- il y a 2 jours
Avec Julie Couturier (avocate et présidente du Conseil National des Barreaux) et Nicolas Bastuck, chef du pôle "droit et justice" au Point
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NewsTranscription
00:00Le Grand Matin Sud Radio, la vérité en face, Jean-François Aquili.
00:05Alors, justice efficace ou justice expéditive, c'est la question qui est posée ce matin.
00:11Les avocats se mobilisent ce lundi dans toute la France, à l'appel du Barreau de Paris de la Conférence
00:17des Bâtonniers,
00:18contre le très controversé projet de loi sur la justice criminelle, on appelle ça déjà la loi d'Armanin,
00:25façon raccourci, qui doit être votée au Sénat. Objet de la colère, l'instauration d'un plaidé coupable pour les
00:31crimes,
00:32nous allons savoir de quoi il en retourne. Alors, c'est une mesure phare qui vise à désengorger les tribunaux,
00:38bonne ou mauvaise idée. Bonjour à vous, Maître Julie Couturier.
00:41Bonjour Jean-François.
00:42Avocate, présidente du Conseil National des Barreaux, j'imagine que cette loi d'Armanin n'a pas forcément votre faveur.
00:51Elle n'a clairement pas notre faveur.
00:53Vous y êtes opposée ?
00:54Oui, nous y sommes opposés en effet, et la profession est unie sur ce point.
01:01Vous avez cité opportunément le Barreau de Paris, la Conférence des Bâtonniers,
01:04et donc le Conseil National des Barreaux, que j'ai l'honneur de présider,
01:07et qui est l'instance de représentation des avocats en France.
01:11164 barreaux ?
01:12Alors, 164 barreaux, 79 000 avocats surtout, en France, aujourd'hui.
01:18Alors, qu'est-ce que vous reprochez à ce plaidé, qui permettrait d'accélérer les procédures ?
01:30Alors, allons-y.
01:31On lui reproche d'être peut-être une mauvaise solution à un constat qu'on peut partager.
01:36Le constat qu'on peut partager, c'est qu'en effet, le nombre de dossiers criminels est très important aujourd
01:41'hui,
01:41et que...
01:42Combien sont en souffrance ?
01:436 000 à peu près, et c'est vrai que ça a beaucoup augmenté ces dernières années.
01:48J'allais dire pour de bonnes raisons, si l'on peut dire,
01:51puisque c'est aussi les conséquences de l'explosion du mouvement MeToo,
01:54qui fait que la parole s'est libérée,
01:57et que même si, hélas, on est encore très très loin du compte sur la prise en compte
02:02des plaintes des victimes de violences sexuelles et sexistes,
02:06il n'en reste pas moins que...
02:08Vous voulez dire qu'il y a une multiplication d'affaires VSS ?
02:11Absolument.
02:11Depuis l'avènement de MeToo ?
02:13Absolument.
02:14Devant les juridictions criminelles, ce sont deux tiers des contentieux
02:18qui sont des infractions de nature sexuelle.
02:23Donc, encore une fois, on est très loin du compte,
02:26puisqu'il y a encore énormément de violences qui ne sont pas prises en considération par la justice,
02:30mais pour autant, malgré tout, l'institution judiciaire progresse dans cette prise en charge,
02:37et heureusement.
02:38et c'est ça qui fait qu'aujourd'hui, le nombre de dossiers criminels a beaucoup augmenté.
02:43Il y a aussi, évidemment...
02:44Oui, il n'y a pas que ça.
02:45Il y a aussi le narcotrafic, mais il y a aussi ça.
02:47Oui, Julie Couturier.
02:48Donc, le narcotrafic, effectivement, également.
02:50L'idée, ce serait qu'au fond, le procureur puisse se négocier directement avec l'avocat de l'accusé, en
02:56fait.
02:57Alors, de l'accusé, mais encore une fois, la question, c'est celle de la nature des infractions.
03:00Parce qu'on nous oppose souvent que nous étions aussi opposés à la CRPC quand elle est advenue en 2004.
03:07La CRPC, c'est la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité,
03:12qui permet, en effet, qu'en matière délictuelle, c'est-à-dire des infractions de moindre gravité,
03:17et la plupart du temps, d'ailleurs, plutôt des atteintes aux biens,
03:20on puisse, en effet, négocier la peine.
03:24Mais là, on est sur des affaires criminelles, c'est-à-dire les infractions les plus graves,
03:28c'est-à-dire les sanctions les plus lourdes,
03:31qui nécessitent, à notre sens, un procès public.
