- il y a 6 semaines
Air&Défense, c’est l’émission qui décrypte les grands enjeux industriels de L'aéronautique, du spatial et de la défense...trois secteurs au coeur des stratégies économiques mondiales. Réarmement, souveraineté, innovation… comment conserver une supériorité technologique et garantir la sécurité de tous dans un monde de plus en plus complexe ?
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00:02BFM Business avec la tribune et R&Cosmos présente
00:08R&Défense, Jean-Baptiste Huet.
00:12Bienvenue dans R&Défense.
00:14Les industriels sont prêts, les militaires aussi.
00:17Dans quelques semaines, c'est l'ouverture du plus grand salon mondial de la défense au monde,
00:22Eurosatory, la guerre des drones, la haute intensité,
00:25le rôle fondamental du spatial, la loi de programmation militaire.
00:29On en parle avec le général Charles Beaudoin, qui est le commissaire général du salon
00:32et qui est notre invité cette semaine.
00:34On a connu d'ailleurs une semaine historique, puisque cela faisait 50 ans,
00:39plus de 50 ans que des hommes n'étaient pas retournés naviguer autour de la Lune.
00:43C'est la mission Artemis II, décryptage avec Daniel Chrétien, journaliste chez R&Cosmos.
00:49Enfin, l'honéra à un nouveau patron.
00:52Et c'est Emmanuel Kiva, l'ancien délégué général pour l'armement
00:55et qui préside désormais ce temple de la recherche scientifique,
00:59aéronautique, spatiale, française.
01:01On l'écoutera en fin d'émission.
01:04R&Défense, l'interview.
01:08C'est le général Charles Beaudoin qui est avec nous cette semaine.
01:12Bonjour.
01:12Bonjour.
01:13Merci beaucoup d'être avec nous.
01:14Vous êtes le commissaire général du salon Eurosatori,
01:16qui va ouvrir ses portes dans quelques semaines.
01:18C'est du 15 au 19 juin à Villepinte.
01:21Et à mes côtés, comme chaque semaine, pour vous interroger,
01:24Michel Cabirol, le rédacteur en chef du pôle aérospatial,
01:26transport et défense, bien sûr, à la tribune.
01:28Bonjour Michel.
01:29Bonjour Jean-Baptiste.
01:31Eurosatori, c'est le rendez-vous mondial de la défense et de la sécurité.
01:34C'est un salon intéressant parce que vous réunissez à la fois
01:37les militaires et les industriels.
01:40Les deux se confrontent.
01:42Le contexte, évidemment, est celui qu'on connaît avec la guerre en Iran.
01:45Il y a deux ans, c'était l'Ukraine.
01:46On va en parler un petit peu plus largement.
01:48Quelles vont déjà être, Charles Beaudoin,
01:51les grandes tendances qui vont soutendre cette édition 2026 de Eurosatori ?
01:56En fait, avec plus de 2000 exposants, c'est de très loin le plus grand salon.
01:59Nous avons une typologie d'exposants qui montre clairement les besoins,
02:06les attentes et les tendances.
02:09Donc à la fois, c'est une prise de conscience d'un possible conflit à deux ou trois ans.
02:14C'est quand même annoncé par tous les experts,
02:15à comprendre les chefs d'agence des armées.
02:16Donc on voit revenir ce qui n'était pas présenté auparavant,
02:20des chaînes de production complètes de munitions ou de blindés
02:23qui sont présentées en masse.
02:25Donc il y a un besoin de produire plus et plus vite.
02:27Deuxièmement, bien sûr, tous les sujets que tout le monde comprend parfaitement,
02:31la défense solaire qui a été mise sous le boisseau pendant 30 ans par la plupart des armées,
02:35c'est aussi l'apparition des drones et de l'antidrone, du missile et de l'antimissile.
02:40Mais très important, et je pense que ça structurera véritablement la défense de demain,
02:45ça paraît aujourd'hui de façon très claire,
02:47c'est l'accélération de la mitérisation de la deep tech.
02:51C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'intelligence artificielle est déjà présente dans tous les foyers,
02:55elle est présente sur un tas d'opérations ukrainiennes,
02:57elle est présente dans l'emploi que font les Américains de leur puissance,
03:01elle s'inscrit à tous les niveaux,
03:03et il faut savoir prendre ce virage et ne pas le rater.
03:05Vous avez parlé, c'est très important, de production industrielle,
03:07de cadence de production.
03:08C'était, je crois, à l'édition 2022.
03:11Emmanuel Macron, à l'époque, déjà appelait à produire plus vite,
03:15avec des cadences plus importantes,
03:16à changer notre grammaire de production.
03:18Je crois qu'il disait ça à l'époque.
03:20On est en 2026.
03:21Comment vous regardez le chemin qui a été fait ?
03:23Est-ce que les industriels, aujourd'hui, sont montés en cadence ?
03:25Est-ce qu'on est en économie de guerre ?
03:28Clairement, nous ne sommes pas en économie de guerre à 2%.
03:31Les Russes le sont à plus de 6% de leur PIB.
03:34Ce qui a été fait est nécessaire d'être fait avec les moyens que l'on a,
03:39c'est-à-dire d'identifier les ressources critiques,
03:42les approbles en cycle qu'il faut faire,
03:44qui nécessitent totalement le fait qu'on reconstruise les usines de poudre.
