- il y a 22 heures
Ce mardi 14 avril, les répercussions concrètes du blocage des ports iraniens sur les prix du pétrole, ainsi que la victoire de Péter Magyar aux élections législatives en Hongrie, ont été abordées par Philippe Mutricy, directeur des études de Bpifrance, Stéphanie Villers, économiste et conseillère économique chez PwC France et Maghreb, et Nicolas Lioliakis, associé chez Kearney, cabinet de conseil en stratégie, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h30 précise sur BFM Business, on est
00:05toujours en direct avec Stéphanie Villers, économiste, conseillère économique chez PwC Français Maghreb,
00:11Philippe Mutrici, directeur des études de BPI France, et Nicolas Lioliakis, associé chez Carnet, cabinet de conseil en stratégie.
00:21On a beaucoup parlé des sujets français, on va partir à l'international tout de suite, avec l'Iran évidemment,
00:28est-ce qu'on vit une accélération de la crise ?
00:32Ce matin on est entre le blocus naval américain qui est entré en vigueur hier dans le détroit d'Hormuz,
00:40alors que l'Iran maintient sa pression.
00:43Alors on parle de négociations qui pourraient reprendre entre l'Iran et les Etats-Unis en fin de semaine, rien
00:49d'officiel encore.
00:50On a Pékin qui juge dangereux et irresponsable, je cite Pékin, le blocage des ports en Iran.
01:00Dans ce contexte-là, quels sont, allez Philippe Mutrici, je commence avec vous, les conséquences concrètes sur les prix du
01:12pétrole ?
01:13Pour commencer, on voit qu'on évolue quand même dans un corridor depuis le début de la crise, entre 95
01:18et 105, 110, 115 parfois dollars le baril.
01:24Ces variations, est-ce qu'elles changent beaucoup sur notre croissance économique à nous français ?
01:31Alors là, il y a des règles très simples à retenir, donc je vous les proposer.
01:37Il ne faut pas raisonner en prix du baril spot jour par jour.
01:42Donc peu importe, je dirais, si le prix du baril est à 100 ou 110 aujourd'hui, ce n'est
01:47pas ça qui va changer.
01:48C'est une première information, et pourquoi ?
01:49Pourquoi ? Parce que ce qui compte, c'est le prix moyen sur l'année.
01:53Donc effectivement, si on est en pic à 120 jusqu'à la fin de l'année, là pour le coup,
01:57c'est le prix moyen qui va compter.
01:59Mais mettons qu'on soit sur un pic, là, on est dans notre corridor, 95, 115, pendant un mois encore,
02:05et qu'ensuite, le conflit, ce qu'on souhaite tous, s'arrête, plus qu'un cessez-le-feu, qu'il
02:10y a un accord, et la réouverture du Détroit.
02:12Dans ces cas-là, le prix du baril va descendre doucement, probablement vers la zone de 85 dollars.
02:18C'est un consensus sur l'ensemble des spécialistes du marché.
02:23Et donc, sur le total de l'année...
02:24Ce qui reste sensiblement supérieur au prix qu'on a vu en début d'année, on était à 60 en
02:29janvier, 70 en février de mémoire.
02:31Et donc, ce qui va compter ensuite, on va faire le relevé des compteurs, c'est le prix moyen sur
02:35l'année.
02:36À 70 dollars le baril, en prix moyen sur l'année, c'est neutre pour l'économie française.
02:42Donc, à 60 dollars, 10 dollars de moins, on avait un tout petit effet sur la croissance positive de 0
02:49,1 point.
02:49En fait, c'est par tranche de 10 dollars.
02:52Et donc, à 80 dollars en moyenne sur l'année, on perd 0,1.
02:56Là, à 90 dollars, on perd 0,1.
02:58Oui, c'est ce qu'on dit.
02:59C'est qu'une hausse de 10 dollars du baril, en général, c'est 0,1 point de croissance en
03:03moins.
03:03Mais c'est 10 dollars sur l'ensemble de l'année.
03:05C'est en prix moyen sur l'ensemble de l'année, c'est pas en prix spot.
03:08Et donc, si demain, il passe à 125, on ne va pas perdre 0,1 point de croissance.
03:11Donc, en espérant qu'il retourne à 115, puis 95, puis 85.
03:15Donc ça, je pense que c'est vraiment un élément fondamental pour l'économie française.
03:19Les derniers ajustements de l'ensemble des prévisionnistes,
03:22aujourd'hui, on est entre 0,1 et 0,2 de points de croissance en moins qu'attendu.
03:26Il y avait un consensus pour 1% de croissance sur l'année 2026.
03:31On est maintenant entre 0,8 et 0,9, selon les derniers prévisionnistes
03:34qui ont ajusté leurs prévisions.
03:36Alors, certains ont ajusté mi-mars, d'autres, l'OFCE, début avril.
03:40Plus l'ajustement est récent, plus la prise en compte des effets est évidemment forte.
03:44Et c'est l'OFCE qui met moins 0,2 maintenant sur la prévision de croissance.
03:49Après, vous l'avez mentionné tout à l'heure, Raphaël,
03:51le premier trimestre reste quand même à 0,3% de croissance.
03:54C'est l'estimation de la Banque de France, donc c'est un bon trimestre.
03:57Donc, c'est avant crise, on peut dire ça comme ça, même si ça comprend le mois de mars.
