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Ce vendredi 10 octobre, l'instabilité politique dans le pays, la question de la suspension de la réforme des retraites, et l'avenir du budget 2026, ont été abordés par Anna Souakri, professeure affiliée ESCP Business School et chercheure à Square Management Research Center, Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, et Patrice Geoffron, professeur à Paris-Dauphine et membre du Cercle des Économistes, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, pour cette dernière émission de la semaine, j'ai le plaisir d'accueillir Anna Soakry.
00:08Anna, bonjour.
00:09Bonjour Raphaël.
00:10Professeur à l'ESCP, chercheur à Square Management Research Center.
00:13Face à vous, Éric Ayer.
00:15Bonjour Éric.
00:15Bonjour Raphaël.
00:16Directeur du Développement, Analyse et Prévision à l'OFCE.
00:19Et j'ai le plaisir d'accueillir Patrice Joffron.
00:20Bonjour Patrice.
00:21Bonjour.
00:22Professeur à Paris-Dauphine et membre du Cercle des Économistes.
00:25Allez, on parlait du budget pour lancer l'émission, je me tourne vers vous Éric Ayer.
00:30Un budget, mais pourquoi faire ? De quoi a besoin la France aujourd'hui ?
00:36Sébastien Lecornu l'a dit, mercredi soir au JT de France 2, ce sera un budget qui prévoit 4,7% de déficit.
00:45Est-ce que c'est le ratio auquel on pourrait tomber à la fin de l'examen ?
00:50On peut commencer par ça.
00:51Est-ce qu'il faut s'engager sur un niveau de déficit ?
00:54À mon sens, non.
00:55Pourquoi ? Parce que vous voyez, ben oui, parce qu'en fait, on peut s'engager sur des efforts que l'on va demander aux Français.
01:00On va augmenter les impôts, baisser la dépense publique.
01:03Enfin, on va demander des efforts.
01:04Ensuite, qu'est-ce que ça va faire sur les déficits ?
01:06Ça va dépendre de la croissance économique.
01:08Et vous voyez, si vous avez un choc complètement exogène à l'économie, vous allez être déçus.
01:13Et donc, je pense qu'il ne faut pas s'engager sur un niveau de déficit.
01:16Il faut s'engager sur un effort.
01:17Et donc, c'est comme ça qu'on sera jugé par les marchés et qu'on sera aussi jugé par nos partenaires européens.
01:24On s'engage en Europe, vous voyez, on s'est engagé à faire 120 milliards d'économies, enfin d'économies, d'efforts.
01:32D'efforts, oui.
01:32Ça peut être aussi...
01:33C'est un ralentissement de la hausse des dépenses.
01:35Oui, soit par un ralentissement de la hausse des dépenses, soit par une augmentation de la fiscalité.
01:40La position européenne n'a pas son mot à dire là-dessus.
01:42Donc, on s'est engagé sur ces efforts et c'est ça qu'il faut tenir.
01:45C'est est-ce qu'on va bien tenir les efforts ?
01:47Ensuite, si la croissance économique est là, on va avoir le 4,7.
01:52Imaginons qu'il y a un choc complètement exogène et que la croissance se ralentit.
01:56Qu'est-ce qu'on va faire ?
01:56On va faire plus d'efforts pour obtenir ce déficit-là ?
01:59Non, il faut arrêter.
02:00Ça, c'était l'erreur qu'on avait commise en 2011 où on n'était pas content du déficit obtenu.
02:06Donc, on continue à faire plus d'efforts.
02:07Ça cassait encore un peu plus la croissance ?
02:09Non.
02:09Par les hausses d'impôts ?
02:11Alors, c'était par les hausses d'impôts, mais peu importe, d'accord ?
02:14Peu importe, on ne doit pas courir après ce chiffre-là parce que le gouvernement n'a pas la main sur ce chiffre de croissance.
02:21On peut l'espérer, mais vous voyez, si des chocs qui sont venus géopolitiques ou commerciaux, d'un coup, font que la croissance est plus basse, qu'est-ce que l'on fait ?
02:32Donc ça, je pense que c'est important de dire que ce sont les efforts et on va s'y tenir.
02:36Apparemment, Éric Ayer, vous n'avez pas encore parlé au nouveau ministre de l'économie et des finances, Roland Liscure, qui lui était à l'Eurogroupe à Luxembourg hier.
02:45On l'écoute tout de suite.
02:46Nous allons nous assurer de mettre en place un budget afin que la France dispose d'un budget en 2026.
02:56C'est mon devoir, ma responsabilité.
02:58Nous allons avoir un budget qui sera conforme aux engagements pris par la France vis-à-vis de ses partenaires européens, à la fois pour la trajectoire et pour l'objectif.
03:06Nous allons avoir un déficit budgétaire inférieur à 3% d'ici 2029.
