- il y a 2 jours
Ce vendredi 27 février, l'impossible effort budgétaire qui attend le gouvernement en 2027 pour ramener le déficit public sous la barre des 3% du PIB, conformément aux engagements européens, et le bilan de la visite de Friedrich Merz en Chine ont été abordés par Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, Philippe Mutricy, directeur des études de Bpifrance, et Thomas Grjebine, responsable du programme Macroéconomie et finance internationales au CEPII, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission, c'est les experts en direct sur BFM Business.
00:04Il est 10h32 et je suis toujours avec Anthony Morley-Lavidali, Rex et Code, Philippe Utrici de BPI France et
00:13Thomas Grébine du CEPI.
00:15On va parler budget, budget 2027, budget impossible.
00:20Je mets un point d'interrogation, l'OFCE a publié sa note traditionnelle comme chaque année sur les conséquences du
00:26budget,
00:26sur les répartitions, les gagnants, les perdants et aussi le chemin qu'il nous reste à parcourir
00:33si on veut tenir notre engagement européen d'atteindre les 3% de déficit en 2029.
00:40La route est assez simple, on devait faire 30 milliards d'efforts chaque année jusqu'en 2029.
00:44Bon, les efforts on ne les a pas trop vus l'année dernière, on n'en a fait que 20
00:48milliards, nous dit l'OFCE du coup.
00:51C'est 10 de plus à faire l'année prochaine, 40 milliards d'efforts en 2027.
00:56Est-ce que c'est possible dans le contexte politique que l'on sait, c'est-à-dire celle de
01:01la présidentielle ?
01:02Philippe Utrici, je commence avec vous.
01:04Tout est toujours possible, même dans un contexte présidentielle.
01:07Je veux dire, le contexte présidentielle, il ne doit surtout pas conduire à se dire
01:11« il ne va plus rien se passer ».
01:13C'est vrai qu'il y a un directeur général de BPI France qui est très exposé en ce moment
01:16dans les médias
01:17sur la dette sociale de la France.
01:19Nicolas Dufour, qu'on n'a pas le nommé.
01:20Nicolas Dufour, et qu'assez régulièrement les journalistes sont un peu ironiques en disant
01:26« baisser les dépenses sociales, aucun candidat n'en prendra la responsabilité ».
01:31D'abord, ce n'est pas vrai, dans d'autres pays, ça s'est fait.
01:35Je ne vais pas peut-être prendre l'exemple de l'Argentine, on ne va pas comparer la France à
01:39l'Argentine.
01:40Non seulement l'Argentine a choisi un président qui l'a proposé et l'a élu,
01:44mais en plus, deux ans après, ils l'ont confirmé aux législatives.
01:46Absolument.
01:47Et en deux ans, Ravier Mileï a fait passer le déficit argentin de 6 à un excédent budgétaire.
01:51Les chiffres sont au vrai récemment des 5% et 4,5% de croissance et reprées récession.
01:57Exactement.
01:58Donc voilà, ça c'est pour le contexte politique.
02:00Moi, ce que je trouve intéressant dans la note de la FCE, c'est trois choses.
02:03Il y en a une, j'ai déjà dit tout à l'heure, c'est « elle pointe bien, chiffre
02:07à l'appui,
02:07le sacrifice des dépenses d'avenir, donc de la croissance potentielle, au bénéfice du court terme ».
02:12Un peu électoraliste en fait.
02:13Ça, c'est le premier point.
02:14Mais il y a deux autres choses qui sont intéressantes.
02:16Elles chiffrent l'impact du budget sur la croissance.
02:20Donc, un budget, c'est un peu contre-intuitif.
02:24On passe de 6% ou 5,5% de déficit à 5% et ça baisse la croissance de
02:290,5%.
02:30Donc ça, c'est le chiffrage de l'OFCE.
02:32Donc autrement dit, on pourrait penser que si on avait été laxiste, on aurait une croissance supérieure.
02:36C'est un modèle très keynésien.
02:38C'est ça mon point.
02:39C'est un modèle très keynésien.
02:40Alors les multiplicateurs de l'OFCE, je ne conteste absolument pas.
02:43Donc c'est vrai qu'il y a cet impact de 0,5%.
02:46Il est moindre.
02:47Vous avez calculé que ce serait 0,8% s'il n'y avait pas eu les petits cadeaux que
02:51vous avez rappelés dans votre lancement.
02:53Mais 0,5%, moi je voudrais juste simplement dire un point important sur ces 0,5%.
02:58Dans un ajustement budgétaire, s'il est léger et peu crédible, il va forcément avoir un impact keynésien négatif.
03:07Donc je ne conteste absolument pas le 0,5%.
