- il y a 22 heures
Avec Boris Julien-Vauzelle, haut fonctionnaire, co-auteur du Rapport “Face à la grande transmission l’impot sur les grandes successions” et Benoit Perrin, Directeur de Contribuables associés
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NewsTranscription
00:00Radio, la vérité en face, Jean-François Aquili.
00:039h33 sur Sud Radio, nous évoquions cette réflexion avec Luc et Olivier à l'instant qui nous appelaient,
00:13qui sont concernés au premier chef, et oui ils appartiennent à une génération de fin des baby-boomers,
00:199000 milliards d'euros cumulés, on parle de ça,
00:23trois fois la dette française, si on s'amuse à comparer ce qui est comparable,
00:26qui seront transmis en héritage, alors c'est d'ici 2040, ça vient quand même,
00:31nous sommes dans une quinzaine d'années, donc tartinés sur 15 ans,
00:36selon un rapport d'Hémisphère Gauche, c'est un think tank, et de la Fondation Jean Jaurès,
00:41qu'est-ce qu'on va faire de ce pognon de dingue, si vous me passez l'expression ?
00:45Deux invités ce matin pour en débattre, Boris, Julien, Vosel, bonjour, bienvenue,
00:50vous avez le droit de me dire bonjour, c'est fou ça,
00:54secrétaire général d'Hémisphère Gauche, et bienvenue à vous, Benoît Perrin,
01:00directeur de Contribuables Associés, je commence par vous, Boris, Julien, Vosel,
01:05c'est 9000 milliards d'euros, je me suis frotté les yeux en voyant le montant,
01:12alors c'est pas nouveau, le rapport est sorti, on a fait envie de parler de ça ce matin,
01:15c'est une réflexion, vous savez, dans la vie de tous les jours, tout le monde pense à ça en
01:19fait,
01:19c'est partie des sujets de la vie quotidienne, une forme d'inquiétude,
01:23et c'est qui vient aujourd'hui en écho fortement, parce que, parce que,
01:26et bien la présidentielle arrive, et bien les caisses sont vides,
01:30et bien l'Etat ne peut même pas débourser quelques chèques pour les professions,
01:34allez, vaguement pour les professions concernées,
01:36et encore, la liste est courte, parce que le prix des carburants explose,
01:40ce chiffre des 9000 milliards de transmission des baby boomers,
01:45vous nous le confirmez ce matin, oui ?
01:46Oui, oui, tout à fait, et puis je vous remercie de mettre ce sujet à l'agenda,
01:51parce qu'il y a une urgence, il y a une forme d'urgence,
01:54et qui, au-delà des chiffres, en fait, interroge notre modèle de société,
01:57la société dans laquelle on veut vivre les uns et les autres.
02:02Ce chiffre de 9000 milliards, donc, c'est la somme des patrimoines
02:05qui seront transmis naturellement dans les 15 prochaines années,
02:07par la génération du baby boom.
02:10Et ces patrimoines-là, ils ont une particularité,
02:13en France, c'est qu'ils sont très concentrés.
02:15On a les 10% des ménages les plus aisés de notre pays
02:19qui détiennent 50% du patrimoine.
02:2110% détiennent la moitié ?
02:23Plus de la moitié, 55% pour être précis.
02:25Et à l'inverse, on a la moitié la moins aisée de notre pays
02:30qui détient seulement 5% du patrimoine.
02:32Et donc, ce qu'on voit, c'est que si cette grande transmission
02:36se déroule sans que la fiscalité soit changée,
02:40en fait, on va recréer à la génération suivante
02:42des inégalités de patrimoine très fortes.
02:44Et en fait, ce qu'on risque de faire,
02:46c'est de figer totalement notre société.
02:49Or, aujourd'hui, l'impôt sur les successions
02:52est très faible, en réalité, en France.
02:54De l'ordre d'à peu près 5% en moyenne.
02:56Alors, l'idée générale, c'est que c'est presque trop.
02:59Exactement, quand on interroge les gens...
03:01Parce que l'histoire, c'est...
03:02Pardonnez-moi, je vous coupe, mais pardonnez-moi.
03:03On va laisser parler Benoît Perrin aussi,
03:05il va réagir à ce que vous dites.
03:06C'est un débat.
03:07Parce que l'histoire, c'est de se dire,
03:08chaque fois, c'est tous les mêmes...