03:11Cela a été rappelé par mes prédécesseurs.
03:13Cela a également été dit régulièrement par le président lors de tous les sommets européens.
03:18Alors c'est vrai que Roland Liscure rappelle l'objectif de 3% effectivement, sans cranter forcément les 4,7% d'objectifs sur la fin 2026.
03:32Mais bon, on est bien sur cet objectif-là.
03:35On a des engagements européens.
03:36Patrice Geoffron à tenir.
03:37Très compliqué, dans ma perception d'économiste et par ailleurs de citoyen, idéalement un budget doit refléter un projet.
03:49Alors il n'y a pas de projet.
03:50Comment dire, avoir un budget devient le projet.
03:53C'est une traduction financière d'objectifs de politique publique normalement.
03:56On pourrait imaginer, Eric l'a dit, il y a toute une série de menaces qui ne sont pas des menaces virtuelles.
04:01On les a touchées plus que du doigt très durement au cours de ces dernières années et auxquelles on ne fait pas face de toute évidence compte tenu encore une fois du morcellement.
04:10J'ai eu l'occasion de dire sur ce même plateau très très tôt que la France n'est pas en crise économique.
04:14Elle est en crise politique grave et plus grave encore aujourd'hui que ce qu'on pouvait imaginer il y a quelques mois.
04:19Donc bien malin qui peut dire quel est le budget idéal dans ce contexte.
04:23J'ai tendance à considérer que le budget idéal, c'est le budget qui à un moment va trouver une majorité à l'Assemblée plutôt que de nous enfoncer plus loin dans cette crise.
04:33Mais j'ai vraiment l'impression qu'on est dans un avion.
04:35Il y a du chahut, plus que du chahut, une rixe parmi les passagers, dans le poste de pilotage aussi.
04:39Et il me semble qu'il faut maintenir une sorte de cap qui est assez fluctuant, mais qu'on n'est pas dans la situation dans laquelle on peut définir une feuille de route et un projet.
04:50Tout ça ne viendra, on peut l'espérer, mais ça n'est pas totalement garanti qu'avec une élection présidentielle.
04:56Donc dans ce contexte, on en parlera un peu plus loin, la question des retraites me semble devoir être appréciée tranquillement.
05:02Évidemment, il y a un coût potentiel d'une remise à plat, plutôt d'une mise du pied sur le ballon.
05:07Je pense que c'est plutôt ça et c'est ce que dit notamment la CFDT à court terme qui n'est pas très élevé,
05:11qui peut l'être à long terme évidemment s'il n'y avait pas à nouveau un débat.
05:15Il faut évidemment qu'on espère que ce débat ait lieu.
05:18Mais un bon budget, c'est un budget qui aurait une majorité dans quelques temps.
05:23Le premier objectif de ce budget, effectivement, c'est d'être adopté en temps et honneur en plus au 31 décembre.
05:29Mais de quoi a besoin la France ?
05:31Parce que l'idée, c'est évidemment de nourrir la croissance, la compétitivité pour créer de l'emploi et de la richesse
05:37qui permet de réduire les déficits.
05:39Est-ce que ce budget va répondre à ces questions-là, Anna Soakry ?
05:42Alors, je rejoins en fait ce que vous avez dit tous les deux.
05:45C'est effectivement ce qu'il faut, c'est aller vers s'engager sur une trajectoire qui soit crédible,
05:52employer effectivement toutes les capacités pour y arriver et de manière à atteindre un objectif.
05:58Or, le problème, comme vous l'avez dit, c'est qu'effectivement, il n'y a pas de vision à terme.
06:03Donc, il n'y a pas réellement de projet qui soit suffisamment unanime, du moins parmi les partis gouvernementaux.
06:11Donc, qu'il puisse avoir le consensus et donc embarquer tout le monde et donc faire en sorte qu'il n'y ait aucune résistance.
06:20Et au contraire, que tout le monde travaille ensemble à la réalisation d'un objectif.
06:25On voit que c'est compliqué dans l'environnement politique actuel.
06:27Oui, mais de manière effectivement à pouvoir augmenter le PIB et stabiliser, au moins stabiliser le déficit.
06:34Parce qu'Eric a dit, il ne faut pas s'engager tellement sur une cible de déficit, c'est vrai.
06:41Ce qu'il faut, c'est pouvoir montrer à nos partenaires et aux investisseurs internationaux qu'on va faire des efforts.
06:47Mais ces efforts, si on revient même au terme de faire des efforts,
06:51le terme effort, c'est employer toutes ses capacités pour pouvoir atteindre un objectif.
06:56Donc, ça suppose qu'on ait un but, qu'on ait un horizon en vue, donc qu'on ait une vision,
07:01donc qu'on a une trajectoire et qu'on emploie l'ensemble des capacités.