03:09De l'OFCE, c'est probablement la réalité des chiffres.
03:11Peut-être qu'Antony a une vision différente, mais de mon point de vue, c'est assez réaliste.
03:15Pour limiter les impacts récessifs des restrictions budgétaires, il faut être beaucoup plus ambitieux.
03:21Si vous prenez par exemple la fin des années 50, la croissance française s'essouffle.
03:29Le rattrapage post-deuxième guerre mondiale, où on avait des taux de croissance à 5, 6, 7% à l
03:34'époque,
03:35commence à s'essouffler et on tombe à 4, 3 à la fin des années 50.
03:39Avec un endettement à l'époque massif, l'intervention du FMI et une inflation au-delà de 10%.
03:49Donc situation terrible.
03:51De Gaulle arrive, le plan armand RUEF-Pinay est adopté.
03:59composé d'une cure d'austérité, entre guillemets, massive, augmentation des impôts, rétablissement des équilibres et baisse des dépenses.
04:09Et l'année suivante, le plan, la France fait 6% de croissance.
04:13Pourquoi ? Parce que vous avez un réajustement de la confiance dans le pays.
04:17C'est ce qu'on peut aussi retraduire avec la théorie économique sur l'équivalence néo-récardiale.
04:24C'est-à-dire que quand vous avez des niveaux de déficit excessifs, le keynésianisme ne marche plus.
04:29Parce que tout le supplément de dépenses publiques que vous allez mettre pour lancer la croissance va être épargné.
04:32C'est un peu ce qu'on a constaté en France.
04:34Donc là, on a un petit mouvement de désépargne qui correspond à un petit moment d'ajustement budgétaire.
04:38Mais c'est trop léger.
04:39Donc c'est mon deuxième point, c'est le 0,5.
04:41Et c'est tout ce qu'on ne fait plus depuis qu'on a l'euro notamment.
04:43C'est-à-dire comme on n'a plus de sanctions, en même temps on n'a plus à dévaluer.
04:48Et je me tais, c'est mon troisième point, ça va être très rapide.
04:50Le troisième point, c'est très rapide, c'est que je pointe la note au FCE, c'est les gagnants
04:53et les perdants.
04:54Oui.
04:56Alors il y a deux façons de le voir.
04:5719 sur 20, 100 gagnants.
04:58Voilà.
04:58Pour le FCE.
05:00Non, 18.
05:01Ah, 18, pardon.
05:02Vous avez la première tranche qui est perdante aussi.
05:04La première tranche, elle est perdante.
05:06Enfin, les deux extrêmes sont perdants.
05:08Et au milieu de la tranche 3, la tranche 8 de mémoire, il y a vraiment les vrais gagnants.
05:13Pour les autres, c'est un peu neutre.
05:14Mais ça, c'est par tranche de revenus.
05:15Mais ce que dit aussi le FCE, c'est que si on prend par âge, c'est les jeunes qui
05:20perdent, les familles, et c'est le retraité qui gagne.
05:25Et là, même le premier décide est gagnant.
05:28Peu importe.
05:28On a beaucoup dit, effectivement, que c'était un...
05:30Le premier 20e, pardon.
05:31Le premier 20e.
05:33Que c'était un budget de gérontocratie, effectivement, puisque zéro effort sur les retraités.
05:40Et par contre, on a renié sur l'apprentissage, notamment, Anthony.
05:44Il y a beaucoup de choses à dire.
05:45Je reviens juste sur un point qu'a mentionné Philippe, qui me paraît très important.
05:48Pour même aller un peu plus loin sur le plan PINER-UF que nous, on avait regardé de près.
05:51C'est frappant.
05:52C'est qu'ils n'ont pas augmenté les impôts sur les facteurs de production, ni sur le travail, ni
05:57sur le capital.
05:58Le seul impôt qui a été significativement augmenté, c'était la TVA.
06:01Donc, ils touchent à consommation.
06:02Et ils avaient baissé massivement les dépenses publiques.
06:03Donc, on fait l'inverse, si je comprends bien.
06:05Ça incite quand même, effectivement, l'histoire nous apprend qu'il y a quand même eu des cures, qu'on
06:09appelle d'austérité.
06:10Ce mot-là est toujours envoyé un petit peu facilement.
06:12Mais en tout cas, qui ont eu des effets récessifs bien moins forts que ce qu'on pouvait attendre.
06:15Donc, il faut être prudent avec les multiplicateurs.
06:17Personne ne sait complètement où ils se situent.
06:19Puis en plus, ils sont différents selon les mesures.
06:21Donc, beaucoup de prudence.
06:22sur l'effort budgétaire qu'on a à fournir.