03:10Parce que j'aime bien les chiffres,
03:11mais quand vous rencontrez les gens,
03:12ils disent, ah ben, mes parents sont décédés,
03:14il y avait deux biens immobiliers,
03:16il faut en vendre un pour garder l'autre.
03:18Vous voyez, c'est pas...
03:19Le 5%, je l'entends,
03:20mais l'idée, c'est que c'est quand même toujours
03:22une douloureuse à la fin, à chaque fois.
03:24Oui.
03:24Cette idée qu'on a travaillé pour rien ou pour s'en...
03:27Je vais vous redonner juste un dernier chiffre,
03:29ensuite on pourra écouter Benoît Perrin.
03:3487% des successions, aujourd'hui,
03:36ne sont pas taxées.
03:37Et ça, c'est une réalité...
03:39En ligne directe.
03:39En ligne directe, bien sûr.
03:41Et ça, donc en ligne directe,
03:42c'est-à-dire des parents aux enfants.
03:43Et ça, c'est quand même une réalité.
03:44Alors certes, c'est un chiffre,
03:45mais c'est une statistique qui dit quand même beaucoup de choses.
03:47C'est important que vous le précisez.
03:48Benoît Perrin, vous réagissez à ce que dit à l'instant
03:49Boris et Julien Vosel ?
03:51Alors, sur le sujet de transmission,
03:52je pense qu'il y a deux...
03:53Enfin, le débat, il est assez simple.
03:54C'est entre deux camps qui s'affrontent vraiment profondément.
03:57Vous avez le camp des obsédés de la croissance
03:59qui se disent qu'effectivement,
04:01il faut tout faire pour créer de la croissance,
04:03donc pour grossir le gâteau.
04:04Parce que justement, il y a déjà beaucoup de redistribution.
04:07Et vous avez les obsédés de la redistribution
04:10qui mettent le sujet de la croissance à côté.
04:13Et en fait, ce qu'il faut bien comprendre,
04:14c'est que les seconds, c'est-à-dire que les obsédés de la redistribution,
04:16ils ont déjà gagné sur les revenus.
04:18Aujourd'hui, on est un des pays
04:19les plus redistributifs au monde.
04:21Quand vous prenez les plus riches et les plus pauvres,
04:23l'écart de revenus est à peu près de 13.
04:27Après redistribution,
04:28c'est-à-dire après redistribution à la fois d'argent,
04:30de différentes aides,
04:31l'écart n'est plus que de 3.
04:33Donc vous voyez, sur les revenus...
04:34Très redistributif.
04:35Voilà.
04:36Sur les revenus,
04:37le camp de la redistribution a largement gagné.
04:39Et donc maintenant, ils veulent passer à l'étape 2.
04:41L'étape 2, c'est de réduire justement
04:44les écarts de capitaux.
04:46Alors qu'il me semble,
04:47donc, de patrimoine,
04:48et il me semble que le sujet,
04:49c'est vraiment une véritable diversion,
04:51dans un pays qui a la dépense publique la plus importante,
04:54dans un pays qui a les impôts les plus importants d'Europe,
04:58est-ce qu'il ne faudrait pas,
04:59plutôt que se dire,
05:00il faut encore taxer les uns ou les autres,
05:02est-ce qu'il ne faudrait pas déjà se poser la question
05:04de comment on utilise l'argent ?
05:06Et en fait, c'est un sujet
05:06qui n'est jamais abordé par les obsédés de la redistribution,
05:09alors que je pense que le sujet central,
05:12c'est de se dire comment utiliser...
05:13Avant d'aller chercher encore de l'argent,
05:14c'est d'abord comment notre argent est utilisé.
05:16Et dans un second temps,
05:17se dire comment faire pour faire grossir le gâteau.
05:20Parce que ce n'est pas parce qu'on va continuer
05:23à taxer les plus aisés d'entre nous
05:24qu'on va réduire les inégalités.
05:26Ce serait trop simple,
05:27ça ne marche jamais comme ça.
05:29Quand vous...
05:30Il n'y a pas de vase communiquant.
05:31Il n'y a pas de vase communiquant.
05:32Quand vous continuez à...
05:33Vous arrosez le sable, en fait,
05:34très concrètement,
05:35donc quand vous arrosez le sable,
05:36finalement, ça n'a pas vraiment d'impact sur la vie des gens.