03:48C'était fondamental d'identifier, et ça c'est fondamental aussi,
03:53d'une nouvelle approche du monde qui connaît des blocs économiques.
03:57Faire attention maintenant aux microprocesseurs, aux composants des grands systèmes.
04:04Ils ne suivent pas dans un système.
04:05Si le système est très dépendant de puces de certains pays,
04:08il pourra d'un seul coup être rendu inopérant par un blocus.
04:12Donc on voit bien qu'aujourd'hui, clairement, les États européens ont tiré les leçons,
04:18de l'Ukraine notamment.
04:19Mais le fait d'avoir observé que des drones russes ont pu survoler la plupart des États européens
04:23sans que ceux-ci puissent réagir, montre bien que si les leçons étaient apprises,
04:28les moyens n'ont pas forcément été mis en place aujourd'hui.
04:30Et c'est un vrai sujet, parce que si on devait avoir effectivement un conflit d'ici 2030,
04:37je crois qu'aujourd'hui, on peut le dire clairement, je suis ancien sous chef plan de programme,
04:42c'est qu'on partit avec ce qu'on a aujourd'hui.
04:45Nous avons perdu, je crois, on peut le dire, l'Europe a perdu 4 ans,
04:50entre février 2022 et février 2026.
04:54Si nous avions commandé des rechanges et des missions il y a 4 ans,
04:57nous aurions aujourd'hui des stocks.
04:58Nos équipages seraient bien plus entraînés, qu'ils soient de la marine,
05:01qu'ils soient de l'armée de l'air ou de l'armée de terre,
05:02des marines, des arbitraires, des arbitraires,
05:05et des constituants de stocks d'automies, de projections sur la terre d'opération.
05:09On ne peut pas aller dans un conflit sans avoir au moins les rechanges et munitions,
05:14c'est quand même le fondamental.
05:16Alors justement, sur le retour d'expérience que vous avez de la guerre au Moyen-Orient
05:21et au Proche-Orient, une question de la question,
05:25d'abord, est-ce qu'il y aura des industriels israéliens à Eurosatori ?
05:29Je sais, on sait tous qu'il y a deux ans, ça avait été problématique
05:34dans l'organisation d'Euro-Satori,
05:36mais au-delà de cette question, de cette précision,
05:40est-ce qu'on peut savoir quel est le rétexte qui a été fait par les industriels
05:46sur la guerre au Moyen-Orient ?
05:49J'imagine sur la défense solaire, vous l'avez déjà cité,
05:52sur les drones, mais au-delà de ça ?
05:54Alors, il y aura 65 pays exposants, et parmi ces pays exposants,
05:58il y aura bien sûr, aujourd'hui en tout cas, Israël.
06:02Les Israëls sont inscrits, il y aura un pavillon israélien qui est prévu aujourd'hui.
06:07Nous avons connu effectivement, dans des circonstances qui sont connues,
06:11l'annulation qui peut être faite de la participation ukrainienne
06:14voulue par le gouvernement, et nous devons nous conformer
06:18aux demandes du gouvernement, donc aujourd'hui, je pense que
06:20la participation des Israéliens sera certainement inhérente
06:24à l'action d'Israël au Liban.
06:27Voilà, en fonction de l'action d'Israël au Liban,
06:29le gouvernement pourra décider, ou pas, d'une participation israélienne.
06:33Notons quand même qu'entre Euro-Satori 2024,
06:36qui a eu l'annulation plus récemment de la participation israélienne,
06:38y compris un temps des visiteurs de sociétés israéliennes,
06:42donc pas seulement les exposants, mais les visiteurs,
06:46nous avons connu quand même une remontée entre Euro-Naval,
06:50Le Bourget et Milipol, même si chaque fois il y a eu des difficultés,
06:54il y a eu une participation, notamment dernièrement à Milipol, des Israéliens.
06:58Donc aujourd'hui, ils sont inscrits, demain ça dépendra de l'État, bien sûr.
07:03Forte présence ukrainienne, nous sommes le seul salon
07:06qui présente autant d'entreprises de défense ukrainienne,
07:10plus de 40 entreprises de défense ukrainienne sur plus de 1500 m².
07:14Vous savez qu'aujourd'hui, c'est l'Ukraine qui donne le « là » de la nouvelle guerre.
07:19Pourquoi ? Parce que nous vivons avec le conflit russo-ukrainien,
07:25toute proportion gradée, la même chose que les conflits
07:27Première Guerre mondiale et Deuxième Guerre mondiale,
07:29qui ont suscité des accélérations technologiques très importantes.
07:32Première Guerre mondiale, on passe d'un avion avec un pilote arméen d'un fusil de chasse
07:36à une avion de bombardement complète des cavaliers aux chars.
07:41En Deuxième Guerre mondiale, c'est pareil, jusqu'à l'arme atomique.
07:43Nous voyons aujourd'hui, dans une nation aussi inventive que l'Ukraine,
07:48qui a toujours été un centre très important d'armement de l'ancienne soviétique,
07:53le déploiement d'une capacité tout à fait remarquable.
07:55Et qu'on peut dire aujourd'hui que dans maintes domaines,
07:59les Ukrainiens sont vraiment les experts de certains domaines.
