00:01Générique
00:08Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Art et Marché, l'émission qui vous ouvre les portes du marché
00:13de l'art.
00:13Et pour l'émission d'aujourd'hui, nous recevons le journaliste d'investigation Vincent Noss,
00:18qui publie une nouvelle enquête aux éditions Boucher-Chastel, l'or pillé des pharaons.
00:24Il revient sur les scandales qui ont entaché les réputations du Met et du Louvre.
00:29Et bien sûr, sur le réseau de trafiquants d'oeuvres d'art qui a opéré derrière.
00:33C'est parti pour Art et Marché.
00:39L'or pillé des pharaons aux éditions Boucher-Chastel, c'est la nouvelle enquête du journaliste d'investigation Vincent Noss,
00:47qui est aujourd'hui en plateau pour nous détailler son parcours et apporter son regard sur les affaires
00:51qui ont secoué le Metropolitan Museum à New York et le Louvre.
00:55Vincent Noss, merci beaucoup d'être avec nous.
00:57Bonjour.
00:57Est-ce que tout d'abord, vous pouvez nous remettre dans ce contexte sur pourquoi Jean-Luc Martinez a été
01:04mis en examen en 2022 ?
01:07C'est-à-dire que c'était une nouvelle qui a beaucoup secoué le monde de la culture à l
01:10'époque ?
01:11Oui, ça a été vraiment presque une déflaveration, on pourrait dire.
01:16Jean-Luc Martinez est l'ancien président directeur du Louvre.
01:21Donc, ça a été un personnage considérable.
01:23D'ailleurs, depuis, il est devenu ambassadeur.
01:26Il a rédigé plusieurs rapports contre le trafic.
01:31Oui, en amont de sa présidence.
01:33Oui, et donc, tout le monde est tombé des nus à ce moment-là.
01:39Ça a été vraiment un choc.
01:41Et ce qu'on lui a reproché, c'est qu'il y avait une partie de la collection du Louvre
01:50à Abu Dhabi,
01:51qui est un musée aux Émirats, un musée des Émirats même, il faut préciser, c'est pas une antenne du
01:58Louvre.
01:59Alors, une partie de la collection a été acquise avec une aide française d'une agence dont il s'est
02:08occupé.
02:08Il était le président du conseil scientifique de l'agence.
02:12Et donc, si vous voulez, ce qui est terrible, c'est qu'il y a eu, après, une investigation,
02:22que je décrypte dans le livre, qui, à mon avis, a été menée à charge.
02:28Et avec des erreurs, même de conduite, enfin, pas mal de pépins, de chaos.
02:36Et ce qui est terrible, c'est que, bon, en fin de compte, on l'a mis en examen, lui,
02:41ainsi qu'un autre conservateur,
02:43parce que, fondamentalement, ils avaient fait leur travail.
02:46C'est-à-dire qu'ils avaient contribué à trouver des œuvres, rechercher les historiques, rechercher si elles étaient authentiques,
02:57si elles valaient bien l'argent qu'on dépensait, enfin, etc.
03:02Parce que ce qui lui est reproché, au départ, c'est pourquoi est-ce qu'il rentre, vous le décrivez,
03:07c'est la première scène du livre,
03:08il rentre dans les bureaux de l'OCBC, on lui procède à un interrogatoire,
03:14parce qu'il aurait fait preuve de négligence sur l'achat, l'acquisition d'œuvres d'art qui se seraient
03:22retrouvées au Louvre à Abu Dhabi.
03:24Voilà, donc, l'OCBC, c'est l'Office Central de lutte contre le trafic des biens culturels.
03:32Donc, c'est la police de l'art, en gros.
03:34Et c'est un très bon organisme qui a fait des choses épatantes, enfin, avec des gens qui sont formidables,
03:40etc.
03:41En l'occurrence, à mon avis, ils se sont un peu trompés,
03:45et ils ont ciblé notamment, enfin, ils ont ciblé non seulement, disons, des gens qui sont vraiment fortement suspectés d
03:55'être des bandits, si on veut,
03:57des trafiquants, des, bon, après tout, ils sont encore considérés comme innocents, disons, pour le moment, en attendant d'un
04:06procès,
04:06mais aussi des égyptologues, des conservateurs, des...
04:12Donc, ils s'en sont pris aussi, je dirais, aux hommes de science et aux hommes de l'art.
04:18Et alors, effectivement, en leur reprochant de ne pas avoir vu que les documents étaient falsifiés.
04:26Ceci dit, c'est pas très facile.
04:29Moi-même, j'ai eu ces documents en main.
04:31J'en ai eu un certain nombre.
04:33Et, alors, vous avez une feuille transparente tapée dans une vieille machine à écrire,
04:40en allemand, en arabe, en anglais, en français, avec des dates,
04:49une facture de galerie du Caire datée des années 1930.