07:05Or là, si on raisonne uniquement en équilibre fermé, en disant,
07:10bon, par exemple, la réforme des retraites, ça coûte tant, ça coûte tant, on sera à temps.
07:16Non, il faut prendre en compte les équilibres ouverts et toutes les corrélations qu'il peut y avoir.
07:21C'est-à-dire qu'il faut des réformes structurelles.
07:23C'est-à-dire, si on fait la réforme des retraites, l'objectif, effectivement, d'augmenter l'emploi, etc.,
07:30il faut penser à la politique du logement, par exemple, pour augmenter la mobilité du travail.
07:35Parce qu'on n'arrivera pas à augmenter le taux d'emploi, surtout des jeunes,
07:39tant qu'on n'a pas fait les réformes structurelles,
07:42et notamment libérer, effectivement, tout ce qui va être le logement.
07:45Les retraites, là, Éric et hier, on est surtout en train de revenir sur la réforme
07:50dont on avait difficilement accouché en 2023.
07:53Alors, revenir ou la suspendre, j'ai l'impression que c'est plus suspendre que revenir.
07:58On parle de suspension. Dans la classe politique, ils disent beaucoup que suspension égale abrogation.
08:02Elle était déjà, elle avait déjà été la réforme.
08:08Enfin, il y a plusieurs réformes, depuis 1993, etc.,
08:11mais la réforme de 2023 serait suspendue.
08:16Donc, suspendue, ça veut dire, elle a quand même été mise en avant pendant un an,
08:22on serait aux alentours de 63 ans, 62 ans et 9 mois.
08:25On suspendrait à ce moment-là, et on reprendrait au moment d'un débat présidentiel,
08:31avec, là, un vrai discours et une vraie politique
08:35qui pourrait être avec un vote au Parlement et pas passer par 49-3.
08:40Est-ce que c'est la bonne solution ?
08:41Là, encore une fois, on est dans un jeu politique.
08:43Encore une fois, il faut, il vaut mieux un budget que pas du tout de budget.
08:47Si, pour avoir un budget, il faut passer par là,
08:50et bien, à mon avis, c'est peut-être une piste.
08:52Mais attention, c'est bien ce qui a été dit par le Premier ministre,
08:56c'est-à-dire que si on gèle et on suspend,
09:00ça va coûter aux alentours de quelques centaines de millions cette année
09:04et 3 milliards l'année prochaine.
09:06Et 3 milliards l'année prochaine, il faudra les trouver, d'accord ?
09:09Et donc, ça veut dire que la facture, l'effort qu'on demande,
09:12les 120 milliards, ça va être 120 milliards plus 3.
09:15Et bien, voilà, c'est 123 milliards qu'il faudra trouver.
09:17Donc, il ne faut pas perdre de vue que, de toute manière,
09:19on va demander des efforts aux Français.
09:21Et donc, des efforts aux Français, c'est pour ça que le débat
09:24avec le pouvoir un peu compliqué va demander des...
09:26On se dit, comment tu peux arriver à cet équilibre-là ?
09:29Comment on peut, à la fois, demander des efforts,
09:31c'est-à-dire moins de dépenses publiques ou plus d'impôts,
09:34et redonner du pouvoir d'achat.
09:35Ça, c'est un peu une mission impossible.
09:37Il va falloir jouer.
09:38Il faut être souple, il faut être talentueux.
09:39Ou alors, rentrer dans le détail et se dire,
09:41est-ce qu'il y a eu des gagnants et des perdants depuis...
09:45Vous voyez, les déficits ont augmenté
09:46parce qu'on a fait beaucoup de boucliers énergétiques
09:48et beaucoup de quoi qu'il en coûte.
09:50Est-ce que tout le monde y a gagné de la même manière ?
09:52Et donc, il faut dire, tiens, voilà,
09:53qui y a gagné et qui a perdu, ça, la vraie pédagogie.
09:56Et ensuite, te dire, ah bah tiens,
09:57toi, tu as peut-être un peu trop gagné
09:59pendant cette période-là,
10:00on va un peu te demander un peu plus d'efforts que d'autres.
10:03Est-ce que les Français aussi ont conscience
10:05qu'ils ont gagné ?
10:06Parce que boucher avalé, il n'y a plus de goût en général.
10:09On oublie vite aussi tous les efforts.
10:11Est-ce qu'il faut vraiment rentrer dans ça ?
10:13Je ne serais pas pour, parce qu'on va encore diviser.
10:16Et là, on a besoin de, justement, l'unanimité
10:18et un peu l'engagement de chacun
10:19pour que tout le monde s'y mette.
10:21Et si on commence à montrer du doigt les coupables,
10:24là, vous, vous avez bénéficié, effectivement,
10:26avec vos groupes, etc.
