionnel, me semble-t-il.
01:07Non, puisque dans le fonctionnement normal de la Ve République,
01:11le gouvernement a une majorité au Parlement.
01:14Et la loi de finances qui est votée est quand même très très proche du projet de loi de finances
01:20ou modifiée seulement par des amendements qui ont reçu l'accord du gouvernement.
01:24Donc, il n'y a pas tellement de raisons pour que le gouvernement, je dirais,
01:28trouve un motif d'inconstitutionnalité dans une loi de finances.
01:32Là, on est dans un cas un peu particulier.
01:34Mais ceci dit, le gouvernement a posé cette question au Conseil constitutionnel,
01:39mais sans dire pourquoi ces dispositifs seraient inconstitutionnels.
01:43Alors, il faut expliquer effectivement dans la procédure,
01:46c'est-à-dire que quand on fait une saisine du Conseil constitutionnel,
01:50il faut aussi apposer des griems.
01:52Quand les parlementaires ou qui que ce soit font une saisie du Conseil,
01:55ils disent voilà pourquoi je pense que ce n'est pas constitutionnel.
01:57Or là, Matignon ne l'a pas fait.
01:59Donc, le Conseil constitutionnel s'est contenté de vérifier que les dispositifs,
02:04enfin, faire une vérification de forme,
02:06c'est-à-dire vérifier que ça avait été voté conformément aux règles constitutionnelles.
02:10Que l'adoption, voilà, c'est uniquement sur la procédure d'adoption.
02:13Et puis, il a même remarqué, d'ailleurs, qu'au cours des débats,
02:15personne n'avait dit que ça pourrait être inconstitutionnel en avançant des griefs.
02:20Il dit bon, ben voilà, dans ces conditions-là,
02:22je n'ai pas de raison de m'y opposer.
02:24Après, si dans le futur, à travers la procédure des questions prioritaires de constitutionnalité,
02:31qu'on peut poser devant les juridictions,
02:33après un certain nombre d'appels,
02:36enfin, voilà, un peu plus tard, si la question est reposée,
02:40je l'examinerai sur le fond.
02:41Voilà, donc, il n'y a pas de...
02:43Voilà, donc, on est encore, je dirais, dans l'incertitude.
02:46Après, ce n'est pas le premier dispositif fiscal
02:49qui pourrait être annulé par le couteau constitutionnel
02:55sur la base de recours contentieux,
02:57de questions de constitutionnalité, etc.
03:00Bien sûr, il y a eu des...
03:01On se souvient de la taxe à 3%, notamment,
03:02qui avait coûté quelques milliards au budget d'État.
03:0410 milliards.
03:05Voilà, tout simplement.
03:06La taxe à 3% sur les dividendes de l'an,
03:08elle a coûté 10 milliards.
03:08Elle a été jugée à la fois inconstitutionnelle
03:12par le Conseil constitutionnel
03:13et contraire au traité européen
03:16par la Cour de justice de l'Union européenne.
03:18Alors, moi, il me semblait, Matignon,
03:20nous expliquait qu'ils avaient déposé cette saisine
03:23auprès du Conseil constitutionnel
03:25justement pour éviter l'effet taxe à 3%
03:28qui avait coûté 10 milliards.
03:30Quelle est votre lecture sur le fait que Matignon
03:33n'est pas en livre ?
03:34Je ne sais pas.
03:35Je ne sais pas pourquoi ils ont fait ça.
03:37Sans dire pourquoi.
03:38Voilà.
03:39Sans donner de grief particulière.
03:43Ce qu'on peut peut-être dire, c'est...
03:44La fiscalité, c'est quand même un sujet sérieux.
03:46Ça engage des décisions de long terme,
03:49que ce soit des particuliers, des investisseurs,
03:52des entreprises.
03:53Et il faut reconnaître que depuis que la dissolution,
03:56depuis qu'on est dans cette incertitude institutionnelle,
03:59budgétaire,
03:59enfin, moi, de mémoire de Bercy Watcher,
04:01je parle sous ton contrôle, Raphaël,
04:03mais on en a fait des...
04:04On n'a jamais vu une période d'instabilité aussi grande
04:09et surtout de confusion.
04:10Oui.
04:10De confusion sur à quoi sert l'impôt.
04:13Que y ait un problème de dette.
04:15Qu'il faille un débat droite-gauche,
04:16savoir est-ce que c'est Pierre, Paul ou Jacques qui payent,
04:21c'est un sujet légitime dans une démocratie ?
04:24Il y a eu le débat sur la taxe Zuckman,
04:25il a d'ailleurs été tranché puisqu'elle n'a pas été votée.
04:28Mais ça reviendra peut-être.
04:29Il y a eu un débat sur recréer un vrai ISF,
04:32c'est-à-dire que l'IFI,
04:33vous vous souvenez, il y a le Modem à un moment donné
04:34qui a dit ça ne va pas du tout,
04:36l'IFI s'est trop concentré sur le sol immobilier,
04:39il faudrait faire un impôt plus global.
04:40Après, ils se sont complètement pris les pieds dans le tapis
04:42en inventant ce mot sur la fortune improductive,
04:46comme si une fortune était improductive,
04:48elle sert au moins à financer l'État,
04:49les fonctionnaires, on parlait d'assurance-vie,
04:52des contrats en euros.
04:53Donc, on a vraiment eu une confusion.
04:55Moi, je n'ai jamais vu une confusion fiscale pareille.
04:57Je pense que je me mets à la place des gens
05:00qui doivent prendre des décisions économiques,
05:02que ce soit des gens qui devaient dire
05:03j'ai de l'épargne ou est-ce que je la mets,
05:05que ce soit des gens qui disent j'investis,
05:07est-ce que je dois aller dans tel ou tel fonds ?
