- il y a 2 jours
Avec Thierry Clair (secrétaire général UNSA Police) et Me Rudy Albina (avocat pénaliste au barreau de Paris)
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NewsTranscription
00:00Il est 9h30 sur Sud Radio, évidemment, vous êtes bien à l'écoute.
00:04Nous allons parler, dans la vérité en face, du problème que rencontrent les policiers,
00:10en fait, de plus en plus, du droit, du refus d'obtempérer, évidemment.
00:18Alors, vous l'avez remarqué, peut-être, en écoutant, ce n'est pas Jean-François Aquilly.
00:22Jean-François a un tout petit souci, il va revenir dans quelques minutes,
00:24donc c'est Patrick Roger, je suis joker, en fait, au pied levé, évidemment, pour animer, en fait, cette émission,
00:31puisque j'étais là avec vous ce matin, que je suis toujours là.
00:34Je suis ravi d'accueillir, en fait, les invités qui sont avec moi.
00:38Ce matin, donc, Thierry Clerc, secrétaire général UNSA Police, bonjour.
00:43Bonjour.
00:43Et puis, Rudy Albina, vous êtes avocat pénaliste au Barreau de Paris.
00:48Bonjour, merci d'être avec nous.
00:51Et puis, les auditeurs au 0826 300 300, est-ce qu'il faut plus de droits pour les policiers,
00:57les gendarmes qui sont confrontés à ce nombre croissant de refus d'obtempérer ?
01:02Alors, il me semble qu'il y a à peu près, en France, chaque jour,
01:07entre une cinquantaine et une centaine de refus d'obtempérer.
01:10Certaines sources disent que, du coup, c'est toutes les 20 minutes.
01:14Il y a eu des faits assez dramatiques ces derniers jours.
01:17Je pense, en fait, à ces policiers qui ont été pris dans une course-poursuite
01:22à contresens sur le périphérique de Nantes.
01:25Ils ont été heurtés.
01:27Il y a eu cette policière au pont, à côté de Levallois-Péret aussi,
01:32qui a été traînée sur une centaine de mètres par quelqu'un qui a refusé d'obtempérer.
01:38D'où vient, en fait, cette augmentation, ces 24-25 000 par an,
01:46avec les chiffres que je donnais tout à l'heure, Thierry Clerc, de ce refus d'obtempérer ?
01:52D'où ça vient ? Pourquoi, en fait, on en est à ce point-là ?
01:56Je pense que les causes sont multiples.
01:57Pensez-vous bien des micros.
01:58Bien sûr, oui, tout à fait.
01:59Les causes sont multiples.
02:00D'abord, on est sur un chiffre qui est un peu supérieur, c'est à peu près 28 000.
02:03Et surtout, ce qui est inquiétant, c'est qu'on a les refus d'obtempérer et les refus d'obtempérer aggravés.
02:08C'est-à-dire ceux qui mettent en cause l'avis des personnels de police qui interviennent,
02:11ou l'avis des usagers.
02:13Et c'est véritablement le nombre, en fait, d'augmentation de refus d'obtempérer aggravés,
02:18véritablement, qui nous inquiète.
02:19Cette augmentation, elle est constante depuis un certain nombre d'années.
02:22Donc, c'est vrai qu'il y a le respect du policier aujourd'hui,
02:25dans la société sur laquelle, effectivement, il y a un véritable sujet, un véritable problème.
02:30Les gens n'obtempèrent plus.
02:31C'est vrai qu'on est aussi dans une société où on parle davantage des droits que des devoirs.
02:36Et forcément, quand un policier demande à un véhicule d'obtempérer, justement, et de s'arrêter,
02:43je veux dire, on est également dans ce système et dans ce mouvement-là
02:46où on a des difficultés à obtempérer des instructions qui sont données.
02:50Alors, il y a différentes causes.
02:52Notamment, on peut avoir, dans le cas des refus d'obtempérer,
02:55des personnes par rapport à des défauts d'assurance, des défauts de permis de conduire.
02:59Mais on peut aussi avoir des gens qui sont porteurs de matières subéfiantes,
03:02des gens qui sont recherchés de façon délictuelle ou par rapport à des crimes.
03:05Bref, on a, en fait, toutes sortes d'individus.
03:08Le problème, véritablement, c'est quand un policier intervient par rapport à un refus d'obtempérer,
03:12il ne connaît pas, en fait, la raison même du refus d'obtempérer.
03:15Ça, c'est un véritable sujet.
03:17Il y a une adaptation, aussi, de nos collègues.
03:20On n'est pas des spectateurs, on est des acteurs de la sécurité.
03:23Comment est-ce qu'on doit intervenir ?
03:24Ça, c'est aussi le législateur.
03:26Nous gouvernons, effectivement, qu'ils doivent nous donner les moyens de travailler à ce niveau-là.
03:29Il y a des moyens matériels.
03:31On a, notamment, le SOPSIC.
03:32Il y a une ERS, notamment, qui peut être utilisée dans le cadre d'intervention.
03:36Oui, mais là, on est dans une situation assez, j'allais dire, extrêmement délicate.
03:42Quand on utilise la ERS, c'est qu'on n'est pas sur un petit contrôle, en fait, de police.
03:48Alors, il y a la ERS, vous savez, les SOPSIC, ce sont des ERS qui font un peu moins d'un mètre de largeur,
03:53qui sont utilisées, en fait, depuis maintenant que c'est deux années, mais encore faut-il.