06:24Il faut quand même se rappeler que sur les deux dernières années, on a eu beaucoup de voix nous disant
06:27pas trop vite sur la réduction du déficit, pas trop d'efforts, il faut être prudent.
06:32On ajuste progressivement.
06:33Et là, on se rend compte que la marge, finalement, elle est très élevée.
06:35Oui, on repousse l'effort.
06:36Bien sûr.
06:37Et ce que nous dit l'OFCE, c'est qu'en plus, on a eu des mesures temporaires qui nous
06:40ont permis facialement
06:41de réduire un peu le déficit.
06:43Mais si on ne les reconduit pas, exactement.
06:45Donc là, typiquement, on a un trou.
06:46Et puis, on a d'autres types de dépenses, comme la défense, comme notre contribution au budget de l'Union
06:50européenne.
06:51Et la charge de la dette.
06:52Et la charge de la dette.
06:53Donc, quand on met tout ça bout à bout, mais évidemment qu'on a un effort substantiel à faire.
06:57Alors, est-ce que c'est réaliste ?
06:58J'ai envie de dire oui, mais est-ce que c'est crédible et probable ?
07:02Là, je n'y crois pas du tout.
07:03Alors, pardon les amis, mais moi, je lance une hypothèse.
07:06C'était mon édito ce matin dans la matinale de BFM Business.
07:09C'est qu'en 2027, pour la première fois depuis 20 ans, on a un président de la République
07:12qui ne peut pas se représenter.
07:15Et donc, il n'y a plus d'enjeux politiques.
07:16Et si on a à sabrer tous les efforts dans le budget 2026, c'est pour que le pouvoir reste
07:21en place,
07:21que Sébastien Lecornu reste à Matignon.
07:24Tous ces enjeux disparaissent en 2027, puisqu'on a la présidentielle et un grand reset politique.
07:29Est-ce que ça n'est pas le moment, Thomas Grébine, de faire un maximum d'économies possibles ?
07:36On enjambe le Parlement, ce n'est pas très démocratique, mais à coup de 49.3 ou d'ordonnances,
07:41et on fait le travail.
07:43Ça sera moins d'efforts à faire pour celui qui arrive après, d'ailleurs.
07:46Oui, mais je ne vois pas comment ça passe au niveau du Parlement.
07:49En force, par 49.3.
07:51Oui, mais le 49.3, il n'y a pas une majorité favorable à ce type d'effort.
07:57Je pense que le problème, c'est un peu ce que disait François Bayrou avant sa chute,
08:03c'est que le problème, c'est qu'il n'y a pas de diagnostic partagé sur les mots de
08:08l'économie française.
08:09Et tant qu'on fait miroiter le fait qu'il y a une cagnotte cachée,
08:13qu'en taxant les super-riches ou les grandes entreprises, on peut régler les problèmes.
08:18Le redressement facile.
08:19Oui, mais ça, ça empêche une réflexion sur le bouclage macro de notre système.
08:24C'est-à-dire que là, ce dont on parle, c'était de passer d'un déficit de 5%
08:30à 4,7%.
08:31C'est ça les 9 milliards qui manquent.
08:35Mais moi, je suis d'accord avec ce qui a été dit.
08:37Il y a un problème, c'est qu'il y aurait dû y avoir un ajustement plus important,
08:41mais surtout, l'ajustement, je pense, il pénalise l'avenir.
08:44C'est-à-dire que là, on a un gros problème, c'est que nos dépenses sociales
08:48et notamment nos dépenses de retraite et de santé sont beaucoup trop importantes
08:55par rapport à notre création de richesses.
08:57Depuis les années 2000, les deux tiers de l'augmentation des dépenses publiques,
09:00c'est ces dépenses de retraite et de santé qui ont augmenté presque 2 fois plus.
09:04Et en même temps, la population vieillit, donc elles ne vont pas réduire.
09:06Oui, mais ça, ce n'est pas juste une guerre intergénérationnelle.
09:09C'est surtout que ça pénalise la croissance à moyen terme
09:14parce que l'argent que vous mettez en plus,
09:15quand vous mettez 2 ou 3 points de plus sur les retraites,
09:18c'est 2 ou 3 points en moins sur d'autres postes de dépenses,
09:22que ce soit sur l'éducation, l'investissement ou sur la baisse,
09:24par exemple, des impôts de production qui grèvent également notre compétitivité.
09:30Et c'est ça qui n'est pas abordé.
09:31C'est ces choix un peu de bouclage macro.
09:34On voit bien les difficultés de financement de la sécurité sociale.
09:37On va avoir un déficit de 19 milliards.
09:40Oui, encore maquillé.
09:43Maquillé.
09:43Et donc, c'est ça qui est très inquiétant.
09:46Je pense que c'est l'absence de diagnostic partagé.