05:09Je ne parle même pas de l'immobilier, du logement, etc.
05:12Donc, je pense que peut-être le gouvernement,
05:13au travers, je me mets à sa place,
05:15au travers de ces QPC,
05:17ces questions de prioritaire de constitutionnalité
05:19sur ces trois sujets,
05:20cherche peut-être effectivement à dire
05:22qu'il faut revenir à une stabilité de la loi fiscale,
05:24il faut adresser un message par un sage,
05:27les sages, et c'est les sages des conseils constitutionnels
05:29qui peuvent faire ça,
05:30parce que sinon, le risque,
05:33c'est ce que vous évoquiez sur la taxe à 3%,
05:35mais de façon, si on généralise ça,
05:37à chaque fois qu'il y a...
05:39s'il y a une perte de confiance
05:40dans la qualité de la loi fiscale,
05:43c'est la porte ouverte à des contentieux.
05:45Souvent bazardes et...
05:46On en a parlé, vous le disiez tout à l'heure,
05:48pour les Américains,
05:49les entreprises américaines
05:50avec les taxes droits de douane de Trump,
05:52nous, on est plutôt, en plus,
05:54la France, un pays
05:54où il y a un relatif consentement à l'impôt,
05:57il faut quand même reconnaître,
05:57même si on paie beaucoup d'impôts en France,
06:00l'impôt est payé,
06:00on a un fisc qui fait plutôt bien son travail,
06:04il va y avoir d'ailleurs,
06:05on va sans doute parler de David Daniel,
06:06qui va prendre la suite pour le prochain budget,
06:09on peut espérer que le prochain budget
06:10ne sera pas un aussi grand bazar
06:13que celui qu'on vient de vivre,
06:14mais il doit...
06:15Son premier texte,
06:16c'est un texte qui est assez près,
06:17mais qui est en lecture actuellement,
06:19sur la fraude sociale et fiscale.
06:21À un moment donné,
06:22je pense que c'est bien
06:23d'amuser la galerie
06:26en disant,
06:26on va taxer les riches,
06:27on va...
06:27Mais il faut aussi le faire
06:29de façon professionnelle et sérieuse.
06:31Et je pense que c'est ça,
06:32le rôle du Conseil constitutionnel,
06:33c'est peut-être ça
06:34que le gouvernement tente de faire,
06:36mais je tente une interprétation,
06:37je ne sais pas si elle est valable.
06:39Christian Parizeau.
06:39Oui, moi juste,
06:40une remarque tout bêtement d'économiste,
06:42c'est-à-dire que nous,
06:43on a quand même un problème en France,
06:44c'est qu'on a un taux d'épargne trop élevé
06:45sur les ménages, je parle.
06:47L'État français, il s'est dépensé...
06:48Jean-Marc Daniel,
06:48vous diriez qu'il est trop bas,
06:50puisque c'est l'épargne qui fait l'investissement.
06:52Les Français épargne,
06:53c'est l'État français qui dépense trop
06:55et qui est en déficit.
06:57C'est ça le gros problème.
06:58Parce que si vous preniez,
06:59si on a eu que les ménages français,
07:00on serait sur un excédent de balance commerciale,
07:02un excédent courant.
07:04Donc les Français épargnent beaucoup,
07:06il ne faut pas l'oublier.
07:07Et lorsqu'on regarde,
07:08c'est l'envolée des produits
07:10de financement de la retraite
07:11qui ont explosé l'année dernière.
07:13Le PER.
07:13C'est les PER.
07:14Un franc succès.
07:15Ça veut dire qu'ils ont bien compris.
07:17Donc ça veut quand même dire
07:18qu'on nous a dit
07:19on va faire une réforme de la retraite,
07:21on va revenir sur la réforme de la retraite,
07:22mais vous avez créé plutôt
07:23un climat d'insécurité vis-à-vis des Français.
07:25Et les Français sont en train de se dire
07:28plus tôt ou pas, pendant deux ans, tout ça.
07:29Plus personne n'y comprend rien.
07:31Plus personne n'a de visibilité.
07:32Enfin, ils sont favorables,
07:33à un départ plus tôt les Français.
07:34Mais bien sûr, mais attendez.
07:35Oui, mais on n'a pas dit aux Français.
07:37Attention, moi je veux bien,
07:38mais si tu pars deux ans plus tôt,
07:41tu auras combien en moins sur ta retraite
07:42durant toute ta période de retraite ?
07:44C'est ça, parce que les Français
07:45sont prêts à partir à 60 ans
07:47si derrière, ils ont une bonne retraite.
07:49Mais si on commence à leur dire
07:50vous partez à 60 ans,
07:51mais vous aurez une retraite
07:52dans laquelle vous allez mal vivre votre retraite.
07:54Alors que si vous travaillez jusqu'à 65 ans,
07:56vous aurez peut-être une meilleure retraite ?
07:58Là, on verra la réponse des Français.
08:00Mais là, si vous leur dites
08:00le beurre et l'argent du beurre,
08:02tu pars plus tôt et t'arrêtes ta retraite,
08:03bon ben tout le monde est d'accord.
08:05Il faut aussi poser les bonnes questions.
08:06Donc le gros problème,
08:07c'est qu'on a masqué cet élément-là.
08:09On a fait croire aux Français
08:09que l'âge de la retraite,
08:11c'était l'alpha et l'oméga.
08:12Mais il faut voir à quel niveau de retraite
08:13j'aurais, quel niveau de prestation
08:15que j'aurais face au déséquilibre démographique.
08:17Et ça, quel que soit le politique,
08:19il ne changera pas le niveau de démographie,
08:21l'équilibre démographique, il est là.