05:39Et à force d'être obsédé sur la taxation des plus aisés,
05:45vous allez provoquer ce que vous savez très bien,
05:47c'est-à-dire un exil des plus aisés.
05:50Vous allez limer les ambitions des plus jeunes
05:52parce que les plus jeunes vont se dire
05:53mais en fait, ça ne sert à rien de gagner sa vie
05:55parce que de toute façon, je serai taxé.
05:57Et ensuite, vous allez encourager les fraudeurs
05:58et ceux qui, justement, profitent du système
06:01parce qu'ils disent
06:02qu'en gros, il y aura toujours un responsable politique
06:04pour taxer les plus riches.
06:05Boris Julien Vosel, je voudrais dire non.
06:07Oui, je dis non
06:08parce que vous me placez dans le camp
06:10des obsédés de la redistribution ou de la fiscalité.
06:13Ce n'est pas du tout ça, la question.
06:14La question, c'est
06:15dans quelle société veut-on vivre ?
06:17Est-ce qu'on veut vivre dans une société de rente,
06:20une société d'héritier
06:21où, en fait, la seule manière d'avoir un patrimoine,
06:23c'est d'en hériter
06:24et c'est aujourd'hui de plus en plus
06:25la réalité de la société française
06:26ou est-ce qu'on veut vivre dans une société
06:28où le travail paye
06:30et où, en fait, on peut se constituer son patrimoine
06:32par soi-même ?
06:33Quel est votre modèle, en fait,
06:34par rapport à cette histoire
06:35des 9000 milliards qui arrivent ?
06:36Très concrètement, nous, ce qu'on propose,
06:38c'est de taxer beaucoup plus fortement
06:40les grandes successions
06:43à travers un impôt sur les grandes successions
06:45qui toucheraient 1% de la population,
06:48le 1% les plus riches
06:49et, à l'inverse,
06:52utiliser cette rentrée fiscale
06:54pour baisser la fiscalité
06:56qui pèse sur le travail
06:57et sur le salaire des gens.
06:59Non, mais j'insiste,
07:00c'est un vrai changement de société.
07:01Quand vous dites les 1%,
07:02vous mettez où ?
07:03Le curseur commence,
07:04vous avez déjà une idée
07:06de ce que ça peut représenter
07:07en termes de patrimoine ?
07:08quand on est à plusieurs millions de patrimoines.
07:10Et aujourd'hui, on voit que même
07:13ces patrimoines les plus fortunés
07:16aujourd'hui payent 10% en moyenne.
07:18C'est le Conseil d'analyse économique
07:19qui le dit.
07:20C'est très faible.
07:21Donc, si on met en parallèle
07:23ce taux de taxation de 10%
07:25avec ce que les gens payent
07:26sur le salaire qu'ils touchent,
07:28il y a un vrai sujet.
07:29Est-ce que c'est normal
07:31qu'un infirmier, par exemple,
07:33paye 40% d'imposition
07:36sur le salaire qu'il touche
07:37alors que quelqu'un
07:38qui va recevoir 100 000 euros
07:39de ses parents
07:39paiera 0% ?
07:41C'est la question qu'on pose finalement.
07:43Écoutez, là aussi,
07:44de conception,
07:45on soit considère
07:45que l'héritage n'est pas naturel,
07:49soit on considère
07:50qu'au contraire,
07:50c'est finalement un droit
07:51qu'on accorde aux gens
07:52quand ils ont beaucoup travaillé,
07:53effectivement,
07:54de donner cet argent
07:55aux gens qui leur sont proches.
07:56Vous passez votre temps
07:57à parler de redistribution
07:58et de quel modèle de société on veut.
08:00Je pense qu'on est tous d'accord
08:01pour dire que le travail
08:01doit payer davantage.
08:03Seulement, il y a deux possibilités.
08:04Soit vous dites,
08:04pour que le travail paie davantage,
08:06il faut encore qu'on prenne de l'argent
08:07à ceux qui travaillent
08:08pour le distribuer aux autres.
08:09Soit on se dit,
08:10et c'est ma position,
08:11qu'il faut absolument tout faire
08:12et concentrer toute notre énergie
08:14pour faire grossir le gâteau.
08:16Si les gens sont mal payés aujourd'hui,
08:18c'est précisément parce que,
08:19un, nos entreprises
08:20ne sont pas assez profitables
08:22à cause notamment des impôts
08:23et des normes
08:24qui leur sont imposées.