08:03D'ailleurs, l'envoi d'experts ukrainiens dans les pays du Golfe
08:07contre bien cette prééminence aujourd'hui ukrainienne,
08:09que même les États-Unis, en dépit de leurs milliards de dollars,
08:13ne peuvent pas atteindre parce qu'à un moment donné,
08:15il faut que la nation se sente véritablement en danger pour franchir certains steps.
08:19Les États-Unis, justement, grosse présence à attendre cette année.
08:23Oui, la participation la plus importante, bien sûr, en état de domicile,
08:27c'est la base industrielle de défense et technologie française,
08:32avec de l'ordre de 700 participants sur les 2200, 2300 que nous attendons.
08:36Deuxième pays participant, l'Allemagne, avec plus de 200 entreprises.
08:40Et troisième pays participant aujourd'hui, que ce soit en surface ou en exposance,
08:44ce sont les États-Unis avec environ 170 exposants.
08:47Qu'est-ce qu'ils veulent nous montrer, les États-Unis ?
08:50Qu'est-ce qu'ils veulent montrer à Eurosatory ?
08:53Déjà, de façon très pragmatique, l'Europe, confrontée à un risque de conflit, doit s'armer.
08:59Elle s'armera, je dirais, par ses moyens propres ou les moyens des États-Unis.
09:03Nous savons tous aujourd'hui, y compris l'armée française, pour certains équipements,
09:07l'Europe est très dépendante des États-Unis.
09:09C'est un état de fait.
09:11Si nous devions avoir une possible confrontation avec les Russes d'ici trois ans,
09:16ce ne sera pas avec des équipements que nous commencerions à développer.
09:19Et ça pose le problème de la souveraineté versus l'urgence.
09:23Tout le monde comprend un décès de souveraineté et d'indépendance à terme de l'Europe,
09:27notamment des États-Unis, parce que les intérêts ne seraient plus convergents.
09:31Le fait est que, quand on est confronté à deux ou trois ans,
09:34c'est ce qu'on appelle le achat sur étagère.
09:36Et l'étagère, on la trouve ou pas en Europe.
09:38Le fait est, aujourd'hui, que l'Europe ne produit pas,
09:41sauf mes connaissances de ma part, de missiles anti-radar.
09:44L'Europe ne produit pas d'artéries long portées et de précisions en production.
09:49J'entends bien, et servie par les forces, ce sont des outils d'autres pays.
09:53La question se pose, et la seule réponse viendra des chefs d'État,
09:57est-ce que je choisis la souveraineté et d'être équipé plus tard,
10:01ou d'être prêt pour 2030 ?
10:03Donc les Américains ont compris qu'il y a un marché européen
10:05qui reste très dépendant d'eux,
10:07et logiquement, ils sont là pour notamment proposer un moment.
10:11C'est quand même une industrie de défense extrêmement complète.
10:14Il faut suggérer qu'aujourd'hui, dans le cadre actuel de l'urgence opérationnelle,
10:20et en tout cas l'urgence d'un possible conflit de haute intensité,
10:23vous suggérez que le mieux, c'est d'acheter aux États-Unis ?
10:27Je ne suggère pas.
10:28D'abord, il n'y a pas que les États-Unis.
10:30On peut très bien acheter dans d'autres pays.
10:33Je ne suggère pas, je constate en fait.
10:36Je suis un spécialisé pour un armement,
10:37j'ai conduit pas mal de armements,
10:39tous ceux de l'armée de terre pendant un certain nombre d'années.
10:42Si on parle de conflits en 2030,
10:43on parle de soldats utilisant des moyens,
10:47maîtrisés par ces soldats,
10:48et dotés d'un système de soutien qui leur permet d'être opérants
10:51à plusieurs milliers de kilomètres en autonomie.
10:53C'est-à-dire qu'il faut livrer le système principal,
10:55le système de soutien pour être réparé,
10:57et le système de feu, c'est-à-dire les munitions notamment.
11:00Comprenez bien qu'aujourd'hui, à trois ans d'un possible conflit,
11:04on ne peut qu'acheter de l'étagère.
11:06Et même acheter de l'étagère, il faut se dépêcher d'acquérir cette étagère
11:10si elle est disponible, d'entraîner les soldats,
11:12de constituer les stocks et d'être opérationnel.
11:14Voilà, c'est une question en fait de timing.
11:17Si on comprend livrer des matériels fin 2030,
11:21on peut envisager qu'on peut avoir certains développements réduits en Europe.
11:24Si on comprend qu'il faille être opérationnel,
11:27maîtrisant dans une guerre de haute intensité des systèmes,
11:31il faut les acheter maintenant.
11:33D'accord.
11:34La thématique des drones, évidemment, est centrale,
11:37mais elle l'est depuis 2, 4, 6, maintenant 10 ans.
11:40Il y a un élément peut-être plus important,
11:42qu'on évoquait peut-être moins dans le terrestre,
11:44c'est le rôle fondamental du spatial.
11:47Oui.
11:48Alors, les drones ont franchi...
11:49Aujourd'hui, beaucoup parlent de game changer.
11:52Je crois qu'il n'y a qu'un vrai game changer, c'est le drone.
11:55Les autres sont ce qu'on appelle des key players.
11:56L'artillerie de prison de long porté est un key player.
11:58Il ne fait pas la différence en lui-même.
12:01Les drones rendent le champ de bataille transparent.
12:04La guerre, c'est la surprise.
