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Ce jeudi 9 octobre, les perspectives pour le budget 2026, la crise politique actuelle et ce qui pourrait rester de la politique économique d'Emmanuel Macron, ont été abordés par Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des Économistes, Dany Lang, enseignant chercheur en économie à Sorbonne-Paris Nord, et Patrick Bertrand, directeur des opérations d'Holnest, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Jean-Hervé Lorenzi.
00:05Bonjour Jean-Hervé.
00:06Bonjour.
00:07Fondateur du Cercle des Économistes, président des Rencontres Économiques d'Aix-en-Provence.
00:12A vos côtés, Danny Lang. Bonjour Danny.
00:14Bonjour.
00:15Enseignant-chercheur en économie à la Sorbonne, membre des Économistes Atterré.
00:20Et j'ai le plaisir d'accueillir Patrick Bertrand.
00:22Bonjour Patrick.
00:23Bonjour.
00:23Directeur général des opérations d'Aulnest.
00:26Alors évidemment, l'actualité reste extrêmement politique.
00:30Que restera-t-il de la politique économique d'Emmanuel Macron, je le disais en début d'émission ?
00:38Bon, la bonne nouvelle, c'est qu'a priori, on devrait avoir un budget finalement déposé lundi sur le bureau de l'Assemblée nationale.
00:47Mais est-ce qu'une majorité est encore possible autour de ce budget ?
00:50Jean-Hervé Lorenzi, je commence par vous.
00:51Moi je suis un redoutable optimiste, en réalité, peut-être juste un mot, un retour en arrière.
01:01La réforme des retraites, elle était sur le point d'aboutir.
01:05Je rappelle que le CEDT et le Modem et le MEDEF, le Modem aussi, et le MEDEF étaient d'accord.
01:13Pour des raisons qui restera, pour des raisons qu'il faudra un jour expliciter, il n'a pas répondu ce matin, le patron du MEDEF, une question du journaliste, de votre collègue.
01:25Cette histoire a foiré, foiré.
01:29On est dans un désordre absolu parce qu'il y avait une histoire de pénibilité et que ce n'était pas possible de trouver un accord.
01:35Alors que, en réalité, la CFDT avait accepté le principe des 64 ans.
01:39Donc on est quand même, c'est là le point fondateur du désordre dans lequel nous sommes.
01:45Après, ce qui veut dire qu'amender cette réforme était loin d'être impossible.
01:52Et loin d'être impossible, la CFDT, je le rappelle, est le premier syndicat dans le privé en France.
01:57Deuxième aspect, l'histoire des taxes, personne n'y a jamais cru, un instant, donc c'était une...
02:06Comment ça ?
02:07La taxe Zuckmann ?
02:09Oui.
02:09Mon camarade va hurler.
02:11Enfin, je veux dire, évidemment, c'est injouable parce que le véritable sujet des taxes sur le patrimoine, c'est l'outil de production.
02:18Est-ce qu'on ne le met pas ?
02:19Comme personne ne veut qu'on le mette, c'est un...
02:22Évidemment, il y aura, il peut y avoir, ce qui avait été proposé par Lecornu.
02:27Et enfin, sur la baisse des télécharges, les chiffres étaient pour, à l'époque, 44 milliards pour le gouvernement, 21 pour le PS, on doit avoir trouvé un accord.
02:37Je suis surpris de me dire qu'on est en train de vivre un psychodrame dont l'origine, dont l'origine est cette affaire de pénibilité sur la réforme des retraites,
02:52mais que si on avait été un tout petit peu malin dans l'opération, en réalité, on ne se retrouverait pas dans cette situation.
02:58Donc, on a un psychodrame, il faut en sortir.
03:02Je trouve que Lecornu a été, hier soir, très bon.
03:05Bon, on a un budget qui doit arriver, et j'accueille Jean-Daniel Lévy.
03:09Bienvenue, Jean-Daniel.
03:10Sur le plateau, on va parler politique, évidemment, on commence par ça.
03:14Mais Patrick Bertrand, simplement un mot sur le budget, sur la copie Lecornu qui va arriver.