04:01Il y avait un effet d'inertie qui était très bon et que le lycée avait d'ailleurs souligné.
04:04On savait qu'on avait un acquis de croissance assez élevé au premier semestre.
04:07Exactement, au premier semestre, on était quasiment à un point d'acquis de croissance.
04:10Et donc, ça aussi, c'est quelque chose à voir en fait.
04:12L'acquis de croissance, il faut qu'on le rappelle et bien l'expliquer,
04:15c'est la croissance, que nous ferons quoi qu'il en soit,
04:18même si on était à une croissance zéro sur le reste de l'année.
04:20C'est ça. Donc ça, c'était valable au 1er juillet, d'après la note publiée par l'INSEE en
04:25décembre.
04:26Après, si on revient sur le détroit d'Ormuz, ce qu'il faut savoir,
04:29c'est que c'est à peu près 25% du pétrole mondial qui passe par ce détroit
04:34et 20% du gaz du GNL, du gaz liquéfié.
04:38C'est majoritairement à destination de l'Asie.
04:4180% du gaz et du pétrole qui passent par le détroit vont vers l'Asie.
04:44Oui, ça c'est bien de le rappeler aussi, bien davantage que nous.
04:46C'est 12% nous en France par exemple.
04:48Et donc, il n'y a pas de vrai risque de pénurie.
04:51Même si on a vu des stations qui étaient à court de carburant,
04:55c'est plutôt lié à des phénomènes locaux de concurrence sur les prix des stations
04:58qui avaient des prix très agressifs.
05:01Forcément, tous les ménages se sont précipités pour aller acheter là
05:03et provoquer des petites pénuries.
05:05Comme quoi le contrôle des prix, ça finit toujours par une pénurie.
05:07Voilà, c'est ça.
05:07Mais en tout cas, il n'y a pas de risque de pénurie pour l'économie française à ce stade.
05:12Je termine par ça.
05:12Le dernier risque qu'on pourrait avoir, mais il est très incertain,
05:15c'est qu'il y a en Asie énormément d'industries qui fournissent l'industrie européenne,
05:21soit en produits finis, les Chinois par exemple,
05:24mais pas que l'Indonésie, la Malaisie, soit en semi-finis,
05:28et que ces pays-là connaissent des pénuries,
05:30que leur industrie s'arrête et qu'à ce moment-là,
05:32ça puisse rétroagir sur les chaînes d'approvisionnement.
05:34Oui, il risque d'y avoir des effets de seconde croire quand même.
05:35Et ça, c'est très incertain, et espérons que le conflit sera résolu
05:38avant que ces pénuries arrivent en Asie.
05:40Sur les chaînes de valeur.
05:40Donc, finalement, une crise, nous on en parle énormément tous les jours,
05:45ça fait six semaines qu'on est presque en édition spéciale sur BFM Business,
05:50mais finalement, une crise qui n'impactera que très minoritairement l'économie française.
05:56Stéphanie Villers, c'est ce que vous êtes d'accord avec ça ?
05:58Ce qui a surréagi à ces 15% de pétrole ou 12% qui viennent du Moyen-Orient,
06:05c'est les taux d'intérêt français.
06:08On a bien vu qu'ils ont bondi, ils ont même pris 0,4 points.
06:13Parfois, dans la journée, 25 points de base, ce qu'on n'a jamais vu.
06:18On n'a jamais vu des taux d'intérêt aussi volatiles, en réalité.
06:21Et le problème, c'est que c'est un effet cumulatif,
06:24c'est-à-dire qu'ils sont à la fois volatiles, mais ils partent d'un niveau très haut.
06:28Donc, ça ressemble souvent, on dit, c'est comme 2022,
06:32on a déjà connu un choc énergétique lié à un conflit,
06:37ça débouche sur une inflation importée, ça mène de l'inflation.
06:41Mais alors là, on n'est plus du tout quand même dans le même contexte
06:43et dans le même scénario, puisque en 2022, on partait avec des taux à zéro
06:48qui laissaient la possibilité de la BCE d'augmenter massivement
06:51ces taux d'intérêt pour justement juguler l'inflation.
06:55Nos taux dix ans sont passés, ont augmenté quand même sur un an.
06:58En 2023, ils étaient à 350 points de base, zéro en 2022.
07:03Donc, il y avait cette capacité de l'économie d'absorption.
07:07Aujourd'hui, la marge de manœuvre, elle est où ?
07:08C'est-à-dire que s'il y a de l'inflation qui réapparaît de manière massive,
07:12est-ce que la BCE, concrètement, peut amener ses taux de directeur
07:15à des niveaux bien plus hauts sans craindre à la fois une crise économique ?
07:21Parce qu'est-ce qu'on va pouvoir absorber des taux à 4-5% ?
07:24Évidemment, d'autant que la croissance est relativement faible.
07:27Donc déjà, la BCE a très peu de marge de manœuvre compte tenu du contexte.
07:30Elle peut peut-être se satisfaire en disant
07:32la mécanique s'est mise en place tout seul,
07:34les taux d'intérêt long terme ont commencé déjà à augmenter.
07:36Donc forcément, il y aura une pression à la baisse sur la croissance
07:40et donc sur l'inflation.
07:41Donc ça va agir de manière automatique, donc je ne fais rien.