12:06Ça vient depuis Napoléon, ou même avant,
12:08créer la surprise et pour percer quelque part.
12:10Aujourd'hui, le drone est présent en ubiquité
12:15sur l'ensemble du théâtre,
12:16oblige les unités au plus bas niveau
12:18à devoir disposer elles-mêmes des moyens de protection.
12:21C'est-à-dire qu'un peloton de cavaler,
12:23une section d'infanterie, un groupe d'infanterie
12:25doit avoir des moyens de drone et des moyens d'antidrone.
12:28Donc aujourd'hui, on ne peut plus combattre
12:30sans cette forme de protection,
12:31ce blindage transparent qui est l'antidrone
12:33et qu'un groupe d'infanterie qui se déplace,
12:35aujourd'hui, c'est un groupe de disons,
12:37doit amener un système
12:38qui, quand il se pose quelque part,
12:40les protège.
12:41De même qu'il doit tous avoir des drones.
12:42On voit bien qu'il y a un sujet fondamental,
12:44d'autant plus que le drone,
12:46l'antidrone, suit le drone
12:48et donc n'est pas encore à la hauteur du drone
12:50et on voit se développer par des ukrainiens
12:51et notamment grâce à l'intelligence artificielle
12:53dont je parlais,
12:54des capacités de drone,
12:55des seins de drone contre des seins de drone
12:57parce que l'ennemi n'est plus le drone,
12:59c'est les seins de drone,
13:00dans 2-3 ans.
13:02Voici ce qu'il y en est.
13:02Le spatial est fondamental.
13:05Nous pouvons avoir aujourd'hui,
13:07il est évident de se penser,
13:09il faut toujours penser l'impensable,
13:10notamment que nous réussissons d'avoir
13:12un espace noir,
13:14le dark space.
13:15Le dark space, c'est la rupture des flux.
13:17Nos grands satellites militaires
13:19peuvent être détruits en une heure.
13:21Donc perdre, nous, en une heure,
13:23au même début du conflit,
13:25toute capacité de communication
13:26de longue distance sécurisée.
13:28Donc on voit bien que l'avenir
13:30de l'espace,
13:31c'est des constellations.
13:32On peut détruire 50,
13:34100,
13:35200 microsatellites.
13:37S'il en reste 600,
13:38c'est important.
13:39Elon Musk, aujourd'hui,
13:40il a 10 000 satellites en l'air.
13:42Jeff Bezos se prépare
13:43à relancer des milliers
13:44à haut débit,
13:45qui pourront remplacer d'ailleurs
13:46l'Internet,
13:47les câbles Internet sous-marins.
13:49L'Europe, c'est aujourd'hui,
13:51Eutelsat,
13:51600 microsatellites
13:52et pas charges militaires.
13:53Donc on voit bien
13:54et seront présents sur Eutelsatory,
13:56d'autant la société Horus
13:57qui présente un micro-drone
13:59qui sera lancé dans l'espace en 2027.
14:02La maquette sera présente
14:032 mètres sur 1
14:03en compte des panneaux déployés.
14:05Et vous voyez bien
14:05qu'aujourd'hui,
14:06l'espace est un espace
14:08de confrontation
14:09et il est plus qu'urgent,
14:11après avoir,
14:11je dirais,
14:13peut-être aussi raté
14:14avec le virage des drones
14:15pour l'Europe,
14:16raté peut-être
14:16le virage du spatial
14:17avec les fusées réutilisables
14:19et de ces microsatellites,
14:20il faut urgemment
14:22lancer des programmes.
14:23Je crois qu'il y a
14:24un programme aujourd'hui
14:24européen
14:25qui se lance
14:25un nouveau programme
14:26mais qui semblerait
14:27dirigé par la France,
14:28Espagne, Luxembourg,
14:29que les Allemands
14:30ne sont pas forcément
14:30d'accord pour les suivre.
14:31Donc il faut que l'Europe
14:32s'accorde
14:33pour comprendre
14:34que son destin est commun
14:35et qu'aujourd'hui,
14:36elle n'en donne pas forcément
14:37les signaux.
14:38On avait oublié en Europe
14:41la guerre électronique.
14:42Oui.
14:43Est-ce que
14:43Rosatory sera
14:45le salon
14:46du retour
14:47des systèmes
14:48de guerre électronique
14:49qui sont très importants
14:53dans la guerre
14:54moderne d'aujourd'hui ?
14:56Alors,
14:56c'est un secteur
14:57qui n'a jamais été abandonné,
14:58je m'explique,
15:00pour arrêter
15:01en chasse d'opérations
15:03de défense
15:04de l'armée de terre.
15:06Dans la guerre du Sahel,
15:07nous avons développé
15:08des moyens
15:09d'écoute électronique.
15:11En fait,
15:11aujourd'hui,
15:12l'ennemi
15:13n'est pas forcément
15:14signé par une signature thermique
15:15mais signé
15:16par ce qu'il émet,
15:17par son téléphone,
15:19par ses moyens de communication.
15:20Et donc,
15:20il y a une capacité
15:21d'Imsi Katscher
15:22aujourd'hui
15:23de se positionner,
15:24de pénétrer les réseaux
15:24qui a toujours été développé
15:26et nous avons
15:27le 54ème régiment
15:28de guerre électronique
15:28en France,
15:29un régiment dédié à ça.