08:25Et donc, du coup,
08:25elles n'ont pas les marges nécessaires,
08:27suffisantes pour augmenter les salaires.
08:29Et deux, parce qu'on le sait très bien,
08:30vous avez des charges patronales
08:31et des charges sociales
08:32qui sont extrêmement élevées.
08:33Je rappelle que,
08:34quand un employeur paie 100 euros
08:38quelqu'un,
08:39eh bien, ce quelqu'un
08:40ne touche que 50 euros dans sa poche
08:41parce que le reste
08:42part en cotisation sociale.
08:45Donc, vous voyez,
08:46je pense que le cœur du sujet,
08:49c'est ça.
08:49C'est-à-dire,
08:50comment on fait effectivement
08:51pour que les gens,
08:53d'une manière générale,
08:54gagnent plus d'argent
08:55et que,
08:55et je crois que
08:56ce n'est pas du tout
08:57en volant encore davantage
08:59de l'argent aux autres.
09:00Il faut rappeler quand même
09:00que les riches dans notre pays,
09:02ils sont déjà beaucoup taxés.
09:04Ils ont, évidemment,
09:05un impôt sur le revenu
09:06dont on sait que la tranche marginale
09:08est de 45%.
09:09Vous avez une contribution exceptionnelle
09:11de 3 ou 4%.
09:12Oui, souvent,
09:13ils sont propriétaires de leur maison.
09:14Donc, ils paient une taxe foncière.
09:15Ils ont parfois
09:16une résidence secondaire.
09:17Donc, ils paient la taxe d'habitation
09:18sur la résidence secondaire.
09:19Souvent, ils sont chefs d'entreprise.
09:21Donc, ils paient
09:21des cotisations sociales.
09:23Ils paient
09:25quasiment
09:25tout au long de leur vie.
09:26Donc, le risque
09:27qui ne paye rien,
09:28c'est une légende.
09:28Alors, évidemment,
09:29je ne dis pas
09:30qu'il n'y a pas
09:31quelques personnes
09:33qui profitent
09:34du système.
09:35Je pense notamment
09:36dans les holdings.
09:37Il y a effectivement
09:38parfois quelques difficultés
09:39et d'ailleurs,
09:41ces difficultés
09:41ont été corrigées
09:43avec le dernier projet de loi
09:44puisque maintenant,
09:44comme vous le savez,
09:45les biens somptuaires
09:46sont taxés.
09:47Je vous coupe, Benoît,
09:48parce que ça va être la pause.
09:48Juste un mot, quand même,
09:49Boris, Julien, Vosel,
09:50pour réagir à ce que dit Bonapé
09:51un instant.
09:53Vous savez,
09:53les politiques disent souvent
09:54quand il y a une dépense supplémentaire,
09:56nous, on va réformer le système.
09:58C'est-à-dire que c'est en fait
09:58ce que vous décrivez vous,
09:59c'est rééquilibré,
10:01mais ça signifie
10:01qu'il faudrait aussi
10:02que les politiques
10:03qui s'installent au pouvoir
10:05ouvrent le capot
10:05de la bagnole
10:06et aillent dans le moteur.
10:08Ça n'est jamais fait.
10:09Oui, bien sûr.
10:10C'est un peu ça le problème
10:11dans l'air de fond.
10:11C'est une évidence,
10:13mais ça ne change rien.
10:15Disons que ça peut améliorer un peu,
10:17effectivement,
10:17le fait que la dépense publique
10:19soit un peu plus efficiente.
10:20On est tous pour,
10:21de manière évidente.
10:22On veut des services publics
10:23de qualité
10:24au meilleur prix.
10:25C'est un petit borleau
10:26qui vous explique
10:26que ce sont des charrettes
10:28de milliards
10:28qu'on pourrait économiser.
10:30Il est dans le vrai,
10:31il est dans le faux ?
10:32Je pense que c'est quand même
10:34très exagéré
10:35quand on voit la situation
10:36de l'hôpital public,
10:37quand on voit les salaires
10:38des professeurs
10:38qui sont très faibles,
10:39on voit qu'il n'y a pas
10:40tant de marge que ça.
10:41En revanche,
10:42il y a un vrai besoin
10:43de rééquilibrer notre modèle.
10:43Vous dites en fait
10:44d'aller prélever l'héritage
10:46des très riches,
10:47des ultra-riches,
10:48pardon,
10:48on va en reparler
10:49dans un instant,
10:49rassurez-vous,
10:50et faire huissoler ça
10:53pour soulager
10:53les petits revenus.
