- il y a 20 heures
Ce jeudi 26 mars, les défis liés à la cohésion territoriale et à l'attractivité des régions à la suite de la publication du rapport de la Cour des comptes, l'inflation qui atteint 1,7% cette année, ainsi que la hausse probable des taux par la BCE, ont été abordés par Christian de Boissieu, économiste et vice-président du Cercle des Économistes, Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business et professeur émérite à l'ESCP, et Guillaume Paul, journaliste BFM Business, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour discuter de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Christian Boissieu.
00:05Bonjour Christian, économiste et vice-président du Cercle des économistes, à vos côtés Guillaume Paul.
00:10Bonjour Guillaume, journaliste BFM Business et Jean-Marc Daniel.
00:14Bonjour Jean-Marc, éditorialiste et toujours en scène au Théâtre de Poche pour la dette en vedette.
00:22C'est tous les lundis, il reste très peu de place.
00:25Alors faites vite sauter sur le site des réservations du Théâtre de Poche.
00:31C'est à 21h, donc on a avant l'occasion de pouvoir aller prendre un petit verre dans le quartier.
00:37C'est à Montparnasse, c'est un quartier agréable.
00:39Voilà, profitez-en tous les lundis au Théâtre de Poche.
00:42Merci à tous les trois d'être ici aujourd'hui avec ce premier thème.
00:48Allez Christian, j'ai envie de commencer avec vous.
00:51Faut-il revoir la réorganisation territoriale ?
00:55La Cour des comptes a publié hier son rapport annuel.
00:58Le thème cette année, c'était la cohésion territoriale et l'attractivité des territoires.
01:03On est juste après les élections municipales.
01:08Il y a donc tout un programme qui est développé pour traiter les questions de sécurité, d'attractivité, de logement,
01:18de santé, d'éducation.
01:20Ça tombe bien, Sébastien Lecornu prépare justement une réforme territoriale pour clarifier les compétences, pour simplifier le millefeuille.
01:31Peut-être pour commencer et poser le cadre au départ, qu'est-ce qui ne va pas dans notre organisation
01:37?
01:38Écoutez, il y a deux sujets dans le rapport de la Cour des comptes qui sont différents et complémentaires.
01:43Le premier sujet, c'est le coût global de cet empilement de niveaux de décision.
01:50Vous avez rappelé le concept de millefeuille administrative.
01:53Je rappelle...
01:54Vieux sujet, hein ?
01:55Ah oui, vieux sujet.
01:56Ce n'est pas pour parler de moi plus que ça, mais à la commission Attali, dont j'ai été
02:01membre avec d'autres, en 2007,
02:02c'était un des sujets du rapport Attali.
02:05Nous avions fait déjà à l'époque des propositions de fusion région-département, etc.
02:10Tout ça, je me souviens que M. Sarkozy, quand il avait reçu le rapport à l'Elysée,
02:15avait dit, s'il y a un sujet sur lequel je ne toucherai pas, auquel je ne toucherai pas, c
02:21'est celui-là.
02:21Mais pourquoi ? Pourquoi on remet ?
02:24Alors, il y a eu quelques réformettes, on a réduit le nombre de régions.
02:31Oui, ce qui a coûté plus cher, d'ailleurs, au final, que de réaliser les économies.
02:36On multiplie les intercommunalités, je ne suis pas sûr que ça permette d'économiser.
02:42Il faudrait quand même un jour, alors je n'ai pas lu dans le détail le rapport à la Cour
02:46des comptes,
02:46mais il faudrait vraiment avoir des chiffres précis sur le coût de tout ça.
02:54Parce que quand on joue le jeu de la simplification, c'est ça l'idée,
02:57en disant qu'il faut réduire au moins un niveau, etc.,
03:02il faut faire une analyse coût-avantage, et je ne suis pas sûr qu'on y voit clair.
03:06Mais je pense qu'il faut aller dans le sens de la réforme et la simplification.
03:10Deuxième sujet que vous avez attaqué d'entrée, parce que le rapport des comptes en parle,
03:15évidemment, c'est le problème de...
03:18Est-ce qu'il doit y avoir une problématique de péréquation entre les territoires ?
03:23Vous voyez que c'est complémentaire du premier sujet, ce n'est pas le même sujet.
03:27C'est-à-dire que...
03:27Il faut expliquer ce que c'est que la péréquation.
03:29Tout le monde ne connaît pas la péréquation, c'est quoi ?
03:31C'est-à-dire qu'il faut des transferts publics à travers la modulation de la dotation globale de fonctionnement,
03:39à travers la redistribution d'une partie de la TVA vers les collectivités territoriales.
03:44Voilà deux recettes qui sont importantes.
03:47La dotation globale de fonctionnement, ce qu'on appelle la DGF, chez les collectivités locales,
03:52c'est une dotation que l'État verse aux collectivités territoriales.
03:57Le rapport de la Cour et des comptes qui dit qu'aujourd'hui, il y a à peu près 14
04:01milliards d'euros de redistribution,
04:0410 milliards qui passent par l'État, la DGF, la TVA, etc.
04:07Et 4 milliards entre les territoires eux-mêmes.
04:11Enfin, vous imaginez que les territoires qui vont bien ont quand même quelques difficultés,
04:16quelques réticences à redistribuer vers ceux qui vont bien.
04:19Non, je tente d'être trop long.
04:20Solidarité bien ordonnée commence par soi-même, oui.