03:57Quand je suis contrôlé, je n'ai pas vu de policier, en fait.
03:59Ça ne m'arrive pas souvent, mais enfin, ça peut arriver, évidemment, comme tout le monde.
04:03Je ne vois pas une ERS de mise de ERS.
04:06On est d'accord, vous n'allez pas sortir la ERS systématiquement.
04:09Quand vous avez des opérations qui sont organisées, effectivement,
04:12vous avez un dispositif qui est prévu, des ERS qui sont à disposition.
04:16Sinon, vous en avez dans les véhicules, mais pour intervenir,
04:18et quand vous intervenez sur un véhicule qui s'arrête dans un premier temps,
04:21parce que souvent, c'est le cas, et puis le véhicule redémarre en trombe,
04:24ensuite, il fait une course folle.
04:25Ou alors, vous avez toutes sortes de situations, des collègues qui vont intervenir,
04:28parce que vous avez un véhicule qui va commettre une course folle
04:30pendant une heure, une heure et demie dans un quartier,
04:33et puis les véhicules interviennent à ce moment-là,
04:36et là, la difficulté...
04:38Est-ce que, moi, j'ai cru comprendre, à travers les témoignages de certains policiers,
04:42et que parfois, on disait aux policiers, vous laissez tomber ?
04:46Vous laissez tomber, parce que ça devient, en fait, trop dangereux,
04:49et ça peut être trop dangereux, et il peut y avoir des dérives,
04:51on se souvient, évidemment, de ce qui s'est produit à quelques reprises,
04:54notamment l'affaire de Naël, bien sûr.
04:57Il y a un changement de doctrine depuis l'année 2024,
05:00à savoir que la prise en charge, c'est-à-dire le suivi, en fait, du véhicule,
05:04est la règle, mais l'adaptation reste donnée aux policiers.
05:07Et quoi qu'il en soit, ce qui nous inquiète aussi, c'est que c'est l'agent,
05:10c'est le policier, effectivement, du véhicule, enfin, chauffeur du véhicule de police,
05:13qui peut être responsable en cas d'accident, notamment, commis avec le véhicule de police.
05:17Donc, c'est vrai qu'il y a aussi un sujet de formation,
05:19formation à la conduite des véhicules rapides, pour les policiers,
05:23et puis, savoir aussi, à un moment donné, est-ce qu'on intervient, est-ce qu'on intervient pas,
05:26en sachant qu'un conducteur...
05:28Là, on se pose la question, aujourd'hui.
05:31Est-ce que j'interviens, j'interviens pas.
05:32Mais bien sûr, nos policiers s'interrogent toujours, est-ce que j'interviens ou pas,
05:35en fonction du contexte, en fonction de la circulation, en fonction du contexte général, en fait.
05:41Est-ce que le cadre, Maître Rudi Albina, avocat pénaliste au barreau de Paris,
05:45est-ce que le cadre est suffisamment clair, d'ailleurs, pour les interventions des policiers,
05:50pour les refus d'obtempérer, et puis ensuite, on verra, évidemment, les poursuites quand il y en a ?
05:56Évidemment. Alors, le cadre, il est suffisamment clair, il est régi par l'article L435-1 du Code de la Sécurité Intérieure.
06:03Il me semble relativement clair, il y a les situations d'urgence, où la vie du policier peut être mise en danger,
06:09où il y a l'autorisation d'utiliser les armes à feu, donc voilà, on est dans la situation la plus urgente,
06:14c'est notamment le grand débat qui se pose par rapport à l'affaire Naël.
06:17La question qui se posait, effectivement, est-ce que le policier était en danger de mort,
06:21au moment où Naël avait redémarré le véhicule, et puis il y a le reste, des situations qui peuvent être un peu moins urgentes,
06:28un peu moins graves, où il n'y a pas de péril imminent, et à ce moment-là, dans ce cas-là, il faut deux sommations,
06:34et si c'est l'unique possibilité pour les forces de police de pouvoir arrêter la personne, les armes à feu sont autorisées.
06:42Donc, on a un cadre qui est quand même relativement clair dans ce cadre d'intervention,
06:46alors qu'on m'explique qu'il faut plus de droits, moi je n'ai pas de difficulté à rentrer dans le débat.
06:50C'est l'une des grandes questions qui est posée, est-ce qu'il faut plus de droits pour les policiers et les gendarmes qui sont confrontés à ça ?
06:57Je veux bien entrer dans ce débat-là, mais dans ce cas-là, de quel droit parle-t-on ?
07:03Puisqu'il me semble que le cadre est, à mon sens, clair et relativement suffisant.
07:06Bon, Thierry Clair, est-ce qu'il y a un cadre qui est suffisant ?
07:13Quel droit supplémentaire vous pourriez avoir ?
07:17En fait, si vous voulez, le tout c'est d'assumer les choses.
07:20L'article 435.1, on a des affaires, dont une affaire, c'est la que je ne vais pas citer aujourd'hui,
07:24puisqu'elle est en cours d'instruction, sur laquelle effectivement des magistrats vont être amenés à se prononcer.
07:29Est-ce que le tir est légitime, l'est-il ou pas, en fonction de l'ensemble de la procédure qui est donnée ?
07:34Donc, c'est vrai qu'on a un texte qui nous définit le cas d'usage des armes,
07:38notamment dans le cas du refus d'obtempérer, mais il y a aussi le périple meurtrier qui est en gros pris dans cet article.