09:47Et oui, c'est vrai que...
09:48Parce que une campagne présidentielle n'est pas justement le moment idéal
09:52de poser les choses, de dire les choses.
09:55On le dit, mais pour ça, il faut qu'il y ait un diagnostic partagé.
09:57Il faut que les économistes raisonnent en économie ouverte
09:59et pas en économie fermée.
10:00Si vous raisonnez en économie fermée,
10:02c'est un gâteau que vous redistribuez.
10:04Vous prenez au riche pour redistribuer.
10:05C'est ça le problème ?
10:07C'est qu'on raisonne en économie fermée
10:09alors que la mondialisation est là.
10:12Le problème, et je vais encore reciter Nicolas Dufour,
10:14je suis désolé, mais ça fait...
10:17Le problème, c'est que c'est...
10:17Vous êtes très corporel ce matin, Fédith.
10:19Mais le livre, pardon, le livre est génial ici.
10:22Il est brillant.
10:22Allez l'acheter sur la dette sociale, il est brillant.
10:24Il est brillant.
10:25Qu'est-ce que ça dit ?
10:26Ça dit que ça fait 40 ans que ça dure.
10:28Même un peu plus.
10:29Ça a commencé en 1974, premier déficit.
10:32Exactement, voilà.
10:33Et que c'est les deux tiers de la dette de la France aujourd'hui,
10:37c'est de la dette sociale.
10:38Et que chaque année, on rajoute de la dette sociale.
10:41C'est-à-dire qu'en fait, la protection sociale française
10:44à laquelle on est tous attachés n'est pas financée.
10:47Donc le calcul qu'il fait,
10:48qui n'a pas été contesté d'ailleurs par personne à ma connaissance,
10:52c'est que tous les mois, les trois derniers jours,
10:55la protection sociale est payée par la dette.
10:58Donc par nos enfants ou nos petits-enfants.
11:01Et ça, je pense que vous avez raison.
11:03Tant que ce constat-là n'est pas partagé par l'ensemble de l'opinion,
11:06on ne pourra rien faire.
11:07Et d'ailleurs, l'ajustement budgétaire cette année,
11:09c'est aussi dans la note de l'FCE.
11:10L'État prend sa part.
11:12L'État fait de l'ajustement budgétaire.
11:13L'État, sur son périmètre égalien...
11:15C'est toujours l'État qui finit par prendre sa part, finalement.
11:17Et comme il faut financer un peu plus de dépenses militaires,
11:21ça se fait au détriment de l'éducation nationale,
11:22ça se fait au détriment de la justice
11:24et d'un certain nombre de choses
11:26qui, en France, fonctionnent de moins en moins bien.
11:28Et c'est ça qui est dommage.
11:29Un petit scénario alternatif,
11:31qui est peut-être malheureusement plus probable,
11:33c'est qu'il n'y ait pas de budget.
11:36Les députés vont se dire...
11:36C'est une loi spéciale jusqu'à la présidentielle, effectivement.
11:39En se disant, ça sera le problème du prochain.
11:40Parce que faire un cadeau...
11:42Je suis dans n'importe quelle partie.
11:44Je prends une mesure pour rétablir les finances de la France.
11:48Je le paye dans les élections.
11:49Et c'est mon adversaire qui en bénéficie parce qu'il est élu.
11:51Ils vont tous faire ce calcul.
11:52Donc la probabilité, c'est plutôt que personne ne prenne de risque
11:55et qu'on ait une loi spéciale.
11:56Thomas Gabin.
11:57Moi, je pense qu'on n'est pas d'accord au niveau français
12:00sur la priorité donnée à l'économie française.
12:02C'est-à-dire, est-ce qu'on privilégie le tissu productif
12:06ou est-ce qu'on privilégie la consommation
12:08et les services abrités à court terme ?
12:10Mais ça, ça fait une grosse différence avec l'Allemagne
12:12où il y avait un consensus jusqu'à là
12:13sur le fait que la priorité, c'est l'industrie.
12:15Et donc, on a parlé du plan Pinay il y a quelques minutes.
12:19Mais ce qui s'est passé après le plan Pinay,
12:21quelques années après, c'est mai 68.
12:24Puis, il y a eu des hausses de salaire significatifs.
12:27Et puis après, vous avez toutes les années 70
12:29où il y a eu un développement très positif de la protection sociale.
12:33mais où, en fait, le salaire minimum a augmenté
12:36beaucoup plus rapidement que le salaire moyen
12:38et que la production.
12:40Et c'est là où on a commencé à décrocher
12:43en termes de compétitivité par rapport à l'Allemagne.