10:27Vous avez bénéficié de le tarif, de l'essence, etc.
10:31Enfin, voilà, des boucliers.
10:33On va encore commencer à diviser les Français,
10:35à créer des antagonismes.
10:36C'est un peu le sujet de la Zucmane.
10:37On va trouver 1800 ménages pour régler tous nos problèmes.
10:40Alors qu'on a besoin de tout le monde.
10:41Par contre, ce qui est vrai,
10:42c'est qu'il faut peut-être dédiaboliser, en fait,
10:45cette histoire des retraites.
10:46Tout le monde se cristallise là-dessus.
10:48Donc, en fait, il faut essayer de désamorcer
10:50un petit peu la tension autour d'eux,
10:53comme si c'était cette divinité des retraites.
10:57La tension française.
10:58Mais le problème, c'est que c'est sans pour autant
11:01donner un mauvais signal vis-à-vis de nos partenaires
11:04et européens et des investisseurs internationaux,
11:07comme quoi on reviendrait, entre guillemets,
11:10à un open bar.
11:11Donc, effectivement, il faut réfléchir
11:13à comment est-ce qu'on peut faire quelque chose d'intelligent.
11:15peut-être réfléchir à un format de retraite à point,
11:19avec...
11:20C'est ce que propose Marie-Lizéon, la CFDT.
11:22Revenir sur ce grand chantier.
11:24Mais ce ne sera pas...
11:24On aura un débat de 2017.
11:26Et avec une dose, et commencer à annoncer,
11:29mais évidemment, ce ne sera pas pour tout de suite,
11:31mais au moins annoncer
11:32qu'on va commencer à réfléchir
11:35et à structurer
11:36une partie de capitalisation,
11:40de retraite par capitalisation.
11:41parce que ça, ça donnera de la crédibilité
11:43vis-à-vis des partenaires extérieurs.
11:45Et ça, c'est important.
11:46Sauf qu'on aura de grands débats publics
11:48arbitrés dans les urnes,
11:50en tout cas pas à court terme.
11:51Donc, tout ça va se jouer à l'Assemblée,
11:53virgule, au gouvernement.
11:55Et donc, dans ce cadre,
11:56je pense qu'il y a deux éléments
11:57qui sont absolument essentiels.
11:59Premièrement,
12:00le monde qui nous regarde,
12:03et notamment ceux qui achètent de la dette française,
12:05ne sont pas indifférents aux conditions
12:07dans lesquelles on va aboutir à une majorité.
12:10Parce que finalement,
12:11la conclusion de l'année 2024,
12:13ça a été de dire
12:13un budget a été trouvé au forceps.
12:17Il n'y a aucune garantie.
12:18Et malheureusement,
12:18on en est là aujourd'hui
12:19d'y parvenir en 2025.
12:21Et si la projection sur 2026 est pire,
12:23évidemment, on n'aura pas obtenu...
12:25Donc, les modalités,
12:26non pas d'une unanimité,
12:28mais espèces de consensus
12:30qui ne soient pas trop bancales,
12:32sont extrêmement importantes.
12:33Et ça permettrait,
12:34mais je ne suis pas du tout certain
12:36que ces conditions seront remplies,
12:38de détendre un peu la crise
12:40dans sa dimension politique.
12:43Et potentiellement,
12:44à ce moment-là,
12:44avec des conséquences également
12:46sur une autre variable
12:47qui est extrêmement importante,
12:48qui est l'épargne des Français.
12:49Il y a beaucoup d'épargne
12:50qui s'est constituée,
12:50notamment,
12:51Eric l'a dit,
12:52au travers du quoi qu'il en coûte,
12:53et c'est un élément
12:53qui, évidemment,
12:55est à prendre en compte,
12:56et qui,
12:56si l'atmosphère devait se détendre un peu,
12:59à ce moment-là,
12:59pourrait relancer,
13:01modestement sans doute,
13:02mais en tout cas,
13:03éviter une érosion de la croissance,
13:05mais qui ne s'effondre pas.
13:07C'est assez étonnant aussi.
13:08On va y revenir sur ça,
13:09avec les chiffres de l'emploi.
13:10C'est vrai qu'il y a une forme de résilience
13:12sur la croissance et sur l'emploi
13:14qui fait que les modèles macroéconomiques
13:16qu'on avait il y a quelques années,
13:18et Eric,
13:19ils consacrent sans doute du temps,
13:20sont quand même à réviser un peu.
13:22On va y revenir
13:23dans la seconde partie de l'émission
13:24parce que c'est une thématique
13:25absolument passionnante.
13:26Je voudrais qu'on reste
13:26sur les retraites quand même.
13:29Un débat,
13:30il faudrait davantage d'unités,
13:31davantage de consensus,
13:33effectivement,
13:33le débat est quand même truffé.