03:19Alors, il l'a dit, elle est évidemment modifiable, elle va être transformée durant l'examen parlementaire.
03:25Mais est-ce qu'elle vous a, cette copie budgétaire ?
03:27Parce qu'il n'y a pas de taxe Zuckman, mais il y avait un paquet fiscal quand même autour de 15 milliards d'euros de hausses d'impôts sur les plus riches et les entreprises.
03:34Alors, vous aviez trois questions, d'ailleurs.
03:35Le bilan de Macron, le budget et la retraite.
03:41Le vrai sujet, c'est qu'on a le sentiment qu'il n'y a pas de deal.
03:45Et si on reprend les démarches qu'on peut voir aux Etats-Unis, c'est qu'on regarde de façon très comptable en disant, il y a un déficit, comment on va le régler ?
03:57Et évidemment, naturellement, en France, on dit, on va tondre le mouton.
04:01Et où est le mouton ? Et est-ce qu'il a encore de la laine sur le dos ?
04:04Moi, en tout cas, j'ai le sentiment et on commence à voir certaines pistes de deal.
04:11C'est dire, au fond, la façon de réduire un déficit, on le connaît bien dans nos entreprises, c'est de travailler la top line, c'est à les recettes, comment j'augmente mon chiffre d'affaires, et de travailler les coûts.
04:25Il manque ce chapitre.
04:27Alors, M. Lecornu a lancé, et tant mieux, il ne faut jamais critiquer, même si c'est anecdotique, en disant, j'arrête les dépenses de communication, etc.
04:37Ça va faire 50 ou 60 millions d'euros d'économie.
04:41Mais, fondamentalement, mon propos est de dire, où est la partie, j'ai bien compris ce que vous vouliez faire en matière de top line, on peut en discuter pour savoir si c'est juste ou pas, mais où est le travail sur les coûts ?
04:53Et le deal doit être là.
04:55C'est comme ça qu'on dirige une organisation, qu'elle soit une entreprise ou pas, c'est comme ça qu'on dirige une organisation.
05:01Alors, sur le coût économique, on va y venir avec vous, Daniel, sur le coût économique d'une suspension de la réforme des retraites.
05:07En fait, on a accueilli Marylise Léon ce matin, dans la matinale de BFM Business.
05:12Écoutez ce qu'elle nous dit.
05:14Oui, ça vaut le coup, parce qu'en fait, on va parler d'économie, mais moi, j'ai envie de vous parler aussi de démocratie.
05:20Et c'est une réforme qui a été passée au forceps, qui n'a pas été du tout acceptée socialement.
05:26On a eu des millions de personnes dans la rue en 2023.
05:29Et quand moi, je fais des déplacements, on me parle du pouvoir d'achat et de cette blessure des retraites en disant qu'on n'a pas été entendus.
05:36Et je pense qu'aujourd'hui, si on veut commencer à réparer cette blessure démocratique, c'est écouter l'onde du travail.
05:43Et Elisabeth Borne a tendu la perche en disant que c'est le moment d'écouter.
05:47Alors, le coût économique, c'est, on sait, entre ces 500-600 millions d'euros cette année, 3 milliards l'année prochaine,
05:53et 13 milliards à l'horizon 2035, a dit la Cour des comptes.
05:57Mais ça vaut le coup.
05:58C'est OUP, nous dit Marie-Lise Léon ce matin, pour ouvrir la voie des discussions.
06:03Elisabeth Borne dit la même chose.
06:05Vous êtes d'accord avec ça, Dany Lang ?
06:06Alors, pour commencer, effectivement, on avait trois sujets sur la table.
06:11Donc, le bilan du macronisme.
06:13Moi, je ne suis pas là pour faire de la politique, mais je fais de l'économie politique.
06:16Donc, on en reparlera.
06:18Et notamment, il me semble que Macron a beaucoup trop joué sur l'offre,
06:22en oubliant complètement la demande dans sa politique.
06:25Or, le grand économiste Alfred Marshall disait que ce sont les deux lames d'une paire de ciseaux.