04:22Il ne faut pas chercher non plus à avoir exactement le même revenu par habitant
04:28sur toute l'étendue de la France.
04:31– Mais ça, c'est une vieille passion française, Christian Boisieu.
04:34– Mais à Paris, vous avez des écarts.
04:35– L'égalitarisme.
04:36– Le débat, c'est quels sont les seuils d'écarts qui sont tolérables.
04:40C'est ça, le débat.
04:41Alors, si on estime que…
04:43– C'est du simple au double.
04:44– Voilà, si on estime que ça a dépassé la normale,
04:47on essaye de corriger avec les réticences que j'évoquais.
04:51C'est que premièrement, l'État, il y a de moins en moins de marge de 29.
04:53Et deuxièmement, la redistribution, j'allais dire, des gagnants vers les perdants,
04:58pour simplifier, n'est pas évidente.
05:00Donc, moi, je trouve que, j'ai regardé le résumé du rapport de la Cour des Comptes.
05:06Les voisins moyens, si on suppose qu'on a été trop loin dans les écarts,
05:11et qu'il faut…
05:11Peut-être qu'il y ait des écarts tenant, à la place du foncier, au tourisme,
05:15il y a des…
05:15– Évidemment, il y a des territoires attractifs et d'autres moins.
05:18– Voilà, si on estime, si on estime qu'on a été trop loin,
05:21le rapport de la Cour des Comptes ne propose pas beaucoup de voisins moyens pour corriger,
05:25dans un contexte où les marges de manœuvre du côté du budget de l'État,
05:29n'ont pas besoin de vous faire de décence, sont faibles.
05:31– Oui.
05:31Jean-Marc, qu'est-ce qui cloche dans notre organisation ?
05:34Est-ce que ce rapport va changer quoi que ce soit ?
05:36– Oui, par rapport à ce rapport et par rapport à l'actualité immédiate,
05:38moi, ce qui m'avait frappé, c'est que sur les 34 780 communes,
05:43il y en avait 23 000 où il n'y avait qu'une seule liste aux élections.
05:46– Absolument, les deux tiers.
05:47– Les deux tiers.
05:47– Et à la fin du premier tour, il y avait 93% des maires qui avaient été élus,
05:52parce que justement…
05:52– Il y avait même 96, quoi, il y avait 1580 élections de secondes.
05:57– Pourquoi ?
05:57Quand on regarde le nombre d'habitants moyens par commune, c'est 1980.
06:02Et il y a des endroits où effectivement, il y avait 68 communes
06:05où on n'avait pas été capables de faire des listes,
06:07parce qu'il n'y avait pas assez de gens qui étaient susceptibles
06:09à la fois de se porter candidat et de respecter la règle de la parité,
06:12puisqu'il faut maintenant qu'il y ait un nombre équivalent de femmes
06:17dans toutes les communes, quelle que soit leur dimension.
06:19Donc je crois qu'on est dans une situation où…
06:21Je rappelle qu'en Europe, dans un pays comme le Danemark,
06:24qui vient d'avoir des élections,
06:26la population moyenne par commune, c'est 50 000 habitants.
06:29Donc la question qui se pose, c'est de savoir exactement
06:32quel sens on veut donner à la notion de commune,
06:36de quelle dimension on veut donner aux communes.
06:39Christian l'a rappelé, effectivement, dans le rapport à Thalie,
06:42il y avait la suppression des départements.
06:43Et moi, je me souviens très bien du président Sarkozy à l'époque,
06:46qui le soir même de la présentation du rapport,
06:49le rapport est présenté à la presse le matin,
06:51puis le président l'après-midi…
06:53Et il y a deux mesures qu'il retoque tout de suite,
06:55c'est la mise en concurrence des pharmaciens,
06:58en disant les pharmaciens, c'est un élément d'aménagement du territoire.
07:01Moi, à l'époque, j'avais cru que c'était un endroit
07:03où on achetait des médicaments.
07:05Pas du tout, il explique que c'est un endroit
07:06où on crée la convivialité au sein de beaucoup de communes,
07:09où il n'y a plus beaucoup de services publics.
07:11Et deuxièmement, il dit que les départements,
07:13c'est un élément essentiel de notre histoire,
07:15on ne reviendra pas sur ce que sont les départements.
07:18Circuler, il n'y a rien à voir.
07:19La conséquence de ça, c'est que non seulement
07:22vous avez, dans ce rapport de la Cour des comptes,
07:24vous avez des éléments financiers,
07:25mais il y a une chose qui n'est pas évidente,
07:26qui n'apparaît pas très nettement,
07:27c'est qu'il y a quand même 14 départements en ce moment
07:29qui sont menacés d'être mis en tutelle du préfet
07:32pour cessation de paiement.
07:33Il y en a un qui est déjà le département de la Charente.
07:36– On rappelle que c'est le guichet social,
07:38les départements,
07:38c'est eux qui versent notamment les prestations sociales.
07:41– Et pourquoi ?
07:41Parce qu'effectivement,
07:42les recettes des départements
07:43sont totalement déconnectées de la réalité des dépenses.
07:46Ça ne veut pas dire que ces départements
07:47sont particulièrement mal gérés
07:49par rapport à leurs homologues,
07:51ça veut dire qu'effectivement,
07:52il y a une sorte d'inadéquation
07:54entre la façon dont on finance
07:55les collectivités territoriales
07:57et la façon dont on leur donne des missions.
07:59Et donc, je pense qu'il y a une vraie réflexion
08:01qui doit porter sur deux thèmes.