04:54La galerie, elle n'existe plus, il n'y a pas d'archives, enfin.
04:58Bon, c'est pas du tout évident, disons, ça saute pas aux yeux.
05:01Parce que, pour vous, les conservateurs n'auraient pas cette responsabilité-là ?
05:07Alors, les conservateurs ont cette responsabilité, absolument, et ils l'assument.
05:14Le problème, c'est que là, ils se sont fait tromper par des gens qui ont monté des faux historiques
05:21avec des tas de factures de marchands d'art, de transports, des témoignages, des attestations,
05:33des documents d'exportation, évidemment, qui sont très importants,
05:36qui, en fait, ont été falsifiés.
05:39Et j'imagine que tout le problème repose, justement, sur ces documents,
05:42qui, surtout, à une certaine époque, sont...
05:45On peut très facilement, en fait, faire des faux.
05:48Aujourd'hui, on parle, il y a beaucoup de choses qui sont certifiables, à l'heure du digital, etc.
05:52À l'époque, j'imagine que créer un tampon qui soit faux, c'est faisable.
05:58Alors, ça, c'est évidemment une des grandes peurs qu'on doit avoir avec l'intelligence artificielle,
06:05c'est que ça va devenir plus facile...
06:08Encore plus.
06:09Encore plus facile de faire des faux.
06:11C'était pas si facile que ça.
06:13D'accord.
06:13Et en l'occurrence, l'opération a été très bien montée.
06:16En fait, ce qui se passe au départ, c'est que vous avez une famille d'antiquaires
06:21qui vivaient au Caire, qui s'appellent les Simonniennes,
06:24qui sont d'origine arménienne, bien sûr,
06:26et qui, dont le principal personnage, si vous voulez, le parrain de la famille,
06:36vivait en Allemagne.
06:38Et donc, ils ont ramené du Caire, apparemment, des factures vierges,
06:50des choses comme ça, des documents d'exportation, des choses comme ça,
06:54qu'ils avaient trouvées pendant qu'ils étaient en activité au Caire.
06:59Et donc, voilà, évidemment, c'est fait pour tromper,
07:03et ça marche assez bien, quoi.
07:05Parce que ce qui est intéressant, c'est que ces noms-là que vous citez,
07:07c'est que ce sont des noms qu'on retrouve déjà dans l'affaire du sarcophage volé,
07:14pour le coup, et ça s'est acté, la justice a statué,
07:21dans l'affaire du sarcophage qui a été volé et qui a été retrouvé au Met.
07:23Et ce sont les mêmes noms qu'on retrouve dans ces deux affaires.
07:26Voilà, alors c'est ça qui déclenche aussi, d'ailleurs, l'enquête que j'ai menée pour ce livre.
07:34Donc, il y a un sarcophage doré qui est acheté pour 3,5 millions d'euros,
07:38ce qui n'est pas rien, par la Métropolitaine, qui est très fière, et qui l'expose.
07:43Et à ce moment-là, un des trafiquants, qui l'avait pillé en Égypte,
07:48a dénoncé, par des circuits un peu tortueux que je délivre dans le livre,
07:56a dénoncé le pillage.
07:59Et avec des photos à l'appui.
08:01Et donc, j'ai vu des photos où on voit le sarcophage sorti de terre,
08:05qui est abîmé, sali, il est posé sur une couverture.
08:09Donc, voilà.
08:10Et on a la date de cette photo, puisqu'elle est horodatée, évidemment,
08:14et que c'est retrouvable par les services d'enquête.
08:17Et donc, à ce moment-là, on s'aperçoit que le vendeur de ce sarcophage
08:26est un certain Cuniqui, Christophe Cuniqui,
08:29qui est un expert très bien établi sur la place parisienne,
08:32un très bon expert, d'ailleurs, il faut le dire.
08:35Et il a... c'est lui qui l'a vendu au Metropolitan.
08:40Et à ce moment-là, moi, je m'aperçois
08:43qu'il a aussi vendu un certain nombre d'objets au Louvre à Bouddhabi,
08:48qui sont les objets en question, qui sont mis en cause en France.
08:51Et donc, voilà.
08:53Donc, je me dis, là, il y a un problème.
08:55Et c'est là qu'on s'aperçoit que ces objets aussi ont pu être pillés.
09:01Et donc, que toute l'enquête, à ce moment-là, s'emballe, si on veut.
09:07Où est-ce qu'on en est aujourd'hui de l'enquête sur le sujet du Louvre, plutôt ?
09:12Oui. Alors, la difficulté de cette enquête,
09:15c'est qu'elle accuse des conservateurs
09:20sur la foi de renseignements que nous avons aujourd'hui.
09:24Mais quand ils ont acheté les œuvres,
09:26ces renseignements, on ne les avait pas.
09:28On ne savait pas que Christophe Kunicki était un expert problématique.