07:43Et donc, ça, je veux dire, c'est aussi la jurisprudence qui va le définir,
07:46et peut-être aussi une réécriture du texte qui soit, je dirais, plus appropriée et qui soit plus précise.
07:52Mais il y a également le sujet de la formation des policiers, la formation à la conduite rapide qui existe,
07:58mais qui n'est pas aujourd'hui suffisante.
07:59Ça, c'est quelque chose d'important.
08:01Et puis après, il y a...
08:01À la conduite rapide, c'est-à-dire que là, vous imaginez tout de suite le scénario de la course-poursuite.
08:06Notamment, mais ça existe, je veux dire, il y a des stages de formation.
08:09Après, qu'est-ce qu'on fait ?
08:10Je veux dire, quand vous avez un véhicule, par exemple, on a connu ça,
08:13et on le connaît malheureusement très très souvent,
08:15un véhicule de plus de 400 chevaux, avec une course folle dans des quartiers,
08:19avec des risques d'accidents mortels par rapport à des usagers,
08:23par rapport à des piétons, des enfants, enfin bref, par rapport à la population.
08:27Comment le policier intervient ?
08:28En fait, c'est la vraie question.
08:29Est-ce qu'aujourd'hui, politiquement, tout le monde est prêt à assumer une intervention
08:33des effectifs de police, coûte que coûte,
08:36ou alors est-ce qu'on doit laisser filer ?
08:37Et à ce moment-là, ça, c'est la vraie question qui doit se poser.
08:40C'est aussi, pas seulement des moyens qui doivent être donnés à la police,
08:43mais c'est aussi un débat de société.
08:45Quels moyens, effectivement, on donne à la police ?
08:46Alors ça, Maître Rudi Albina, c'est vrai que c'est plus, finalement,
08:50j'allais dire, moral, politique, sur l'intervention, plus que juridique.
08:56Je pense que c'est beaucoup plus factuel,
08:59et je pense que, finalement, avec Monsieur, on est plus ou moins d'accord sur le principe.
09:03C'est-à-dire que le problème qui se pose n'est pas véritablement juridique,
09:06au sens des dispositions du Code de la Sécurité intérieure,
09:09mais c'est plus pratique.
09:10Et c'est un peu comme ça que je l'entends dans votre bouche.
09:12C'est un problème, effectivement, peut-être de formation.
09:14Est-ce qu'on a des policiers qui sont amenés à savoir,
09:17vous m'avez parlé de conduite rapide,
09:19savoir être adapté à ce genre de situation ?
09:21Là-dessus, je n'ai pas de difficulté.
09:23L'application du droit, je ne sais pas,
09:24est-ce que peut-être c'est quelque chose,
09:26en tout cas, c'est un peu comme ça que je l'ai ressenti,
09:27est-ce que c'est quelque chose, l'application du droit,
09:29qui vous pose difficulté aujourd'hui,
09:31par rapport à l'appréciation de cet article, ou pas du tout ?
09:33Il y a toujours, en fait, le risque, effectivement, d'être ensuite poursuivi.
09:37Alors, d'une part, il y a la responsabilité des policiers.
09:39Parce qu'il y a eu des policiers de poursuivis.
09:41On parle souvent de l'affaire Noël, mais il y en a beaucoup d'autres.
09:44Exactement, tout à fait.
09:45Et donc, c'est vrai que le policier est responsable.
09:47Et donc, pour nous, c'est quand même la protection des policiers qui interviennent,
09:51qui est véritablement importante.
09:53Et derrière tout ça, on a des individus qui, eux, ne respectent rien,
09:56qui n'ont pas de sens des responsabilités,
09:58qui vont commettre une course folle.
10:00D'ailleurs, qu'ils soient poursuivis ou non par un véhicule de police.
10:03Et c'est là tout le sujet.
10:04Parce que, combien de fois on entend, effectivement, la mise en cause
10:08d'un véhicule de police, finalement, qui a poussé à la faute
10:11le véhicule qui poursuit sa course folle.
10:13Or, on a très souvent des cas où des véhicules commettent du rodeo,
10:18des actions totalement insensées, dangereuses pour l'ensemble de la population,
10:22et sur lesquelles nos collègues sont amenés à intervenir.
10:24Et à ce moment-là, imaginez un équipage de police.
10:27Comment est-ce qu'on intervient ?
10:28En se disant, malgré tout, on doit avoir le soutien,
10:30non seulement juridique, mais également de l'ensemble de la société.
10:34C'est pour ça que vous réclamez, l'ensemble des policiers réclament,
10:38plutôt un droit à une présomption de légitime défense.
10:42Alors, c'est ça ?
10:43Pour l'UNSA police, c'est une présomption de légitimité de l'usage des armes.
10:46Ce n'est pas tout à fait la même chose.
10:48C'est-à-dire qu'on a l'article L435-1,
10:50qui prévoit des cas d'usage de l'arme.
10:52Et dans ce cadre, effectivement, c'est le fait que le policier
10:55ne soit pas considéré comme un suspect d'entrée de jeu,
10:58dès lors qu'il y a utilisation de l'arme dans le cadre de cet article L435-1
11:02et qu'il ne soit pas considéré comme un suspect
11:04avec un placement en garde à vue,
11:06une instruction qui va durer des années.