08:03Effectivement, supprimer tout un tas de communes,
08:05réduire le nombre de communes,
08:06faire des fusions,
08:07alors ça se fait plus ou moins,
08:08de façon plus ou moins arbitraire.
08:10Et puis, deuxièmement,
08:11réfléchir au nom de la subsidiarité,
08:13la mission de chaque collectivité territoriale
08:16et des ressources qu'on met en regard.
08:18La dernière remarque que je ferai,
08:19c'est que l'INSEE avait fait un rapport
08:21en disant que la réduction des inégalités
08:23passait par des éléments
08:24qui ne sont pas exclusivement monétaires.
08:26Et donc, l'INSEE disait,
08:28par exemple, le fait que la Poste
08:30maintient certains bureaux de poste
08:31à certains endroits,
08:32mais en ferme à d'autres.
08:33Le fait qu'à un moment donné,
08:36la SNCF a décidé de fermer des lignes
08:38pour essayer.
08:40Et pour conclure là-dessus,
08:41comme je suis toujours obligé de parler
08:44à un moment donné de concurrence et de liberté,
08:46au moment du rapport Spinetta sur la SNCF,
08:50Spinetta...
08:50C'est un PDG d'Air France.
08:51C'est un PDG d'Air France,
08:52qui a été fait un rapport,
08:54qui a débouché sur la réforme actuelle
08:55et notamment la révision du statut
08:57des agents de la SNCF.
08:58Il avait dit,
08:59il y a des lignes qu'il faut fermer.
09:00Et à ce moment-là,
09:01il y a quelqu'un qui,
09:02au moment où il est journaliste
09:03qui pose la question,
09:04quand il présente,
09:05il dit, mais pourquoi les fermer ?
09:06Pourquoi on ne pourrait pas
09:06les concéder au privé ?
09:08Et Spinetta n'est pas capable de répondre.
09:10C'est-à-dire que,
09:11dans ce pays,
09:12l'idée que la solution,
09:14ce n'est pas forcément
09:15de demander à l'opérateur public
09:17ce qu'il peut faire,
09:18ce qu'il va faire,
09:19de voir s'il peut avoir des crédits.
09:20Et c'est l'idée de dire,
09:21écoutez,
09:22mais s'il y a quelqu'un de privé
09:24qui est susceptible
09:25de reprendre la ligne,
09:27qui est susceptible
09:27de la faire marcher
09:28sur des bases nouvelles
09:29et tout ça,
09:29pourquoi pas ?
09:30Et donc,
09:30je pense que là aussi,
09:31se poser la question
09:32de savoir si un certain nombre
09:33de services doivent être assumés
09:34par l'État,
09:35par les collectivités locales,
09:37par les collectivités territoriales,
09:38ou s'il ne peut pas y avoir
09:39une réponse
09:40d'opérateurs privés,
09:41c'est une piste
09:42qu'il faudrait explorer,
09:43qu'il n'y a pas vraiment
09:44dans le rapport
09:44de la Cour des comptes.
09:45Bon, Guillaume,
09:46pour terminer.
09:46C'est Jean-Louis Borloo
09:47qui, il y a quelques mois,
09:48avait une séquence médiatique
09:49au cours de laquelle
09:50il parlait assez souvent
09:51de cette multiplication
09:52de strates,
09:52il disait,
09:53mais la France est en train
09:53de crever de ça finalement.
09:55Il y a deux, trois chiffres
09:55vraiment qui m'ont hérissé
09:56dans ce rapport
09:57que j'ai redécouvert,
09:58ce qui dit notamment
09:58que pour mettre en œuvre
09:59ces politiques publiques
10:01territoriales,
10:01l'État s'appuie sur
10:02trois ministères intérieurs,
10:06transition énergétique
10:06et aménagement du territoire,
10:08127 préfectures,
10:10234 sous-préfectures
10:11et 6 opérateurs de l'État.
10:13C'est-à-dire que vous ne savez
10:13plus qui fait quoi
10:14et vous ne savez plus
10:15quels sont les coûts
10:15qui sont en train
10:16de dériver littéralement.
10:18Bon, mais un mot là.
10:20Christian Bocieux.
10:21Je pense que nous sommes d'accord
10:22sur le fait
10:23qu'il faut faire quelque chose.
10:25Moi ce qui me frappe
10:26c'est une sorte
10:26d'impuissance avancée
10:29parce que les intérêts...
10:30C'est quoi cette force d'inertie ?
10:32Parce que c'est un
10:32familial territorial
10:33où j'entends parler
10:34de plus juristes.
10:34Il y a des intérêts en jeu
10:36qui...
10:36Voilà.
10:37Alors,
10:38Jean-Marc parlait
10:39de la fusion
10:39des petites communes,
10:40oui.
10:41Économiquement ça serait justifié,
10:43politiquement j'en sais rien.
10:44Économiquement,
10:45mais
10:46je pense aussi
10:47quand même
10:48qu'il y a
10:50des résistances
10:50et des réticences
10:51sur tout ça.
10:52C'est des enjeux de pouvoir.
10:54Et regardez...
10:55C'est la qu'un défense à chapelle.
10:56Alors là on raisonne
10:56sur le franco-français
10:57mais il y a quand même
10:59eu quelques essais
11:00de partenariats
11:02entre collectivités
11:04territoriales
11:04franco-allemandes,
11:06franco-itales.