03:35Parce que c'est aussi ce que la justice donne à voir aux citoyens,
03:39avec un rôle de l'oralité et de la parole, aussi bien de l'accusé, de la victime,
03:43qui doit pouvoir se déployer.
03:44Alors, 0826 300 300, vous nous appelez pour témoigner, éventuellement,
03:48parce que ce sujet nous concerne très largement.
03:50là-dessus, Julie Couturier, quand vous dites que ça dépend des affaires,
03:55est-ce-à-dire que, pour certaines affaires, vous trouveriez peut-être la procédure intéressante ?
04:00C'est très difficile de généraliser.
04:02Encore une fois, nous, on est très attachés à l'oralité,
04:05c'est-à-dire à la nécessité d'un échange contradictoire.
04:08Pour les victimes ?
04:09Mais pour les accusés aussi, c'est-à-dire que la question, c'est celui aussi du sens de la
04:13peine.
04:15Ce que je veux dire, c'est que cette publicité, cette confrontation,
04:20dans le cadre d'un procès public,
04:24avec un certain nombre de témoins qui peuvent s'exprimer, etc.,
04:27c'est aussi une façon, pour l'accusé,
04:29de prendre conscience des conséquences de son acte,
04:32et de donner un sens à la peine qui lui sera le cas échéant.
04:35C'est un sens de pédagogie, en fait.
04:36Absolument.
04:37Jean-Pierre, vous nous appelez de Marseille,
04:39vous voulez intervenir dans ce débat ce matin ?
04:42Bonjour Jean-Pierre.
04:44Oui, bonjour Jean-François.
04:46Bonne ou mauvaise idée, selon vous ?
04:48Bonjour Monsieur.
04:49Je crois que c'est une excellente idée.
04:52J'ai une vision peut-être trop fonctionnelle et pragmatique,
04:57mais je crois que ça, c'est un embouteillage qui existe devant les tribunaux,
05:01les cours de justice,
05:03le fait qu'il y ait le même nombre de vues depuis à peu près 200 ans en France,
05:06et qui a quand même trois fois plus de population et donc beaucoup plus d'affaires.
05:11Il faut trouver des solutions.
05:12Lorsqu'on a toutes les évidences, pour un mot anglais ou franglais,
05:18et toutes les preuves,
05:20on pourrait proposer à des personnes dont on sait pertinemment qu'elles sont coupables,
05:26un plaidé coupable, justement, pour alléger le travail de la justice,
05:30avoir une justice plus rapide,
05:32et éviter éventuellement que certaines personnes en détention provisoire,
05:36alors qu'elles sont parfaitement innocentes,
05:38puissent être jugées, elles, plus rapidement aussi,
05:42et être dégagées de toute fonction plus rapidement aussi.
05:45Vous êtes de la partie, Jean-Pierre ?
05:47Vous êtes de la partie ?
05:48Vous êtes de la partie, Jean-Pierre ?
05:50Je ne suis pas de la partie, non.
05:51J'ai, on va dire, historiquement une formation de juriste,
05:54donc j'ai une certaine vision,
05:56et j'ai beaucoup d'amis avocats aussi.
05:59D'accord.
05:59Julie Couturier, que répondez-vous à notre Jean-Pierre,
06:02qui pense que c'est une bonne idée, quand même, malgré tout ?
06:04Je pense qu'on a un point de convergence avec Jean-Pierre.
06:08C'est le fait que nous payons tous, aujourd'hui, collectivement,
06:1140 ans d'abandon de l'institution judiciaire.
06:14Et ce à quoi fait référence Jean-Pierre,
06:16c'est au nombre de magistrats, de greffiers, de personnels de justice.
06:20Et le sujet, il est là.
06:23Alors, moi, encore une fois, je n'attaque pas les hommes,
06:26j'attaque les idées,
06:27donc je comprends le pragmatisme de notre garde des Sceaux
06:31qui cherche des solutions.
06:32Je le comprends.
06:33Simplement, je pense que celle-ci n'est en effet pas la bonne,
06:36c'est-à-dire que, même si c'est dans la volonté louable,
06:39encore une fois, de désengorger la justice,
06:43il n'en reste pas moins que ce n'est pas au mépris,
06:46si je puis dire, des principes fondamentaux du procès pénal
06:49que ça doit se faire.
06:49Jean-Pierre, là-dessus, vous voyez ?
06:51Allez-y.
06:52Je ne vois pas de quel mépris il s'agit,
06:54dans la mesure où on aurait quelqu'un
06:56qu'on ne contraindrait pas à pléder coupable.
06:59Je ne comprends pas le mot de mépris dans le débat.
07:04On parle d'un sentiment,
07:05alors que là, il s'agit simplement de faits.