15:30Et le 44ème régiment
15:31de guerre électronique
15:32qui, lui,
15:32est plutôt des grandes écoutes.
15:33Mais ce régiment
15:34est typiquement dédié,
15:35alors forcément,
15:36c'est à hauteur de régiment,
15:37mais nous sommes une armée
15:37qui est réduite
15:38à 70 000 hommes,
15:39je dirais,
15:40en termes de force opérationnelle.
15:42Nous avons quand même
15:43cette compétence
15:44et les États
15:45qui ont pu combattre
15:48comme nous l'avons fait
15:48pendant longtemps,
15:49certes asymétriques,
15:50ont su développer
15:51ces moyens
15:53ou conserver ces moyens
15:54qui leur permettent
15:55aujourd'hui
15:56de savoir redévelopper.
15:57C'est un sujet,
15:58effectivement,
15:58comme d'ailleurs
15:59les cyberattaques
16:00sur les objets connectés.
16:02Je me posais une question,
16:03alors presque Benoît,
16:04Charles Baudoin,
16:05sur l'avenir
16:06du champ de bataille.
16:06On voit de plus en plus
16:08ces dernières années
16:09ces vidéos
16:10assez spectaculaires
16:12de robots
16:14avec des armes
16:15en train de courir
16:15sur des champs de bataille.
16:17Est-ce que ça pourrait représenter
16:19dans les décennies qui viennent
16:21l'avenir du champ de bataille,
16:22la robotisation,
16:23le robot ?
16:23Il y a une robotisation,
16:26je dirais,
16:26effrénée.
16:28Notamment,
16:28on voit bien que
16:30par l'Ukraine
16:30est arrivé le sujet
16:31du drone sous-marin
16:32qui est capable
16:33de détruire
16:33des navires de guerre
16:34et de sérieusement
16:34entamer le potentiel
16:35d'une marine de guerre
16:36importante
16:37comme celle de la Russie.
16:38On voit bien que
16:39le drone aérien
16:39n'est qu'au début
16:40de son histoire
16:41et qu'on est
16:42au sujet d'autonomie,
16:44des seins de drones,
16:46de capacité puissante
16:47de destruction des drones
16:48qui aujourd'hui,
16:49je rappelle que
16:50la mission téléopérée
16:51était quasiment
16:53un impensé,
16:54un interdit
16:54il y a quelques années,
16:55notamment en France,
16:56où il y a eu un débat
16:57sur l'armement des drones.
16:58Vous voyez,
16:58c'était il n'y a pas
16:59si longtemps que ça,
17:00c'était en 2017
17:00que Madame Parly
17:01a décidé d'armer nos drones.
17:03C'était il y a un siècle
17:04quelque part.
17:05Aujourd'hui,
17:06les salons sont couverts
17:08de ces drones.
17:10Donc,
17:11il faut faire attention
17:12à l'exemple ukrainien.
17:16Nous avons combattu
17:17en Afghanistan
17:19sur la surface
17:20d'un département français.
17:21Nous nous sommes retrouvés
17:21sur un territoire
17:22grand comme cinq fois
17:23la France,
17:24au Mali.
17:25Donc, on redécouvre
17:26le combat mobile
17:26là où nous étions plutôt
17:27dans un combat de service
17:29où notamment
17:29les armées de l'air
17:30unifiées sous l'égide américaine
17:32délivraient des services.
17:33Je pense que l'Ukraine
17:34aujourd'hui,
17:34c'est 1915.
17:35C'est le front figé.
17:371200 kilomètres de front figé
17:38qui a de fortes chances
17:40de rester figé
17:41dans la mesure
17:42où les lignes de défense
17:43des deux parties
17:43sont très élaborées
17:44dans la profondeur.
17:46Néanmoins,
17:47l'action de guerre,
17:48par essence,
17:49c'est la recherche
17:49de la mobilité
17:50et de la percée.
17:50Si demain,
17:52le front ukrainien
17:54devait être percé,
17:56on retrouverait
17:57un espace
17:57d'exploitation
17:58qui ferait que
17:59les positions statiques
18:01seraient dépassées
18:02et en exploitant
18:03très rapidement
18:03une désorganisation
18:04possible
18:05d'une partie
18:06ou d'une autre,
18:06on retrouve un espace
18:07où les chars,
18:08les hélicoptères
18:09et les avions
18:10pourront s'exprimer
18:11davantage.
18:12Aujourd'hui,
18:12nous constatons
18:13que sur ce front,
18:14que sur les hélicoptères,
18:15les avions,
18:16les chars
18:16sont en bordure
18:18pour ne pas
18:19rentrer dans
18:20une zone
18:20extrêmement létale.
18:21Ce n'est pas
18:22le modèle de la guerre,
18:23c'est un modèle de guerre.
18:24Donc on doit se préparer
18:25surtout des modèles d'armée
18:26qui coûtent extrêmement cher
18:27à conserver
18:29le panel
18:30même si on peut penser
18:32et j'ai le problème
18:32de penser
18:33que le drone
18:33aura une place grandissante
18:34et pourra remplacer
18:35une partie des blindés.
18:37Si ces blindés
18:38doivent délivrer des feux,
18:40pourquoi pas le drone
18:41et qu'on doit vivre
18:42avec son temps ?
