00:04L'or pillé des pharaons aux éditions Boucher-Chastel, c'est la nouvelle enquête du journaliste d'investigation Vincent Noce,
00:11qui est aujourd'hui en plateau pour nous détailler son parcours et apporter son regard sur les affaires qui ont
00:16secoué le Metropolitan Museum à New York et le Louvre.
00:20Vincent Noce, merci beaucoup d'être avec nous.
00:22Bonjour.
00:22Est-ce que tout d'abord vous pouvez nous remettre dans ce contexte sur pourquoi Jean-Luc Martinez a été
00:29mis en examen en 2022 ?
00:31C'est une nouvelle qui a beaucoup secoué le monde de la culture à l'époque.
00:35Oui, ça a été vraiment presque une déflaveration, on pourrait dire.
00:40Jean-Luc Martinez est l'ancien président directeur du Louvre, donc ça a été un personnage considérable.
00:48D'ailleurs, depuis, il est devenu ambassadeur, il a rédigé plusieurs rapports contre le trafic.
00:55Oui, en amont de sa présidence.
00:58Oui, et donc, tout le monde est tombé des nus à ce moment-là, ça a été vraiment un choc.
01:05Et ce qu'on lui a reproché, c'est qu'il y avait une partie de la collection du Louvre
01:15à Abu Dhabi, qui est un musée aux Émirats, un musée des Émirats même, il faut préciser, c'est pas
01:22une antenne du Louvre.
01:23Alors, une partie de la collection a été acquise avec une aide française d'une agence dont il s'est
01:32occupé, il était le président du conseil scientifique de l'agence.
01:36Et donc, si vous voulez, ce qui est terrible, c'est qu'il y a eu après une investigation que
01:47je décrypte dans le livre, qui à mon avis a été menée à charge.
01:53Et avec des erreurs, même de conduite, enfin, pas mal de pépins, de chaos.
02:00Et ce qui est terrible, c'est que, bon, en fin de compte, on l'a mis en examen, lui,
02:06ainsi qu'un autre conservateur, parce que, fondamentalement, ils avaient fait leur travail.
02:11C'est-à-dire qu'ils avaient contribué à trouver des œuvres, rechercher les historiques, rechercher si elles étaient authentiques,
02:22si elles valaient bien l'argent qu'on dépensait, enfin, etc.
02:26– Parce que ce qui lui est reproché au départ, c'est pourquoi est-ce qu'il veut rentrer, vous
02:31le décrivez, c'est la première scène du livre,
02:34il rentre dans les bureaux de l'OCBC, on lui procède à un interrogatoire, parce que, donc, il aurait fait
02:41preuve de négligence sur l'achat, l'acquisition d'œuvres d'art qui se seraient retrouvées au Louvre à Abu
02:48Dhabi.
02:48– Voilà, donc, l'OCBC, c'est l'Office central de lutte contre le trafic des biens culturels.
02:56Donc, c'est la police de l'art, en gros, et c'est un très bon organisme qui a fait
03:01des choses épatantes, enfin, avec des gens qui sont formidables, etc.
03:06En l'occurrence, à mon avis, ils se sont un peu trompés, et ils ont ciblé notamment, enfin, ils ont
03:14ciblé non seulement, disons,
03:16des gens qui sont vraiment fortement suspectés d'être des bandits, si on veut, des trafiquants, des... Bon, après tout,
03:24ils sont encore considérés comme innocents, disons,
03:28pour le moment, en attendant d'un procès, mais aussi des égyptologues, des conservateurs, des... Donc, ils s'en sont
03:38pris aussi, je dirais, aux hommes de science,
03:41et aux hommes de l'art. Et alors, effectivement, en leur reprochant de ne pas avoir vu que les documents
03:48étaient falsifiés.
03:51Ceci dit, c'est pas très facile.
03:54Moi-même, j'ai eu ces documents en main. J'en ai eu un certain nombre.
03:58Alors, vous avez une feuille transparente tapée dans une vieille machine à écrire, en allemand, en arabe, en anglais, en
04:10français, avec des dates,
04:14une facture de galerie du Caire datée des années 1930.
04:19La galerie, elle n'existe plus, il n'y a pas d'archives, enfin.
04:22Bon, c'est pas du tout évident, disons, ça saute pas aux yeux.
04:25Parce que, pour vous, les conservateurs n'auraient pas cette responsabilité-là ?
04:31Alors, les conservateurs ont cette responsabilité, absolument, et ils l'assument.