07:07Donc, une personne qui accepterait de pléder coupable,
07:10en quoi elle est maîtrisée ?
07:11Non, non, ce n'est pas la question du mépris.
07:13Ce que je dis, c'est que c'est,
07:15on va dire, pour l'exprimer autrement,
07:17que c'est au détriment
07:19des principes fondamentaux du procès pénal.
07:22Sur la question de l'accord, en effet, de l'accusé
07:25et de l'absence d'opposition de la victime,
07:28c'est vrai que, là-dessus, notre position est qu'en réalité,
07:31on tord le bras, en réalité, de l'accusé et de la victime,
07:34compte tenu, en effet, des délais de procédure
07:37qui ont actuellement cours.
07:39C'est-à-dire qu'un accusé, en effet,
07:41compte tenu des conditions dans lesquelles
07:42le cas échéant, il sera détenu,
07:43pourra avoir la tentation de faire des aveux de circonstance
07:46pour bénéficier de cette procédure.
07:49Mais est-ce que c'est,
07:51véritablement ça, une justice de qualité ?
07:53De la même façon, on nous dit...
07:55Jean-Pierre, le dernier avance, allez-y.
07:56Je suis dans une construction intellectuelle,
07:59vous parlez par hypothèse.
08:00Moi, je crois, par contre, je ne prétends pas savoir,
08:03que si quelqu'un sait qu'il est coupable
08:06quand il propose, au lieu d'avoir, je ne sais pas,
08:1030 ans de prison avec, je dirais,
08:1422 ans de peine incompressible,
08:16au lieu de ça, on lui dit, ok,
08:19mais que 15 ans de peine incompressible,
08:21je crois qu'il pourrait, éventuellement,
08:24ne pas être en désaccord,
08:25et je ne vois pas à quel moment on préjudifie
08:27au droit de s'être accusé,
08:28et si les victimes sont, la plupart du temps,
08:31le procès est aussi thérapeutique,
08:33elles sont contentes qu'il y ait un coupable,
08:34que le coupable reconnaisse les faits,
08:36alors que la fiction selon laquelle
08:39les avocats arrivent à acquitter les gens
08:41lorsqu'ils sont coupables,
08:43ils sont condamnés parfois,
08:45sans jamais avoir reconnu les faits,
08:46les victimes et les parents de victimes
08:48ou les enfants de victimes en souffrent
08:50pendant des années,
08:51elles n'arrivent pas à avancer,
08:53je dirais psychiatriquement, quasiment,
08:55donc je ne vois pas où est le sujet.
08:57En tout cas, nous entendons vos arguments,
08:59merci Jean-Pierre, depuis Marseille,
09:01merci infiniment,
09:02depuis Marseille,
09:03nous allons vous répondre,
09:03évidemment, tout au long de cette émission,
09:05avec vous, Maître Jolie Couturier,
09:07c'est l'idée aussi,
09:09qu'on entend souvent,
09:10pour rebondir sur ce que dit Jean-Pierre à l'instant,
09:12c'est, grosso modo,
09:14mieux vaut une justice rapide
09:15que ce sentiment de pas de justice du tout,
09:18vous voyez, c'est, voilà,
09:20c'est, ça s'entend.
09:22Encore une fois,
09:23et puisqu'on évoque la question de la nuance,
09:27il est évident que la question des délais
09:30est un vrai sujet,
09:33maintenant, je pense aussi que,
09:35parce qu'on nous parle aussi beaucoup
09:36de respect des victimes,
09:37et c'est vrai que le storytelling,
09:39c'est que c'est une loi qui vise,
09:41justement,
09:43à respecter les victimes,
09:44dès lors qu'elles peuvent s'opposer
09:46à la mise en oeuvre de cette procédure
09:47de jugement sur crime reconnu.
09:49Or, là aussi,
09:50est-ce que,
09:51quelle est la réalité
09:52du consentement des victimes ?
09:55Et est-ce que c'est tellement plus respectueux,
09:58quelque part,
09:59de faire peser sur elles
10:01les conséquences d'une opposition
10:02à la mise en oeuvre de cette procédure,
10:04en disant,
10:05soit vous ne vous opposez pas à cette procédure,
10:07soit l'infraction dont vous avez été victime
10:10sera jugée dans 2 ans,
10:123 ans, 4 ans ?
10:13Ça, c'est quand même,
10:14ça fait peser sur les victimes
10:16et sur les parties civiles
10:17une charge mentale
10:18qu'à mon sens,
10:18elles n'ont pas à prendre sur leurs épaules.
10:20Même si les victimes en question
10:22attendent depuis des années,
10:24parfois,
10:25avec une espèce immanquablement
10:27de sentiment de lassitude
10:30qui peut s'installer.