06:32On a oublié l'une des deux lames, et c'est absolument dommage.
06:37On va en reparler dans la seconde partie de l'émission.
06:39Sur cette affaire de retraite, moi, j'ai fait partie des personnes dans la rue.
06:42Donc, je suis cohérent, je suis conséquent.
06:44Je pense que d'autres voies étaient possibles,
06:47et qu'effectivement, la manière dont ça s'est fait est extrêmement brutale,
06:51parce qu'il n'y avait pas de majorité, ni dans la population, ni à l'Assemblée nationale.
06:57Et donc, il y a eu un passage au forceps.
07:00Il y a d'autres manières d'assurer l'équilibre des retraites,
07:03parce que, contrairement au budget de l'État, qui, lui, peut être déséquilibré,
07:07les comptes sociaux, eux, doivent être équilibrés.
07:10C'est le principe de la redistribution.
07:12Il y avait d'autres pistes à explorer,
07:15notamment le paramètre cotisation.
07:19Vous savez, ce n'est pas quelque chose que je sors dans mon chapeau,
07:22je viens d'Alsace, où la plupart des régimes sont en équilibre.
07:27Pourquoi ?
07:28Parce qu'on paye un peu plus de cotisations, et personne n'en est mort.
07:32Donc, il y avait le côté...
07:34C'est plus du quart du salaire brut des actifs aujourd'hui.
07:38C'est 28% quand même.
07:39C'est du salaire différé, parce que si vous ne payez pas ces cotisations,
07:43vous devez avoir recours à des fonds de pension,
07:45et donc, c'est aussi, dans ce cas-là,
07:48si vous pouvez vous le permettre, le quart du salaire brut.
07:52Donc, il faut bien se rendre compte que ce n'est pas comme...
07:55Si on enlève ça, ce n'est pas comme si les gens auraient tout d'un coup 25% en plus.
08:01Il faudra bien payer la retraite,
08:03et donc, à ce moment-là, plus des fonds de pension et leur frais de gestion.
08:06Donc, ce n'est pas comme si c'était quelque chose qu'on prenait aux gens
08:12et qu'on ne leur rendait pas.
08:14Il faut rappeler que le système de retraite français a quand même un avantage,
08:17même s'il y a des retraités pauvres,
08:19et même si ce n'est pas génial,
08:20le taux de pauvreté chez les retraités français est beaucoup plus bas
08:23que dans le reste de la population.
08:24On est à 7 contre 14% à peu près.
08:27Donc, il y avait d'autres pistes possibles.
08:29Il n'y avait pas non plus d'urgence absolue de faire ça maintenant,
08:33puisque dans les rapports du corps, vous savez que l'équilibre était possible jusqu'en 2030.
08:38Non, non, non, non, relisez les rapports du corps, non.
08:44On est en désaccord sur les rapports du corps.
08:47J'avais Lorenzi, Patrick Bertrand,
08:49et ensuite, on va parler un peu de voie de passage politique avec Jean-Denis.
08:52Très rapidement, pour rebondir,
08:55j'adore l'Alsace, mais parlons plutôt de la France.
08:58Il y a un régime qui marche très bien,
09:00qui n'est pas géré par les lois, etc.,
09:02qui est paritaire, c'est le régime Agir Carco,
09:05qui concerne 95% des salariés du secteur privé,
09:09qui, je crois, est en excédent de 3 à 4 milliards,
09:12et a un fonds de réserve de 20 milliards.
09:14Laissez-nous faire.
09:15Une fois de plus, laissez-nous faire.
09:18On saura le faire.
09:19Jean-Daniel Lévy, bonjour.
09:20Bienvenue sur le plateau,
09:21directeur délégué de l'Institut Harris Interactive.
09:24Les Français, ils en pensent quoi aujourd'hui, la réforme des retraites ?
09:27Ce que je trouve très intéressant,
09:28c'est que c'est un sujet qui n'était pas exprimé spontanément de la part des Français.