11:07Ça n'a jamais été
11:08très loin de ça
11:08parce que peut-être
11:10que nos différences
11:10sont trop importantes
11:11pour autoriser
11:12des rapprochements
11:13et moi ce qui me frappe
11:15si vous voulez...
11:15J'étais là,
11:16Jean-Marc a parlé
11:17de la manière
11:18dont le président Sarkozy
11:19avait d'enlever
11:19d'ailleurs
11:20écarté trois mesures
11:21et pas deux.
11:23Non, non, la troisième
11:24j'étais moi.
11:25La troisième c'est qu'il avait dit
11:27on ne fera pas
11:27la réforme des taxis.
11:28Ah oui, c'est les taxis
11:30c'est comme les pharmacies.
11:31Elle est venue assez vite après.
11:33Elle est venue assez vite après.
11:35Mais il y a des réformes
11:36qui ont été faites.
11:37Si je reprends le point
11:38de départ de 2007-2008
11:39là-dessus,
11:42moi j'ai le sentiment
11:42qu'on n'avance pas.
11:44Ce n'est pas un problème
11:45de droite ou gauche.
11:46Ce n'est pas un problème
11:47de clivage politique.
11:49Je veux dire,
11:49ça va au-delà
11:51ou au-delà.
11:53Avant qu'Hollande
11:54fasse la réforme des régions,
11:56il y avait eu des velléités
11:57et des ballons d'essai
11:58qui avaient été lancés
11:58sur la suppression
11:59du département
12:00et on se souvient
12:00que ça avait été
12:01un véritable baron
12:02dans la face
12:02dans lequel il y a quelques jours.
12:03Levé de clivage,
12:03des baronniers locales.
12:05Comme chacun défend sa chapelle
12:06mais comme chacun défend son TGV.
12:08Il y a les problèmes
12:09de la suppression
12:10des bureaux de poste,
12:11il y a le problème
12:11de la suppression des pharmacies,
12:13il y a le problème
12:13de la suppression des d'hables,
12:15des distributeurs
12:16automatiques de billets.
12:17Tout ça c'est du privé.
12:18Mais il y a beaucoup de villes.
12:20Christian de Boissieu.
12:21Et les bistrots.
12:22Vous ne pouvez pas
12:22récupérer du cash
12:23dans un contexte
12:24où les circonstances
12:26font qu'il y a une demande
12:27de cash assez faible.
12:29On va en parler du cash justement
12:30mais avant
12:30on va revenir sur l'inflation.
12:32Évidemment la crise iranienne
12:33fait redouter
12:34une poussée très forte
12:36de l'inflation.
12:37Faut-il avoir peur
12:38de l'inflation ?
12:39Ce matin,
12:40le gouverneur
12:40de la Banque de France
12:41s'exprime dans les échos.
12:44Il explique que
12:44son scénario central
12:46c'est 1,7%
12:48cette année.
12:49A 1,7%
12:50d'inflation
12:51cher Jean-Marc
12:52est-ce qu'on a raison
12:53de s'inquiéter
12:54d'une hausse des taux
12:55de la BCE
12:56d'une flambée des prix
12:57etc.
12:58Est-ce qu'on ne joue pas
12:59à se faire peur
13:00pour pas grand chose ?
13:01Alors vous savez que
13:02mon point de vue
13:02c'était déjà le cas
13:03au moment de l'affaire ukrainienne
13:04c'est-à-dire qu'il n'y a pas
13:05d'inflation.
13:06Et donc je rappelle
13:07quelle est la définition
13:08vous parlez des échos
13:09hier dans les échos
13:10ce que j'ai trouvé intéressant
13:11c'est que
13:11j'ai publié un édito
13:13qui s'appelait
13:13le mythe du retour
13:14de l'inflation
13:14et la page en une
13:16de les échos
13:16c'était
13:17inflation le retour
13:18c'est-à-dire que
13:20nul n'est prophète
13:21en son pays
13:22donc notre ami Marc
13:23C'est encore la faute
13:24des journalistes quoi
13:25Non pas du tout
13:25notre ami Marc
13:26qui nous va envoyer
13:27un petit mail
13:28en disant
13:31le manque d'affluence
13:32de Jean-Marc Daniel
13:32au sein de la élection
13:34C'est pas mal
13:34ce que tu racontes
13:34On vous écoute
13:35sur le plateau
13:35Jean-Marc
13:36de BFM Business
13:37Pourquoi je dis ça ?