12:45Donc, même si on fait un effort pendant une année,
12:47si vous ne partagez pas la priorité
12:49et s'il n'y a pas de consensus sur le fait
12:51qu'il faut défendre le tissu productif,
12:55en fait, ça ne marchera pas.
12:56Il faut augmenter le gâteau avant de se répartir les parts.
12:59Et puis, je suis un peu moins diplomate que mes camarades.
13:01Ils parlent d'un diagnostic qui n'est pas partagé.
13:04Mais pour moi, c'est pire que ça.
13:05C'est un mensonge collectif.
13:06C'est-à-dire qu'on ne veut pas voir
13:07d'où vient le problème de nos finances publiques
13:09sur la longue période.
13:11Alors allons-y, disons les choses clairement.
13:13On l'a déjà plus ou moins évoqué.
13:14Oui, et la problématique,
13:15mais moi, je suis d'accord avec ce qui a été dit.
13:16C'est qu'on a quand même un problème.
13:17Je n'aime pas parler de modèle social
13:18parce qu'un modèle, normalement,
13:19il trouve son financement.
13:21Nous, c'est quand même beaucoup plus de dépenses
13:23de manière permanente
13:24que les recettes qu'on est capable de générer en face.
13:26Et juste pour prendre peut-être des exemples
13:28un tout petit peu plus parlants
13:29pour les téléspectateurs,
13:30parce qu'évidemment, l'Argentine est un modèle
13:32mais difficilement comparable avec la France.
13:34Prenons le cas du Danemark ou de la Suède.
13:35Le Danemark, en 10 ans,
13:37ils ont baissé leurs dépenses sociales
13:38d'un peu près 4 points de PIB.
13:39Aujourd'hui, Suède, Danemark,
13:40ils sont autour de 27, 28 points de PIB
13:43de dépenses de protection sociale.
13:44On est à 32.
13:46Et d'où vient la hausse
13:47de la dépense protection sociale de maladie ?
13:48Je rappelle qu'un point de PIB,
13:50c'est l'équivalent de 30 milliards d'euros.
13:52Donc si vous le baissez de 3 à 4 points de PIB,
13:56quand on prend retraite et santé...
13:58Et ce qui nous manque pour revenir
13:59aux 3% de déficit d'ailleurs.
14:00Exactement.
14:00On a augmenté d'un peu plus de 2 points de PIB
14:02entre 2000 et aujourd'hui.
14:04Et c'est assez amusant.
14:05On cherche à revenir à un déficit primaire nul,
14:08c'est-à-dire hors charge d'intérêt nul.
14:09La dernière année qu'on a eu ce phénomène-là,
14:11c'est 2001.
14:12En 2001, on avait des recettes publiques
14:14qui sont exactement au même niveau qu'aujourd'hui.
14:16C'est-à-dire au Linole,
14:17on avait à peu près 52% de recettes publiques dans le PIB.
14:20Par contre, les dépenses publiques,
14:21elles ont augmenté de 4,5 points de PIB
14:24sur cette période-là.
14:25Et à un moment donné, il faut quand même le dire.
14:27Et tant que ça, ce n'est pas partagé,
14:28pour reprendre les termes plus diplomatiques
14:30de mes camarades,
14:31on n'y arrivera pas.
14:32À un moment donné, il faut pouvoir adresser
14:34ces sujets-là.
14:34Et on voit bien qu'on en est objectivement
14:36très très loin.
14:37C'est à cela que servent les experts.
14:39Dire ce que l'on voit
14:40et surtout voir ce que l'on voit,
14:42disait Antonio Gramsci en son temps.
14:44C'est très difficile en ce moment,
14:46effectivement, de dire ce que l'on voit.
14:49Il nous reste une bonne dizaine de minutes ensemble.
14:52Je voulais qu'on revienne quand même
14:53sur le bilan du voyage
14:55du premier, du chancelier allemand,
14:57Frédéric Schmerz, en Chine.
14:59Thomas Grébine, je me tourne vers vous,
15:02spécialiste de la macroéconomie internationale.
15:05Qu'est-ce que vous retirez de ce voyage ?
15:08C'est un voyage mitigé,
15:10parce que je pense qu'il a quand même été
15:11très tiraillé entre des intérêts
15:13qui sont de plus en plus divergentes.
15:15D'une part, les grands groupes industriels allemands,
15:18et en fait, c'est une poignée de grands groupes,
15:20notamment dans l'industrie automobile,
15:22qui ont beaucoup investi en Chine
15:25et maintenant qui font un revirement
15:26de leur stratégie,
15:28c'est-à-dire qu'ils veulent produire en Chine
15:29pour exporter vers le reste du monde.
15:33Donc, on parlait de la création de richesses
15:34en Europe tout à l'heure.