08:23Donc bon, ça, c'est le gros problème.
08:24Donc on a vu que ça crée une incertitude
08:26et une insécurité pour les Français,
08:27ça se voit.
08:28Moi, mon gros risque maintenant,
08:29c'est jusqu'à quel point ça crée
08:31une incertitude sur les entreprises.
08:32Et là, le gros problème que l'on a,
08:34c'est qu'on a un gouvernement
08:34qui ne donne aucune visibilité fiscale
08:36pour les entreprises.
08:37Alors je ne vais pas me faire défenseur.
08:38On est à peu près sûr d'avoir une surtaxe
08:39d'un peu sur les sociétés l'année prochaine.
08:41Voilà, de ce côté-là,
08:41on n'a plus de...
08:42On ne sait pas pour combien de temps,
08:44on ne sait pas combien,
08:44on ne sait pas, voilà.
08:45Donc il y a quand même cette incertitude-là
08:47qui est quand même assez forte.
08:48Le pire, c'était de dire
08:50on augmentera la fiscalité,
08:51enfin on aura cette taxe sur les entreprises
08:53et sur les dividendes
08:54tant qu'on ne sera pas revenu à 3%.
08:55Alors là, je peux vous dire,
08:56on peut attendre longtemps
08:58et donc ça veut dire aux entreprises
08:59qu'on est sur une taxe pérenne.
09:00Donc là, c'est un vrai problème de communication.
09:02Alors on a été, je dirais,
09:04relativement épargné
09:05parce qu'il y a eu pas mal d'investissements
09:06qui étaient un peu obligés
09:07avec l'intelligence artificielle,
09:09avec ce mouvement-là
09:10qui ont obligé les entreprises à investir.
09:13Et puis, lorsqu'on était sur une taxe temporaire,
09:15on sait que ça n'a pas beaucoup d'impact.
09:17Si je vous dis que je vous taxe une fois
09:18et puis c'est fini après,
09:19quand vous faites un investissement sur 10 ans,
09:20ça ne change pas.
09:21C'est ce que disait l'INSEE
09:22au mois de décembre,
09:23dans sa note de conjoncture.
09:24Voilà, la rentabilité de votre investissement.
09:25Donc ça, on peut comprendre
09:26que ça n'a pas d'impact.
09:26Mais là, maintenant,
09:27on rentre quand même dans du dur.
09:28On rentre quand même
09:28sur une vraie période fiscale
09:31pour au moins deux ans
09:32ou au moins jusqu'aux prochaines présidentielles
09:33et on rentre quand même
09:34sur un État
09:35qui n'est pas du tout crédible
09:36sur ses promesses.
09:36Donc ça, c'est quand même
09:37un vrai problème
09:37sur les impôts de production, etc.
09:40C'est quand même un vrai problème.
09:41Donc moi, je pense que cette incertitude
09:42va commencer à se voir
09:43cette année et l'année prochaine.
09:44Alors, ça ne sera pas majeur.
09:46Ça sera plus, à mon avis,
09:47une croissance perdue.
09:48Parce que des entreprises
09:49qui vont moins investir en France
09:51pour investir plus dans un autre pays,
09:52ça ne se voit pas.
09:53Ça ne se voit pas sur l'emploi.
09:54Mais c'est un vrai problème.
09:55C'est quelque chose à suivre.
09:56Donc, d'une part,
09:57c'est un coût pour les Français
09:58et ça va avoir un coût
09:59pour les entreprises françaises.
10:00Et c'est ça l'élément un peu.
10:02Mais ce qui est frustrant,
10:03enfin, peut-être frustrant,
10:04c'est que si ça faisait
10:05chuter le PIB immédiatement,
10:07on saurait que c'est négatif.
10:08Le problème, c'est que c'est quelque chose
10:10qui va se lisser dans le temps,
10:11qui ne va pas se voir.
10:12On va avoir le taux de chômage
10:12qui va remonter tout doucement
10:14ou on va avoir une sous-performance
10:15de notre économie
10:16par rapport au reste de l'Europe.
10:17Et puis un jour, on va se réveiller.
10:18On va avoir une statistique européenne
10:20qui nous dit que le PIB par tête en France
10:22est inférieur à la moyenne européenne.
10:24Et tout le monde va hurler
10:25à ce moment-là.
10:26Mais ce n'est pas ça.
10:26Le vrai problème,
10:27c'est parce qu'on a un glissement
10:28qui se fait.
10:29C'est la grenouille dans la casserole.
10:32On en parle quasiment
10:33quotidiennement dans les experts.
10:35Il y a quand même quelque chose
10:35qu'il faut dire à nos auditeurs
10:37ou qu'ils s'en sont aperçus sans doute.
10:38Mais c'est toutes les mesures
10:39qui ont été prises
10:40depuis ces dernières années,
10:41même avant les solutions,
10:43où on a essayé de faire changer
10:44la loi fiscale
10:45et de prélever de façon un peu erratique
10:48sur certaines...
10:49Là où on pensait qu'il y avait de l'argent,
10:51elles se sont plantées.
10:52Vous vous souvenez de la crime,
10:53sur l'énergie.
10:5411 milliards ou 12 milliards annoncés.
10:56La crime ne paie plus.
10:56100 millions reçus.
10:57Ils se sont plantés sur leurs prévisions
10:59pour plein de raisons,
11:00évidemment,
11:01parce que le prix de l'électricité
11:01et du gaz a baissé.
11:03Une contribution exceptionnelle
11:04sur l'énergie.
11:04En tout cas,
11:05erreur de prévision majeure
11:06à 12 milliards,
11:07c'est quand même beaucoup.
11:07Les mesures qui ont été annoncées
11:09pour taxer les plus riches,
11:10qui ont été annoncées,
11:12les fameuses taxes...