07:43Mais si, et c'est toujours la question qui reste centrale,
07:49si le conflit perdure pendant effectivement un temps inquiétant,
07:54il va falloir quand même que la BCE réagisse.
07:57Et puis il n'y aura pas que la BCE, parce que je ne vous parle même pas de la
07:59fédérale.
07:59Les marchés price 1, 2, parfois 3 hausses de taux.
08:02Oui, mais les marchés oublient qu'on n'est pas du tout dans la même séquence de 2022.
08:07Les marges de manœuvre, enfin on ne part pas du tout du même point de départ
08:10à 3,5% de taux d'intérêt, ce n'est pas du tout la même chose.
08:15Et je ne vous parle même pas des États-Unis.
08:16Les États-Unis sont exactement dans la même situation,
08:20sauf qu'ils n'ont pas besoin du pétrole, pas du tout besoin du pétrole.
08:23C'est peut-être la seule bonne nouvelle,
08:24mais il n'empêche qu'ils ont des taux encore plus élevés que nous.
08:28Et la Fed se retrouve dans une situation où elle risque bel et bien
08:33à la fois de créer une récession, mais aussi une crise obligataire.
08:36Comment les entreprises que vous conseillez, Nicolas, Ljoliakis,
08:39s'adaptent-elles dans ce monde de crise permanente ?
08:45Écoute, c'est très très dur.
08:46Le pire, c'est de l'incertitude.
08:48Ça, on le sait pour les entreprises, pour déclencher les investissements,
08:51pour mettre au point des projets dont tu es capable de faire
08:55de façon sereine le bilan économique
08:57et avoir une bonne probabilité que ça atterrisse là où tu l'as imaginé.
09:01C'est ça qui est l'exercice le plus difficile.
09:05Sur la partie économique, je suis assez d'accord.
09:08D'abord, c'est l'impact du cours du pétrole sur l'économie
09:13qui s'observe effectivement sur un prix moyen.
09:18Donc effectivement, 20% de pétrole par le détroit d'Ormous,
09:21c'est 100% du stress des marchés financiers, mais pas de l'économie.
09:24La mécanique, elle reste celle qu'on a décrite.
09:26Il y a toujours un risque de l'augmentation du coût de l'énergie,
09:28une propagation inflationniste sur l'économie,
09:31les banques centrales qui agissent et servent la vie, c'est évidemment.
09:36Le détranglement, et puis du coup, on a un effet sur la croissance
09:38qui est quand même une dérivée de ce premier impact.
09:42Moi, ce qui m'intéresse, c'est ce que tu nous disais pendant la pause,
09:44mais que peut-on dire de plus sur ce conflit en Iran ?
09:48On y parle dans les jours.
09:49Ce qui est intéressant dans ce blocus,
09:51parce que d'abord, c'est quand même assez inédit de voir
09:53qu'on a commencé par un conflit militaire,
09:55et puis maintenant, on entre dans une guerre économique.
09:58Donc le but est de faire la peau aux 2 millions de dollars.
10:01On ne sait pas qui seront les gagnants et les perdants d'ailleurs.
10:03Si vous avez une hypothèse, ça m'intéresse.
10:05Pour le moment, dans un conflit comme ça,
10:07avec cet impact sur le pétrole,
10:09il y a un transfert de ressources des pays importateurs
10:12vers les pays exportateurs.
10:14C'est le paradoxe de ce moment.
10:18Maintenant, la question, c'est plus,
10:19est-ce que ce qu'on voit là,
10:21et on l'a un peu senti avec le Venezuela,
10:23on l'a un peu senti avec le Groenland,
10:24est-ce que c'est quelque chose qui préfigure
10:26les négociations que les États-Unis ont avec l'Indonésie
10:28pour l'accès à leur propre détroit ?
10:30Est-ce que c'est un participe de la mise en place
10:34de l'échiquier mondial ?
10:36C'est pour ça que la Chine,
10:37qui a envoyé des émissaires à Islamabad,
10:39elle est quand même très présente dans ces discussions.
10:41Oui.
10:41Est-ce que c'est quelque chose où on sent bien
10:43que les États-Unis ne manquent pas de pétrole,
10:45mais ils aimeraient bien que d'autres en manquent ?
10:46Et qu'au moment où la question va se poser
10:49de la maîtrise des routes,
10:51c'est la première fois qu'on voit,
10:53vraiment à cette échelle,
10:55la tentative,
10:55alors que ce n'est pas le commentaire de l'administration Trump
10:58qui nous livre ça,
10:59parce qu'on ne sait pas quoi comprendre,
11:01mais il ne faut pas la sous-estimer,
11:02c'est la première fois qu'on voit une démarche aussi
11:05de test sur la capacité à s'accaparer,
11:08à bloquer une route maritime de cette importance.
11:10Patrick Pouyanné,
11:12le président de Total,
11:12le PDG de Total Énergie,
11:14dit ce matin,
11:15un péage est mieux qu'un blocage,
11:17effectivement,
11:17mais c'est vrai que pour la première fois,
11:19on a une route bloquée pour,
11:21vous l'avez dit,
11:22vers l'Asie notamment,
11:24on peut se dire qu'il y a peut-être une guerre aussi
11:27directe là-dessus.
11:27On peut se dire,
11:28si ça se termine par un péage,
11:31les montants qui ont été évoqués
11:32dans les 15 derniers jours,
11:34mis en place par les Iraniens,
11:35semble-t-il,
11:36c'est 1%,
11:37donc ce n'est pas du tout dramatique
11:39pour l'économie mondiale.