10:55Exactement.
10:56Je ne sais pas si
10:56Benoît Perret est d'accord
10:57avec ça.
10:57Vous gardez vos arguments,
10:59on va se le dire
10:59après la pause.
11:00Je vais vous poser
11:00une question aussi,
11:01messieurs,
11:02et vous nous appelez,
11:030826 300 300,
11:04comme vous l'avez fait
11:05avant le démarrage
11:07du débat
11:07sur cette question
11:08qui nous concerne tous.
11:09Est-ce que derrière
11:10ce magot,
11:11si je puis dire,
11:12ce ne sont pas surtout
11:13les classes moyennes
11:14qui à la fin
11:14vont finir par trinquer ?
11:15Parce qu'il y a
11:16ceux qui n'ont rien,
11:17malheureusement,
11:17ils ne sont pas concernés,
11:18ils sont très nombreux,
11:20c'est la majorité,
11:21ceux qui ont beaucoup
11:22et beaucoup trop
11:23savent optimiser souvent,
11:25et bien au milieu,
11:25vous avez les dindons
11:27de la farce habituelle,
11:28les classes moyennes.
11:29Je vous pose la question
11:30juste après,
11:30et vous nous appelez
11:31si vous souhaitez intervenir
11:320826 300 300,
11:33la suite de La Vérité en Face.
11:35Le Grand Matin Sud Radio,
11:37La Vérité en Face,
11:39Jean-François Aquilly.
11:40Allez 0826 300 300,
11:42n'hésitez pas à nous appeler
11:42La Vérité en Face
11:43avec nos deux invités,
11:44Boris Julien Vauzel,
11:45secrétaire général
11:46du Think Tank,
11:46hémisphère gauche,
11:48et Benoît Perrin,
11:49directeur de Contribuables
11:50Associés.
11:51Messieurs,
11:52est-ce que derrière
11:53cette manne
11:54de 9000 milliards d'euros,
11:57le chiffre m'empêchait
11:58de dormir cette nuit,
11:59qui arrive d'ici 2040,
12:01ce sont les héritages,
12:02ça veut dire
12:02que les personnes vont partir,
12:04est-ce qu'au fond,
12:06à la fin,
12:07Benoît Perrin,
12:08ce ne sont pas
12:08les classes moyennes
12:09qui trinquent ?
12:10Vous savez,
12:11ceux qui sont dans
12:12les phares de la voiture.
12:15C'est toujours un peu
12:15la même histoire,
12:16c'est-à-dire que
12:16ceux qui ont
12:18beaucoup de moyens,
12:19qu'est-ce qu'ils font ?
12:19Ils ont justement
12:20les moyens de s'organiser,
12:21c'est-à-dire qu'ils ont accès
12:22à des gestionnaires
12:23de patrimoine
12:24très performants,
12:24ils ont accès
12:25à des avocats,
12:26ils ont le réflexe
12:27en quelque sorte,
12:28ce qui est tout à fait logique,
12:29d'éviter de tomber
12:31sous la guillotine
12:32de l'impôt,
12:32c'est tout à fait normal.
12:34Et c'est là,
12:34me semble,
12:35me semble,
12:36où il y a
12:36une énorme erreur
12:37de raisonnement,
12:38c'est lorsque l'on pense
12:40que ces gens-là
12:40vont se laisser plumer.
12:42Ils ne se laisseront pas plumer
12:43parce qu'on ne taxe
12:44jamais de l'argent
12:45en stock,
12:46en fait,
12:46on taxe des comportements.
12:48Les comportements,
12:49ils sont simples,
12:50les gens sont rationnels,
12:51ils font en sorte,
12:52effectivement,
12:52d'échapper à l'impôt.
12:53Donc,
12:54plus vous continuerez
12:55à vous obstiner
12:57à vouloir les taxer,
12:59plus ils vont
13:00s'échiner
13:01à échapper
13:02à cet impôt
13:03parce qu'ils en ont,
13:03en plus,
13:04pour le coup,
13:05ras-le-bol
13:05pour un certain nombre d'entre eux
13:06parce qu'ils ont l'impression
13:07de faire vivre le pays
13:08parce qu'ils travaillent énormément
13:09et donc,
13:10du coup,
13:10ils sont énormément taxés.