04:38Le problème, c'est que là, ils se sont fait tromper par des gens qui ont monté des faux historiques
04:46avec des tas de factures de marchands d'art, de transports, des témoignages, des attestations,
04:57des documents d'exportation, évidemment, qui sont très importants, qui, en fait, ont été falsifiés.
05:03Et j'imagine que tout le problème repose, justement, sur ces documents, qui, surtout, à une certaine époque,
05:10sont, on peut très facilement, en fait, faire des faux.
05:12Aujourd'hui, on parle, il y a beaucoup de choses qui sont certifiables à l'heure du digital, etc.
05:17À l'époque, j'imagine que créer un tampon qui soit faux, c'est faisable.
05:23Ah, ça, c'est évidemment une des grandes peurs qu'on doit avoir avec l'intelligence artificielle,
05:30c'est que ça va devenir plus facile.
05:32Encore plus.
05:33Encore plus facile de faire des faux.
05:36C'était pas si facile que ça.
05:38Et en l'occurrence, l'opération a été très bien montée.
05:41En fait, ce qui se passe au départ, c'est que vous avez une famille d'antiquaires
05:45qui vivaient au Caire, qui s'appellent les Simoniennes,
05:49qui sont d'origine arménienne, bien sûr,
05:51et qui, dont le principal personnage, si vous voulez, le parrain de la famille,
06:01vivait en Allemagne.
06:03Et donc, ils ont ramené du Caire, apparemment, des factures vierges.
06:14Ah, d'accord.
06:15Des choses comme ça, des documents d'exportation, des choses comme ça,
06:19qu'ils avaient trouvées pendant qu'ils étaient en activité au Caire.
06:23Et donc, voilà, donc il y a, évidemment, c'est fait pour tromper,
06:28et ça marche assez bien, quoi.
06:29Parce que ce qui est intéressant, c'est que ces noms-là que vous citez,
06:32c'est que ce sont des noms qu'on retrouve déjà dans l'affaire du sarcophage volé,
06:38volé pour le coup, et ça s'est acté, la justice a statué,
06:46dans l'affaire du sarcophage qui a été volé et qui a été retrouvé au Met.
06:48Et ce sont les mêmes noms qu'on retrouve dans ces deux affaires.
06:51Voilà, alors c'est ça qui déclenche aussi, d'ailleurs, l'enquête que j'ai menée pour ce livre.
06:58Donc, il y a un sarcophage doré qui est acheté pour 3,5 millions d'euros,
07:02ce qui n'est pas rien, par la Métropolitaine, qui est très fière, et qui l'expose.
07:07Et à ce moment-là, un des trafiquants, qui l'avait pillé en Égypte,
07:13a dénoncé, par des circuits un peu tortueux que je délivre dans le livre,
07:21a dénoncé le pillage, et avec des photos à l'appui.
07:26Et donc, j'ai vu des photos où on voit le sarcophage sorti de terre,
07:30qui est abîmé, sali, il est posé sur une couverture, donc voilà.
07:34Et on a la date de cette photo, puisqu'elle est horodatée, évidemment,
07:39et que c'est retrouvable par les services d'enquête.
07:42Et donc, à ce moment-là, on s'aperçoit que le vendeur de ce sarcophage
07:50est un certain Cuniqui, Christophe Cuniqui,
07:53qui est un expert très bien établi sur la place parisienne,
07:56un très bon expert, d'ailleurs, il faut le dire.
08:01Et c'est lui qui l'a vendu au Métropolitaine.
08:04Et à ce moment-là, moi, je m'aperçois qu'il a aussi vendu
08:09un certain nombre d'objets au Louvre à Abu Dhabi,
08:12qui sont les objets en question, qui sont mis en cause en France.
08:16Et donc, voilà, je me dis, là, il y a un problème.
08:20Et c'est là qu'on s'aperçoit que ces objets aussi ont pu être pillés.
08:26Et donc, que toute l'enquête, à ce moment-là, s'emballe, si on veut.
08:31Où est-ce qu'on en est aujourd'hui, de l'enquête sur le sujet du Louvre, plutôt ?
08:37Alors, la difficulté de cette enquête, c'est qu'elle accuse des conservateurs
08:44sur la foi de renseignements que nous avons aujourd'hui.
08:48Mais quand ils ont acheté les œuvres, ces renseignements, on ne les avait pas.
08:52On ne savait pas que Christophe Kunicki était un expert problématique.
08:57On ne savait pas que les factures pouvaient être falsifiées.
09:00Il n'y avait aucun doute, il n'y avait pas de problème.
09:02C'est seulement des années après qu'on a su que...