11:07Maître Rudi Alvina, ça, ça vous va ou pas ?
11:09Pas du tout. Vous pouvez vous en douter, évidemment.
11:13Donc, effectivement, il y a cette distinction qu'il y a à faire
11:16entre la légitime défense et la présomption de légitimité
11:19de l'utilisation de l'arme.
11:20Effectivement, ce n'est pas la même chose.
11:21Maintenant, et vous l'aurez compris,
11:22c'est quelque chose qui me pose de grandes difficultés,
11:24puisque poser cette présomption de légitimité
11:26suppose finalement de renverser un peu la charge de la preuve.
11:29C'est-à-dire que ça va être à la personne qui va être victime
11:32ou sur qui on aura utilisé l'arme,
11:34qui devra apporter des preuves matérielles
11:36pour démontrer qu'il était finalement en droit
11:39ou que l'arme a mal été utilisée.
11:43Alors, moi, j'entends effectivement qu'il y a des policiers.
11:44Je pense que c'est la principale raison
11:46qui pousse cette proposition.
11:49Des policiers qui ont peur de se voir poursuivre,
11:52placés en garde à vue,
11:53placés en détention provisoire
11:55dans le cadre d'une instruction après un examen.
11:57Surtout que ce n'est plus un micro-phénomène.
11:59Parce que quand on dit que ça se produit
12:00quasiment une fois toutes les demi-heures en France,
12:02qu'il y a un refus d'obtempérer...
12:04Bien sûr, mais c'est ces chiffres-là aussi
12:06qu'il faut mettre en avant.
12:07On a 24 000, alors j'ai entendu 28 000
12:09de la part des messieurs,
12:10refus d'obtempérer par an.
12:13On est quand même dans des situations minimes
12:14où il y a des accidents qui sont causés
12:16par des refus d'obtempérer
12:17et a fortiori des policiers qui sont poursuivis
12:18dans le cadre d'une intervention
12:20après un refus d'obtempérer.
12:21Donc, parler d'une présomption de légitimité
12:23de l'utilisation de l'arme
12:24me paraît quand même assez précoce
12:26et assez inutile.
12:27Au contraire, le cadre légal
12:28me semble relativement sain.
12:30Aujourd'hui, le policier, encore une fois,
12:32est injusticiable comme les autres.
12:34On ne peut pas poser une présomption...
12:36Ah oui, mais alors,
12:36justiciable comme les autres,
12:38c'est là où vous n'êtes pas d'accord.
12:39Non, mais nous, il ne s'agit pas de changer,
12:40de modifier les cas d'usage des armes.
12:42C'est simplement la protection du policier
12:44qui va faire usage de son arme
12:47dans un cadre défini par la loi
12:49et par les textes réglementaires.
12:50C'est dans ce cadre-là qu'en fait,
12:52il ne s'agit pas d'inverser la charge de la preuve.
12:54Dès lors que le policier intervient
12:55dans un cadre qui est prévu
12:57par la loi et par les textes,
12:58qu'il ne soit pas considéré
12:59comme un suspect avec un placement en garde à vue,
13:01une mise en examen qui va durer des années,
13:03qui va ruiner sa carrière,
13:04c'est là le vrai sujet.
13:05Et en fait, il ne s'agit pas
13:06de s'exonérer des textes,
13:08des lois, des règlements
13:09et d'avoir un permis de tuer,
13:10loin de là.
13:11Ce n'est pas du tout l'idée du sujet.
13:12Et l'idée du sujet,
13:13c'est véritablement une présomption
13:14de légitimité de l'usage des armes
13:16prévue dans le cadre de l'article L435.
13:18Jusqu'où aller ?
13:19Donc face au refus d'obtempérer,
13:21on continue d'en parler évidemment sur Sud Radio.
13:23Vous pouvez réagir 0 826 300 300
13:26avec Thierry Clerc,
13:27secrétaire général d'une sainte police
13:29et maître Rudi Albina,
13:31avocat pénaliste au barreau de Paris
13:32et avec Jean-François Aquili dans un instant.
13:35On aimerait évidemment vous entendre.
13:38Vous pouvez témoigner, réagir,
13:39proposer des solutions 0 826 300 300.
13:42Vous le savez, la parole est à vous
13:44sur Sud Radio, évidemment.
13:479h10, Sud Radio,
13:50le grand matin Sud Radio,
13:51la vérité en face,
13:53Jean-François Aquili.
13:54Avec nos deux invités,
13:56je suis de retour.
13:56Donc merci Patrick Roger,
13:58nos deux invités,
13:59Thierry Clerc,
14:00secrétaire général de l'UNSA police
14:02et maître Rudi Albina,
14:04avocat pénaliste au barreau de Paris.
14:07Vous avez avec Patrick largement déjà évoqué
14:09ces refus d'obtempérer.
14:12pour lesquels il faut trouver une solution.
14:15Cette augmentation nationale,
14:18année après année,
14:19pose problème.
14:20J'ai envie de vous poser une question
14:21qui n'est pas d'ordre sociologique,
14:23mais presque.
14:24Thierry Clerc,
14:25je commence par vous.
14:26Qu'est-ce qui change dans le pays ?
14:27Qu'est-ce qui fait qu'on en soit arrivé là,
14:28aujourd'hui, selon vous ?
14:30Moi, je parlerai notamment pour les policiers
14:32que je représente.