11:13La contribution différentielle
11:15sur les hauts revenus,
11:16la CDHR.
11:17Idem,
11:17elles ont fait moins que prévues.
11:19Toutes ont fait moins que prévues.
11:20Donc, je pense qu'il y a
11:20plusieurs phénomènes.
11:22D'abord, je pense que Bercy,
11:23je ne dirais pas
11:23qu'ils font moins bien leur travail,
11:24mais ils sont face
11:25à un monde plus complexe,
11:26face à des gens
11:27qui optimisent
11:28et qui ont bien le droit.
11:30Une fois que la loi fiscale
11:31est annoncée...
11:31Je ne connais personne
11:32qui maximise
11:33sa feuille d'impôt.
11:34Prennent des décisions
11:35en conséquence
11:36de ce qui est proposé
11:37et du coup,
11:38à la fin de l'histoire,
11:39ce n'est pas du tout satisfaisant.
11:41Sur la surtaxe d'IS,
11:42qui effectivement,
11:43pour moi,
11:44elle est pérenne.
11:45C'est-à-dire qu'on paye
11:4510 points d'IS de plus
11:46que le reste du monde.
11:47C'est ça que disent
11:48les grandes entreprises.
11:49Que ce soit fait
11:50pendant un an,
11:50deux ans,
11:51trois ans,
11:51ça peut se justifier.
11:53Là, on voit bien
11:54que comment on va retrouver
11:56les 8 à 10 milliards
11:57que ça va rapporter
11:58dans l'année ?
11:59Il va bien falloir
12:00les remplacer
12:01par quelque chose.
12:02Soit c'est des économies
12:03de dépenses.
12:04On n'est pas très optimistes
12:05là-dessus
12:05parce que c'est vraiment
12:06le sujet dont on n'a pas parlé
12:07dans ce budget.
12:08Et ça ne va pas se faire
12:10avant longtemps.
12:10Et puis,
12:11vous savez bien,
12:12il y a un temps de latence
12:13avant que ça ait des effets.
12:14L'impôt,
12:15ça peut aller vite.
12:16Donc, moi,
12:16dernier élément,
12:17je ne sais pas à quoi
12:18avoir semblé de budget,
12:19le projet de budget 27.
12:21Peut-être la bonne chose
12:22à proposer,
12:23c'est une sorte de moratoire
12:24parce que l'impôt,
12:24il rentre en France.
12:25L'impôt sur les sociétés,
12:27il y a quand même
12:28de l'activité économique.
12:29On est à 1% de croissance.
12:30On peut espérer mieux,
12:32évidemment.
12:33Donc, la TVA,
12:34c'est pareil.
12:34Les Français consomment,
12:35même s'ils épargnent beaucoup,
12:36ils consomment.
12:37Il y a eu des surprises
12:38sur la TVA dernièrement.
12:39Je prends le pari,
12:40devant François Hical,
12:41qui connaît bien mieux que moi
12:42les finances publiques,
12:43mais je prends le pari
12:44que si on faisait un moratoire,
12:45une année blanche fiscale
12:46en touche à rien,
12:47mais peut-être que ça en aurait
12:48de bonnes surprises
12:49sur le plan du rendement
12:50de l'impôt.
12:51C'est peut-être ce qui va arriver
12:51en 2017.
12:53Avec un budget 27
12:54qui va être un budget de transition
12:55avant un éventuel changement
12:57politique ou de majorité,
12:59ça permettrait au moins
13:00d'avoir cet effet éducatif
13:01de voir que l'impôt,
13:03au niveau auquel il est arrivé
13:05en France,
13:05c'est peut-être pas la peine
13:06de trop jouer avec
13:07et notamment de jouer
13:08à faire peur aux uns ou aux autres.
13:10Vous y croyez ça,
13:10François Hical ?
13:12C'est une bonne idée ?
13:13C'est une idée raisonnable.
13:13Je pense que si on voulait
13:15un moratoire sur la fiscalité,
13:17il faudrait que ça dure
13:17plus qu'un an
13:18et qu'il soit crédible
13:20que ça dure plus qu'un an.
13:21Il y a un an à cause de 2017,
13:23mais je suis d'accord avec vous,
13:24il faudrait que ça dure 10 ans.
13:26Sinon, je crains
13:27qu'on ne voit pas grand-chose.
13:28On verra que pour un an.
13:32Vous venez de la Cour des comptes,
13:34François Hical,
13:34et aujourd'hui,
13:35il y a pour la première fois
13:37dans l'histoire de l'institution,
13:39une femme,
13:39une jeune femme de 40 ans,
13:41Amélie de Montchalin,
13:42première présidente
13:44de la Cour des comptes.
13:47C'est aussi la première fois
13:48qu'un ministre du budget
13:49passe directement de Bercy
13:51à la rue Cambon.
13:53Quelle analyse ça vous inspire ?
13:55D'abord, je crois,
13:57et c'est assez largement reconnu
13:59par tous les observateurs,
14:01que d'un point de vue personnel,
14:03elle a beaucoup de qualités
14:05pour remplir ce poste.
14:07Elle maîtrise les sujets budgétaires,
14:11elle est, paraît-il,
14:13une grande bosseuse,
14:15elle a un certain sens
14:16de la communication,
14:17c'est une femme,
14:19elle a une fibre économique aussi,
14:21même si un agrégé d'économie
14:22vous dira que le diplôme d'HEC,
14:24ce n'est pas un diplôme d'économie,
14:25mais quand même un peu plus
14:27économiste que juriste,
14:28ce qui n'est pas si mal.
14:30C'est bien d'avoir une économiste ?
14:32Oui, parce que la cour des comptes
14:37est quand même surtout composée
14:38de juristes.