13:35Oui, consensus, pas unanimité.
13:36De mensonges,
13:37plus de consensus,
13:39mais il y a beaucoup de mensonges
13:41qui circulent quand même
13:42dans le débat sur les retraites.
13:45C'est notamment
13:45le sujet d'un livre d'Eric Veil
13:47que je vous engage tous
13:49à aller acheter
13:50parce qu'il est passionnant.
13:52C'est un ancien conseiller
13:53de Pietraszewski
13:55qui était le secrétaire d'État
13:57à la réforme des retraites en 2019
13:58et qui s'intitule
13:59« Retraite, un blocage français ».
14:01Par exemple, Eric Heillère,
14:03cette idée
14:04qu'on allait perdre
14:05les deux meilleures années
14:06de notre vie.
14:08On a beaucoup entendu
14:10que les Français
14:11allaient se faire voler
14:12deux ans de vie.
14:13Mais à 64 ans,
14:15on est à quel écart
14:17de la moyenne
14:18des départs en retraite ?
14:21Aujourd'hui en France,
14:22la retraite,
14:23l'âge moyen de départ en retraite
14:25aujourd'hui en France,
14:26c'est de combien ?
14:26C'est de 63 et un mois.
14:2863 et demi ?
14:29C'est quoi ?
14:296 mois ?
14:30Donc en réalité,
14:31cette réforme,
14:32elle ne fait qu'avancer
14:32que de 6 mois
14:34les départs en retraite.
14:35Non mais d'accord,
14:36mais c'est une moyenne.
14:37D'accord ?
14:38Et effectivement,
14:39le problème des retraites,
14:41peut-être qu'il faut aller en amont
14:42et c'est peut-être
14:42les sociologues
14:43qui vont nous expliquer
14:44l'histoire.
14:45C'est que quand vous regardez
14:46les enquêtes
14:47qui sont menées
14:47auprès d'une centaine de pays,
14:5080,
14:51et qu'on parle à la fois
14:52de valeur travail
14:53et d'épanouissement au travail,
14:54moi je les trouve assez passionnantes
14:56parce qu'elles répètent
14:56toujours un peu la même chose.
14:58Qu'est-ce qu'elles nous disent ?
14:59Elles nous disent,
14:59dans la valeur travail,
15:01où est-ce que vous mettez
15:02la valeur travail ?
15:03Dans l'éducation de vos enfants,
15:04pour vous, etc.
15:06Curieusement,
15:06la France est très élevée.
15:08On n'est pas les premiers,
15:09mais on est les premiers
15:09des grands pays.
15:10Donc la valeur travail est là.
15:12Et quel que soit
15:13le statut de la personne,
15:14qu'il soit retraité,
15:15qu'il soit au chômage,
15:17qu'il soit inactif,
15:18qu'il soit au travail
15:19à temps partiel,
15:20on est plus élevé
15:21qu'au Royaume-Uni
15:22qu'en Allemagne,
15:22sur la valeur travail.
15:23Eh oui, c'est curieux.
15:24On a discuté avec Emmanuel Lechy
15:26pas plus tard que ce matin,
15:27qui expliquait que c'était
15:2735% en France.
15:29Lisez toutes ses enquêtes
15:30ou 80% en Allemagne.
15:32Les enquêtes qui sont
15:33aux Etats-Unis.
15:34Sur les 82 pays.
15:36Si maintenant,
15:37il y a des questions
15:38ensuite sur
15:39est-ce que vous vous épanouissez
15:40au travail ?
15:40Est-ce que vous êtes bien au travail ?
15:41Et là, on est dernier.
15:43Dernier.
15:43C'est-à-dire que c'est en France
15:44où on s'épanouit
15:45moins au travail.
15:46Donc du coup,
15:47là, il y a deux théories.
15:48La première théorie,
15:49c'est qu'on attend trop du travail.
15:51On a énormément d'espoir
15:52au travail.
15:53On arrive,
15:53on est déçu
15:54et donc on veut partir.
15:56L'autre théorie,
15:57c'est non,
15:57il y a une souffrance au travail.
15:59Alors, c'est le management
16:00à la française
16:01qui ne serait pas très bon.
16:03On serait un peu trop dur,
16:04etc.
16:04Allez, je passe vite
16:05parce que c'est les sociologues.
16:06Une étude de la PEC
16:06est sortie ce matin
16:07pour expliquer qu'un tiers
16:08des cadres étaient
16:09en souffrance mentale.
16:10Exactement.
16:11Et du coup,
16:12les sociologues nous disent
16:12mais nous,
16:13on n'est pas surpris
16:14au niveau international.