09:32Il a été mis dans l'espace public par la gauche à plusieurs reprises.
09:37François Bayrou avec le conclave.
09:38François Bayrou pour partout.
09:40Mais François Bayrou, s'il a parlé du conclave,
09:42c'est aussi parce que le Parti socialiste et ses alliés
09:44avaient remis cet enjeu-là.
09:46Alors pour les Français, je ne dis pas qu'ils avaient fait une croix dessus,
09:48mais que globalement, ce n'était pas leur premier sujet de préoccupation.
09:51Ils nous parlaient beaucoup plus de thématiques
09:52en matière de pouvoir d'achat, en matière d'immigration, de sécurité,
09:55éventuellement d'écologie, d'environnement, etc.
09:58Mais c'est devenu un sujet à caractère politique
10:00qui après a infusé dans le débat public
10:02et puis après, globalement, dans l'opinion.
10:05Ce qui est assez frappant, c'est que quand on interroge les Français,
10:08ils nous disent plutôt,
10:09ils interrogent plutôt la question de la justice
10:11plutôt que la question de la pérennité.
10:13Il y a des doutes qui existent,
10:16je pense qu'on y reviendra tout à l'heure,
10:17concernant la pérennité de notre système, etc.
10:18Mais en tout cas, on a bien vu que le point de focalisation fondamental,
10:22mais ce n'est pas uniquement sur la question des retraites,
10:24ça retrouve également la question du budget à l'heure actuelle,
10:27des Français qui vont nous demander,
10:28peut-être qu'il y a des enjeux budgétaires, etc.
10:30Mais au final, est-ce que cette réforme apparaît comme étant juste ?
10:33C'est un des points de focalisation qui s'est effectué
10:35au moment de la réforme des retraites.
10:37C'est avec une perception qu'elle était injuste.
10:40Et plus le temps passait,
10:41plus, à tort ou à raison, il y a eu la perception
10:44qu'un certain nombre de catégories de population,
10:46les femmes, les personnes qui ont eu des carrières hachées,
10:48les personnes qui sont rentrées tôt sur le marché du travail,
10:51ceux qui ont eu un travail qui a été pénible,
10:53n'ont pas ou n'avaient pas la possibilité
10:56de pouvoir bénéficier de spécificités
10:58au regard du nouveau régime des retraites.
11:01Et on arrivait même au paradoxe,
11:03avec des Français qui avaient des niveaux de vie
11:05qui étaient relativement confortables,
11:06un travail qui n'était pas complètement harassant,
11:08qui n'était pas forcément fan de l'idée de se dire
11:10qu'ils se sont amenés à travailler deux ans ou trois ans de plus,
11:13mais qui disaient, s'il faut le faire,
11:15je suis prêt à le faire.
11:16Et on leur disait, très bien,
11:17et alors, vous êtes favorables à cette réforme ?
11:18Ah ben non, j'y suis opposé.
11:19Pourquoi ?
11:20Parce qu'elle apparaissait comme étant injuste.
11:22Et je pense que tant qu'on n'a pas ça à l'esprit,
11:24en se disant que les Français ne jugent pas
11:26des activités ou des réformes,
11:28d'une manière générale,
11:29au regard uniquement de leur efficacité économique,
11:32mais au regard de ce que cela donne à voir
11:34de la société française,
11:35qui se raconte parfois des histoires,
11:37qui a des images, des valeurs,
11:38qui ne sont pas forcément à la réalité,
11:40mais en tout cas qu'on souhaite voir porter,
11:42celles-ci ont beaucoup de difficultés
11:44à pouvoir pénétrer et à être appréciées
11:46de la part de nos compatriotes.
11:47Il n'y a pas qu'un appétit de justice fiscale,
11:49si je vous entends bien,
11:50il y a aussi un appétit de justice sociale.
11:52Je vous rappelle, Lorenzi,
11:53il y avait quand même beaucoup de sucré dans cette réforme.
11:54Cette histoire de réforme des retraites est extraordinaire.
11:57D'abord, je rappelle que c'est la cinquième.