14:40C'est une juridiction.
14:41C'est une juridiction,
14:41c'est normal.
14:43Juridiction financière,
14:43mais juridiction quand même.
14:45Mais la partie strictement juridictionnelle
14:47de son activité,
14:48c'est moins de 10% de son activité.
14:50C'est la raison pour laquelle
14:51nous portons la robe,
14:52nous sommes inamovibles.
14:55Mais ça n'est qu'une toute petite partie
14:57de son activité.
14:58Il y a deux problèmes
15:00que pose la nomination
15:01d'Amélie Monchalin.
15:03Le premier, c'est en effet son âge.
15:05Pas parce qu'elle est jeune,
15:06mais parce qu'elle est inamovible.
15:07Alors il faut revenir sur ça,
15:08expliquer François, effectivement.
15:09Elle est magistrate,
15:10donc à partir de ce moment-là,
15:12elle ne peut changer de fonction
15:13que si elle est d'accord.
15:14Comme on ne peut pas lui proposer
15:16une autre fonction à la cour
15:17que d'être première présidente,
15:19eh bien elle est première présidente
15:21potentiellement jusqu'à l'âge limite
15:22de départ.
15:24Tous les fonctionnaires ont un âge limite
15:26qui est suivant le nombre d'enfants,
15:28c'est 67, 68, 69.
15:30Grosso modo, elle est là pour 28 ans,
15:32sauf si elle-même, elle s'en va.
15:34Donc c'est un problème,
15:36parce qu'évidemment,
15:37au bout de 10 ans,
15:38vous commencez à vous encrouter.
15:40Voilà.
15:40Il y a eu des précédents.
15:41Jusqu'à présent,
15:42le record, c'est 23 ans,
15:43le premier président d'ACPO.
15:44Ah oui, tout de même ?
15:45Oui, mais aujourd'hui,
15:47bon, à l'époque...
15:48C'est plus vraiment l'époque.
15:49Je crois que c'était entre les deux guerres.
15:51Enfin voilà,
15:51bon, c'est une époque
15:52où la cour des comptes
15:53avait un peu moins d'importance,
15:55je dirais.
15:56Aujourd'hui,
15:56c'est quand même fâcheux.
15:57Moi, si j'étais à sa place,
15:59personne ne peut l'y obliger,
16:01mais je m'engagerais
16:02dès aujourd'hui
16:03à partir au bout de,
16:04mettons, 10 ans.
16:0510 ans,
16:06Migaud a fait 10 ans.
16:07Voilà.
16:08Donc, 10 ans,
16:08pourquoi pas.
16:09Après, voilà,
16:10elle en est totalement libre,
16:11mais je pense que ça...
16:12Il est parti.
16:13Il est parti lui-même.
16:15Il est parti volontairement
16:17parce qu'il a été...
16:18Voilà.
16:19Il n'y a pas une question
16:20des midages avec Didier Migaud ?
16:22Migaud, je ne sais plus
16:23tout d'un coup
16:23si c'était à la limite d'âge
16:25ou s'il avait...
16:26Comme il a été nommé...
16:28Tout d'un coup,
16:29j'ai un trou.
16:30Bon, c'est pas...
16:30C'est peut-être à la limite d'âge.
16:32On peut se dire
16:33à Émilie de Montchalin
16:34qui a quand même...
16:35Oui, oui.
16:35Attendez,
16:38Deuxième problème,
16:39celui dont on parle le plus,
16:41c'est qu'en effet,
16:41elle est aujourd'hui,
16:42elle est jusqu'à hier,
16:43ministre des comptes publiques
16:45et du budget.
16:46Vous anticipez ma question.
16:47Elle va être à la fois
16:48jugée parti.
16:49Bon, c'est vrai.
16:50Mais d'un autre côté,
16:51moi, je relativise
16:52beaucoup ce problème
16:53en rappelant
16:54qu'une des valeurs cardinales
16:56de la Cour,
16:57comme de toutes les juridictions,
16:58d'ailleurs,
16:58c'est la collégialité.
16:59Donc, les décisions de la Cour,
17:01ce qui est écrit
17:02dans les rapports de la Cour,
17:03ce n'est pas le premier président
17:04qui dicte aux rapporteurs.
17:06Moi, j'ai écrit pendant huit ans
17:08le rapport annuel de la Cour
17:09sur la situation des finances publiques,
17:11qui est un des plus suivis
17:12par les médias.
17:13Absolument.
17:14Ce n'est pas le premier président
17:15qui me disait
17:16ce que je devais écrire.
17:17Je le faisais moi-même
17:18et je discutais beaucoup plus
17:20avec mon président de chambre
17:22et avec les conseillers-maîtres
17:23qui étaient dans la même chambre,
17:25etc.
17:26On faisait le rapport.
17:27À la fin,
17:27il arrivait à un comité
17:29où il y avait
17:30les présidents de chambre
17:30et le premier président.
17:32Le premier président
17:32avait une voix
17:33sur les autres.
17:35Et puis,
17:35si jamais il y avait éventuellement,
17:37et c'est arrivé,
17:38à la fin,
17:39ce type de rapport
17:40est présenté
17:41devant l'Assemblée
17:42des conseillers-maîtres
17:43où il y a
17:44quelques dizaines
17:45de conseillers-maîtres.
17:46En général,
17:47ils sont adoptés
17:48par consensus,
17:48ce qui fait la force
17:49de la Cour des comptes.
17:51Et il est arrivé une fois
17:52sur le rapport
17:53finances publiques
17:53et un vote.
17:54Parce qu'il y avait
17:55quelques conseillers-maîtres
17:57qui trouvaient quand même
17:57que le message
17:58était un peu trop
17:59postéritaire,
18:00etc.