09:06Donc, c'est là qu'il y a, à mon avis, une erreur temporelle gravissime
09:11de la part des enquêteurs qui superposent l'un et l'autre.
09:15Et malheureusement, il y a certains journaux qui sont rentrés dans la boucle
09:19et qui ont dit la même chose.
09:21Qui les ont accusés d'avoir acheté les œuvres,
09:25ou fait acheter les œuvres par les Émirakis, plus exactement,
09:28d'avoir fait acheter les œuvres en connaissance de cause.
09:31en sachant qu'elles pouvaient avoir été pillées.
09:33Ce qui n'a aucun sens.
09:35Pourquoi le président du Louvre ferait ça ?
09:37Ça n'a vraiment aucun sens.
09:38Alors maintenant, le dossier, il est en fouille.
09:41Pour l'instant, il est toujours entre les mains.
09:43Il a changé de juge d'instruction.
09:45D'accord.
09:46Et il est là, sur la pile, qui est une grosse pile, je peux vous dire.
09:51Il y a des juges d'instruction qui ont une centaine de dossiers
09:53à traiter en même temps.
09:55Donc, vous vous imaginez.
09:57Et bon, il n'est pas prioritaire de prioritaire, comme on dit.
10:01Et donc, il est tout au fond de la pile.
10:04Il n'y a pratiquement pas d'audition.
10:07Il n'y a pas d'enquête.
10:09Normalement, l'enquête, elle est à peu près bouclée maintenant.
10:11Et donc, c'est une affaire qui s'enlise comme ça.
10:15Ce qui est terrible.
10:17Et il nous reste une grosse minute.
10:19Est-ce que ce genre de choses, aujourd'hui, ça pourrait encore se passer ?
10:23Notamment depuis la loi du 28 juin dernier,
10:27qui apporte un cadre un peu plus structuré à l'importation d'œuvres d'art en Europe.
10:32Est-ce que ce genre de choses, ça pourrait encore se faire,
10:34vu les garde-fous qui sont mises aujourd'hui ?
10:36Ça peut toujours arriver.
10:37Il n'y a pas de risque zéro.
10:39Maintenant, ce qui est vrai, c'est qu'il y a de plus en plus de précautions qui sont prises.
10:42Les gens, ils apprennent quand même.
10:44Ils prennent conscience.
10:45Et il y a, dans le marché de l'art,
10:47puisque votre émission porte sur le marché de l'art,
10:51notamment, mais aussi dans les musées,
10:53une conscience de plus en plus forte des risques et des précautions à prendre,
10:58notamment pour vérifier les historiques et les documents même.
11:02Et ce qui est intéressant avec le livre,
11:04c'est que justement, on voit vraiment tout le fourmillement,
11:07le nombre d'intermédiaires qu'il y a entre une œuvre d'art
11:11et jusqu'au moment où ça arrive dans un musée.
11:14Justement, peut-être que ça, on prend conscience qu'il faut peut-être être plus direct entre l'œuvre et
11:20son acquisition.
11:23Oui, mais enfin bon, le trafic, c'est comme ça qu'il est fait.
11:26C'est-à-dire, au départ, vous avez quelqu'un qui ne gagne pas grand-chose d'ailleurs,
11:30quelques milieux d'euros, qui déterre quelque chose ou qui fouille,
11:35ou même un paysan qui trouve un objet.
11:37Après, ça va à des trafiquants, des vrais gangsters,
11:41qui sont notamment implantés en Europe de l'Est, en Europe centrale, etc.
11:45Et qui sont des gens assez dangereux.
11:47Bon, et après, ça remonte et puis ça remonte.
11:52Et à un moment donné, ça peut rentrer dans le marché légal.
11:55C'est assez rare, mais pour des pièces de belle qualité et assez chères.
12:00Et à ce moment-là, elles sont blanchies, elles sont lavées.
12:03Et on a oublié que, et malheureusement, très longtemps,
12:07le marché de l'art, et même les musées d'ailleurs,
12:10mais surtout le marché de l'art, n'a pas vérifié les origines suffisamment.
12:14Et donc, c'est ça aussi, c'est le comportement qu'il faut changer, c'est sûr.
12:18En tout cas, tout est bien détaillé dans votre livre
12:22L'Orpillé des pharaons.
12:23Merci beaucoup, Vincent Noz.
12:24Je rappelle que vous êtes journaliste, enquêteur.
12:26Et merci à vous toutes et tous de nous avoir suivis.
12:28C'était Arré Marché.
12:29Merci à vous.
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