11:59On a l'impression qu'on ne peut jamais réformer en France.
12:01Il y a eu quatre réformes précédentes,
12:03dont la dernière était assez habile,
12:05c'était celle de Mme Touraine,
12:07qui consistait en réalité à jouer plutôt sur les annuités,
12:11ce qui est évidemment plus intelligent.
12:15Le fond du sujet, c'est que la réforme,
12:18c'est un peu mon domaine de spécialité,
12:20donc je la connais bien,
12:22elle était mal foutue.
12:24Et pourquoi ça ?
12:25Elle est mal foutue,
12:26ce n'est pas le passage de 64 ans.
12:28Je rappelle que le départ en moyenne en France
12:32dans le secteur privé est à 63 ans et un mois.
12:35Donc, quand on dit en Allemagne 67 ans, c'est faux.
12:39On est à 64 ans.
12:40Tous les chiffres sont très largement...
12:42Il y a beaucoup de mensonges autour de ce débat.
12:44Effectivement, on est là pour établir quelques vérités.
12:46En revanche, ce qui posait un problème majeur,
12:50qui était sur la voie d'être résolu,
12:52d'ailleurs c'est pour ça que je suis très énervé sur cette opération,
12:55c'était l'histoire de la pénibilité,
12:58l'histoire de justice.
12:59Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire.
13:02Et puis, les petites retraites.
13:04Moi, je prends toujours l'exemple
13:06d'une femme qui a 23 annuités,
13:10qui a été à deux tiers du SMIC,
13:11qui se retrouve à 700 euros.
13:13C'est évident que ça n'est pas possible de le jouer.
13:16Et qui a fait deux enfants.
13:17On peut rajouter qui a fait deux enfants.
13:19Enfants qui produisent de la cotisation.
13:22C'est incroyable.
13:23Mais tous ces sujets sont traités.
13:25Par la réforme des retraites, Jean-Avelo.
13:26Il faut refaire l'histoire,
13:28qui est une histoire incroyable, de bêtises.
13:31Je dis bien de bêtises.
13:32On part sur la réforme des parpoints.
13:35En réalité, je rappelle que la CFDT,
13:38il se trouve que Marie-Gélion a une posture aujourd'hui
13:41que je comprends très bien,
13:42mais qui n'est pas celle qu'elle avait à l'époque.
13:45Tout simplement, tout le monde a évolué.
13:46C'est devenu politique, cette opération.
13:48Mais au fond, tout le monde l'était assez pour.
13:51On arrive avec une histoire d'âge pivot
13:53auquel personne ne comprend rien.
13:54y compris l'initiateur de l'opération
13:57qui, à mon avis, ne savait pas très bien de quoi il parlait.
14:00Et on repart sur une réforme
14:01qui est mal foutue sur les sujets
14:04que vous avez évoqués de perception,
14:06de justice, de pénibilité
14:08et petite retraite.
14:10Le passage à 64 ans,
14:12je rappelle que la CFDT,
14:13la même Marie-Gélion,
14:14l'avait acceptée.
14:15Donc, premier syndicat.
14:17Elle est sur un retour en arrière maintenant.
14:18Elle nous dit, en bloc, à 62 ans.
14:20C'est normal, tout le monde est en posture.
14:22Donc, il faut retrouver sur cette affaire la raison.
14:26Un, ce n'est pas la première réforme des retraites.
14:28La première, c'est celle de Baladur en 93.
14:31Qui est d'ailleurs bien pire
14:32que toutes les réformes
14:33qu'on a pu imaginer.
14:36Là-dessus, c'est vrai
14:37que c'est aux partenaires sociaux
14:39d'essayer de résoudre le sujet.
14:42Dans cette opération,
14:43il y a un partenaire social
14:44qui n'a pas bien joué son jeu.
14:47Dans l'opération,
14:48qui a quand même empêché
14:49que cette affaire se termine
14:50de manière sereine.
14:52Et on se trouve dans un...
14:53C'est-à-dire le MEDEF,
14:55pour être clair.