16:15On n'est pas surpris
16:16qu'en France,
16:17dès qu'on parle de
16:17on augmente l'âge
16:18de départ à la retraite,
16:20il y a une sorte
16:20de refus de cela
16:22parce qu'effectivement,
16:24dans les enquêtes,
16:24c'est bien indiqué
16:25qu'on ne s'épanouit pas
16:26au travail
16:27et que si on nous donne
16:29une petite fenêtre
16:30pour partir,
16:31on la prend.
16:32D'accord ?
16:32Et donc,
16:33il y a peut-être cela
16:34qu'il faut travailler.
16:34C'est pourquoi,
16:35en France,
16:36on ne se sent pas bien
16:37au travail.
16:38Et peut-être que ça,
16:39ça réglerait tout.
16:40Alors, encore une fois,
16:41ce sont des moyennes.
16:42Il y a bien sûr
16:42des métiers dans lesquels
16:44on est très bien
16:44et on travaille jusqu'à 70 ans
16:46et on a le droit de le faire
16:47et on le fait
16:48et ça,
16:48ça fait augmenter la moyenne
16:49et puis d'autres
16:49qui, à 55 ans,
16:51disent mais allez.
16:52Et les employeurs
16:53sont aussi d'accord
16:54pour se serrer la main
16:55et en disant
16:55allez, on arrête.
16:56C'est peut-être là-dessus
16:57qu'il faut travailler
16:58plutôt que de faire en force
16:59en disant
16:59tu vas continuer à travailler
17:01et on va te mettre
17:02avec ton employeur
17:02et tu vas travailler
17:03peut-être réfléchir
17:04pourquoi il y a
17:06cette singularité française
17:07où en fait,
17:08on ne veut pas
17:09au bout d'un moment
17:10continuer de travailler.
17:11Mais cette réforme des retraites,
17:12elle prend en compte
17:13la pénibilité aussi.
17:144 Français sur 10
17:15ne sont pas concernés
17:16par la réforme banque
17:18de la technologie.
17:19La pénibilité,
17:20mais à l'évidence,
17:21elle ne dénoue pas
17:22ce qu'Éric vient
17:23de nous expliquer.
17:24À l'évidence.
17:25Et donc,
17:26c'est une affaire
17:26qui est extrêmement étrange
17:28et qui ne va pas être clarifiée
17:31par le prochain budget.
17:32On est bien d'accord.
17:33Il va falloir trouver
17:33un espace
17:34qui soit un espace
17:34de discussion approfondie
17:36sur ces questions
17:38dans la mesure
17:39où si on regarde
17:41comparativement
17:41à nos voisins,
17:42sur les 30 dernières années,
17:43on a à peu près
17:43une année sur deux
17:44durant laquelle
17:45on a eu un débat
17:46sur les retraites
17:47en France.
17:48Sans le faire aboutir
17:49et de la manière
17:50totalement bancale
17:51en tout cas
17:51qui est perçue
17:52dans la société
17:52et qui, encore une fois,
17:53n'a pas dénoué
17:54ce paradoxe
17:55en quelque sorte
17:55de la servitude volontaire
17:57dans lequel
17:57on met beaucoup d'espoir
17:59dans le travail.
18:00Mais la voie d'évasion
18:02ultime,
18:02le bout du tunnel
18:03qui est l'entrée en retraite
18:05est un élément
18:06qui est absolument essentiel.
18:07Je ne donne pas de leçon.
18:08Moi, j'ai la chance
18:09et tu l'évoquais,
18:10de faire partie
18:10une profession
18:11où mes collègues
18:12et moi-même,
18:12on se bat pour travailler
18:13jusqu'à 70 ans
18:14et puis on poursuit
18:16ensuite gratuitement,
18:16etc.
18:17Donc, j'ai bien conscience
18:18que ça ne traduit pas
18:20la réalité du travail.
18:21Mais à nouveau,
18:22à nouveau,
18:23et ça nous ramène
18:24à la question de départ
18:25sur l'équilibre du budget,
18:26je pense que
18:27de s'arc-bouter
18:28sur l'état de la réforme
18:29telle qu'elle est
18:30à l'heure actuelle
18:31me semble
18:32ni résoudre
18:33les problèmes budgétaires
18:35ni évidemment
18:36contribuer à ce débat
18:37qu'il faudra avoir
18:38à un moment.
18:38Il y a également
18:40deux potentielles
18:41explications sous-jacentes
18:42d'après plusieurs recherches
18:45et notamment
18:45les comparaisons internationales
18:47des autres systèmes
18:48et des autres études sociologiques
18:51sur le rapport au travail
18:53et le ressenti.
18:54c'est également
18:56ce fort taux
18:57de cotisations
18:58et de prélèvements
18:59sur les retraites
19:00parce qu'en fait
19:01les Français
19:01ont entre guillemets
19:02l'impression,
19:03je caricature
19:05à tri-retrait
19:06les explications
19:07bien plus approfondies,
19:09mais c'est...