10:31Mais encore une fois,
10:31est-ce qu'il n'y a pas des solutions
10:32peut-être plus dans l'amont
10:33de la procédure ?
10:35Parce qu'en réalité,
10:36il faut voir que cette procédure,
10:37elle se situe après l'instruction,
10:40à un moment où le temps a déjà passé
10:42entre la commission de l'infraction
10:44et le moment où l'affaire criminelle
10:46va être audiencée.
10:48Je pense qu'on peut se mettre d'accord
10:50sur le fait que les enquêtes
10:51pourraient être plus courtes,
10:52que les instructions pourraient être plus courtes,
10:54qu'il y a peut-être, en effet,
10:55des moyens de préparer l'audience criminelle.
10:57Bon, encore une fois,
10:58je pense qu'il y a peut-être,
10:59dans l'amont de la procédure criminelle,
11:01d'autres solutions que le sacrifice
11:04de cette audience pénale
11:05et de cette audience criminelle
11:07à laquelle on est, encore une fois,
11:08très attaché.
11:09Parce que là, nous parlons d'affaires majeures.
11:11Imaginons, appliquons cela
11:12à l'esquare nec, tiens, au hasard.
11:14Imaginons une négociation
11:15et ce monsieur aurait pu se soustraire
11:17à une confrontation publique,
11:20à un débat classique.
11:21Il faut avoir,
11:21parce que ça,
11:22on l'a beaucoup entendu ces derniers jours,
11:23je pense qu'il faut quand même,
11:24là aussi,
11:25pour promouvoir la nuance,
11:26avoir quand même l'honnêteté
11:29de dire que, de toute façon,
11:30dans un procès comme le squarnec
11:32ou dans un procès comme Pellico,
11:34puisqu'on en a aussi beaucoup parlé,
11:36cette procédure n'aurait pas pu avoir cours.
11:38Inéligible pour un tel procédé.
11:40Absolument, absolument.
11:41Qu'est-ce serait le curseur, finalement ?
11:43Alors, en général,
11:44c'est quand il y a un accusé
11:48et quand il y a, effectivement,
11:51une victime ou une partie civile
11:54qui s'est déclarée.
11:55Donc, ce sont, effectivement,
11:57pour des affaires
11:58qui ne sont pas aussi massives
12:00que les deux affaires.
12:01Donc, c'est le mauvais exemple,
12:02en réalité,
12:03pour évoquer ce coup de coupable.
12:04Oui, en tout cas,
12:04ce n'est pas un bon exemple
12:05pour, en effet, le contester.
12:08La mobilisation des avocats,
12:10elle vous paraît massive,
12:12aujourd'hui, là-dessus.
12:13Il y a vraiment un vent de contestation
12:15par rapport à cette loi d'Armanin
12:17qui se profile ?
12:17Oui, il y a un vent de contestation
12:18très fort
12:19et je dois le dire
12:20qu'il n'est pas un combat corporatiste.
12:22C'était la suite de la question.
12:24Oui, parce qu'en réalité,
12:25pour les avocats,
12:27il n'y a pas véritablement d'enjeu,
12:29enfin, je vais le dire
12:30de façon un peu familière,
12:33mais il n'y a pas d'enjeu de business.
12:35Ce n'est pas ça, le sujet.
12:36Je pense qu'on est là,
12:38on se bat véritablement
12:39pour les principes fondamentaux
12:43du procès criminel.
12:45Nous aurons dans un instant en ligne
12:47Nicolas Bastuc,
12:49qui est notre journaliste,
12:50à l'abdomataire Le Point,
12:51rédacteur en chef,
12:52droit et justice spécialiste
12:53de ces questions-là,
12:54qui intervient régulièrement
12:55dans cette émission
12:56La vérité en face,
12:56qui portera peut-être
12:57la contradiction avec vous.
12:59Encore une question,
13:01la question qui est posée,
13:02maître Julie Couturier,
13:03c'est, d'accord,
13:04mais qu'est-ce qu'on fait alors ?
13:06Alors, c'est toute la question.
13:08Je vais revenir encore
13:09après la pause,
13:10mais je l'amorce.
13:11Qu'est-ce qu'on fait ?
13:13J'évoquais des pistes
13:15sur l'amont de la procédure,
13:17sur éventuellement
13:18les délais d'enquête,
13:19sur les délais d'instruction,
13:21sur la préparation
13:22des audiences criminelles,
13:24et puis la question des moyens,
13:25même si je sais que les efforts
13:26ont été...
13:27Évidemment.