14:56En fait, derrière, c'est lui et même
14:57qui ne voulaient pas entendre parler de pénibilité.
15:00Moi, ce matin, ça a été dit
15:02sur toutes les radios.
15:03Maintenant, c'est connu et su.
15:05On va écouter Marie-Lise Léon ce matin
15:07qui parlait de la réforme à points.
15:08Elle n'a pas totalement abandonné l'idée.
15:10On l'écoute.
15:11Moi, je reviens six mois en arrière.
15:12Mon ambition, c'est de dire
15:13en 2027, dans le débat sur la présidentielle,
15:17la CFDT, elle veut un retour du débat
15:19autour de la question de la retraite à la carte.
15:22La retraite par points
15:23qui a été engagée en 2019,
15:26stoppée en 2020.
15:27C'était un bon système.
15:28C'est un système où il n'y a pas besoin d'âge légal.
15:30Donc, en fait, l'idée, elle est de dire
15:33à un moment, on prévoit des âges
15:36de possibilité de départ à la retraite
15:38et les personnes choisissent.
15:41Et c'est profondément juste, en fait.
15:42Cette réforme par points, Jean-Daniel Lévy,
15:45elle était vécue comment par les Français ?
15:47Elle n'a pas l'en compris.
15:48Elle était absolument incomprise
15:50de la part des Français.
15:54Il faisait référence à la question de l'âge pivot.
15:57Même ce terme-là
15:58était un terme qui amenait certains,
16:00et je dis ça à moitié pour sourire,
16:03qui ne comprenaient pas,
16:04et qui faisait même parfois référence
16:05à Bernard Pivot.
16:06Donc, il faut voir à quel point
16:08l'utilisation des termes dans l'espace public
16:11peut être terriblement perçue
16:14comme étant technocratique et incompris.
16:17Et donc, on va avoir des débats
16:18et des débats autour, notamment,
16:19de ce qu'est l'âge pivot.
16:20Et les Français sont même incapables
16:22de pouvoir savoir ce à quoi cela renvoie.
16:25On a besoin d'avoir des référentiels.
16:27Et moi, je suis persuadé, en fait,
16:28que les Français ne sont pas
16:29d'indécrotables conservateurs.
16:31Mais ils ont besoin de comprendre.
16:33Ils ont besoin d'avoir des éléments
16:34qui la permettent d'accompagner
16:35et de faire en sorte que la finalité
16:38soit mise en avant
16:40avant la question des moyens.
16:41Et souvent, on va mettre en avant
16:43la question de quoi faire
16:44plutôt de pourquoi le faire.
16:46Et que lorsqu'il y a des enjeux,
16:48et on l'a vu par le passé,
16:49on va se dire que la question de la dette,
16:51la question des déficits,
16:52la question du financement
16:53constituent des enjeux fondamentaux,
16:55ils sont prêts à le faire.
16:56Je tiens à rappeler qu'après
16:57la chute de Lehman Brothers,
16:58à l'élection présidentielle de 2012,
17:00quand bien même François Hollande
17:01a été élu président de la République,
17:03la deuxième motivation de vote
17:04des Français à l'élection présidentielle,
17:06c'était la réduction de la dette
17:07et des déficits.
17:08Donc, nous ne sommes pas
17:09indécrotables d'un point de vue global.
17:12Mais il faut qu'on puisse voir,
17:13globalement,
17:14non pas les dimensions
17:15d'un point de vue purement comptable
17:17et évanescent,
17:18mais beaucoup plus
17:19avec les conséquences concrètes
17:20que cela peut avoir.
17:21Et dans ce contexte-là,
17:22la France peut se mettre en mouvement.
17:23Bon, si je comprends bien,
17:24c'est le problème des politiques
17:25qui ne sont pas capables
17:26d'expliquer ce qui doit être fait.
17:27Les mots ont leur importance.
17:29Il y a une chose que comprennent
17:30tous les Français,
17:31c'est la durée de cotisation.