13:38Parce qu'encore une fois
13:39je rappelle que l'inflation
13:40normalement c'est un mécanisme
13:41de hausse des prix
13:42donc qui est mesuré
13:43par la hausse des prix
13:44au travers de l'évolution
13:44de l'indice des prix
13:45à la consommation
13:46et que cette hausse des prix
13:47elle doit être durable
13:48et générale
13:49et donc effectivement
13:50on assiste à une pousse
13:52des prix
13:53qui est sur un produit
13:56particulier
13:56et qui sera probablement
13:58pas durable
13:58c'est du moins
13:59ce que n'arrête pas de dire
14:00depuis un certain temps
14:00François Villeroy de Gallo
14:02parce qu'il avait déjà
14:02accordé une interview
14:03le 5 mars
14:04où il disait
14:05alors c'était assez
14:06il disait
14:07de toute façon
14:07ce sera probablement
14:08temporaire
14:08en tout cas j'en sais rien
14:09et il faudrait s'adresser
14:11plutôt à des experts militaires
14:13ou à des gens capables
14:14de comprendre
14:14il faudra Donald Trump
14:15beaucoup
14:15et de comprendre
14:17la politique intérieure américaine
14:19parce que
14:19et il rappelait
14:20qu'au moment de la pandémie
14:21aussi on avait dit
14:22est-ce que la banque centrale
14:23peut résoudre le problème
14:24mais il avait dit
14:26non c'est les médecins
14:27qui résoudront le problème
14:28de la Covid
14:28donc je pense que
14:29effectivement
14:30le véritable
14:31ce sur quoi
14:32il faut s'alarmer
14:33c'est que dans une espèce
14:34de réflexe
14:35pavlovien
14:35face à une situation
14:36qui n'est pas objectivement
14:37une vraie situation
14:38d'inflation
14:39comme on l'entendait
14:40dans les années 60-70
14:41je rappelle qu'entre 1966
14:43et 1986
14:44en France
14:45les prix augmentaient
14:46en moyenne
14:46de 8% par an
14:47et donc
14:48là il y avait de l'inflation
14:49et donc la réponse
14:50par la politique monétaire
14:53est tout à fait
14:54adéquate
14:54la réponse était tout autre
14:55aussi
14:56oui
14:56d'autant plus que
14:57l'inflation était
14:58véritablement portée
14:59par une création monétaire
15:00qui était
15:00une création monétaire
15:02assez débridée
15:02là
15:03on n'est pas en situation
15:04d'inflation
15:05on a une hausse des prix
15:06et la réponse
15:07par la politique monétaire
15:08aggraverait plutôt
15:09la situation
15:10c'est-à-dire augmenterait
15:11les coûts des entreprises
15:12qui sont déjà menacées
15:14par l'augmentation
15:14du coût de l'énergie
15:15donc ce dont il faut
15:16s'alarmer
15:17c'est du réflexe
15:17pavlovien
15:18d'un certain nombre
15:19de banquiers centraux
15:20Christian Boissier
15:22je voudrais
15:23sur le problème
15:24des politiques monétaires
15:25et de l'abondance
15:26de liquidités
15:27la création monétaire
15:29elle a eu lieu avant
15:30elle a eu lieu
15:31après la crise
15:32de 2007-2008
15:33pendant 10 ans
15:34taux d'intérêt
15:35proche de zéro
15:36voire négatif
15:37et politiques
15:37non conventionnelles
15:39donc ça
15:39c'est liquidités
15:40qui ont été créées
15:41elles n'ont pas disparu
15:42du jour au lendemain
15:43elles sont dans le système
15:44et même si les banques centrales
15:45essayent de réduire
15:46la taille de leur bilan
15:47c'est pas si évident
15:49que ça depuis 2-3 ans
15:50deuxième remarque
15:52je suis assez d'accord
15:53avec Jean-Marc
15:54sur le fait
15:55qu'il ne faut pas s'affoler
15:56d'ailleurs
15:56Jérôme Powell
15:57moi je relisais
15:58ce qu'il a dit
15:58l'autre jour
15:59mercredi dernier
16:00la suite de la réunion
16:02du Federal Open Market Committee
16:04il a dit
16:04we just don't know
16:07et je trouve ça bien
16:09que quand on ne sait pas
16:10on le dise
16:12Madame Lagarde
16:13le lendemain le jeudi
16:14a dit à peu près
16:14la même chose
16:15oui
16:15elle dit que c'est trop tôt
16:16il est trop tôt
16:17pour être décidé
16:18on ne sait pas où on va
16:19on ne sait pas où on va
16:20et ne demandez pas
16:21aux économistes
16:22d'être meilleurs
16:25pas plus mauvais
16:26que la CIA
16:28qui ne sait pas
16:28où on va
16:29voilà
16:29donc
16:30on est dans un contexte
16:32où c'est le primat
16:33de la géopolitique
16:34aujourd'hui
16:34par rapport à d'autres variables
16:35et donc
16:36les économistes
16:37ne sont pas bons
16:38excusez-moi de le dire
16:39globalement
16:40et individuellement
16:41pour s'occuper de géopolitique
16:42troisième remarque
16:43tout va se jouer
16:44sur la question
16:45des effets de deuxième tour
16:46c'est-à-dire que
16:48quelle transmission
16:49au salaire
16:49voilà
16:49à mes yeux
16:50l'inflation
16:51pour qu'il y ait inflation
16:52il faut que l'inflation
16:53montre qu'il y a un processus
16:54d'auto-alimentation
16:56un processus cumulatif
16:58durable
16:58durable
16:59et que là ça passe par
17:00inflation
17:01réaction des salaires
17:03nouvelle inflation