13:11Donc,
13:12continuer à les taxer,
13:13c'est la quasi-certitude
13:16de provoquer,
13:17pour le coup,
13:18le grand exil
13:18et quand eux seront partis,
13:20qui va payer ?
13:21Eh bien,
13:21ceux qui sont aujourd'hui
13:23la classe moyenne.
13:24Boris,
13:24Gérard Moselle.
13:25En fait,
13:26vous parlez de se faire plumer,
13:27mais de quoi parle-t-on ?
13:28L'impôt sur les successions,
13:30encore une fois,
13:30c'est 5%
13:33des transmissions
13:34qui sont taxées.
13:35C'est-à-dire qu'il y a
13:36400 milliards chaque année
13:37qui sont transmises
13:37et l'État en prend
13:385%
13:39c'est très peu.
13:40Il faut parler en pourcentage,
13:42mais il faut parler
13:42en valeur absolue.
13:43La valeur absolue,
13:43c'est 20 milliards.
13:45C'est 20 milliards.
13:45c'est 20 milliards.
13:46C'est 20 milliards.
13:46C'est absolument énorme.
13:47Ça dépend à quoi on le rapporte.
13:49C'est deux fois le budget de la justice.
13:50Donc,
13:50si,
13:50c'est énorme.
13:51C'est absolument énorme.
13:52Non,
13:52mais attendez,
13:53laissez-moi finir.
13:54Vous parlez de se faire plumer.
13:55Encore une fois,
13:5787% des successions
13:58ne sont pas taxées en France.
13:59Zéro euro.
14:00C'est pas vrai.
14:02C'est 87% des successions
14:03en ligne directe.
14:05Donc,
14:06l'argent,
14:07c'est son beurre.
14:08C'est sur les successions
14:09en ligne indirecte.
14:10Tout à fait.
14:10Les taux sont énormes.
14:12Les abattements sont très faibles
14:13et les taux d'imposition
14:14sont énormes.
14:15Par exemple,
14:16quand on dit indirect,
14:17vous savez,
14:17c'est entre,
14:18par exemple,
14:19vous héritez d'une tente.
14:21Vous héritez d'un ami.
14:23Là,
14:23il faut dire les chiffres.
14:24Vous héritez d'un appartement,
14:25par exemple,
14:25de votre tante,
14:26qui n'a pas d'enfant.
14:27Vous devez,
14:28l'appartement vaut 100 000 euros.
14:30Vous devez à peu près,
14:32soit à peu près 50 000 euros
14:34à l'État.
14:34Donc,
14:35c'est-à-dire que vous ne pouvez
14:35pas garder l'appartement.
14:36Vous êtes obligé de le vendre.
14:36Vendre.
14:37Vous devez 50 000 euros.
14:38C'est-à-dire que votre tante,
14:38elle a travaillé toute sa vie.
14:39Elle a un logement.
14:40Elle le donne.
14:40Elle le donne.
14:41Elle le transmet à son neveu.
14:43Le neveu doit en donner
14:44la moitié à l'État.
14:45Pire,
14:47vous souhaitez faire un don
14:48à quelqu'un
14:49qui est, par exemple,
14:50gravement malade.
14:50Vous lui faites un don
14:52de,
14:52mettons,
14:5310 000 euros.
14:53Oui.
14:54Là,
14:54vous êtes taxé à hauteur
14:55de 60%.
14:56C'est-à-dire que vous faites
14:57un don à quelqu'un.
14:59Ce quelqu'un doit faire
15:00un chèque de 6 000 euros
15:01à l'État
15:02dans le cadre des donations.
15:03C'est absolument incroyable.
15:04Donc,
15:04pour moi,
15:05mon obsession,
15:05c'est de simplifier les choses
15:07et de faire en sorte que...
15:09Là,
15:09Boris,
15:09c'est Julien Voisel
15:10pour poursuivre ce que dit
15:11Benoît Perrin.
15:12Nous ne sommes plus
15:13dans les ultra-riches.
15:15Non, mais bien sûr,
15:15on est en train de regarder
15:16au microscope
15:18certains petits détails
15:19en ignorant
15:19le mouvement de masse.
15:21Je suis d'accord
15:21et il y a sûrement
15:22quelque chose à faire
15:23pour prendre en compte
15:24les changements démographiques,
15:25faciliter certaines transmissions.