18:43Vous savez,
18:43les systèmes d'armes modernes,
18:441917,
18:45le char est arrivé,
18:46tout le monde
18:47était contre le char.
18:48Le drone arrive,
18:49on sait que les armées de l'air
18:51ont souvent eu des problèmes
18:51avec les drones au départ,
18:53en disant non,
18:53c'est le pilote d'abord.
18:54Le drone s'impose
18:55et je pense que sur le terrestre,
18:56le drone s'imposera.
18:58Merci beaucoup.
18:59Merci général Charles Baudoin
19:00d'avoir été avec nous.
19:01Vous êtes le commissaire général
19:02du salon Eurosatory
19:03qui ouvre ses portes
19:04du 15 au 19 juin prochain
19:07à Villepinte.
19:08Michel,
19:09un grand merci.
19:10On se retrouve la semaine prochaine
19:11et tout de suite,
19:12c'est l'heure du décryptage.
19:18C'est l'heure du décryptage.
19:20Avec cette semaine,
19:21Daniel Chrétien.
19:21Bonjour Daniel.
19:22Bonjour.
19:24Journaliste au sein de la rédaction
19:25d'Air et Cosmos.
19:26Merci beaucoup d'être avec nous.
19:28On va parler, Daniel,
19:29de spatial puisque ça y est,
19:32c'était historique,
19:33ça faisait plus de 50 ans
19:34qu'on n'avait pas vu ça.
19:35Quatre astronautes
19:36ont survolé la Lune,
19:37ont tourné autour de la Lune
19:39cette semaine.
19:40C'est évidemment
19:40la mission Artemis 2.
19:42Est-ce que vous pouvez nous rappeler,
19:43Daniel,
19:43un petit peu en quoi consistait
19:44cette mission lunaire Artemis 2 ?
19:47Oui, donc on renoue
19:48avec l'histoire avec Artemis 2.
19:49Depuis 1972,
19:50nous n'avions pas revisité la Lune
19:52avec des astronautes.
19:54Et Artemis 2 est avant tout
19:56une mission de qualification.
19:58Ce n'est pas une mission
19:59scientifique pure et dure
20:01telle que l'étaient
20:01les missions Alpolo sur la Lune.
20:03C'est une mission avant tout
20:04de qualification du vaisseau Orion.
20:07Il y avait déjà une première mission
20:08avec Artemis 1 il y a quelques années,
20:10avec Personabord,
20:12et là cette fois-ci
20:12c'est avec les astronautes à bord
20:13et comme ça,
20:14après cette mission-là,
20:15on pourra véritablement
20:16lancer le programme.
20:19Mission Artemis 2,
20:20mission américaine,
20:21tout le monde le sait,
20:22mais vous parlez de qualification
20:25du vaisseau Orion.
20:26Dans ce vaisseau Orion,
20:28il y a quand même
20:28une part extrêmement importante,
20:31vitale même,
20:32des entreprises européennes.
20:34Absolument.
20:34Le vaisseau Orion est composé
20:36en deux morceaux.
20:36Il y a le morceau Habité,
20:38le module Habité,
20:39qui est fourni par
20:39Lucky Martin aux Etats-Unis,
20:40et le module de service
20:42qui lui est fourni
20:43par l'Agence spatiale européenne
20:45construite à Brême,
20:46en Allemagne,
20:47par Airbus Defense and Space.
20:49C'est du savoir-faire européen
20:51à bord des missions
20:54stratégiques lunaires
20:55des Etats-Unis,
20:56donc franchement,
20:56on peut être fier
20:57de cette participation.
20:59et tous les modules
21:01de service
21:02des vaisseaux Orion
21:03sont fournis
21:04par l'Agence spatiale européenne,
21:05donc c'est vraiment
21:06une part importante
21:07de ce partenariat.
21:08Artemis 2,
21:08on a donc quatre astronautes
21:10qui ont tourné
21:11ces dernières heures
21:12autour de la Lune,
21:13qui d'ailleurs vont revenir,
21:14là je crois que c'est
21:15dans la nuit
21:15de vendredi à samedi
21:17ou de samedi à dimanche,
21:18de vendredi à samedi,
21:18je crois pour le coup.
21:20Quelle est la suite
21:21du programme Artemis ?
21:22Eh bien,
21:23après Artemis 2,
21:24il était prévu
21:25que ce soit
21:26la mission
21:27du grand retour
21:28sur la Lune.
21:29C'est un petit peu
21:30ambitieux finalement
21:31comme objectif,
21:32il a été révisé
21:33ces dernières semaines,
21:34on va caler,
21:35la NASA va caler
21:36une mission
21:37de test
21:37de rendez-vous
21:38en orbite terrestre
21:39entre le vaisseau Orion
21:41et le module,
21:42le système
21:43d'alunissage
21:44des astronautes.
21:45C'est une qualification
21:46importante,
21:46on avait fait la même chose
21:47avec le programme Apollo
21:48il y a 60 ans,
21:49donc on refait ça
21:51en orbite terrestre,
21:52c'est prévu pour l'année prochaine
21:52avec Artemis 3
21:53et Artemis 4,
21:55le grand retour
21:55sur la Lune
21:57en 2028,
21:58ça c'est le calendrier
21:59officiel de la NASA
22:00conformément au vœu
22:01de Donald Trump.
22:02Est-ce qu'il y a eu,
22:03Daniel,
22:04des changements récents
22:05ou est-ce qu'il y a des...