15:36Là, il y a quand même un enjeu qui est majeur,
15:38c'est dans quelle mesure on va maintenir
15:40cette création de richesses en Allemagne
15:43et dans quelle mesure la complémentarité
15:45qui existait jusqu'à là
15:47entre les petites et moyennes entreprises allemandes
15:50qui étaient en gros les sous-traitants
15:51des grands groupes
15:52et ces grands groupes va perdurer.
15:54Si à partir du moment où ces grands groupes
15:56produisent directement en Chine
15:58et que ça sert de base arrière
15:59pour réexporter vers le reste du monde,
16:02il y a vraiment un enjeu majeur pour l'Europe.
16:04Et donc, je pense que ce voyage,
16:05il a été marqué par le fait que, voilà,
16:08le chancelier Merz ne savait pas très bien
16:09se positionner entre ces grands groupes
16:12ou les accords qui ont pu être annoncés
16:14et le fait que ça tiraillait,
16:16notamment par certaines fédérations en interne
16:19et que là, ça devient très compliqué
16:21d'un point de vue politique et industriel.
16:23Et on voyait que même, par exemple,
16:25on parlait du taux de change tout à l'heure,
16:27il a évoqué explicitement
16:31le problème de la sous-évaluation du yuan,
16:35ce que le chancelier n'avait jamais fait auparavant.
16:38Donc, il y a quand même une prise de conscience
16:40qu'il y a un problème systémique avec la Chine
16:43et que le fait de faire le doron
16:45comme on a fait nous, Européens, pendant longtemps,
16:47il y a un moment, ça ne permettra pas
16:49de laisser survivre l'industrie européenne.
16:51Et donc, votre proposition,
16:53c'est 30% de barrières tarifaires
16:55pour mettre fin à cette vague chinoise.
16:57On va y revenir dans deux minutes,
16:58mais simplement, je termine mon tour de table.
17:00Philippe, ce voyage de Frédéric Merz.
17:04D'abord, ça illustre le fait
17:06que l'Europe est toujours divisée face à la Chine.
17:08Donc, les intérêts allemands ne sont pas du tout les mêmes
17:10que les intérêts français ou d'autres pays de l'Europe.
17:15Simplement, l'Allemagne est en train de revenir
17:16de son illusion, elle aussi,
17:18mais elle a été dans l'illusion un peu plus longtemps que nous,
17:21on va dire.
17:21Donc là, jusqu'à l'année dernière,
17:23elle pouvait considérer qu'elle était
17:24dans un rapport commercial ou gagnant-gagnant.
17:27Oui.
17:28Ce n'est plus le cas.
17:28Il y a comme un réveil européen, là.
17:30La préférence européenne, notamment,
17:33semble faire consensus désormais.
17:34De l'expliquer, ça se voit avec une évolution
17:37de la position du chancelier allemand.
17:39Je voudrais compléter en vous proposant,
17:42enfin en proposant à tous nos téléspectateurs,
17:44de regarder un petit documentaire sur YouTube.
17:47C'est fait par l'acronyme, c'est GDIREC.
17:53Génération Do It Yourself.
17:56C'est un documentaire sur comment la Chine
17:59est devenue imbattable.
18:01C'est une petite heure.
18:02Donc, c'est cette agence qui s'appelle GDIREC
18:07qui s'est filmée en train de prendre son choc émotionnel
18:13face à la puissance de la Chine.
18:14Donc, ils sont allés en Chine en se disant
18:16oui, bon, d'accord, on sait, c'est l'usine du monde,
18:19avec ses fragilités, etc.
18:21Et vous ressortez de ce documentaire,
18:22mais qui est vraiment très bien fait en plus,
18:25amusant, on ne s'ennuie pas du tout,
18:27on découvre des choses incroyables.
18:29Et ils se prennent ce choc de puissance, en fait,
18:33et de confiance.
18:34Comme le disait Anthony tout à l'heure,
18:35alors ce n'est pas quatre fois plus, c'est deux fois plus.
18:37Les Chinois travaillent 70 heures par semaine.
18:39Et il n'y a pas moyen de les faire travailler moins.
18:41Et oui.
18:41Parce qu'ils sont poussés par ce moteur
18:44qui s'appelle la fierté.
18:45Ils sont fiers d'avoir réussi à trouver leur place
18:48dans le concert des nations,
18:50et une première place, pas tout à fait première encore,
18:52mais en 2049,
18:54la fameuse ambition du leader chinois,
18:56pour l'anniversaire de la création de la République populaire de Chine,
18:59ils seront les premiers dans le monde.
19:00Ils sont déjà à 30% de la production industrielle,
19:03peut-être même plus, 35, je ne sais plus.