15:26Je pense, par exemple,
15:28des grands-parents
15:28aux petits-enfants
15:30parce que c'est
15:32plus taxé aujourd'hui
15:33que les transmissions
15:33des parents aux enfants.
15:34Donc, là-dessus,
15:35bien sûr qu'il y a
15:35des choses à faire.
15:36Mais il n'en reste pas moins
15:37que l'impôt sur succession
15:39est très faible en France
15:40que du coup,
15:41la classe moyenne
15:41ne sera pas plumée
15:42parce qu'elle ne l'est
15:43déjà pas en réalité.
15:44Et donc, nous,
15:45ce qu'on dit,
15:46c'est simplement
15:46sur les très hauts patrimoines.
15:49Et finalement,
15:49la question qui se pose,
15:50j'y reviens encore,
15:51c'est quel modèle
15:52de société on veut ?
15:53Est-ce qu'on veut
15:53un modèle de société
15:54dans lequel se forment
15:55des dynasties patrimoniales
15:56qui, de génération en génération,
15:58se transmettent leur patrimoine ?
16:00Il y a une France d'héritiers.
16:01Une France d'héritiers
16:02et une France de travailleurs
16:05qui touchent des salaires
16:06assez faibles en France
16:07et qui ne peuvent pas
16:08se constituer un patrimoine
16:09par elles-mêmes ?
16:10Parce que, Benoît Perrin,
16:11pour réagir à ce que dit
16:12et qui est intéressant,
16:13Boris Hulien-Vozel,
16:14tout ce que vous dites
16:15est intéressant,
16:15je vous rassure.
16:16Du temps du baby-boom,
16:18on pouvait partir de rien,
16:20acheter des maisons,
16:21des voitures
16:21et, au fond,
16:22fabriquer,
16:23construire un patrimoine.
16:24Aujourd'hui,
16:25il me semble que,
16:26si vous êtes
16:27à une situation égale
16:28dans le monde aujourd'hui,
16:29il faut des générations
16:30pour essayer de,
16:31on va dire,
16:32de se mettre un peu à l'abri.
16:33Benoît Perrin,
16:34les temps changés,
16:35quand même.
16:35Qu'est-ce que vous pensez ?
16:37Ça, c'est très vrai.
16:37Je suis d'accord avec ça.
16:38Encore une fois,
16:39ça, c'est un problème.
16:39Évidemment que c'est un problème.
16:41Mais après,
16:41il y a deux possibilités
16:43pour tenter de régler ce problème.
16:45Soit,
16:45on se dit qu'on règle le problème
16:46en continuant à taxer
16:48ceux qui ont bien réussi
16:49et qui, en plus,
16:50très souvent,
16:50vous parliez de grosses entreprises
16:52familiales
16:52qui, en général,
16:53paient très correctement
16:54leurs salariés.
16:55Donc, je pense que,
16:56quand on est salarié
16:56dans ces grands groupes,
16:57on n'a pas tellement à se plaindre
16:58parce que les salaires sont élevés.
16:59Il y a de la participation,
17:00il y a de l'intéressement
17:01et puis ça génère de l'emploi
17:03d'une manière générale.
17:04Donc,
17:06on manque,
17:07en quelque sorte,
17:07de ces grosses entreprises.
17:09On n'en a pas assez,
17:09pour dire les choses autrement,
17:10on n'a pas assez
17:11de Bernard Arnault en France.
17:12J'aimerais qu'on en ait davantage.
17:14Mais, effectivement,
17:16pour faire en sorte
17:18que les gens s'enrichissent,
17:20il faut, effectivement,
17:22faciliter l'enrichissement.
17:23Pour faciliter l'enrichissement,
17:24il faut, évidemment,
17:25baisser les impôts
17:26et il faut, absolument,
17:27baisser les réglementations
17:28qui pénalisent un certain nombre
17:30de Français.
17:31Donc, il faut, absolument,
17:32générer de la croissance.
17:33Il faut expliquer, je crois,
17:34votre objectif de votre rapport,
17:36c'est pour mieux financer l'école,
17:37mieux financer l'écologie,
17:39mieux financer la recherche.
17:41Bon, je pense qu'on est
17:42à peu près tous d'accord
17:43parce que, là, pour le coup,
17:44ce sont des secteurs
17:45qui sont extrêmement importants
17:47pour la croissance de demain.