17:04bon
17:05le problème
17:05viendra pas
17:06de l'inflation
17:06le problème de l'inflation
17:08au niveau actuel
17:08de l'euro
17:09par rapport au dollar
17:10je veux dire
17:11on est à 1,15 dollars
17:13pour un euro
17:13l'euro a un peu baissé
17:15je veux dire à ce niveau-là
17:15il n'y a pas d'inflation
17:17à porter significative
17:19par le taux de change
17:20donc ça viendra plutôt
17:21les effets de deuxième tour
17:22viendraient plutôt
17:23éventuellement de l'intérieur
17:24mais tant qu'ils ne sont pas là
17:25il ne faut pas s'affoler
17:26et là je rejoins Jean-Marc
17:27c'est-à-dire que
17:28moi je suis contre
17:29des frappes préventives
17:32nous sommes dans un contexte
17:33où évidemment
17:33les banques centrales
17:34sont confrontées
17:35on parle d'augmentation
17:36des taux
17:36des banques centrales
17:38et pas de frappe militaire
17:39c'est clair
17:40vous avez compris
17:41ce que je voulais dire
17:42c'est le jeu de mots
17:43il y a une ambiguïté stratégique
17:46qu'il faut lever parfois
17:47dans les émissions
17:48je ne sais pas si elle est constructif
17:50cette ambiguïté
17:50mais je dis
17:53je crois que pendant
17:54quelques semaines
17:55peut-être jusqu'à l'été
17:56j'en sais rien
17:56jusqu'en septembre
17:57les banques centrales
17:58en appliquant une sorte
18:00de principe de précaution
18:01quand on ne sait pas
18:02on ne sait pas
18:03et on évite de s'agiter
18:04doivent jouer le jeu
18:06de la stabilité
18:07de leur taux directeur
18:08c'est-à-dire 2%
18:09le taux directeur principal
18:10pour la BCE
18:11qui est le taux des facilités
18:12de dépôt
18:13entre 3,50 et 3,75
18:15pour le taux
18:16des fonds fédéraux
18:17aux états de vie
18:17c'est ça le jeu à jouer
18:18alors Trump
18:19il va continuer à s'agiter
18:20du côté américain
18:21en demandant à la Fed
18:22de baisser ses taux
18:24mais maintenant
18:25je veux dire
18:25on est à un mois et demi
18:27deux mois
18:27du départ de Powell
18:29de l'arrivée
18:30de Warch
18:31de Kevin Warch
18:32par mois de mai
18:33oui
18:33par mois de mai
18:34donc j'espère
18:36qu'il ne va pas trop s'agiter
18:37parce que le sujet
18:38ce n'est pas la baisse
18:38des taux directeurs
18:39le sujet c'est
18:40est-ce qu'il monte
18:41ou est-ce qu'il reste stable
18:42et bien moi
18:43je crois qu'on se rejoint
18:44il faut qu'il reste stable
18:46dans l'ignorance
18:47de ce qui va se passer
18:49d'autant plus Guillaume
18:50que ce qu'on a vu
18:50dans les prévisions
18:51de l'INSEE
18:51cette semaine
18:52et de la Banque de France
18:53c'est qu'il y a une chose
18:54qui va baisser
18:54c'est la croissance
18:55très probablement
18:56la croissance oui
18:57parce que l'INSEE
18:58c'est les prévisions de l'INSEE
18:59qui dit on attendait 0,3
19:00au premier trimestre
19:01ça sera 0,2
19:02on attendait 0,3
19:03au deuxième trimestre
19:04ça sera 0,2 aussi
19:05mais on nous dit quand même
19:06qu'il y a de quoi
19:07à l'établer
19:08sur un acquis de croissance
19:09annuel de 0,9%
19:10ce qui grosso modo
19:11nous remettrait au même niveau
19:12que cette année
19:13sur l'ensemble de l'année
19:14en milieu d'année
19:15en milieu d'année
19:15l'acquis de croissance
19:16au premier semestre
19:17est de 0,9
19:19à la fin du premier semestre
19:21donc si on fait une croissance 0
19:22on est à minima 0,9
19:24sur l'année 2026
19:25je vous entends
19:26sur les banques centrales
19:27dire
19:27nous ne pressons pas
19:29de procéder
19:30à des frappes préventives
19:31entre guillemets
19:32Christine Lagarde
19:33dit quand même hier
19:33je la cite
19:34un dépassement
19:35de l'objectif d'inflation
19:36même s'il n'est pas
19:37trop persistant
19:37pourrait justifier
19:39un resserrement mesuré
19:40de la politique monétaire
19:41de la zone européenne
19:41et de plus en plus
19:42d'économistes en parlent
19:43et les marchés
19:45vous voyez désormais
19:45Goldman Sachs
19:46Barclays
19:47ou JP Morgan
19:47qui ça y est
19:48disent nous tablons
19:50officiellement
19:50sur deux hausses de taux
19:52de la banque centrale européenne
19:53une en avril
19:55et une en juin
19:56voilà
19:56c'est rentré dans les esprits
19:57pour moi
19:58c'est aller au devant
19:59des événements
19:59bien sûr
20:01moi c'est même plus
20:02que d'aller au devant
20:02des événements
20:03c'est reconfaire
20:04les erreurs de 1929
20:05ou 1930
20:06parce qu'il me frappe
20:07c'est donc
20:08pour revenir à mon papier
20:09dans les échos
20:10je parlais du fait
20:11que la quantité de monnaie
20:12a considérablement augmenté
20:13je rejoins ce que disait Christian
20:14et effectivement
20:16la banque mondiale
20:17a un indicateur
20:18au niveau mondial
20:19qui est
20:19la masse monétaire
20:20rapportée au PIB
20:21ce qui correspond
20:22pour les gens
20:23qui suivent
20:23les équations comptables