11:40C'est gérable.
11:40Oui, mais c'est une première
11:41pour le droit international maritime.
11:43Le sujet, il est plutôt là.
11:44Pourquoi l'Iran aurait un droit de péage
11:46et pas Oman qui est juste en face quand même ?
11:48Donc a priori,
11:49les deux ont le droit de péage.
11:50Et nous,
11:51on pourrait mettre un droit de péage
11:52sur la Manche.
11:52Enfin voilà,
11:53donc c'est effectivement
11:54un sujet de droit international
11:55et une remise en cause
11:57d'un grand principe
11:57qui est la liberté
11:58du trafic maritime.
12:00Toujours si on revient
12:02sur les conséquences,
12:03moi je souscris tout à fait
12:04au fait qu'on n'est pas du tout
12:05dans une crise comparable
12:06à celle de 2022.
12:07Il y a l'aspect bancaire
12:09et monétaire,
12:11mais il y a aussi
12:11l'aspect énergétique.
12:12Non mais énergétique,
12:12on avait la moitié
12:13des réacteurs nucléaires
12:14qui étaient sous révision.
12:16Le prix du gaz avait fait fois 10.
12:17Le prix du gaz avait fait fois 10.
12:18Là, on est à combien ?
12:2050, 70%
12:21de plus
12:21qu'avant crise.
12:23Donc on est sur des niveaux
12:24extrêmement raisonnables.
12:25Il y a un impact
12:25qu'on n'a pas évoqué
12:26pour la France
12:26qui est quand même important
12:27qui est l'inflation.
12:28Enfin si, je crois que vous l'avez dit.
12:29Donc on va avoir
12:30une petite bulle d'inflation.
12:32Alors,
12:32est-ce qu'elle aura le temps
12:33de se transmettre
12:34à l'ensemble de l'économie ?
12:35Pour ça, il faudrait
12:36que le conflit dure.
12:37Est-ce qu'on sait
12:38combien de temps
12:38il faut d'habitude
12:39dans ce genre ?
12:40On a déjà vécu
12:41des chocs énergétiques.
12:42C'est le temps
12:43où le chef d'entreprise
12:45se dit
12:46mes salariés,
12:47je vais être obligé
12:48de les augmenter
12:48plus que prévu
12:49parce qu'ils ont perdu
12:51du pouvoir d'achat
12:51à cause
12:52de la crise énergétique.
12:54L'OFCE
12:54a sorti la semaine dernière
12:55une note,
12:56je vous en avais parlé,
12:57où la perte de pouvoir d'achat
12:58c'est moins 0,4
12:59en moyenne prévue
13:00pour 2026
13:00à cause du carburant.
13:02Le pire choc
13:02pour le pouvoir d'achat
13:03depuis 2013.
13:04Voilà,
13:04mais en même temps,
13:05on sait aussi
13:06que les Français
13:07ont beaucoup d'épargne.
13:07Alors,
13:08pas tous les Français,
13:09mais en moyenne,
13:10les Français
13:10ont 4 points d'épargne
13:11de plus
13:12qu'avant Covid.
13:13Donc,
13:13ça veut dire que
13:14comme il n'y a pas
13:15de solution possible
13:16du côté de l'État
13:17parce qu'il n'y a plus
13:17de sous
13:18dans la possibilité budgétaire.
13:21C'est la grande question
13:21de qui va payer la note,
13:22État,
13:23entreprise ou ménage ?
13:24A priori,
13:24c'est les ménages
13:25dans leur livret A.
13:26Alors,
13:27le temps que l'inflation
13:29se transforme
13:29en vraie inflation,
13:31c'est-à-dire que là,
13:31pour le moment,
13:31on a une hausse des prix
13:34énergétiques
13:34qui fait que
13:35l'inflation pour l'année
13:362026,
13:37on est aux alentours
13:37de 1,8 maintenant,
13:38on était à 1,2
13:40dans les prévisions
13:40de début d'année,
13:41on est beaucoup
13:43moins exposés
13:43aux risques inflationnistes
13:44que l'ensemble
13:45des pays européens.
13:46Donc,
13:46on a une économie
13:47qui fonctionne bien
13:48de ce point de vue.
13:48On peut se dire
13:49que cette petite hausse
13:50des prix,
13:51ça va entraîner
13:52une ponction
13:52sur l'épargne des ménages,
13:54petite hausse des prix
13:55des carburants
13:56et des produits
13:57associés aux carburants
13:57directement
13:58ponction sur les ménages,
13:59mais qu'en réalité,
14:00ça devrait rentrer
14:00dans l'ordre
14:01assez rapidement
14:02d'ici la fin d'année.
14:02Alors,
14:03la réaction de la BCE
14:03face à ça,
14:05elle ne va pas dépendre
14:05malheureusement
14:06que de la situation française.
14:07Ah non,
14:07la BCE,
14:08c'est sur l'ensemble
14:08de la zone euro,
14:09évidemment,
14:09où tout le monde
14:10n'a pas les mêmes taux,
14:11Stéphanie Villers.