18:00Voilà.
18:01Donc,
18:01il y a eu un vote.
18:02Ils étaient très,
18:02très largement minoritaires.
18:04Voilà.
18:04Et dans ces cas-là,
18:05le premier président,
18:06il a une voix
18:07sur une centaine de voix.
18:09C'est tout.
18:09Donc,
18:10ce n'est pas lui
18:10qui écrit les rapports.
18:11Après,
18:12le problème,
18:13en revanche,
18:13qui est quand même
18:14dans l'esprit du public,
18:15c'est pour ça quand même
18:16qu'il y a quand même
18:16un problème,
18:17c'est que c'est lui
18:17qui parle.
18:18C'est lui qui parle
18:19aux journalistes.
18:20C'est le porte-parole.
18:22Donc,
18:24normalement,
18:24il ne dit que
18:25ce qu'il y a
18:26dans les rapports.
18:27Il ne va pas plus loin.
18:28Après,
18:28quand vous êtes
18:29sur un plateau télé
18:30face à un journaliste
18:31qui vous presse
18:32de questions,
18:33qui essaye de vous faire dire
18:35ce que vous n'avez pas
18:35envie de dire,
18:37parfois,
18:37vous dérapez un peu.
18:39Et voilà.
18:39Et donc là,
18:40en termes de communication,
18:42il peut y avoir un problème.
18:43Maintenant,
18:43le premier président
18:44n'est pas obligé
18:46de parler lui-même.
18:47Il peut très bien
18:48déléguer
18:49au président de chambre
18:50dans laquelle
18:51le rapport
18:52a été établi.
18:53Il peut très bien
18:53demander au président de chambre
18:55d'aller le présenter
18:56à la presse
18:56ou d'aller le présenter
18:57à la commission des finances
18:59de l'Assemblée.
19:00C'est tout à fait possible
19:01à sa place peut-être
19:02que je ferais.
19:02En effet,
19:03je demanderais
19:04au président de la première chambre
19:05d'aller le présenter
19:06le rapport
19:07sur les comptes de l'État,
19:08le rapport
19:09sur les finances publiques
19:10et pour répondre
19:11aux questions de la presse.
19:12Vous l'intérêt peut-être aussi
19:13d'avoir
19:14un premier
19:15ou une première présidente
19:16rompue
19:16à l'exercice
19:17de la communication.
19:19Après,
19:19on peut très bien dire
19:20que de toute façon
19:21le budget
19:22de l'année dernière
19:22n'est pas
19:23de l'année dernière.
19:24C'était pas
19:26elle-même
19:29personnellement
19:29pu faire
19:30avoir toutes les manettes
19:31en main
19:31pour construire
19:32le budget
19:33de 2026.
19:35Elle aurait peut-être
19:35été quelque chose
19:36de totalement différent.
19:37Non mais on peut se dire
19:38qu'elle va se déporter.
19:39Enfin moi ça me semble
19:39l'évidence.
19:40Je crois que pour son premier jour
19:41elle va avoir
19:42le comité de déontologie
19:43je crois.
19:44Mais d'ailleurs
19:46je dirais
19:46le discours
19:47de la Cour
19:47à la fois
19:48sur le budget
19:49sur les comptes
19:49de 2025
19:50et le budget
19:51de 2026
19:52il est déjà fait.
19:54Le rapport
19:54sur les finances publiques
19:55qu'il a été présenté
19:56la semaine dernière.
19:57Donc je dirais
19:58que quasiment tout
19:59est déjà dit
19:59dans ce rapport.
20:00Ça pose un problème
20:01seulement sur ce budget-là.
20:02Après on n'en parlera plus.
20:03Après on n'en parlera plus.
20:05Le rôle de la Cour des comptes
20:06il ne faut pas le limiter.
20:07C'est très intéressant
20:09il y a toujours des rapports
20:09et c'est une mine
20:10d'informations
20:11pour les journalistes.
20:12Donc moi je suis assez d'accord
20:13avec ce qu'elle a dit.
20:14Un,
20:14elle peut se déporter
20:15et même si elle ne le faisait pas
20:17de toute façon
20:17elle pourrait dire
20:18que ce n'est pas son budget
20:19et ce n'était pas forcément
20:20son budget idéal
20:21comme ça a été dit.
20:22Trois,
20:23est-ce qu'on doit se concentrer
20:24simplement sur ce budget
20:26qui était quand même
20:27une situation
20:28un peu exceptionnelle
20:29d'un point de vue politique
20:29et pas plutôt sur
20:30ce que n'a pas dit France
20:32et le rôle aussi
20:33de la Cour des comptes
20:34vis-à-vis des commissions
20:35des finances
20:35des assemblées.
20:37Moi je me souviens
20:37de la LOLF
20:38cette fameuse loi organique
20:39relative aux lois de finances
20:40où on demandait
20:40qu'il y ait vraiment
20:41beaucoup plus de travail
20:42alors pour le coup
20:43sur les dépenses
20:44vieux sujet
20:45mais vrai sujet
20:46on a quand même fait
20:47avec cette réforme
20:49des lois de finances
20:51œuvre utile
20:51encore faut-il s'en servir
20:53vraiment
20:54pour pouvoir offrir
20:55aux députés
20:56notamment
20:56enfin aux parlementaires
20:58les moyens de contrôler
20:59de faire
21:00en liaison
21:01avec la Cour des comptes
21:02un vrai contrôle
21:03au service de quoi ?