17:33Donc, on parle de la durée de cotisation
17:34et après, on la module
17:36en fonction pénibilité,
17:39usure au travail,
17:41carrière hachée,
17:42comme vous l'évoquiez,
17:44notamment pour les femmes
17:45qui se sont arrêtées plusieurs fois
17:46pour avoir des enfants.
17:49Voilà, c'est durée de cotisation,
17:50chacun le comprend.
17:51et le comprend encore plus
17:54puisque le constat,
17:56là aussi,
17:56je pense que les Français
17:57l'ont bien en tête,
17:58le rapport actif-inactif
18:00qui était,
18:01je recherchais les chiffres,
18:02je parle sous le contrôle
18:03d'éminents économistes,
18:05mais en 46,
18:06de 1 pour 6,
18:07c'est ça,
18:08alors que maintenant,
18:09on est de 1 pour 1,25,
18:10ça devient complètement dingue.
18:15Et puis,
18:15l'espérance de vie
18:16qui a augmenté de 20 ans.
18:18Donc, à partir de là,
18:19je pense que tout le monde
18:19est capable de comprendre ça
18:20et vous avez raison,
18:22on parlerait de durée de cotisation
18:24amaudillée et nuancée
18:26en fonction d'un certain nombre
18:27de critères,
18:27je pense que chacun le comprendrait
18:29en disant,
18:30on parle maintenant
18:31de carrière longue,
18:32durée de cotisation.
18:34Commencer à 18 ans
18:35sur un travail pénible,
18:36tu pars à tel âge.
18:37Tu as commencé à 28 ans
18:38et tu as fait un travail
18:39qui n'était pas pénible physiquement,
18:42qui peut être pénible quand même,
18:43mais qui n'a pas eu du...
18:44Ben voilà,
18:45tu pars à tel âge.
18:46Chacun peut le comprendre.
18:47T'as ni langue.
18:48Je partage votre...
18:49C'est vrai que la réforme
18:51Bozio était incompréhensible
18:54parce que c'est Bozio
18:55qui avait...
18:55Antoine Bozio,
18:56le directeur de l'Institut
18:57des politiques publiques.
18:58Qui avait mis ça sur la table
19:00et c'est vrai qu'elle était
19:01incompréhensible.
19:02Moi, je ne suis pas d'accord
19:03pour qu'on dise que c'est
19:04uniquement un problème
19:05d'explication et de compréhension.
19:07Je pense qu'il y a un certain nombre...
19:08Elle a convaincu la CFDT en tout cas.
19:09Oui, non mais d'accord,
19:10mais je...
19:12C'est pas ça la question.
19:14La question,
19:14c'est est-ce que les Français
19:16n'ont pas compris
19:17et que c'est juste
19:18un problème d'explication ?
19:19Non.
19:20Moi, je pense...
19:20J'étais une fois de plus
19:22moi aussi dans la rue.
19:23Je ne vais pas dans la rue
19:24tous les jours
19:25avec les personnes
19:27qui ont manifesté
19:28contre cette réforme
19:29des retraites.
19:30Et j'avais très bien compris.
19:31Et quand je discutais
19:32avec les gens,
19:33je ne parle pas
19:33de la retraite à point.
19:34Je parle de la dernière réforme.
19:35Ils avaient très bien compris
19:36de quoi il a en retourné.
19:38Donc, des fois,
19:39il ne faut pas non plus...
19:40On a une population éduquée
19:41qui va à l'école,
19:42qui discute.
19:43Il ne faut pas non plus dire
19:45que c'est parce que les gens
19:46ne comprennent pas.
19:46Des fois, ils comprennent très bien
19:47et ils ne sont pas d'accord.
19:49Ils ont aussi le droit
19:49de ne pas être d'accord.
19:51Oui.
19:52Je parlais juste
19:52de la réforme.
19:53Je parlais de la réforme.
19:54Oui, mais la réforme beaucoup.
19:55Je parlais d'accord.
19:55Il n'a pas le coup à s'assurer.
19:56Mais même moi...
19:58Même moi...
19:58C'est quand même d'une complexité
19:59sans nom.
20:00Il faut être un grand spécialiste.