14:12Oui,
14:12et pour les entreprises,
14:14en fait,
14:15autant sur la période
14:162022,
14:17elle faisait face
14:18à une longue période
14:19passée de maîtrise
14:21de l'inflation
14:22et donc,
14:22elles ont pu
14:24passer des hausses
14:25de prix facilement
14:26sur le prix final.
14:28On a même parlé
14:29de greedflation
14:30à l'époque.
14:31Les entreprises
14:32ont profité
14:33de l'inflation
14:33pour augmenter
14:34leur taux de marge aussi.
14:35Oui,
14:36et puis les salaires
14:37et puis toutes ces choses-là.
14:38Aujourd'hui,
14:39en fait,
14:39les marges de manœuvre
14:40aussi des entreprises
14:41sont beaucoup plus faibles.
14:43Il n'y a pas tellement
14:44la perspective
14:45d'augmenter les prix
14:46dans un contexte
14:47où il n'y a pas
14:47de consommateurs.
14:49ça reste quand même
14:50compliqué.
14:51Donc,
14:51je pense que
14:53le climat
14:54actuellement
14:55est assez déprimant
14:55pour les entreprises.
14:57C'est-à-dire
14:58qu'elles se disent
14:59c'est 2022 en pire.
15:00Il faut quand même
15:01se dire la réalité.
15:02On voit quand même
15:03assez peu d'issues.
15:04Heureusement
15:04qu'il y a cette perspective
15:07de nouvelles technologies
15:08qui pourraient apporter
15:09de la productivité
15:10mais la conjoncture
15:12actuelle n'est pas bonne.
15:13C'est ce que vous entendez
15:14dans le milieu
15:15des entreprises,
15:16Nicolas,
15:17lieu l'acquiste.
15:18Là,
15:18on est en 2022 en pire.
15:20Sur le moral des entreprises
15:22que vient de souligner
15:23Stéphanie Villers
15:23qui nous dit
15:24les perspectives
15:25sont très mauvaises.
15:26On n'est pas du tout
15:27dans un bon mood.
15:28Pour les chefs d'entreprise,
15:29on est en 2022 en pire.
15:30Mais en même temps,
15:31on a expliqué
15:31que le gaz
15:33est quand même
15:33beaucoup moins cher,
15:34qu'on a un parc nucléaire
15:36qui fonctionne
15:37et qui exporte
15:37même beaucoup d'énergie
15:39aujourd'hui.
15:40Et puis,
15:40on a peut-être
15:41une résilience
15:42aussi des entreprises
15:43à force d'encaisser
15:45les crises
15:46les unes derrière les autres
15:47un peu en permanence
15:48depuis la crise financière
15:50de 2008.
15:50C'est plutôt un test
15:51de résilience
15:52anti-inflation
15:52de l'ensemble
15:53de la zone euro.
15:54On va voir comment
15:55la région...
15:56On va voir.
15:57Je ne suis pas assez expert
15:59du tout
15:59pour imaginer
16:00quelle part
16:02de la séquence
16:03pas vertueuse
16:04qui suscite
16:05de l'inflation
16:06et qui suscite
16:07un ralentissement
16:07de la croissance.
16:08on va avoir
16:08après cet épisode.
16:09La capacité
16:10d'absorption
16:10du choc,
16:11la discipline
16:11des banques centrales,
16:13etc.
16:13Pour les entreprises,
16:14ça fait des années
16:15déjà que les grands
16:17programmes d'investissement
16:18sont repris,
16:19sont tronçonnés
16:20pour se mettre
16:21face à des horizons
16:22de temps
16:22qui sont des horizons
16:23de temps
16:23plus fiables.
16:25Donc on raccord
16:26aussi les horizons.
16:27Si on fait le lien
16:28avec le sujet précédent
16:30sur l'endettement,
16:31il y a une urgence
16:32à ne pas créer
16:33des engagements
16:35de rembourser
16:36des dettes
16:36à des horizons
16:37de temps
16:37pour lesquels
16:37on n'a aucune
16:39visibilité.
16:41Pour l'Europe,
16:42il y a peut-être...
16:42Oui, Philippe.
16:43Un dernier mot,
16:43on va passer à la hourie.
16:45Oui, non.
16:46Simplement,
16:47dans nos enquêtes,
16:49les entreprises
16:49qui exportent
16:51plus de 25%
16:52de leur chiffre d'affaires
16:52et qui sont innovantes
16:54et qui ont plus
16:55de 100 salariés
16:55ont fait une très bonne
16:56année 2025.
16:57Et quand on les rencontre
16:58sur le terrain,
16:59la plupart des entreprises
17:00aujourd'hui,
17:01certaines exportent
17:02même 90%
17:03de leur chiffre d'affaires.
17:05Ceux-là
17:06répartissent le risque
17:07sur le monde
17:07entier
17:07et la croissance
17:08est là.
17:08Avant le risque,
17:10avant le conflit iranien,
17:12la prévision
17:12de croissance
17:13du FMI
17:13pour l'année
17:152026,
17:15pour l'ensemble
17:16du monde,
17:16c'était 3,2.
17:17Oui.
17:18Malgré tous les conflits,
17:20malgré les accords
17:21douaniers de Trump,
17:22etc.
17:23et là,
17:24il y a une révision,
17:26l'OCDE doit être
17:27à 2,8
17:27maintenant sur l'année
17:282026,
17:29mais il reste
17:29de la croissance
17:29dans le monde.