14:33C'est vrai que le statut social du policier
14:35a régressé au fil des années.
14:36pas seulement celui du policier,
14:38celui de l'élu,
14:38de l'instituteur,
14:39du professeur,
14:40mais le policier.
14:41On a des magistrats aujourd'hui
14:42qui sont également agressés.
14:44Donc, véritablement,
14:45il y a une régression...
14:46C'est le déni de l'autorité.
14:48C'est un déni de l'autorité,
14:49c'est une régression du statut social,
14:51du respect qui est dû à notre fonction.
14:52Et je veux dire,
14:53on est quand même une institution,
14:55quoi qu'en disent certains,
14:56et je veux dire,
14:56c'est vrai que certains partis politiques,
14:58pour ne pas les citer les défis,
15:00je veux dire,
15:00rentrent systématiquement
15:01dans des discours clivants
15:03sur lesquels, effectivement,
15:05la police tue,
15:05la police s'assassine, etc.
15:06La police tue, vous pensez que ce slogan répété
15:09désinhibe certains sur le terrain ?
15:11Mais quelque part,
15:12il influence, forcément.
15:14Il a une influence,
15:15quand vous répétez des dizaines
15:16et des dizaines de voix,
15:17c'est ce qu'on vous remettez en cause
15:18et quand vous diffusez
15:20sur les réseaux sociaux
15:21des images
15:22qui sortent de tout contexte,
15:24qui sont séquencées uniquement
15:25sur des passages
15:26où on va voir une action
15:27d'un policier qui va agir
15:28en utilisant la force,
15:29on ne sait pas
15:30si elle est légitime ou pas,
15:31parce qu'on voit
15:31qu'à un moment du passage,
15:33que ces passages-là
15:33sur les réseaux
15:34vont être réitérés
15:35pendant des centaines
15:36de milliers de fois,
15:37forcément, il y a un impact.
15:39Et dans notre société aussi,
15:40je pense que véritablement,
15:41le policier,
15:43au fil des années,
15:44a perdu de son statut social,
15:45il a régressé.
15:47Voilà, regardez,
15:48dans les années 70,
15:49encore début 80,
15:50un policier pouvait rentrer
15:51en tenue panachée
15:53à son domicile
15:53après son service.
15:55Aujourd'hui,
15:56ce n'est plus possible.
15:57Et d'ailleurs,
15:57on a même une instruction
15:58de l'IGPN,
15:59enfin une note indicative,
16:01qui précise
16:02qu'on déconseille fortement
16:03aux policiers
16:04de rentrer en tenue panachée.
16:05Panachée, c'est-à-dire ?
16:07Ne pas être reconnue.
16:07C'est-à-dire qu'un policier
16:08qui est en tenue d'uniforme,
16:10quand il rentre chez lui,
16:11il y a quelques années,
16:12il y a quelques vingtaines d'années
16:14à peu près,
16:14rentrait,
16:15on a même des policiers
16:16qui, dans les années 70,
16:17rentraient en tenue au domicile.
16:19Et là, on avait des policiers
16:20qui rentraient en mettant
16:20simplement un blouson civile
16:22sur leur tenue.
16:23Là, aujourd'hui,
16:23c'est fortement déconseillé,
16:25c'est même prescrit,
16:26de ne pas...
16:26Parce qu'ils se font agresser
16:28dans les transports.
16:28Parce que dès lors qu'ils sont
16:29identifiés comme policiers,
16:30ils peuvent se faire agresser
16:32et on a eu énormément
16:33quand même de sujets là-dessus.
16:35Maître Rudi,
16:36qu'est-ce que vous répondez
16:36à Thierry Claire ?
16:37Changement de société,
16:37vous êtes d'accord avec lui ?
16:40Qu'est-ce qu'on entend
16:40par changement de société ?
16:41Est-ce que quelque chose
16:42s'est peut-être produit
16:45depuis des années ?
16:46Est-ce qu'on a changé de paradigme
16:47par rapport à la prise en compte
16:48effectivement de ce qui se passe
16:50par rapport au refus d'obtempérer
16:51et à la considération des policiers ?
16:52Est-ce qu'il y a plus de violence
16:53dans la société ?
16:54Est-ce qu'il y a ?
16:54Plus de violence,
16:55tout simplement, dans la société ?
16:56Je ne pense pas
16:56qu'il y ait plus de violence.
16:57Je pense qu'il y ait
16:58une meilleure prise en compte
16:58et un meilleur chiffrage, finalement.
17:00C'est un peu le sentiment
17:01que tout cela me donne
17:03et par ailleurs,
17:03c'est vérifié et documenté
17:05qu'il s'agisse de refus d'obtempérer
17:07puisque c'était notre sujet
17:08de base.
17:09La prise en compte
17:10des violences policières,
17:12par exemple,
17:12avec récemment ce qui s'est passé
17:13dans le 20ème
17:14ou ce qui s'est passé
17:15notamment par rapport à Naël,
17:16finalement, c'est un peu
17:17l'essor des réseaux sociaux,
17:18l'essor des vidéos,
17:19c'est l'essor de la prise en compte
17:20de tout ce qui a pu se passer
17:22dans le passé
17:23qui permettent aujourd'hui
17:24d'avoir une meilleure prise en compte.