22:06Parce que quand on remet
22:08à l'origine
22:08le programme Artemis
22:09sur la table,
22:10c'est une complexité
22:11absolument incroyable.
22:13Il y a une fusée
22:13qui part à la SLS
22:14avec la capsule Orion
22:15avec les hommes à bord,
22:16vous avez le Starship
22:18qui doit partir de son côté,
22:19ensuite le Starship
22:20doit rencontrer
22:21la capsule Orion
22:21autour de la Lune,
22:22les hommes montent
22:23dans le Starship,
22:24le Starship va sur la Lune,
22:25le Starship redécolle
22:26de la Lune,
22:27remet les hommes
22:27dans la capsule Orion,
22:28la capsule Orion
22:28retourne vers la Terre.
22:30C'était quand même
22:30beaucoup plus simple
22:31en 1972,
22:35mais...
22:35Maintenant, effectivement,
22:36c'est un balai d'ambition,
22:38c'est un match de puissance
22:39aussi avec la Chine
22:39qui a son propre programme lunaire
22:41et la question est surtout
22:42dans toute cette histoire,
22:45c'est de savoir
22:45où nous, les Européens,
22:47on va prendre notre place.
22:48Et effectivement,
22:48il y a eu du chamboulement.
22:49Notre place, initialement,
22:50c'était d'une part
22:52avec le module de service
22:53du vaisseau Orion,
22:54mais pas seulement,
22:54on devait aussi fournir
22:55des modules
22:56d'une station spatiale
22:58en orbite autour de la Lune
22:59qui s'appelait la Gateway,
23:00mais la NASA a changé ses plans.
23:02La NASA a changé ses plans,
23:04ils ont accentué
23:06sur la base lunaire,
23:08c'est les voeux
23:08de Donald Trump
23:09une fois de plus,
23:10ils veulent vraiment
23:11installer une permanence
23:12sur la Lune
23:13à partir de 2030
23:14face à la Chine
23:15qui propose
23:16de faire la même chose.
23:17Donc voilà,
23:17c'est un balai de puissance
23:18dans lequel nous,
23:19du coup,
23:20notre partenariat
23:20avec cette...
23:22Il a fait pchit !
23:23Il a fait pchit,
23:23il faut tout refaire,
23:24il faut tout réécrire.
23:26Donc on est en train
23:27de voir un peu
23:28tout ce qu'on sait faire,
23:28déjà,
23:28parce qu'on a beaucoup
23:29de savoir-faire,
23:30on peut en apporter
23:31pas mal de choses,
23:32rover,
23:33des atterrisseurs
23:33avec le programme Argonaut
23:34de l'Agence Spatiale Européenne,
23:36les modules de la Gateway,
23:37on peut voir peut-être,
23:38on a déjà commencé
23:39à les construire,
23:40donc on va peut-être voir
23:40un peu comment on peut
23:42les adapter
23:43pour qu'ils servent
23:45à la base lunaire,
23:47de sorte à ce que nous,
23:47on puisse participer
23:49véritablement à ce programme.
23:50Il était prévu
23:50qu'on envoie
23:51trois astronautes européens
23:52en orbite autour de la Lune
23:54en contrepartie
23:55de cette contribution européenne
23:56à la Gateway.
23:57On va espérer
23:58qu'on les envoie sur Mars.
24:00On évoquait Thomas Pesquet,
24:00je crois,
24:01à un moment ?
24:01Thomas Pesquet,
24:02il était prévu,
24:03je crois aussi,
24:03que le premier astronaute européen
24:05soit allemand,
24:05parce que l'Allemagne
24:06est le principal contributeur
24:08du programme spatial européen,
24:09du programme de l'Agence Spatiale Européenne.
24:12Mais voilà,
24:13on peut s'attendre,
24:14effectivement,
24:15à envoyer un astronaute européen
24:16sur la Lune,
24:17si jamais on arrive
24:17à bien calibrer
24:20ce nouveau partenariat
24:21qui est à reconstruire,
24:22absolument.
24:22– Affaire à suivre,
24:23comme dirait l'autre.
24:24Merci beaucoup,
24:25Daniel,
24:25pour ces précisions.
24:26Vous êtes journaliste
24:27au sein de la rédaction
24:27d'Air et Cosmos.
24:28Revenez nous voir régulièrement
24:30avec grand plaisir.
24:30J'en profite.
24:31D'ailleurs,
24:32pour vous montrer
24:32la Lune de Air et Cosmos
24:34de cette semaine,
24:34un focus,
24:35bien entendu,
24:36sur la loi de programmation militaire
24:38qui était en Conseil des ministres
24:39entre priorité
24:42et renoncement.
24:43Eh oui.
24:43Tout de suite,
24:44c'est l'heure
24:44des signaux faibles.
24:46Air et défense,
24:48les signaux faibles.
24:51L'ONERA a un nouveau patron,
24:54l'Office national d'études
24:56et de recherche aérospatiale.
24:57C'est le principal centre
24:58de recherche français
24:59du secteur aéronautique,
25:00spatial et défense.
25:01Et c'est désormais
25:01un certain Emmanuel Kiva,
25:03l'ancien délégué général
25:04de l'armement
25:04qui assure la présidence.