13:29Même si c'est des questions
13:30d'effectifs,
13:31c'est des questions de salles,
13:32c'est des questions
13:32de la lenteur
13:33de l'institution judiciaire
13:34à s'adapter à l'augmentation
13:36du contentieux.
13:37Votre auditeur le rappelait
13:38tout à l'heure,
13:39le nombre de magistrats
13:40a augmenté très faiblement,
13:43alors que les contentieux
13:44explosent.
13:45Oui, mais vous avez dit
13:4779 000 avocats ?
13:4979 000 avocats.
13:50Là, pour le coup,
13:52ça fonctionne.
13:53Il n'y a pas de déficit,
13:55mais c'est l'appareil judiciaire
13:56en face qui, justement,
13:59est en train de faillir.
14:00Oui, 9 000 magistrats,
14:01ça a très peu augmenté.
14:02Encore une fois,
14:03des efforts sont faits,
14:03il faut les reconnaître.
14:04Des efforts budgétaires,
14:06des efforts d'effectifs.
14:08Et on est parfaitement
14:09conscients et lucides
14:10sur le fait qu'on ne forme pas
14:11les magistrats en deux minutes,
14:12ni les greffiers,
14:13ni les personnels de justice.
14:14Allez, vous restez avec nous,
14:15Julie Couturier.
14:16Maître Couturier,
14:17vous dites non à cette loi
14:18d'Armanin qui se profile.
14:20C'est cet article phare
14:21qui mobilise essentiellement
14:22les avocats.
14:23Nous verrons le point de vue
14:24dans un instant
14:24de Nicolas Bastuc,
14:25de l'abdomadaire Le Point
14:26tout de suite pour la suite
14:27de La Vérité en Face
14:28sur Sud Radio.
14:30Le Grand Matin Sud Radio,
14:32La Vérité en Face,
14:33Jean-François Aquili.
14:35Avec Maître Julie Couturier,
14:37avocate,
14:37présidente du Conseil National
14:39des barreaux
14:39sur cette mobilisation
14:41des avocats en France
14:42contre la loi d'Armanin
14:45et son article phare,
14:47le plaidé coupable.
14:49Bonjour à vous,
14:49mon cher Nicolas Bastuc.
14:52Bonjour Jean-François,
14:53bonjour à tous.
14:53Journaliste au point,
14:55l'abdomadaire,
14:55rédacteur en chef
14:56droit et justice.
14:58Vous êtes un fin connaisseur
14:59en la matière.
15:00Vous en pensez quoi,
15:01Nicolas Bastuc,
15:02de ce débat-là ?
15:03Faut-il aller vers
15:04le vœu de Gérald Darmanin,
15:06simplifier le système
15:08ou alors on s'en tient
15:09à ce qui existe déjà
15:10au regard de ce que pourraient
15:12en attendre les victimes ?
15:15Alors, vous savez,
15:15dans ce monde de fake news
15:17et de mirage de la communication,
15:20je suis toujours attentif
15:21à la manière
15:22dont on nomme les choses
15:23et je dois dire que là,
15:25je ne suis pas très rassuré
15:26pour deux raisons.
15:27D'abord, le projet s'appelle
15:29projet de loi
15:29sur la justice criminelle
15:31et le respect des victimes
15:32et moi, je me demande
15:34où est le progrès
15:35et où est le respect des victimes
15:36dans ce projet
15:38qui va les priver d'un procès,
15:40de l'occasion de s'expliquer,
15:42de se confronter,
15:43d'évoquer leurs préjudices,
15:45de plaider leurs causes.
15:47Alors certes,
15:48on aura besoin de leur accord
15:50pour en passer
15:51par le plaider coupable.
15:53Mais moi, j'imagine déjà
15:54les pressions
15:54qui pourront s'exercer sur elles
15:56et le procureur
15:58qui pourra dire à leur avocate
15:59écoutez, c'est ça dans six mois
16:01ou alors un procès dans cinq ans.
16:04Voilà.
16:04Donc moi, ça m'énerve un peu
16:06cette manière
16:06de mettre constamment en avant
16:08la victime.
16:09Moi, je dis qu'elle a bon dos,
16:10la victime,
16:11parce qu'elle est assez maltraitée
16:12par l'institution judiciaire.
16:14Et pour autant,
16:15on en fait toujours un alibi.
16:16Ce serait une double peine,
16:17en quelque sorte,
16:18à vos yeux.
16:19Oui.
16:20Et puis,
16:21alors,
16:21l'autre manière
16:22de mal nommer les choses
16:23et donc,
16:23comme disait l'autre,
16:25d'ajouter au malheur
16:26de la justice,
16:27c'est d'appeler cette procédure
16:29procédure de jugement
16:31des crimes reconnus.