17:30Donc encore une fois,
17:31si le conflit
17:32n'est pas trop long,
17:33on aura vite oublié.
17:34pour l'encaisser.
17:34Mais à partir de quand
17:36il devient long ?
17:37C'est vrai qu'au départ,
17:39on avait fait deux scénarios,
17:40le scénario court,
17:42alors à ce moment-là,
17:42c'est le choc
17:43qui est absorbable,
17:44le plus long,
17:45il l'est moins
17:46et il devient inquiétant.
17:47Et aujourd'hui,
17:48en fait,
17:48on se retrouve
17:49à 5 semaines
17:50de conflit
17:52et on se dit,
17:52bon,
17:52on passe quel ?
17:53Ça y est,
17:54on a su le scénario court.
17:56Le cours était
17:564 semaines.
17:58Donc ça,
17:58c'est fini.
17:59On avait un intermédiaire
18:00qui est deux mois
18:01et dans lesquels,
18:02en fait,
18:02c'est un cours
18:02légèrement dégradé.
18:03C'est-à-dire,
18:04c'est ce qu'on s'est dit
18:04sur la croissance
18:05tout à l'heure,
18:06au lieu de perdre 0,1,
18:07on perd 0,2
18:08point de croissance.
18:08Donc ça,
18:09est-ce que c'est deux mois ?
18:11Après,
18:11est-ce qu'on assume ?
18:13Voilà,
18:14c'est ça le truc.
18:14Ça va dépendre
18:15de la réaction des mois.
18:15La capacité d'assumer
18:16un contexte dégradé,
18:23en place.
18:24Et il faudra du temps
18:25pour les reconstruire.
18:26Là,
18:26il y a de la perte de croissance
18:27dans les conséquences économiques
18:28dont vous parliez tout à l'heure.
18:29Il y a rarement
18:30des gagnants dans une guerre.
18:31Il y a beaucoup de perdants.
18:32On voit le Qatar,
18:33on voit l'Irak,
18:34on voit le Koweït.
18:34Là,
18:35ils sont en récession.
18:36Donc là,
18:36les prévisions de croissance
18:37qui étaient à 4,
18:38plus 5 pour l'année
18:40passent franchement négatives
18:41compte tenu des capacités
18:42de production
18:42qui ont été impactées là-bas.
18:44Et Donald Trump
18:44qui a indiqué
18:45que les prix du pétrole
18:47resteront probablement élevés
18:48jusqu'au mid-term,
18:50c'est-à-dire au mois de novembre.
18:52Après,
18:53ils changent d'avis
18:54comme de chemise.
18:55C'est une capacité
18:55de prévision économique.
18:56Voilà,
18:57c'est ça.
18:58Allez,
18:58un dernier point.
18:59Je voulais qu'on parle
19:00des élections en Hongrie.
19:02Quand même,
19:02élection importante
19:03pour l'Europe
19:04et des défis
19:04de l'après-Orban.
19:06Victor Orban
19:06qui a laissé
19:07une économie
19:08dans un piètre état,
19:10une croissance faible
19:11autour de 0,5%
19:13en 2024-2025,
19:15une inflation chronique,
19:16un déficit élevé.
19:18Des fonds européens
19:19gelés,
19:20une dépendance énergétique
19:22à la Russie
19:24importante.
19:25Que change
19:26l'élection
19:27de Peter Maguiar
19:29dans ce cadre-là
19:30qui se dit,
19:31lui,
19:31pro-européen,
19:33qui a appelé
19:35retour
19:35de la Hongrie
19:37dans le jeu
19:39européen ?
19:40Allez,
19:41je commence avec vous,
19:42Nicolas Luliaquis.
19:43Quelle voie
19:44de ses principaux défis ?
19:44On ne pensait pas
19:46dans le premier imaginaire
19:47de l'Europe
19:48il y a 40 ans.
19:48que dans cette route
19:50qui emmenait
19:51toute la région
19:52vers un modèle libéral
19:54économique et politique,
19:56on allait
19:57sécréter
19:58des expériences
19:59illibérales
20:00derrière des démocraties
20:01électorales,
20:02mais enfin bon,
20:02qui était quand même
20:03loin d'être une démocratie
20:05dans sa réalité,
20:06avec les médias
20:07accaparés
20:08par le pouvoir,
20:09etc.
20:10une capacité
20:11à intervenir
20:11sur des points
20:13fondamentaux
20:13de loi civique
20:14et de col de la constitution
20:15et puis
20:16cette capacité
20:17à faire un pied de nez
20:17permanent
20:18à l'Europe
20:19au point que les Américains,
20:20tout le monde,
20:22se gausse.
20:23D'ailleurs,
20:23c'était un élément
20:24fragilité
20:24dans l'image
20:25de l'Europe
20:25et de sa cohérence.
20:27On a toujours dit
20:28mais oui,
20:28vous n'êtes pas capable
20:30de...
20:30vous n'avez pas été
20:31pensé conçu
20:32pour vivre
20:33avec un épisode,
20:34avec un élève
20:35turbulent
20:36dans la classe.
20:37Donc la bonne nouvelle,
20:38c'est qu'effectivement,
20:39normalement,
20:39il y a plusieurs enjeux.
20:41L'Europe,
20:41elle a su
20:43emmener les pays
20:44dans cette aventure,
20:45elle a su
20:47sanctionner,
20:48elle a été sanctionnée
20:49à la Hongrie.