19:05Ils sont en 30 et 40, ils visent 40% bientôt en tout cas.
19:07Et même plus, je crois qu'ils visent 50 ans de 2050.
19:10Donc, ils sont dans une logique de conquérance.
19:15Mais en même temps, pas forcément agressive.
19:17Pour eux, c'est naturel.
19:18Et on ne se défend pas bien, mais ce n'est pas grave.
19:20Et de toute façon, on a, je dirais, ce qu'on mérite.
19:24Et on ne regarde jamais, c'est en Europe,
19:26et particulièrement en France, ce qu'il se passe autour de nous.
19:28Il faut bien, ce reportage, c'est deux choses.
19:30C'est l'agilité industrielle.
19:31Vous créez une machine outil en un mois.
19:34En un mois, une machine qui n'existe pas,
19:36pour produire une pièce spécifique.
19:38Vous avez trois ou quatre PME qui sont capables de la proposer en un mois.
19:41Nous, il nous faudrait six mois, un an.
19:43Et un nouveau produit, 48 heures.
19:4648 heures, vous avez le prototype sur la table
19:48et l'usine qui est prête à le produire.
19:50Donc, agilité industrielle et puis techno.
19:53Donc, quand on voit les performances des technologies chinoises,
19:55notamment dans les batteries, dans les véhicules électriques,
19:58qui nous dépassent de rien avant.
19:59Mais dans les robots humanoïdes et dans des centaines et des centaines de technos.
20:03C'est hyper imprimé.
20:03Les vidéos sur les robots humanoïdes qui circulent sur les réseaux sociaux en Chine
20:08sont dingues.
20:09C'est dingue.
20:09Absolument dingue.
20:10C'est dingue.
20:11Voilà.
20:11Et c'est ça qu'on a face à nous.
20:12C'est ce pays-là qu'on a.
20:14La Chine, ce n'est pas une usine à bas coût.
20:16C'est aujourd'hui la première puissance d'innovation industrielle du monde.
20:19C'est ce que dit Philippe.
20:20Il faut en avoir conscience.
20:21On a le sentiment que c'est juste une histoire de différentiel de coût.
20:24Mais pas qu'eux.
20:24Aujourd'hui, sur la frontière technologique, c'est eux qui font les nouveaux produits,
20:27les nouveaux standards.
20:28C'est ça la vérité.
20:29Donc, c'est clair qu'on est aujourd'hui très menacés.
20:31Et sur le chancelier Merz, il est très clair que l'Allemagne faisait un peu son équilibre.
20:36En 2019, ils n'avaient quasiment pas de déficit vis-à-vis de la Chine.
20:39Et puis, ils tiraient des revenus très importants.
20:41Les revenus primaires, c'est de l'ordre de 30 milliards qui arrivent à rapatrier depuis la Chine.
20:45Aujourd'hui, c'est sûr qu'ils ont plus de 80 milliards d'euros de déficit sur les biens.
20:48Ils retirent toujours 30 milliards d'euros de revenus primaires.
20:50Mais donc, on est clairement passé en négatif.
20:52Donc, l'Allemagne se réveille.
20:54Mais la problématique, c'est que tant que les paramètres de l'équation en Europe ne changent pas,
20:58on ne peut pas attendre grand-chose.
20:59Honnêtement, on est dans un tel différentiel.
21:01Mais ce n'est pas que de compétitivité ou de coût.
21:03C'est même de dynamique sur l'innovation, sur l'éducation, surtout.
21:06On est dépassé.
21:07Donc là, il faut quand même un sursaut très sérieux.
21:10Il faut prendre conscience de l'ampleur de ce qui nous attend si on ne fait rien.
21:13Et c'est là où je trouve qu'on est toujours très timide en Europe.
21:16On ne se rend pas bien compte de quand même le sentier sur lequel on est installé.
21:19Et sincèrement, il n'est pas joli à voir si on tire le trait pendant encore dix ans.
21:23Vous avez commis un rapport avec d'autres camarades économistes
21:26pour le Haut-Commissariat au plan sur cette menace chinoise,
21:29sur le rouleau compresseur chinois.
21:32Votre proposition, qui fait beaucoup parler dans le débat économique actuel,
21:36Thomas Grébine, c'est 30% de barrières tarifaires.
21:40Est-ce que ça suffit à nous protéger de cette avance technologique à bas coût des produits chinois ?
21:49Non, évidemment, ça ne suffit pas.
21:50Mais nous, ce qu'on a documenté, c'est qu'aujourd'hui,
21:53il y a 50% de la production manufacturière européenne qui est en danger.
21:57C'est 70% de la production allemande qui est en danger, qui est menacée à moyen terme.
22:03C'est vraiment une menace existentielle.