16:32Alors effectivement,
16:33si on considère
16:33qu'un jugement,
16:34c'est simplement rendre
16:35une décision,
16:35ça colle.
16:36mais pour moi,
16:37un jugement,
16:38c'est quand même
16:38un processus
16:41qui conduit
16:41à une décision,
16:42mais après,
16:43un procès
16:44équitable,
16:45contradictoire.
16:46Voilà.
16:46Or,
16:46ce procès disparaît.
16:49Alors,
16:49pour répondre à votre question,
16:50moi,
16:50je ne suis pas forcément
16:51contre le principe
16:53d'un plaidé coupable,
16:55même au criminel,
16:56mais pas dans ces conditions,
16:57pas dans cette précipitation.
16:59Vous vous rendez compte,
17:00quand même,
17:00ça bouleverse
17:01deux siècles et demi
17:02de tradition juridique.
17:03Il y a d'abord eu
17:05l'effacement du citoyen
17:06dans les cours criminels
17:07départementales
17:08et aujourd'hui,
17:09c'est l'effacement
17:10du débat.
17:11Un procès,
17:12c'est quoi ?
17:12C'est un accusé
17:13qui est confronté
17:14à la société,
17:16qui lui demande des comptes.
17:17Mais c'est aussi
17:18un procès
17:19des clés de lecture
17:20pour comprendre
17:21le phénomène criminel.
17:24Certains phénomènes
17:25comme par exemple
17:25les violences intrafamiliales,
17:27la notion d'emprise,
17:28etc.
17:28C'est aussi
17:29le droit au public
17:31d'être informé
17:31sur la manière
17:32dont la justice se rend.
17:34Et tout ça,
17:35tout ça disparaît.
17:36Pourquoi en réalité,
17:38pour des impératifs
17:39de pure gestion,
17:41on a 6000 dossiers
17:42à traiter,
17:44on n'a pas su
17:44anticiper
17:47la manière
17:48de les juger
17:49et de façon expéditive,
17:52on sort du chapeau
17:53quelque chose
17:54qui mériterait
17:55au moins
17:56un peu de réflexion
17:57et de méditation.
17:58Maître Julie Coutoulis,
17:59vous êtes d'accord
17:59avec Nicolas Bastuc ?
18:00Je suis évidemment d'accord
18:01avec Nicolas Bastuc.
18:05Évidemment,
18:05et c'est ce que je disais
18:07tout à l'heure
18:07sur, en effet,
18:10la nécessité
18:11et l'effet cathartique
18:12du procès pénal
18:13qui est indispensable
18:14aussi bien pour l'accusé
18:15que pour la partie civile.
18:17Et c'est ce que j'évoquais
18:18sur notamment
18:19la pression du temps,
18:20c'est-à-dire
18:20le transfert de charge
18:22qu'on fait peser
18:23sur la victime
18:25qui va,
18:26si elle s'oppose
18:27à la mise en œuvre,
18:28parce qu'en fait,
18:29on ne demande pas
18:29son accord.
18:30On lui permet,
18:32lorsque l'accusé
18:33et le parquet
18:33sont d'accord,
18:34de s'opposer.
18:35On lui donne 15 jours
18:36pour le cas échéant
18:37s'opposer à la mise en œuvre
18:38de cette procédure.
18:39Ça veut dire qu'on fait
18:40peser sur elle,
18:40en effet,
18:42et par l'effet
18:42de la contrainte du temps,
18:43la responsabilité
18:44du retard d'audiencement.
18:46Et c'est en réalité,
18:48à mon sens,
18:48et je rejoins là-dessus
18:49complètement Nicolas Bastuc,
18:51le contraire
18:52du respect qu'on doit
18:53aux victimes.
18:54Nicolas Bastuc,
18:54vous disiez à l'instant
18:55vous n'êtes pas totalement
18:57opposé à cette loi
18:59d'Armanin ?
19:00Y a-t-il en la matière
19:01peut-être
19:02des certains dossiers
19:03qui pourraient passer
19:05par cette négociation-là,
19:06à vos yeux ?
19:07Ce que je dis,
19:08c'est qu'on peut
19:09éventuellement
19:10y réfléchir
19:11pour certaines affaires,
19:14mais pas avec
19:16cette précipitation.
19:17Vous vous rendez compte
19:18qu'il est prévu,
19:19en cas de plaidé coupable,
19:21une procédure,
19:23une audience d'homologation
19:24qui durerait
19:25une demi-journée
19:26au cours de laquelle
19:27un juge du siège
19:28d'une certaine manière
19:29validerait
19:31la transaction
19:32qui aurait été trouvée
19:33entre le parquet
19:34et l'accusé.