20:50On lui a gelé les fonds,
20:51il y a quand même
20:51une vingtaine de milliards
20:52d'euros en attente
20:54qui pourraient distribuer
20:56rapidement.
20:56On l'a stigmatisé,
20:58on l'a isolé politiquement.
21:00Maintenant,
21:00le défi,
21:01il est plus grand.
21:02Il y en a deux,
21:03c'est comment on fait revenir
21:05un pays comme la Hongrie,
21:06qui est quand même
21:07un petit pays,
21:0710 millions d'habitants
21:08ont fait dysfonctionner
21:10la région politiquement
21:11dans son approche
21:12du reste du monde.
21:13C'est quand même
21:14problématique.
21:15Ça, c'est nos institutions.
21:17Donc maintenant,
21:17comment on va faire
21:18pour ramener la Hongrie
21:20dans l'Europe ?
21:22Est-ce que l'Europe
21:22est aussi forte
21:23dans l'imaginaire,
21:26dans la sanction
21:26et dans le geste
21:28de faire venir
21:29sous l'attente
21:30la Hongrie ?
21:31Et est-ce que le pays
21:32va être capable
21:33de faire la normalisation
21:34politique,
21:35économique,
21:36qui n'est pas clair
21:37parce que le pays
21:38est quand même
21:38très au-delà de l'élection
21:39et il a été quand même
21:40élu plusieurs fois
21:41avec presque 65%
21:43des voix,
21:43Orban ?
21:44Oui, oui,
21:45absolument,
21:45quatre fois
21:46et très largement.
21:48Effectivement.
21:49Alors,
21:49comment les faire revenir ?
21:50Peut-être avec
21:5133 milliards
21:52de fonds européens,
21:53vous me corrigiez,
21:54Philippe Mutrici
21:55qui,
21:56je l'ai depuis
21:57quelques années maintenant,
21:59mais qui pourrait
21:59être livré
21:59assez rapidement.
22:00Non,
22:00ça,
22:00ça serait quand même
22:01un boost colossal
22:02pour l'économie hongroise.
22:03C'est 15% du PIB
22:05de la règle,
22:06donc c'est effectivement
22:07assez important.
22:08Pour autant,
22:09je ne suis pas sûr
22:09que ce soit libérable
22:10facilement
22:11puisque les conditions
22:13pour lesquelles
22:13pour libérer,
22:16d'ailleurs,
22:16ce n'est pas que des subventions,
22:17il y a des prêts aussi dedans.
22:18Pour libérer
22:19ces masses financières,
22:21c'est de revenir
22:22sur les lois
22:24illibérales,
22:24dont tu as parlé,
22:26notamment sur
22:27l'indépendance
22:28de la justice
22:28et sur l'indépendance
22:30de la presse
22:31et la lutte
22:31contre la corruption.
22:32On sait très bien
22:34qu'il faut
22:35des changements
22:36de lois constitutionnelles
22:39et que tout ceci
22:40prend du temps,
22:41il faut que ces lois
22:41soient bien faites.
22:42Dans n'importe quel pays,
22:44on est au minimum
22:45sur six mois,
22:46peut-être même un an,
22:47avant qu'il y ait eu
22:48des preuves tangibles
22:50des changements
22:51attendus
22:52par la Commission européenne
22:53pour libérer les fonds.
22:54Alors voilà,
22:55je dis,
22:55il ne faut pas attendre
22:56une libération
22:56dans 15 jours,
22:57mais peut-être
22:58que dans six mois
22:59ou dans un an,
23:00ça sera possible
23:00et j'imagine aussi
23:01que cette libération
23:02se fera peut-être
23:03par tranche conditionnelle
23:04et pas en totalité.
23:06Moi,
23:06je rejoins tout à fait
23:07l'enjeu
23:08sur la solidité
23:10de l'Europe,
23:11la perte pour la Russie
23:12d'un allié supplémentaire,
23:14elle en perd beaucoup
23:14des alliés en ce moment,
23:16le Venezuela,
23:18Cuba,
23:19donc maintenant
23:21la Hongrie
23:22qui était quand même
23:22le premier supporter
23:23de la Russie
23:24et d'ailleurs,
23:24il y aura,
23:25je crois,
23:25des procédures d'enquête
23:26vis-à-vis du ministre
23:27des Affaires étrangères
23:28hongrois,
23:28qui a été probablement
23:30beaucoup trop proche
23:31de son homologue russe.
23:33Donc,
23:33il y a certainement
23:34des aspects géopolitiques
23:35importants,
23:36il y a aussi
23:36la reconstitution
23:37d'un régime
23:39de Visograde,
23:40non,
23:41c'est ça,
23:41qui regroupe
23:42la Tchéquie,
23:43la Hongrie,
23:43la Pologne,
23:44le rapprochement
23:44entre la Pologne
23:45et la Hongrie.
23:45Bref,
23:46il y a beaucoup de choses
23:46qui bougent
23:47dans cette partie
23:47de l'Europe
23:48qui est un gros réservoir
23:49de croissance
23:49pour nous aussi.
23:51C'est des pays
23:52industriels
23:53qui fournissent
23:54beaucoup
23:54l'industrie allemande,
23:56notamment,
23:56peut-être pas assez
23:57la nôtre,
23:58mais on a certainement
23:59tout intérêt
24:00à ce que la Hongrie
24:01fasse un gros décollage
24:03économique,
24:03on en tirera
24:04certainement des bénéfices.