17:26Finalement, c'est un peu
17:26ce débat-là qu'on peut situer
17:28au niveau des violences,
17:29on peut raisonner
17:30rhétoriquement de la même façon
17:31en se disant
17:32est-ce qu'il y a plus de violences,
17:33est-ce qu'il y a plus de policiers
17:34qui utilisent leurs armes
17:35de façon un peu illégitime,
17:37est-ce qu'il y a plus de policiers
17:38qui subissent des violences
17:39qu'avant ?
17:40Moi, ce n'est pas le sentiment.
17:41J'ai juste l'impression
17:41qu'on a une meilleure prise en compte
17:43et une conscience
17:44qui est plus accrue aujourd'hui.
17:45C'est un peu le sentiment
17:45que tout cela me donne.
17:46C'est vrai, quand on parle
17:47d'utilisation d'armes,
17:50notamment quand on regarde
17:51les chiffres,
17:51on se rend compte
17:51qu'en fait,
17:52il n'y a pas plus
17:52d'utilisation d'armes.
17:54Et pour autant,
17:55les textes ont évolué
17:56depuis 2017.
17:57Par contre,
17:58on a quotidiennement
17:59nos collègues
18:00qui font des sorties d'armes.
18:01Qui font des sorties d'armes
18:02de leur étui
18:03parce qu'ils interviennent
18:03sur des situations
18:04qui peuvent être dangereuses
18:05et sur lesquelles
18:06il y a une protection
18:06qui est demandée.
18:07Et quand vous intervenez
18:08sur un cambriolage,
18:09sur une mission périlleuse,
18:10je veux dire,
18:10vous faites une sortie d'armes.
18:11Donc, il y a des centaines
18:12de milliers de sorties d'armes.
18:14Par contre,
18:14des utilisations d'armes,
18:15on est vraiment
18:16sur un chiffre très restain
18:17qui est de l'ordre
18:18de 150, 200 à peu près
18:20sorties d'armes annuelles.
18:21Vous avez évoqué
18:21tous les deux
18:22avec Patrick Roger
18:23l'étape suivante.
18:25Il y a le refus
18:25d'obtempérer
18:26puis ensuite,
18:26il y a la course-poursuite
18:27qui met en danger
18:28la vie de notamment
18:30des automobilistes
18:32qui sont autour,
18:33des piétons.
18:34Il y a ce phénomène
18:36auquel nous assistons
18:37aux Etats-Unis.
18:39Il y a beaucoup de choses
18:40qui nous viennent de là-bas,
18:40finalement.
18:41Vous avez vu
18:42ce qu'ils utilisent,
18:42certaines polices américaines.
18:46Ce grappler,
18:47ce système
18:48dont les policiers
18:50sont équipés,
18:51pas tous,
18:51une barre métallique
18:52qui projette un filet
18:53autour de la roue arrière
18:55de la voiture
18:56qui est prise en chasse
18:58et qui permet
18:59de la stopper net
19:00et au fond,
19:02de ne mettre aucune vie
19:04en péril,
19:04en réalité.
19:05C'est très efficace.
19:06Est-ce que vous pensez,
19:08Thierry Clair,
19:08que nous allons aller
19:09vers une forme
19:11de,
19:11ce n'est pas
19:12de la militarisation,
19:13mais de,
19:14on va dire,
19:14d'augmentation
19:15des moyens,
19:16peut-être plus techniques
19:17pour essayer
19:17de réduire le risque
19:19pour tout le monde ?
19:20Déjà,
19:21on a,
19:21par exemple...
19:22Ça,
19:22ça n'existe pas en France ?
19:23Non,
19:24ce système n'existe pas
19:25en France.
19:26Qui a l'air efficace.
19:27Alors,
19:27qui a l'air efficace,
19:28après,
19:28il faut vraiment
19:29une formation
19:29très particulière.
19:30Vous disiez,
19:31il faut plus de formation.
19:33Bien sûr,
19:33il faut de la formation
19:34là-dessus.
19:34Mais,
19:34par exemple,
19:35on a des outils,
19:36comme on a connu
19:36les herses classiques
19:37il y a une vingtaine d'années
19:39et aujourd'hui,
19:39on a ce qu'on appelle
19:40les petites herses,
19:41les stop-sticks,
19:42qui, par exemple,
19:42sont des barres
19:43qui sont pourvues
19:44de pointes métalliques
19:46qui vont percer,
19:48qui vont se loger
19:48en fait dans les pneumatiques
19:50et qui vont ne pas faire
19:51éclater les pneus,
19:52mais qui vont dégonfler
19:53très rapidement,
19:53en fait,
19:54les pneus.
19:54Donc,
19:54ça veut dire que déjà,
19:55on a un premier outil
19:56mais qui ne peut pas
19:57être utilisé.
19:58On l'a vu récemment,
19:59systématiquement,
20:00quand vous sortez
20:00du véhicule de police,
20:01déjà,
20:01faut-il en avoir un à disposition
20:03dans le véhicule ?
20:04Et puis,
20:04en plus,
20:05si vous en avez un à disposition,
20:06faut-il que,
20:07sur l'intervention
20:08que vous allez commettre,
20:09forcément,
20:09si vous avez un stop-cycle
20:10dans la main gauche
20:10en intervenant,
20:12si vous êtes deux
20:13ou trois fonctionnaires,
20:14est-ce que vous intervenez,
20:15quelle est la situation ?
20:16Bref.