20:25ça correspond
20:25à la vitesse de circulation
20:26de la monnaie
20:27et donc
20:31la masse monétaire
20:32a considérablement augmenté
20:34M3
20:34voilà
20:35la masse monétaire
20:36a augmenté
20:36beaucoup plus vite
20:37que le PIB
20:37ce qui veut dire
20:37que la vitesse de circulation
20:38de la monnaie
20:39a ralenti
20:40et alors
20:41j'ai pas eu la place
20:42dans l'article
20:42mais j'étais allé voir
20:44ce que disait
20:44Anna Schwartz
20:45Anna Schwartz
20:46a écrit
20:50le livre de référence
20:52du monétarisme
20:52avec Milton Friedman
20:53qui s'appelle
20:54effectivement
20:55Histoire monétaire
20:55des Etats-Unis
20:56depuis 1860
20:57et le fondement
20:59du livre
20:59c'est de dire
21:00que la politique monétaire
21:01est efficace
21:02contre l'inflation
21:03parce que
21:03la vitesse de circulation
21:04de la monnaie
21:05est constante
21:05et elle est faux
21:07ce qui est faux
21:08et donc en 2012
21:09elle est morte en 2012
21:10peu avant de mourir
21:11elle a fait un papier
21:12qui s'appelle
21:12Pourquoi M. Bernancki
21:14se trompe
21:14et en disant
21:15que la vitesse
21:16de circulation
21:17de la monnaie
21:17n'est pas constante
21:18elle a pu l'être
21:19effectivement
21:20à la fin du 19ème siècle
21:22elle a pu l'être
21:23effectivement
21:24dans les années 1960
21:25mais on a changé
21:26et donc tablée
21:27sur des politiques monétaires
21:29dont on considère
21:29qu'elles vont permettre
21:31de lutter
21:31contre l'inflation
21:32automatiquement
21:32brutalement
21:33en serrant le crédit
21:34elles vont permettre
21:35de relancer l'inflation
21:36et de lutter
21:36contre la déflation
21:37en lâchant le crédit
21:38ces politiques monétaires
21:39passent à côté
21:40de ce que nous vivons
21:41et elle conclut
21:42en disant
21:42le seul bilan
21:43de M. Bernancki
21:44son arrêté
21:45de faire monter
21:45les prix
21:46à Manhattan
21:47donc elle reprenait
21:49effectivement
21:49ce qu'avait dit
21:50d'ailleurs Robert Barron
21:51à son temps
21:51donc je pense
21:52alors pardon
21:53est-ce qu'on n'a pas eu
21:53un contre-exemple parfait
21:54avec quand même
21:55la politique monétaire
21:56restrictive de la BCE
21:57qui a fait passer
21:58l'inflation de 4
21:59à moins de 1%
22:00en France
22:00en 3 ans
22:01non mais la BCE
22:02c'est la bouche du coche
22:04c'est-à-dire
22:04ce qui a fait baisser
22:05l'inflation
22:06c'est le fait
22:07que le prix de l'énergie
22:08a baissé
22:08et la BCE
22:09n'a pas fait baisser
22:10le prix de l'énergie
22:11ce que vous regardez
22:12effectivement
22:12l'inflation
22:13aurait dû être
22:14quand vous regardez
22:14une période longue
22:15et durable
22:16on est passé
22:17très rapidement
22:17de 10,6%
22:18d'inflation
22:19en octobre 2022
22:20à 1,9%
22:22en février dernier
22:23et vous regardez
22:24c'est totalement
22:24sur le prix de l'énergie
22:25que ça s'est passé
22:26et donc la BCE
22:27n'a eu aucun rôle
22:28elle a eu l'intelligence
22:29d'utiliser cette période
22:30pour sortir
22:31de ce quantitative easing
22:33qui était totalement
22:34à mon avis
22:35dépassé par la réalité
22:36et qui ne correspondait plus
22:37aux besoins de l'économie
22:38mais elle n'a pas
22:40lutté contre l'inflation
22:41la dernière remarque
22:42que je ferai c'est
22:43vous êtes gentiment
22:44en train de nous expliquer
22:45que la BCE
22:45ne sert plus à grand chose
22:46je me pose la question
22:47d'ailleurs
22:48est-ce que les banques centrales
22:50ne devraient plus réfléchir
22:51ne devraient pas réfléchir
22:53à ce que doit être
22:53leur mission
22:54sachant que la plupart
22:55ont des statuts
22:55qui ont été écrits
22:56dans les années 70
22:57en pleine époque
22:59du monétarisme
23:00et en pleine époque
23:01où le discours
23:01d'Anna Schwartz
23:02et de Phil Inman
23:03était
23:03la vitesse de circulation
23:05de la monnaie
23:05est constante
23:06alors je me permets
23:07si vous me permettez
23:08une petite note personnelle
23:09je soutiens en 1973
23:11une thèse de doctorat
23:13sur la vitesse
23:13de circulation
23:14de la monnaie
23:14à Paris
23:15publiée ensuite
23:16aux éditions Cujas
23:17ne cherchez pas
23:18le bouquin
23:19il a disparu
23:20ou il est au pilon
23:21je ne sais plus
23:22bon
23:23et 73
23:24et donc
23:25début des années 70
23:26et toute la thèse
23:28c'est justement
23:28la flexibilité
23:29de la vitesse
23:30et les limites
23:31de la flexibilité
23:31et le fait
23:32que la politique monétaire
23:33peut avoir
23:34des inséances
23:35sur la vitesse
23:36quand on fait
23:36une politique monétaire
23:37restrictive
23:38il y avait à l'époque
23:39des manières
23:40pour les agents économiques
23:41d'essayer de contourner ça
23:42par le crédit
23:43inter-entreprise
23:44par différentes
23:45procédures
23:46etc.