24:05Bon,
24:05Stéphanie Villers,
24:06ce que vous...
24:07Moi,
24:07le résultat des élections
24:08montre que l'intérêt
24:09économique peut primer,
24:12quand même au bout
24:12d'un certain temps,
24:13mais il y arrive.
24:14Pourquoi ?
24:15Parce que les Hongrois
24:16voient que d'autres pays
24:18ont pu recevoir
24:20des aides
24:21de l'Europe
24:22et ça leur a permis
24:23ce rattrapage économique
24:24parce que l'idée
24:25de l'Union européenne,
24:26c'est prendre
24:27des pays
24:28qui sont...
24:29qui n'arrivent pas
24:30à la moyenne européenne
24:32en envoyant
24:34des subventions
24:34pour leur permettre
24:35de monter,
24:37d'améliorer
24:38leur niveau de vie.
24:39Et en fait,
24:39ça fonctionne.
24:40En réalité,
24:42la Pologne,
24:42ça fonctionne,
24:43mais l'ensemble
24:44des pays du Sud,
24:46vous vous rappelez,
24:46sur cette première décennie
24:48à partir de l'événement
24:51de la zone euro,
24:52les pays du Sud
24:53ont eu du mal
24:55à avoir l'esprit
24:57de l'Union européenne
24:58et de la zone euro
24:59et de respecter les critères.
25:01Ça a donné,
25:01ça a débouché
25:02sur une crise.
25:03Aujourd'hui,
25:04de 2010,
25:05ces pays-là,
25:06Italie,
25:07Sud,
25:07Portugal,
25:08Grèce,
25:09ont dû faire des efforts
25:10et aujourd'hui,
25:10on voit qu'à la fois
25:11ils reçoivent...
25:12Qui ont payé,
25:13au final, oui.
25:14Ça a été effectivement
25:15des mesures très dures
25:17à vivre et à supporter.
25:19Il n'empêche
25:19qu'ils ont reçu
25:20à partir de 2020
25:22une grande partie
25:23des aides
25:23de Next Generation,
25:26notamment...
25:26Italie,
25:27premier bénéficiaire
25:27avec 240 milliards d'euros.
25:29Voilà.
25:30Et ces aides-là
25:31leur permettent,
25:32on voit qu'il y a quand même
25:33des résultats économiques.
25:35Alors peut-être,
25:35l'Italie,
25:36c'est peut-être...
25:39Facialement,
25:39c'est la réalité.
25:41Il faudrait voir
25:41sur le long terme
25:42parce qu'il n'est pas évident
25:43que l'investissement
25:46de ces fonds
25:46soit fait
25:47dans une économie
25:49qui a aux enjeux durables.
25:52Enfin bon,
25:52bref,
25:52il n'empêche qu'on voit bien
25:54qu'eux-mêmes,
25:54ils arrivent à avoir
25:55des déficits publics
25:58qui sont bien meilleurs
25:59que les nôtres
26:00et que,
26:01bon an,
26:02mal an,
26:03leur croissance
26:04se tient bien.
26:05L'Espagne,
26:05bien sûr,
26:06est ultra florissante.
26:07Donc voilà,
26:09après,
26:10je pense que ces États,
26:11les États voient bien
26:12tout l'intérêt
26:13de faire partie
26:14d'Union Européenne.
26:15Même la Grande-Bretagne
26:16est en train,
26:18alors pas vouloir revenir,
26:19mais il n'empêche
26:20de se dire
26:21qu'il serait de...
26:22Regrette un peu sans brésil.
26:23Non, non,
26:23mais essaye véritablement
26:24de revenir à sa façon.
26:26C'est une espèce de...
26:28de revenir dans l'Union Européenne
26:30comme du Canada Drive.
26:31Ça a tout l'air,
26:32mais ça n'a pas...
26:34Voilà,
26:35ça n'a pas facialement
26:37ce nom-là
26:38parce que face
26:39à la Chine
26:40et aux États-Unis,
26:41les pays,
26:42nos économies
26:43de taille intermédiaire
26:44en Europe
26:45n'ont pas le choix.
26:46Oui, oui.
26:46Il y a un petit point
26:47que je n'ai pas mentionné
26:47tout à l'heure,
26:48rapidement,
26:49c'est que dans son programme,
26:50il a l'adhésion à l'euro.
26:52Et ça,
26:52je pense que c'est un marqueur
26:53politique et économique
26:54extrêmement important.
26:55Alors ça,
26:55ça ne sera pas en six mois non plus,
26:57mais je pense que ça donnera
26:58de la crédibilité
26:58à l'ensemble de son programme.
26:59Si l'objectif est vraiment
27:00d'entrer dans la zone euro,
27:02là, pour le coup,
27:03la Hongrie deviendra
27:03un partenaire économique majeur.
27:05Bon, affaire à suivre.
27:06Allez,
27:06il est 10h57,
27:07tant de vous dire au revoir.
27:08Merci à tous les trois,
27:09Stéphanie Villers,
27:10Philippe Mutrici,
27:11Nicolas Lioliakis
27:12pour cette émission passionnante
27:14disponible en podcast
27:15et replay
27:16sur notre site
27:17et l'application
27:18BFM Business.
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