20:16Mais,
20:17par exemple,
20:17ça,
20:17c'est un outil
20:18qu'on n'avait pas
20:20il y a une quinzaine d'années
20:21qui est quelque chose
20:22de nouveau
20:22dont la police nationale
20:23aujourd'hui est dotée,
20:24je ne dirais pas suffisamment
20:25aujourd'hui,
20:26et puis,
20:27malgré tout,
20:27qui a aussi ses limites
20:28parce que,
20:29quelquefois,
20:29malgré tout,
20:29le système ne se déclenche
20:30pas forcément.
20:31Dans la question
20:31de la formation
20:32des moyens,
20:33Maître Rudi Albina,
20:35il y a le sujet
20:36qui est récurrent,
20:37celui de la réponse judiciaire.
20:39On entend souvent dire,
20:40d'ailleurs,
20:41il y a eu une mobilisation
20:42des forces de police,
20:44des syndicats de police
20:45ce week-end,
20:46pour dire
20:47nous manquons de moyens,
20:48mais aussi
20:49que la réponse
20:50n'est pas forcément adaptée.
20:51Les peines encourues
20:52sont-elles suffisamment
20:54dissuasives
20:55pour ce type de violence ?
20:56On parle des refus
20:57d'obtempérer.
20:58Eh bien,
20:59vous savez,
20:59ça rentre dans un débat
21:00et sans citer du beccaria
21:02puisqu'on n'a pas le temps
21:03pour ça,
21:04mais effectivement,
21:04la question qui se pose
21:05est,
21:06est-ce qu'une peine forte
21:07est une peine dissuasive ?
21:08Encore aujourd'hui,
21:09les questions se posent
21:10et la réponse
21:11pour la plupart
21:12de mes confrères,
21:13en tout cas,
21:14qui ont l'habitude
21:15de pouvoir traîner
21:16dans les comparaisons immédiates
21:17et qui ont des refus
21:18d'obtempérer
21:18un peu tous les jours ?
21:20La réponse est non.
21:20Effectivement,
21:21une peine forte
21:22n'est pas forcément
21:22une peine dissuasive.
21:24Alors maintenant,
21:25il y a le risque encouru.
21:26Nous savons que
21:26pour le refus d'obtempérer,
21:27il y a effectivement
21:28la possibilité
21:29de pouvoir retirer le permis,
21:30alors qu'un refus d'obtempérer
21:31est effectivement effectué.
21:33Maintenant,
21:33la réponse pénale
21:34apportée au refus d'obtempérer
21:36doit tout de même
21:37être remise aussi
21:38dans le contexte
21:39d'autres infractions
21:40qui peuvent aussi
21:40paraître plus graves.
21:41On peut entendre
21:42que l'infraction
21:43de refus d'obtempérer
21:43peut mettre en péril
21:45le défi.
21:45Maintenant,
21:46est-ce que la réponse pénale
21:48est adaptée ?
21:48On ne va pas forcément
21:49apporter une peine
21:52d'emprisonnement ferme
21:53systématiquement
21:54à chaque refus d'obtempérer.
21:55Non, c'est en fonction
21:56de chaque affaire.
21:57En fonction de chaque affaire.
21:58Alors, j'entends
21:59qu'aujourd'hui,
21:59cela puisse être
22:01très clivant,
22:02a fortiori,
22:03pour les centres de police,
22:04d'entendre et de se dire
22:05alors nous,
22:06on risque nos vies
22:06sur le terrain
22:07lorsqu'un refus d'obtempérer
22:08est commis
22:09et lorsqu'on arrive finalement
22:10à arrêter la personne,
22:12eh bien,
22:12la personne n'est jamais
22:13placée en détention.
22:14Alors déjà, c'est faux
22:15parce qu'il y a quand même
22:16une réponse pénale
22:16que je considérerais être
22:18depuis 2-3 ans
22:19tout de même un peu plus grande
22:20et un peu plus sévère.
22:21Mais on ne peut pas
22:22systématiquement,
22:23parce que la vie des policiers
22:25est effectivement en jeu
22:26dans ce genre d'intervention,
22:27et je ne le nie pas,
22:28avoir une réponse pénale
22:29ferme, systématique.
22:30Thierry Claire,
22:31là-dessus,
22:32les magistrats
22:33ou la justice
22:34pas assez sévère ?
22:35Je dirais la justice
22:36pas suffisamment de moyens.
22:38En fait,
22:38c'est la réponse pénale notamment.
22:39C'est fou,
22:40c'est toujours la question
22:40des moyens,
22:41tous azimuts,
22:42partout.
22:42La réponse pénale,
22:44en fait,
22:44ce n'est pas seulement
22:45avec des sanctions...
22:46Ce n'est pas l'angle de bois
22:47ce que vous nous faites
22:48comme réponse.
22:49C'est une réponse
22:50presque solidaire,
22:52je dirais.
22:52Bien sûr,
22:53je pense que la réponse pénale,
22:54elle doit s'appliquer
22:54dès le départ,
22:55dès les premiers mouvements
22:58de délinquance
22:58qui sont exécutés
22:59par des individus.
23:01Et c'est là
23:01que la réponse pénale,
23:02elle va correspondre
23:03à quelque chose ou pas.