19:09Donc il y a une partie
19:18des cotisations
19:19pour...
19:19Alors on a un petit...
19:20Juste simplement
19:21un tout petit problème
19:21de micro,
19:22on va vous le changer
19:23parce qu'on a un petit problème
19:24de son,
19:25on ne bouge pas.
19:25Je voulais peut-être
19:26qu'on revienne...
19:27Si c'est bon.
19:29Est-ce qu'on vous entend ?
19:30Oui.
19:30Alors en tout cas
19:32juste pour...
19:33Dans la mesure
19:34où le prélèvement
19:36sur les cotisations salariales
19:39donc pour les retraites
19:40sont importantes
19:41par rapport aux autres pays.
19:4328% du salaire brut.
19:45Oui, oui, oui.
19:45Donc voilà,
19:46par rapport aux autres pays.
19:47En fait les Français
19:47veulent en fait
19:50entre guillemets
19:50partir plus tôt
19:51parce que sinon
19:52ils ont l'impression
19:53qu'ils vont être
19:54en trop mauvaise santé
19:55donc ils ont cotisé
19:56et payé
19:57pour quelque chose
19:58dont ils ne vont pas
19:59pouvoir profiter
20:00par la suite.
20:02Ça c'est également
20:04une potentielle explication
20:05d'après
20:06les comparaisons internationales.
20:08Il y a également
20:09ce sentiment-là
20:10et l'autre effectivement
20:11facteur qui est mis en avant
20:12c'est effectivement
20:13le problème de management
20:14non pas que le
20:16tant que le management
20:18à la française
20:18serait incompétent
20:19mais qu'il n'y ait pas assez
20:20de management intermédiaire.
20:23Voilà, c'est évidemment
20:24ce qui est mis...
20:24Qui risque d'être
20:25sérieusement mis en danger
20:26par l'intelligence artificielle
20:27aussi on en discute
20:28de plus en plus.
20:29Un dernier point
20:30que je voulais éclairer
20:30quand même
20:31on l'a un peu évoqué
20:31tout à l'heure Eric
20:32mais c'est ce chiffrage
20:34quand Marie-Zéon
20:34explique la crise financière
20:36c'est un chiffrage
20:36de l'OFCE d'ailleurs
20:37la crise politique
20:39pardon
20:39l'instabilité politique
20:40depuis juin 2024
20:41a coûté grosso modo
20:4415 milliards d'euros
20:45ça c'est une perte
20:46de croissance
20:47et elle indique
20:48si c'est 3 milliards
20:50le coût de la suspension
20:51de la réforme des retraites
20:52mais si c'est ça
20:54le prix de la stabilité politique
20:55on sera gagnant
20:56est-ce qu'on ne met pas
20:57en opposition
20:58deux éléments
20:59qui ne sont pas vraiment
21:01comparables en réalité
21:02parce que
21:02le coût se répète
21:06année après année
21:07en réalité
21:07sur les retraites
21:08oui non mais ok
21:10c'est assez malin
21:11de le dire
21:11mais effectivement
21:12il n'y a pas de logique
21:14à mettre ces deux chiffres
21:15en parallèle
21:16tout d'autant plus
21:17qu'il n'est pas évident
21:18que même si on a un budget
21:20l'incertitude baisserait
21:21complètement
21:22on pourrait rester
21:23vous voyez
21:23on a eu un budget
21:24en 2025
21:25et l'incertitude est restée
21:26tout de même élevée
21:27donc rien ne dit
21:28et l'épargne aussi
21:29alors c'est peut-être
21:30il faudrait dire en marginal
21:31si on ne le fait pas
21:32ça va continuer à augmenter
21:33et donc c'est au-delà des 15
21:34il faudrait qu'on passe
21:35de 15 à 18
21:36pour que le raisonnement
21:37marche mais bon
21:38de toute manière
21:39c'est tout de même
21:40et je veux revenir
21:41sur le chiffrage au FCE
21:42c'est une approximation
21:43comment on fait
21:44je trouve ça moi passionnant
21:45comment on chiffre
21:47on mesure
21:47et quantifie
21:48le coût de l'instabilité politique
21:51on va le prendre
21:51avec un peu de recul
21:52bon d'abord
21:52il faut avoir une mesure
21:53d'incertitude
21:54bon mais ça
21:54il y a une mesure
21:55allez il y a
21:56trois économistes
21:57qui ont publié
21:58et là ça devient
21:59un peu la norme
22:00donc il y a
22:01une mesure de l'incertitude
22:02géopolitique
22:03commerciale
22:05et au niveau de la politique
22:05tout comme on le mesure
22:06sur les marchés
22:07donc là c'est pas