22:06C'est une menace existentielle sur ce qui fait notre richesse,
22:09notre création de valeur depuis la Seconde Guerre mondiale.
22:12C'est tous nos secteurs phares, l'automobile, la pharmacie, la machine outil,
22:16qui sont aujourd'hui menacés.
22:19Donc nous, ce qu'on dit, c'est simplement,
22:21c'est que si on a des instruments qui sont trop spécifiques, trop sectoriels,
22:27en fait, ça ne répond pas au problème de compétitivité majeure
22:31que rencontre aujourd'hui l'Europe.
22:34Quand on parle de 70% de la production manufacturière allemande,
22:38c'est très difficile d'avoir une réponse trop parcellaire.
22:43Donc c'est véritablement, il faut envisager des instruments macros.
22:47C'est pour ça qu'on parle soit du taux de change,
22:49soit des droits de douane, soit du taux de change.
22:52Une dévaluation de 20% de l'euro.
22:54Donc ça, c'est des instruments macros, mais évidemment, ça ne suffit pas
22:57parce que ça, ça permet de limiter la vague,
23:00mais ce n'est pas ça qui va faire qu'on sera plus innovants demain.
23:03Donc il faut à la fois une forme de protection,
23:06et je pense que cette protection, elle doit être forte
23:08parce que sinon, notre industrie va se faire emporter.
23:10Mais il faut parallèlement une stratégie d'innovation,
23:13de productivité qui est beaucoup, beaucoup plus agressive.
23:15Mais il faut les deux.
23:17Philippe-Métricie, ce rapport, franchement, il est excellent.
23:21Au niveau du diagnostic, on partage complètement la gravité de la situation.
23:29La seule mesure qui me gêne à l'intérieur dans ce rapport,
23:32ce n'est pas du tout l'histoire d'échange aussi,
23:33c'est complètement d'accord là-dessus,
23:34c'est l'histoire du tarif universel à 30%.
23:37Alors, pour trois raisons.
23:38Première raison, il y a un peu de principe de théorie du libre-échange,
23:42je veux quand même le rappeler.
23:43Il se trouve qu'on a le résultat de l'impact sur l'économie américaine
23:49des premiers tarifs de Trump, 2016-2020.
23:53Et ils ne sont pas bons.
23:54C'est-à-dire que les tarifs qui avaient été pris à l'époque
23:55pour protéger l'industrie américaine,
23:57en fait, ça s'est traduit par la destruction d'emplois industriels.
23:59Alors, pourquoi ? C'est très simple.
24:03Pour l'idée du tarif, c'est de dire,
24:05on va privilégier la production nationale
24:09et en mettant des tarifs sur l'extérieur.
24:11Mais la production nationale dans l'industrie, c'est long à arriver.
24:14Et donc, ça met du temps.
24:16Et à l'inverse, en aval des tarifs,
24:19vous avez des secteurs dont les coûts de production vont augmenter
24:22puisque la cible va être achetée plus chère.
24:24Et donc voilà, c'est un effet négatif.
24:25Les deux autres choses, très rapidement.
24:28Très rapidement, alors.
24:30C'est 30%.
24:31Pourquoi 30% ?
24:32C'est trop dans certains secteurs et pas assez dans d'autres.
24:34Et puis, troisième point,
24:35on a plutôt intérêt à rester dans l'EMC.
24:38Les 30%, c'est plutôt une méthode Trump.
24:40On a plutôt intérêt à ce que la Chine reste
24:42dans des pratiques de commerce international réguliers.
24:46Encore, comme l'a rappelé Emmanuel Combe et Lionel Fontanier
24:49sur ce plateau il y a quelques jours.
24:50Anthony, un mot de la fin, rapidement.
24:52En quelques secondes, le diagnostic, je crois qu'il est partagé.
24:54Il est très bien fait.
24:55C'est nécessaire d'en prendre conscience.
24:57Moi, ce dont j'ai très peur, c'est que quand on parle d'outils de protection,
24:59je crains que ça nous empêche de faire les efforts internes
25:03que l'on doit fournir.
25:04Le sujet, il est aussi européen
25:05et on doit faire des efforts sur notre propre compétitivité interne.
25:08Et là, je sens qu'on n'avance pas du tout.
25:09Il y a plein de choses que l'on peut faire quand on parle de simplifier.
25:11Et en France, on est bien placé pour le savoir
25:13sur la surtaxe à tous les niveaux.
25:14Si là, on n'agit pas, il ne se passera rien de positif.
25:17On attend beaucoup de Bruxelles.
25:1940% d'écart de coup, même en simplifiant.
25:21Il faut faire les efforts internes.
25:22Ce sera le mot de la fin.
25:23Merci à tous les trois.
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