21:04de l'efficacité de l'État
21:05de voir les dépenses inutiles
21:07ils ont des moyens
21:08de le faire
21:08donc peut-être
21:08ça pourrait être intéressant
21:09cette expérience parlementaire
21:11de ce budget du Parlement
21:12sur lequel Amélie de Montchalin
21:14a été finalement
21:15l'une des premières
21:17à ne pas avoir été
21:18effectivement
21:18à faire un budget
21:19de l'exécutif
21:20mais à faire
21:20une vraie négociation
21:22chercher des compromis
21:23moi je serais elle
21:24j'utiliserais tous les leviers
21:26notamment constitutionnels
21:27avec la LOLF
21:28et avec ce travail parlementaire
21:30qui peut être fait
21:31de vraiment faire travailler
21:33ensemble
21:33les magistrats
21:34de la Cour des comptes
21:35et les commissions
21:36des affaires sociales
21:37ou des finances
21:38pour regarder ce qu'il y a
21:39dans les comptes publics
21:40ce qu'il y a dans les dépenses publiques
21:41et comment on pourrait
21:41rendre la dépense publique
21:43plus efficace
21:45ça nous changera un peu
21:46pour une fois
21:46alors c'est moins sexy
21:47même pour nous les journalistes
21:48parfois
21:49parce que c'est du long terme
21:49mais à l'intérieur de tout ça
21:51il y a quand même
21:51beaucoup à faire
21:53Est-ce que c'est possible
21:54avant 2027
21:55François ?
21:55Oui mais déjà
21:56ça fait depuis déjà
21:58en effet depuis la LOLF
21:59c'est-à-dire maintenant
22:00ça va faire 25 ans
22:0125 ans
22:02non pas plus la LOLF
22:03la dépense publique
22:04elle n'a pas beaucoup baissé
22:05depuis 25 ans
22:06C'est depuis la réforme constitutionnelle
22:08de Sarkozy de 2008
22:09qu'on a écrit dans la constitution
22:11que les commissions des finances
22:13de l'Assemblée et du Sénat
22:14peuvent demander à la Cour
22:16des contrôles
22:16etc.
22:17et ils le font de plus en plus
22:18donc il y a de plus en plus
22:19de rapports de la Cour des comptes
22:21qui sont demandés
22:22par les commissions des finances
22:24et donc la Cour des comptes
22:25est de plus en plus
22:26au service quand même
22:27de l'Assemblée et du Sénat
22:31Dernier sujet
22:32il nous reste un minute
22:32allez il est 10h53
22:34vous êtes toujours en direct
22:35sur BFM Business
22:36c'est les experts
22:37quelle implication des entreprises
22:38dans les municipales ?
22:39Il y a eu des propositions
22:40bon les municipales
22:41elles tardent un peu
22:42à monter en puissance
22:44dans la campagne
22:45je rappelle que c'est le 15
22:46et le 22 mars
22:46n'oubliez pas
22:47d'aller voter
22:50Philippe
22:50allez je me tourne vers vous
22:51la CPME et le MEDEF
22:53ont publié quelques propositions
22:54est-ce que c'est le rôle
22:55des chefs d'entreprise
22:56de s'engager comme ça
22:57dans une campagne municipale ?
22:59Bien sûr à l'évidence
23:00puisque c'est vraiment
23:01le sujet de proximité
23:02les premiers investisseurs
23:04c'est quand même
23:04les collectivités locales
23:06ça se passe dans les régions
23:07dans les villes
23:07dans les intercommunalités
23:09de tir l'investissement public
23:10là le MEDEF
23:11je voyais a fait récemment
23:12c'est le président du MEDEF
23:14qui parle à la tribune dimanche
23:15les municipales
23:16premier scrutin économique du pays
23:18donc ils ont raison
23:20de s'impliquer
23:20pour dire que
23:22il s'agit
23:23il y a des enjeux démocratiques
23:25et des enjeux de la sécurité
23:26il y a plein d'enjeux
23:27mais il ne faut pas oublier
23:28l'enjeu économique
23:30réindustrialisation
23:31derrière réindustrialisation
23:32ce que disent le MEDEF
23:33la CPME
23:33c'est attractivité
23:34des villes et des territoires
23:36pour pouvoir s'y implanter
23:37alors il y a un peu de fiscalité
23:38là-dedans
23:39taxe foncière
23:40toutes les aides
23:41qu'on peut obtenir
23:42au niveau local
23:43et puis il y a le logement
23:45le logement
23:46c'est quand même
23:46la crise
23:47l'angle mort
23:48c'est l'angle mort
23:50franchement
23:50de la politique de Macron
23:51le sujet qu'il n'a pas traité
23:52alors ça y est
23:53enfin le cornu
23:54a pris l'engagement
23:55on va voir s'il y arrive
23:56de créer 2 millions de logements
23:58mais c'est vrai que pour les entreprises
23:59quand vous dites
24:00je vais faire une usine
24:01à tel ou tel endroit
24:02s'il n'y a pas les logements
24:03s'il n'y a pas les écoles
24:04si les villes n'ont pas
24:05les équipements nécessaires
24:06les gens n'ont pas envie
24:07d'y aller
24:07et donc c'est un énorme sujet
24:09je pense
24:10pour la France
24:11c'est travailler
24:12sur la mobilité du travail
24:13la mobilité du travail
24:15c'est effectivement
24:16pour les entreprises
24:18effectivement
24:18d'avoir des bonnes relations
24:20avec les maires
24:20pour dire
24:21j'ai un projet
24:22comment est-ce qu'on peut faire
24:23pour faciliter les choses
24:24et on sait que les maires
24:25sont parfois réticents
24:27à créer des logements
24:28maire bâtisseur
24:29maire bâtue
24:29maire bâtue
24:30moi j'ai l'impression
24:31que c'est en train de se transformer
24:32un peu
24:33parce que la crise du logement