23:46donc je n'ai jamais pensé
23:47que la vitesse
23:48était constante
23:49ou même une fonction stable
23:51comme le disait
23:52Milton Friedman
23:52d'un petit nombre
23:53d'arguments
23:54et c'est une des difficultés
23:55de la politique monétaire
23:56d'anticiper
23:57quelle va être la réaction
23:58une fois que vous créez
24:00de la monnaie
24:01première vague
24:02quelle est la réaction
24:03ensuite au deuxième tour
24:04est-ce que les agents
24:05dépensent ou pas
24:05c'est tout le débat
24:06sur la fameuse
24:07trappe à monnaie
24:08keynésienne
24:08où la banque centrale
24:10crée de la monnaie
24:10mais elle n'est pas
24:11réinjectée dans le circuit
24:12parce que
24:13sous forme de consommation
24:14et d'investissement
24:15parce que
24:15les agents
24:16thésorisent
24:16la création monétaire
24:17additionnelle
24:18donc on est complètement d'accord
24:19j'en tire pas
24:20alors moi j'en tire pas
24:21les conséquences
24:22de l'inefficacité
24:23des politiques monétaires
24:24simplement je pense
24:25qu'il faut
24:25il faut
24:26il faut être prudent
24:28il faut qu'elle soit prudente
24:29et je répète
24:31je pense que
24:32dans le contexte actuel
24:34il y a un arbitrage
24:35très classique
24:36pour les banques centrales
24:37du fait de la menace
24:38de la stagflation
24:39je dis ça parce qu'on n'a pas
24:40encore utilisé le concept
24:41mais c'est ça l'idée
24:41c'est l'idée que
24:42le choc énergétique actuel
24:45baisse de la croissance
24:46et accélération de l'inflation
24:47donc
24:48quand les banques centrales
24:49ont ce qu'on appelle
24:50un mandat dual
24:51assez équilibré
24:52du style de la Fed
24:53où il y a
24:54ces deux objectifs
24:55l'activité d'un côté
24:56lutte contre l'inflation
24:58à peu près au même niveau
24:59elles sont confrontées
25:00à un vrai choix
25:00nous quand on regarde
25:02le traité de Maastricht
25:03il est relativement clair
25:05de ce côté là
25:05du point de vue institutionnel
25:07je ne dis pas
25:08du point de vue empirique
25:09c'est que quand même
25:10la lutte contre l'inflation
25:11est l'objectif premier
25:13c'est dit dans le traité de Maastricht
25:14et en même temps
25:15ce qui n'a jamais été reconnu
25:16mais qui le fait aussi
25:17c'est la croissance
25:17c'est la stabilité des prix
25:19et c'est uniquement
25:20quand la stabilité monétaire
25:21est obtenue ou garantie
25:23que la BCE
25:23peut et même doit
25:25regarder ce qui se passe
25:26dans l'économie réelle
25:27c'est à dire
25:27l'activité
25:28les prix etc
25:29donc je dis simplement
25:31et je termine en disant
25:33Raphaël
25:34était parti
25:35du taux d'inflation
25:36qu'augmente en France
25:37on a été à 0,9
25:38raisonnablement
25:39si je me souviens
25:40dans 12 mois
25:41on est passé à 0,7
25:41à cause du choc énergétique
25:43mais la BCE
25:44elle fait la politique monétaire
25:45des 21 pays
25:46de la zone euro
25:46elle ne fait pas
25:47la politique monétaire
25:50de la France
25:50le taux d'inflation moyen
25:52dans la zone euro
25:53est supérieur
25:54au taux d'inflation moyen
25:56en France
25:57bon
25:57ceci dit
25:58je n'en tire pas
25:59la conséquence
25:59que la BCE
26:01doit aller au-devant
26:02des événements
26:03je l'ai dit
26:03elle ne doit pas aller
26:04et je suis quand même
26:04un peu inquiet
26:05moi
26:06quand je vois
26:06les banques
26:07les Goldman Sachs
26:08et autres
26:09se précipiter
26:10en disant
26:11il faut frapper
26:12de manière préventive
26:13moi
26:14je ne le sens pas
26:16comme ça
26:16pas d'accord
26:16pas du tout d'accord
26:18comme ça
26:18wait and see
26:19wait and see
26:20ce sera la conclusion
26:21de cette première partie
26:22j'ai un message pour vous
26:24Jean-Marc Daniel
26:25de Sandrine
26:25Sandrine du Cotentin
26:26vous pouvez réagir
26:27sur mon compte twitter
26:28arrobase le genre
26:29bien sûr
26:30qui
26:31Sandrine
26:32qui me demande
26:32de bien dire à Jean-Marc Daniel
26:34que si l'on boit ses paroles
26:36on a davantage besoin
26:37de manger
26:38avant le spectacle
26:39à 21h
26:41tous les lundis
26:42au théâtre
26:43de poche
26:44la dette en vedette
26:44on a davantage besoin
26:46de manger
26:46que de boire un verre
26:49ce n'est pas possible
26:50voilà
26:51je le dis à Sandrine
26:53d'abord
26:53bienvenue
26:54je le sens
26:54et elle peut tout à fait manger
26:56ils écoutent vraiment
26:57ça prouve que les téléspectateurs
26:59et les lecteurs
26:59écoutent avec une énorme précision
27:01voient les paroles
27:02de Jean-Marc Daniel
27:03et de tous les invités
27:04à tout de suite
27:05on se retrouve
27:07dans une minute
27:07n'équitez pas
27:08à tout de suite
27:08on se retrouve
27:08– Sous-titrage FR 2021
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