19:36Mais dans le texte,
19:37il n'y a rien.
19:38On ne sait pas
19:38comment va se dérouler
19:39cette audience d'homologation,
19:41qui va pouvoir
19:41y prendre la parole,
19:42comment ça va se passer,
19:44est-ce qu'il y aura
19:44des voies de recours ?
19:45Voilà,
19:45donc c'est une proposition
19:49de loi,
19:49un projet de loi
19:49plutôt qui a été
19:51vraiment mené
19:52dans la précipitation
19:53parce que M. Darmanin,
19:55qui a un agenda politique,
19:57veut par tous les moyens
19:59résorber
20:00une partie
20:00de son stock.
20:02Moi, je dis que la justice,
20:04ce n'est pas
20:04la grande distribution,
20:05on ne gère pas
20:06des stocks,
20:07la justice,
20:08c'est quelque chose
20:08de sérieux
20:09et d'important.
20:10Alors,
20:10ce qui me choque aussi,
20:12c'est le champ
20:12d'application
20:13de cette loi.
20:14Vous vous rendez compte
20:15quand même
20:16qu'un assassinat d'enfants,
20:18des actes de torture
20:19et de barbarie,
20:20une prise d'otage
20:21ou un enlèvement
20:22et une séquestration
20:23pourront passer
20:24comme ça
20:25par le plaidé coupable.
20:27Alors,
20:27bon,
20:27M. Darmanin a quand même
20:28pris soin
20:29d'écarter les crimes
20:30contre l'humanité,
20:32tant mieux.
20:32Et le terrorisme.
20:33Claude Barbie
20:34n'aurait pas pu être jugé
20:35de cette manière.
20:36La criminalité organisée,
20:38en effet,
20:38est le terrorisme.
20:39Mais tous les autres crimes
20:42passibles de la perpétuité,
20:43voire de la perpétuité
20:44incompressible,
20:46pourraient théoriquement
20:47être jugés comme ça,
20:49de cette manière.
20:51Et moi,
20:51je trouve que c'est
20:52extrêmement grave
20:53de sortir comme ça
20:55du chapeau
20:55un projet
20:56aussi rapidement,
20:57sans concertation,
20:59sans que la société
21:00ait pu y réfléchir,
21:01sans que les professions
21:03du droit,
21:03mais pas seulement
21:04les professions du droit,
21:05les citoyens,
21:06ait pu s'exprimer là-dessus.
21:08Julie Couturier,
21:08pour rebondir
21:09et pour replonger
21:10à ce que dit à l'instant
21:11Nicolas Bastu,
21:12qu'est-ce qu'on pourrait
21:14imaginer
21:14l'établissement
21:15d'une liste
21:16de types d'affaires
21:18qui seraient hors le champ
21:19de ce plaidé coupable,
21:23à quel niveau,
21:24à quelle jauge,
21:25si je puis dire,
21:25pardon,
21:25de parler de façon
21:26aussi triviale
21:27pour souvent des crimes
21:29particulièrement tragiques,
21:30qu'est-ce qu'on pourrait
21:31imaginer,
21:31dire ça oui,
21:32ça non ?
21:33Voilà.
21:33Alors,
21:35la commission des lois
21:36du Sénat
21:36a déjà commencé,
21:38si je puis dire,
21:38ce travail,
21:39il faut là aussi
21:40le reconnaître
21:41puisqu'il y a un certain
21:41nombre de crimes
21:42qui ont été sortis
21:43du champ
21:44de cette procédure
21:45de jugement
21:45sur crimes reconnus,
21:47notamment tout ce qui
21:48concerne les mineurs,
21:50viols aggravés
21:50sur mineurs,
21:51ce type d'infraction.
21:54Si vous enlevez
21:55les VSS,
21:56au fond,
21:56il ne restera pas grand-chose.
21:57à ce stade-là,
21:59à ce stade-là,
22:01effectivement,
22:01nous,
22:01notre position
22:02est effectivement
22:02une position
22:03d'opposition
22:03claire et nette,
22:05tout simplement
22:06à cette procédure
22:07et donc totale,
22:07donc on n'est pas
22:09à discuter des termes.
22:10C'est vrai qu'on regrette,
22:11je le dis,
22:11puisque Nicolas parle
22:13de précipitation,
22:14mais c'est clair
22:15que c'est une réforme
22:16qui s'est en tout cas
22:17construite
22:19sans concertation,
22:20incontestablement.