24:34est devenue tellement forte
24:35les jeunes aujourd'hui
24:36qui sont attirés par les métropoles
24:38mais pas que Paris
24:39les grandes métropoles
24:40ne trouvent plus à se loger
24:41donc comment vous pouvez développer
24:42une activité économique
24:43si vous avez des gens
24:44qui sont de moins en moins bien logés
24:46notamment les plus jeunes d'entre eux
24:47ou à des tarifs
24:48ça pose aussi des problèmes
24:49de pouvoir d'achat
24:50c'est plus d'un tiers aujourd'hui
24:51du budget des jeunes ménages
24:53quand c'est pas 40%
24:54voilà un sujet pour
24:56en tout cas pour le MEDEF
24:57et pour la CPME
24:58pour toutes les entreprises
24:59de communication positive
25:01sur ces municipales
25:03malgré les actualités
25:04parfois plus moroses
25:05qu'on a à entendre
25:06ça c'est un vrai sujet positif
25:07pour le pays
25:08ce qui est surprenant
25:09c'est qu'il y a une véritable attente
25:10du public
25:10de la parole
25:11des chefs d'entreprise
25:12qui s'est emprunté
25:13oui mais je pense que c'est
25:14alors là
25:14c'est une contrepartie
25:15du budget qu'on a eu
25:17qui était un peu compliqué
25:18le dernier budget
25:19c'est que les entreprises
25:20ont compris qu'il fallait
25:21qu'ils communiquent
25:21et qu'ils montrent qu'il existe
25:23parce que le côté
25:24on met des taxes
25:25sur les entreprises
25:25ça n'aura pas d'impact
25:26c'est vrai que pour les ménages
25:28ils se disent
25:28entre payer un impôt
25:30sur le revenu en hausse
25:31ou un impôt
25:32sur l'impôt
25:33va être supporté
25:33par les entreprises
25:34je ne le vois pas bien
25:35sauf qu'après à terme
25:36ça joue sur l'emploi
25:37ça joue sur les investissements
25:39des entreprises
25:40donc je pense que
25:41les entreprises ont compris aussi
25:42que de ne pas suffisamment
25:44communiquer dans le milieu politique
25:45était quelque chose
25:46qui se traduisait
25:47par plus de fiscalité
25:48et que ce n'était pas bon
25:49pour le business
25:49donc je pense qu'il y a
25:51un vrai réveil
25:51et je pense qu'il y aura
25:52un débat pour les prochaines
25:53présidentielles
25:54où les entreprises
25:54vont être sûrement
25:55beaucoup plus présentes
25:56alors après
25:56on a un peu de courage politique
25:57jusqu'à souhaiter
25:59que ce soit un chef d'entreprise
26:00qui soit le premier
26:00prochain président
26:01je ne pense pas
26:02parce qu'on ne gère pas
26:02une entreprise comme l'État
26:03et je pense que ça
26:04c'est un leurre
26:05et c'est bien différent
26:07il y a beaucoup plus
26:08de rapports de force
26:09et le raisonnement politique
26:10n'est pas le raisonnement
26:11de l'économiste aussi
26:12on le voit souvent
26:13quand on discute
26:14avec des des politiques
26:16ça serait bien
26:16de rapprocher les deux
26:17un peu parfois
26:17oui mais souvent
26:18ils comprennent très bien
26:19les logiques économiques
26:21mais ils ont
26:22les contraintes politiques
26:23et de communication
26:24et des sondages
26:25et c'est ça souvent
26:26qui fait pencher
26:27quand on discute avec eux
26:28ils sont souvent très
26:29c'est là où je pense
26:30qu'il y a vraiment
26:31un problème de communication
26:32parce qu'ils ont tendance
26:34plus à raisonner
26:35en politique
26:36qu'en économiste
26:37et c'est pour ça
26:38qu'on se retrouve
26:39avec des lois
26:39qui sont aberrantes
26:40au niveau de leur rentabilité
26:42et au niveau
26:43de leur impact économique
26:44qui est plutôt négatif
26:45où on perd de la croissance
26:46mais ça se voit pas
26:47et la croissance perdue
26:48se ne voit pas
26:48et ça c'est souvent ça
26:50qui est sous-estimé
26:51par l'opinion publique
26:51Allez en 30 secondes
26:52François
26:53on a abîmé un petit peu
26:54le lien
26:55entre développement économique
26:56et fiscalité locale
26:57ces dernières années
27:01Oui pour répondre
27:02à ces questions
27:03les entreprises ont raison
27:04quand même
27:05de s'intéresser
27:05aux votes
27:07aux élections municipales
27:08parce que quand même
27:09le principal impôt
27:11si on prend
27:11le bloc communal
27:12c'est-à-dire
27:12les communes
27:13et les intercommunalités
27:14la principale ressource
27:15de ce bloc communal
27:16c'est la taxe foncière
27:17la taxe foncière
27:18elle est payée
27:19par les ménages
27:20et par les entreprises
27:20et parmi les autres impôts
27:22il y a la cotisation foncière
27:24des entreprises
27:24on oublie souvent
27:25que les entreprises
27:26payent deux impôts fonciers
27:28la taxe foncière
27:29et la cotisation foncière
27:31la différence
27:31il y a les deux
27:32il y a la taxe foncière
27:32et la sève
27:33il y a les deux
27:34la différence étant la même
27:36qu'entre taxe foncière
27:37et taxe d'habitation
27:38pour les ménages
27:39il y en a un qui est payé
27:39par le propriétaire
27:40et l'autre qui est payé
27:41par l'occupant
27:42bon
27:42merci
27:43merci à tous les trois
27:46François Eccal
27:46Philippe Mabillé
27:47Christian Parizeau
27:48pour cette émission
27:49qui est en train d'écrire
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