17:48Mais, ce qui me gêne,
17:49encore une fois,
17:50dans ce raisonnement,
17:51c'est plutôt que de se dire,
17:53bon, on dépense
17:54plus que partout ailleurs
17:56dans le monde.
17:56Donc, on pourrait peut-être
17:57réorganiser, en quelque sorte,
17:58notre allocation de ressources.
18:00C'est-à-dire, en fait,
18:00en gros, se poser la question
18:01de qu'est-ce qu'on fait de l'argent
18:02qui est prélevé aux Français.
18:03Vous vous dites, non,
18:04ça, on n'y touche pas.
18:07Et pire que ça,
18:08on va même prélever encore davantage
18:09pour financer les priorités de demain.
18:11Et c'est ça qui me semble gênant.
18:12Dans un pays,
18:12il faut-il le rappeler, pardon,
18:13juste d'une phrase,
18:14où on taxe les transmissions
18:17de manière très importante.
18:18Dans les pays de l'OCDE,
18:19on est troisième.
18:20C'est-à-dire qu'on a 0,7%
18:22de notre PIB
18:23dont les ressources
18:25viennent des transmissions.
18:25Donc, on est là aussi
18:27le pays qui taxe le plus,
18:29malheureusement.
18:30Boris, je viens à vous dire.
18:31Oui, brièvement.
18:31Moi, ce sur quoi je voudrais insister,
18:34c'est qu'à l'échelle individuelle
18:35que les gens veulent transmettre
18:37leur patrimoine.
18:38C'est tout à fait normal, naturel.
18:40Mais la question qu'il faut se poser,
18:42c'est vers quelle société on va.
18:45Il y a quelques mois,
18:47une tribune dans les Echos
18:49d'une centaine d'entrepreneurs
18:50qui ont dit
18:51« taxer nos successions ».
18:53Parce qu'ils ont bien compris
18:54que fondamentalement,
18:55ce dont on a besoin,
18:56c'est d'une société
18:57qui rémunère mieux le travail.
18:59Et d'une certaine manière,
19:00pour des libéraux
19:02qui seraient cohérents
19:03sur leurs valeurs,
19:04en fait,
19:05ils seraient davantage
19:06pour que le travail paye plus.
19:08Et ils seraient favorables,
19:10et beaucoup sont favorables.
19:11Il suffit de regarder
19:12Jean Tirole,
19:13prix Nobel,
19:14Olivier Blanchard,
19:14des économistes
19:16qui ont défendu
19:17la taxation
19:18de l'héritage
19:19beaucoup plus fortement.
19:20Mais s'ils veulent,
19:21si ces gens-là,
19:22c'est la femme.
19:23effectivement,
19:24que l'héritage
19:25soit davantage taxé,
19:25qu'ils fassent des dons
19:27aux uns aux autres,
19:27qu'ils fassent des dons
19:28à l'État,
19:28qu'ils fassent
19:29exactement ce qu'ils veulent.
19:30La difficulté,
19:31c'est qu'ils n'ont pas,
19:31me semble-t-il,
19:32à imposer leur vision du monde
19:33à un certain nombre
19:34d'acteurs de la société
19:35qui ne partagent pas
19:36du tout cette vision.
19:37Cinq secondes chacun,
19:38pas plus, messieurs.
19:39Je commence par vous,
19:40Boris Julien Vosel.
19:41Vous sentez qu'il va y avoir
19:42une grande réforme fiscale
19:43avec ce baby-boom qui arrive ?
19:45Enfin, cette grande transmission,
19:47ça va être un gros big-bang ?
19:48Il faut l'espérer,
19:49il faut l'espérer,
19:50parce que sinon,
19:51on va terminer
19:51dans une société d'héritiers
19:53totalement figée.
19:54Et on ne peut pas l'accepter.
19:55Cinq secondes.
19:56On n'a pas abordé le sujet
19:57du pacte d'Utrecht
19:58et donc la transmission
19:58des entreprises familiales.
20:00Je pense que toucher à ça,
20:01c'est encore une fois
20:02affaiblir considérablement
20:04l'économie française.
20:05Il faut faire très attention,
20:06on est déjà fragile,
20:07il faut au contraire
20:08valoriser les entreprises familiales
20:10qui s'inscrivent, elles, dans le ton.
20:11Allez, il nous reste 15 ans.
20:12Merci, messieurs.
20:14Boris, Julien Vosel
20:15et Benoît Perrin.
20:15Bonjour.
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