22:20Nicolas Bastuc,
22:21pour clore cet échange,
22:24là,
22:24ça va au Sénat,
22:26il y a une mobilisation,
22:27vous allez nous dire,
22:27aujourd'hui,
22:28nous sommes,
22:28oui,
22:30où est-ce qu'on va
22:30avec ce texte,
22:31selon vous,
22:32Nicolas Bastuc,
22:32vous qui êtes rompu
22:33à ce type
22:34de débat parlementaire ?
22:36Écoutez,
22:37je pense que
22:37le ministre,
22:38qui encore une fois
22:39est un peu obnubilé
22:40par son agenda politique,
22:41n'avait pas vu venir
22:43ce mouvement
22:44de contestation
22:45et donc,
22:46je crois qu'aujourd'hui,
22:47sa volonté,
22:49c'est d'éteindre
22:51l'incendie
22:51qu'il a lui-même allumé.
22:53Voilà,
22:54je ne sais pas,
22:55effectivement,
22:56le texte va sans doute
22:56être adouci,
22:58c'est un petit peu dommage
22:59de commencer la concertation
23:00au moment où
23:02la loi
23:02est présentée
23:04au Sénat.
23:05Moi,
23:06pour conclure,
23:06ce que je voulais dire,
23:07c'est que
23:07je ne vois pas
23:08où est le progrès
23:09ni où est la qualité
23:12judiciaire
23:12dans ce projet de loi
23:14et j'aurais préféré,
23:15à la limite,
23:15que Gérard Darmanin
23:17soit plus franc
23:18et nous dise,
23:18écoutez,
23:19on a un gros souci,
23:20on a 6 000 dossiers
23:22sur les bras
23:23en souffrance,
23:25trouvons une solution
23:26pour régler ce problème.
23:27Pour accélérer.
23:28Mais ne bouleversons pas
23:29toute notre tradition juridique
23:31de manière aussi précipitée.
23:32Merci à vous,
23:33Nicolas Bastuc,
23:34de l'abdomadaire Le Point.
23:35Merci.
23:35M. Julie Couturier,
23:36conclusion également.
23:38Vous pensez
23:38que ce texte
23:39va au fond
23:40être un petit peu
23:42mis en stop ?
23:45Nous le souhaitons
23:45de tout cœur.
23:47Je ne suis pas certaine
23:48pour autant
23:48que le ministre
23:50reculera.
23:51On verra
23:51ce que donne
23:52la discussion
23:52du texte au Sénat.
23:53Mais je pense
23:54très sincèrement
23:55que le combat
23:56qui est mené
23:57par les avocats,
23:57mais pas que par les avocats,
23:58il faut quand même le dire.
23:59Vous avez l'impression
23:59d'être entendus
24:00par les parlementaires ?
24:01On est entendus
24:02par un certain nombre
24:02de parlementaires.
24:03On est aussi rejoints,
24:04il faut le dire,
24:04par les associations
24:05de victimes,
24:06par les associations
24:06notamment féministes
24:07qui ne sont pas dupes
24:09de cet affichage
24:14qui consiste à dire
24:15qu'effectivement
24:16c'est respectueux
24:16des victimes.
24:17Donc les associations
24:18nous rejoignent.
24:19Un certain nombre
24:19de magistrats
24:19nous rejoignent également.
24:22Donc voilà,
24:2313h30 placés
24:24de Mont-Rostand
24:24aujourd'hui,
24:25les avocats français
24:26seront au combat.
24:28Maître Julie Couturier,
24:29avocate,
24:30présidente du Conseil
24:31National des Barreaux.
24:32Merci d'avoir participé
24:33à cette vérité en face.
24:34Bonjour à vous,
24:35Valérie Expert.
24:35Bonjour cher Jean-François.
24:37Mettez-vous d'accord,
24:38lundi matin.
24:38On va essayer de se mettre
24:39d'accord.
24:40On va parler des élections
24:41en Hongrie,
24:43entre autres.
24:44On va évoquer également
24:47ce 15 de France féminin
24:49qui a 44 ans après
24:51récupéré le coq
24:53sur son maillot.
24:54Ces femmes qui n'existaient pas
24:56il y a 44 ans.
24:57C'est-à-dire que la Fédération
24:58Française de Rugby
24:59ne reconnaissait pas
25:00le rugby féminin
25:01et donc ça a été réparé
25:03ce week-end.
25:04On a plein d'autres sujets.
25:05On va parler de la violence
25:06à l'école
25:06avec ce qui s'est passé
25:07à Montpellier
25:08avec le témoignage
25:09très très fort
25:10de cet enseignant.
25:11Bref,
25:12beaucoup de sujets avec vous.
25:13A tout de suite.
25:13Bonne émission.
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