22:07l'OFCE qui mesure
22:08c'est une mesure officielle
22:10allez voir le papier
22:11pour ceux
22:11qui s'intéressent
22:12c'est Blum
22:13et ses co-auteurs
22:14ils le font
22:15pour différents pays
22:16donc on prend
22:16cette mesure là
22:17et ensuite
22:18on le met
22:18dans des modèles
22:19économétriques
22:20pour essayer de voir
22:21tiens
22:21allez
22:21est-ce qu'on voit
22:22une sorte de corrélation
22:23sur le long terme
22:24on l'a depuis 1997
22:25et voilà
22:26en mensuel
22:27donc c'est quand même
22:28assez riche
22:29et on essaie de voir
22:29tiens allez
22:30avec cette incertitude
22:31qu'est-ce qui se passe
22:32par rapport
22:32à l'investissement
22:33des entreprises
22:34à l'emploi
22:36à la consommation
22:37des ménages
22:37est-ce qu'il n'y a pas
22:38un peu de
22:39c'est donc en reprenant
22:40les précédentes crises politiques
22:41et donc du coup
22:41quelles conséquences
22:42ça peut avoir
22:43sur le PIB
22:44et donc c'est une mesure
22:45agrégée
22:45mais d'abord
22:46est-ce que cette mesure
22:47de l'incertitude
22:48est parfaite
22:49et ensuite
22:50quelles conséquences
22:52ça peut avoir
22:52sur le PIB
22:53là aussi
22:53il y a des écarts-types
22:54on ne monte pas
22:55tous les écarts-types
22:55mais on arrive
22:56à dire
22:56tiens allez
22:57en gros
22:57ça a coûté
22:58aux alentours
22:59de 0,1 en 2024
23:00en point de PIB
23:010,4 en 2025
23:03donc ça fait 0,5
23:04donc ça fait 15 milliards
23:05vous voyez
23:05c'est juste pour avoir
23:06un ordre de grandeur
23:07mais il ne faut pas
23:08le prendre
23:08et Réa
23:09c'est tout à son honneur
23:11mais moi je pense
23:12qu'on pourrait même
23:13imaginer que ça nous coûte
23:14beaucoup plus cher
23:15à l'avenir
23:15je prends un exemple
23:16ça fait deux ans
23:17que la PPE
23:19donc qui est destinée
23:20à déterminer
23:21les efforts de décarbonation
23:25est gelé
23:26et de telle manière
23:27qu'on ne décarbone plus
23:28les chiffres aujourd'hui
23:29sont parus
23:30une réduction des émissions
23:31de gaz à effet de serre
23:32de 0,1%
23:33si le prix du baril
23:34dans les années à venir
23:35encore une fois
23:35dans le monde
23:36si bizarre
23:37dans lequel nous sommes
23:38devait doubler
23:39ou tripler
23:40ça s'est passé
23:41il n'y a pas si longtemps
23:42ou si le prix du gaz
23:43devait être multiplié
23:44par deux ou par trois
23:45et on est en train
23:46de passer de Vladimir
23:47à Donald
23:48pour le fournisseur
23:48il y a de vraies raisons
23:50de se préoccuper
23:51à ce moment-là
23:51on va se reprendre
23:52un choc
23:52qui pourrait ressembler
23:53à celui de 2022
23:54le choc de 2022
23:56a été absolument terrible
23:57absolument terrible
23:58pour nous-mêmes
23:58pour l'Europe entière
23:59les évaluations
24:00c'est à peu près
24:01600 milliards d'euros
24:03de boucliers tarifaires
24:04et d'efforts
24:04qu'il a fallu faire
24:05pour passer ce choc
24:06donc moi
24:07je trouve que
24:08les 15 milliards
24:09sont plutôt conservateurs
24:11moins dix ans
24:12conservateurs
24:12de ce point de vue
24:14compliqué
24:14parce qu'on ne se met pas
24:15à l'abri
24:16de ce qui nous menace
24:17c'est très approximatif
24:18et puis en plus
24:19vous l'avez dit
24:20c'est que des si
24:21si si si
24:22donc on est là
24:23à chaque fois
24:23à établir
24:24plus de
24:25non là c'est pas un si
24:26là il n'y a pas de si
24:27il y a une évaluation
24:28non mais quand même
24:28oui mais l'évaluation
24:29vous
24:30c'est très bien
24:31que cette mesure
24:33de l'incertitude
24:34elle est quand même
24:34très approximative
24:36il y a une mesure
24:37il y a un sujet
24:38qu'on mesure très bien
24:39c'est l'emploi
24:41par contre
24:41dont on va parler
24:41en deuxième partie
24:42de l'émission
24:43on se retrouve tout de suite
24:43après une toute petite
24:44coupure pub
24:45pardon
24:46restez avec nous
24:47merci
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