09:32On ne savait pas que les factures pouvaient être falsifiées.
09:35Il n'y avait aucun doute. Il n'y avait pas de problème.
09:38C'est seulement des années après qu'on a su que...
09:41Donc, c'est là qu'il y a, à mon avis,
09:43une erreur temporelle gravissime de la part des enquêteurs
09:49qui superposent l'un et l'autre.
09:50Et malheureusement, il y a certains journaux
09:52qui sont rentrés dans la boucle
09:54et qui ont dit la même chose,
09:56qui les ont accusées d'avoir acheté les œuvres
10:00ou fait acheter les œuvres par les Émirakis,
10:02plus exactement,
10:03d'avoir fait acheter les œuvres en connaissance de cause,
10:06en sachant qu'elles pouvaient avoir été pillées.
10:09Ce qui n'a aucun sens.
10:10Pourquoi le président du Louvre ferait ça ?
10:12Ça n'a vraiment aucun sens.
10:14Alors maintenant, le dossier, il est en fouille.
10:17Pour l'instant, il est toujours entre les mains.
10:18Il a changé de juge d'instruction.
10:20D'accord.
10:21Et il est là, sur la pile,
10:24qui est une grosse pile, je peux vous dire,
10:26il y a des juges d'instruction qui ont une centaine de dossiers
10:29à traiter en même temps.
10:31Donc vous vous imaginez.
10:32Et bon, il n'est pas prioritaire de prioritaire, comme on dit.
10:36Et donc, il est tout au fond de la pile.
10:39Il n'y a pratiquement pas d'audition.
10:42Il n'y a pas d'enquête.
10:44Normalement, l'enquête, elle est à peu près bouclée, maintenant.
10:47Et donc, c'est une affaire qui s'enlise, comme ça, ce qui est terrible.
10:51À suivre.
10:52Et il nous reste une grosse minute.
10:54Est-ce que ce genre de choses, aujourd'hui, ça pourrait encore se passer ?
10:59Notamment depuis la loi du 28 juin dernier,
11:02qui apporte un cadre un peu plus structuré à l'importation d'œuvres d'art en Europe.
11:07Est-ce que ce genre de choses, ça pourrait encore se faire,
11:09vu les garde-fous qui sont mis aujourd'hui ?
11:12Ça peut toujours arriver.
11:13Il n'y a pas de risque zéro.
11:14Maintenant, ce qui est vrai, c'est qu'il y a de plus en plus de précautions qui sont prises.
11:18Les gens, ils apprennent quand même.
11:19Ils prennent conscience.
11:21Et il y a, dans le marché de l'art,
11:23puisque votre émission porte sur le marché de l'art,
11:26notamment, mais aussi dans les musées,
11:29une conscience de plus en plus forte des risques et des précautions à prendre,
11:34notamment pour vérifier les historiques et les documents, même.
11:37Et ce qui est intéressant avec le livre,
11:39c'est qu'on voit vraiment tout le fourmillement,
11:42le nombre d'intermédiaires qu'il y a entre une œuvre d'art
11:46et jusqu'au moment où ça arrive dans un musée.
11:50Justement, peut-être que ça, on prend conscience qu'il faut peut-être être plus direct
11:53entre l'œuvre et son acquisition ?
11:58Oui, mais enfin, bon, le trafic, c'est comme ça qu'il est fait.
12:01C'est-à-dire, au départ, vous avez quelqu'un qui ne gagne pas grand-chose, d'ailleurs,
12:05quelques milieux d'euros, qui déterre quelque chose ou qui fouille,
12:10ou même un paysan qui trouve un objet.
12:12Après, ça va à des trafiquants, des vrais gangsters,
12:16qui sont notamment implantés en Europe de l'Est, en Europe centrale, etc.,
12:21et qui sont des gens assez dangereux.
12:23Bon, et après, ça remonte, et puis ça remonte,
12:27et à un moment donné, ça peut rentrer dans le marché légal.
12:30C'est assez rare, mais pour des pièces de belle qualité et assez chères,
12:35et à ce moment-là, elles sont blanchies, elles sont lavées,
12:38et on a oublié que, et malheureusement, très longtemps,
12:43le marché de l'art, et même les musées, d'ailleurs,
12:45mais surtout le marché de l'art, n'a pas vérifié les origines suffisamment.
12:50Et donc, c'est ça aussi, c'est le comportement qu'il faut changer, c'est sûr.
12:54En tout cas, tout est bien détaillé dans votre livre
12:57« L'Orpillé des pharaons ».
12:58Merci beaucoup, Vincent Noz, je rappelle que vous êtes journaliste, enquêteur,
13:02et merci à vous toutes et tous de nous avoir suivis.
13:04C'était Arré Marché.
13:05Merci à vous.
13:09Sous-titrage Société Radio-Canada
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