25:06Emmanuel Kiva
25:07était l'invité de la matinale
25:08de BFM Business
25:09cette semaine
25:09avec Laure Closier.
25:12Comment parvenir
25:13à faire ruisseler
25:14les technologies
25:15qui sont mises au point
25:16par l'ONERA
25:17et le monde industriel ?
25:19Écoutez Emmanuel Kiva.
25:20Alors,
25:20on a plusieurs manières
25:21de travailler avec les industriels.
25:22On a effectivement
25:23des recherches partenariales
25:24qu'on peut faire
25:25avec différents industriels
25:26et c'est le cas
25:26avec nos plus grands industriels.
25:28Je pense à MBDA,
25:29je pense à Safran,
25:30Airbus,
25:30Dassault Aviation
25:31qui sont naturellement
25:32les partenaires
25:33de l'ONERA.
25:35Il y a un volet également
25:36transfert de technologies
25:38et transfert de licences.
25:40Il doit y avoir
25:40une centaine d'accords
25:41de licences.
25:42On a 1200 brevets,
25:44on a 400 logiciels,
25:46400 envelopes solos.
25:47Donc, il y a cette partie
25:48propriété intellectuelle
25:49et également pour aller
25:50jusqu'au transfert de technologies.
25:51C'est d'ailleurs,
25:52je pense,
25:53l'un des enjeux actuels
25:55de l'ONERA,
25:55c'est de transférer rapidement
25:57les technologies
25:58dont on voit
25:59qu'elles doivent être développées
26:01pour la crédibilité
26:02notamment de notre effort
26:03de défense.
26:03Mais par exemple,
26:04vous testez quoi ?
26:05Alors, on teste par exemple
26:06des maquettes,
26:07des maquettes d'armement.
26:08Je vous donne un exemple
26:09tout bête,
26:10c'est, vous savez,
26:11un missile qui doit être lancé
26:12à partir d'un avion de combat
26:14puisqu'on est quand même
26:14dans une thématique
26:15assez belliqueuse aujourd'hui.
26:17Eh bien, ce missile,
26:18quand vous le libérez,
26:20il ne faudrait pas
26:21qu'il revienne
26:21par des effets aérodynamiques
26:23à aller percuter l'avion
26:24qui vient de le lâcher.
26:25Et pour ça,
26:26les maths ne suffisent pas.
26:27Donc, on a une espèce
26:28de triptyque.
26:29On modélise,
26:30on simule,
26:30mais surtout,
26:31on fait de l'expérimentation
26:32qui vient derrière
26:33renourrir la modélisation
26:35parce qu'il y a des choses
26:35qui échappent aux mathématiques,
26:37il y a des choses
26:37qu'on ne peut observer
26:38qu'en tant que phénomène physique.
26:40Et c'est pour ça
26:41qu'on a besoin de soufflerie.
26:42On en a besoin
26:43pour développer
26:43de nouveaux types de propulsions.
26:45Je pense notamment
26:46à ce qu'on appelle
26:46des hyper-statoréacteurs.
26:48Alors, je sais qu'on est tôt le matin,
26:49donc je ne vais pas rentrer
26:49dans les détails.
26:50Non, mais ça sert à quoi ?
26:51Alors, ça sert à quoi ?
26:52Les statoréacteurs,
26:53ce sont des réacteurs
26:54qui s'allument
26:55lorsque l'air
26:56atteint une certaine vitesse
26:57à l'intérieur.
26:58Il n'y a pas de turbine.
27:00Et hyper-statoréacteurs,
27:01ça veut dire que l'air
27:02se déplace à l'intérieur du réacteur
27:04de manière supérieure
27:05à la vitesse du son
27:06et c'est nécessaire
27:07pour faire, par exemple,
27:08des missiles hyper-véloces
27:09ou hypersoniques.
27:10Et après,
27:10quand je suis l'industriel,
27:11je dis que ça a été validé
27:12par l'ONERA,
27:14c'est une sorte de tampon ?
27:15C'est non seulement un tampon,
27:17mais l'excellence scientifique
27:18et technique
27:19des personnels de l'ONERA
27:20est reconnue
27:21partout dans le monde.
27:22Et c'est justement ça
27:23qui nous différencie,
27:24par exemple,
27:24d'une société
27:25qui développerait une soufflerie
27:27et mettrait des prestations
27:28de conseils.
27:28C'est que derrière,
27:29on a des scientifiques
27:30et que lorsqu'on est capable
27:32de simuler
27:33et d'expérimenter,
27:35on confirme ce qu'on a obtenu
27:36en simulation.
27:37Et on a effectivement,
27:38comme vous le dites,
27:38un tampon de crédibilité
27:40vis-à-vis de l'ensemble
27:41de la communauté.
27:42Mais donc,
27:42on peut dire que
27:43dans les développements
27:43de Thales,
27:44d'MBDA,
27:45derrière,
27:46il y a toujours un peu
27:47l'ONERA ?
27:48Souvent, oui.
27:48Absolument.
27:49C'est Emmanuel Kivin,
27:50le nouveau PDG de l'ONERA
27:52qui était au micro
27:52de Laure Cleusier
27:53cette semaine
27:54sur BFM Business.
27:55Eh bien,
27:55R&D Fence,
27:56c'est terminé pour cette semaine.
27:58On se retrouve
27:58la semaine prochaine.
27:59Même lieu,
28:00même heure.
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