23:03Vous savez,
23:04quelquefois,
23:04souvent,
23:05la seule punition,
23:05c'est le moment
23:06de la garde à vue
23:07pour un individu
23:07parce que finalement,
23:08par rapport à une injonction
23:10qui est de dire
23:10bon,
23:10maintenant,
23:11il ne faut pas recommencer,
23:12ça,
23:13c'est important,
23:13véritablement,
23:14qu'on se penche
23:15sur la réponse pénale,
23:16sur les délits mineurs,
23:18mais dès le départ.
23:18Parce que la réponse pénale,
23:20je veux dire,
23:20c'est une intervention,
23:21une réaction de l'État,
23:22que vous soyez sur un outrage
23:24par rapport à un agent,
23:25sur une rébellion,
23:26il faut montrer qu'à un moment donné,
23:27un policier,
23:28un agent de la force publique,
23:29on n'y touche pas
23:30ou alors on écope,
23:31véritablement,
23:31d'une sanction qui soit forte.
23:33Et ça,
23:33c'est dès le départ
23:34qu'on doit le faire.
23:34On ne doit pas attendre
23:35d'avoir des refus d'obtempérer,
23:37des choses qui finalement,
23:37parce que ces individus,
23:39ces jeunes délinquants,
23:40ces jeunes personnes
23:42qui vont rentrer
23:42dans la délinquance,
23:44au fil du temps,
23:45je veux dire,
23:45vont franchir des étapes
23:46et le sentiment d'impunité,
23:49je veux dire,
23:49il va rentrer dans leur tête.
23:51Vous voulez dire,
23:51si la réponse est concrète
23:52très tôt,
23:53on aura moins
23:54au bout de la chaîne
23:55de refus d'obtempérer.
23:56Très tôt et sur les premiers délits
23:56qui sont...
23:57Vous êtes d'accord avec ça,
23:58Maître Rudi Elbida ?
23:59A la question,
24:00est-ce qu'une peine dissuasive tôt
24:03permettrait de changer
24:04le paradigme ?
24:05Une réponse judiciaire
24:06peut-être plus adaptée
24:08ou alors,
24:09on peut parler de garde à vue,
24:11peut-être de prise de conscience ?
24:12Il y a quand même
24:13plusieurs éléments
24:13dans ce qu'a dit M. Clerc.
24:15Dans un premier temps,
24:16vous parliez de la garde à vue.
24:18Nous allons conclure,
24:19allez-y, allez-y.
24:19Très rapidement,
24:20vous parlez effectivement
24:21de la garde à vue
24:21qui effectivement,
24:22la peine,
24:23on appelle ça une peine,
24:24évidemment,
24:24c'est pas une peine,
24:25c'est une enquête,
24:27qui effectivement,
24:28c'est quelque chose
24:29qui peut être un peu dissuasif
24:31dans l'idée de ça là-dessus,
24:32je n'ai pas de grandes difficultés
24:34à l'entendre.
24:35Maintenant,
24:35je vous ai entendu
24:36surtout parler
24:37de la rébellion,
24:39de l'outrage d'argent,
24:40qu'il faut une réponse pénale
24:41qui est quand même assez ferme.
24:42Et vraiment,
24:42très rapidement,
24:43effectivement,
24:43pour conclure,
24:44moi,
24:44j'ai quand même le sentiment
24:45que la parole des policiers
24:46dans ce genre d'affaires
24:48est quand même
24:49beaucoup plus prise en compte
24:50que la parole du justiciable.
24:52Alors,
24:52est-ce qu'une réponse pénale
24:53n'est pas assez ferme ?
24:54Notre avis sera divergent là-dessus,
24:56mais il me semble
24:57que nous sommes tout de même
24:57dans une situation juridique
24:59et judiciaire favorable là-dessus.
25:00Quelque chose me dit,
25:01messieurs,
25:01que vous reviendrez
25:02parce que ce débat,
25:03évidemment,
25:04va se reposer très rapidement.
25:06Merci à vous,
25:07Maître Rudi Albina,
25:08abocat pénaliste au Barreau de Paris
25:09et Thierry Clerc,
25:11secrétaire général
25:11de l'UNSA Police.
25:12Merci pour ce regard
25:14et ces éclairages
25:15sur ce phénomène
25:15qui va croissant.
25:17Et bonjour,
25:17Gilles Gwangsman.
25:18Oui,
25:19bienvenue avec Valérie.
25:21Dans un instant,
25:22c'est mettez-vous d'accord.
25:23On va revenir,
25:24nous aussi,
25:25vous voyez,
25:25ça va revenir encore plus vite
25:26que vous l'imaginez
25:28sur les refus d'obtempérer.
25:30Plus de 11% à un an.
25:32Nos éditeurs peuvent réagir,
25:33évidemment,
25:34sur nos réseaux
25:35et au 0826 300 300.
25:37On parlera aussi
25:38de ces Français
25:39qui veulent un patron
25:40à la présidence de la France,
25:41patron à l'Élysée.
25:43Et puis,
25:43on parlera des cantines scolaires
25:44ou de la restauration collective.
25:46On ne peut pas dire
25:47que la qualité soit au rendez-vous.
25:49Et puis,
25:49on va démarrer
25:49avec,
25:50évidemment,
25:51l'arrêt de 60 millions
25:52de consommateurs
25:53qui étaient là
25:53depuis des années
25:54pour guider les consommateurs
25:56dans leur choix.
25:57Mais le budget est passé
25:59et dans le budget,
26:00il n'y a plus 60 millions
26:01de consommateurs.
26:01Merci.
26:02Bonne émission à tous les deux.
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