20:01Il y a peut-être 12 personnes
20:02en France qui étaient capables
20:03de comprendre.
20:05Franchement, pour la comprendre,
20:06j'ai dû m'accrocher.
20:07Celle-ci était incompréhensible.
20:09Mais par contre,
20:10on vous disait tout à l'heure,
20:11c'est juste un problème
20:12d'explication.
20:12Pour le reste,
20:13je ne suis pas d'accord.
20:14La réforme Beaujau,
20:14oui, elle était incompréhensible.
20:16Non, mais c'est vrai.
20:17Sauf qu'il faut voir
20:18ce qu'ils ont compris.
20:20Et ce qu'ils ont compris,
20:21c'est qu'on augmente
20:22l'âge de départ à la retraite.
20:23Alors que je reviens
20:24au sujet de durée de cotisation,
20:26c'est beaucoup plus compréhensible.
20:28Parce que quelqu'un
20:29qui a commencé à 18 ans
20:30et qui comprend
20:31qu'on lui remet 2 ans,
20:323 ans ou 4 ans de plus,
20:34il descend dans la rue.
20:36Et logiquement...
20:36D'autant plus qu'il faut le rappeler,
20:38ces personnes ont généralement
20:39une espérance de vie plus faible
20:40puisqu'elles font des métiers
20:42plus pénibles.
20:43Bien sûr, tout à fait.
20:44Il nous reste, allez, 4 minutes.
20:46Peut-être.
20:47Il y a eu un moment tout à l'heure
20:49sur l'urgence.
20:50Je rappelle juste
20:51que l'urgence,
20:54elle est évidente.
20:55Ce n'est même pas les chiffres
20:56dont on parle maintenant
20:57et les 13 milliards, etc.
20:58Le corps ayant été
20:59un peu fluctuant
21:01et un peu à l'époque.
21:02Maintenant,
21:03les études sont
21:04tout à fait claires
21:07sur les déficits.
21:09Mais en fait,
21:10on a devant nous
21:11des sujets énormes.
21:13De démographie, notamment.
21:15Si je prends le cas
21:16de la dépendance,
21:17dépendance.
21:18Aujourd'hui, c'est 30 milliards.
21:19Oui.
21:20Dans 3 ans,
21:21ça c'est des calculs
21:22d'économistes,
21:23donc ils peuvent être
21:24remis en cause.
21:25C'est 12 milliards de plus.
21:26Le mur de la dépendance.
21:27Donc on est devant
21:28des chiffres
21:29qui sont le chiffre
21:30du vieillissement.
21:31C'est formidable.
21:32Pour moi,
21:33un vieux,
21:33c'est formidable
21:34de vivre plus longtemps.
21:35Je suis entouré de jeunes.
21:37Et qu'il n'est pas une surprise.
21:38Pour le coup,
21:39on pourrait le préparer.
21:40Tout le monde le sait.
21:41Tout le monde sait
21:41que le vieillissement
21:43d'une population,
21:44ça coûte beaucoup d'argent
21:45et qu'il faut voir
21:46comment on le répartit
21:47et le dire
21:48de manière tout à fait intelligente.
21:50Moi, je suis pour les annuités.
21:51D'ailleurs,
21:52la réforme touraine
21:52est passée,
21:53en réalité,
21:55sans problème majeur.
21:56Oui.
21:57Elle avait secoué un peu
21:58quand même.
21:59Alors,
22:00on aurait pu juste
22:00accélérer un peu
22:01la réforme touraine.
22:02Enfin bon,
22:03il y a beaucoup de solutions.
22:04Mais c'est clair
22:05de toute façon
22:06qu'il faut prendre en compte
22:07le vieillissement
22:08d'une population,
22:09les problèmes de santé.
22:10on met beaucoup d'argent
22:12à la fois dans les retraites
22:15et à la fois
22:16dans la santé spécifique,
22:17les dépenses de santé spécifiques
22:19pour les personnes,
22:21pour les retraités.
22:22C'est un sujet
22:23qui, évidemment,
22:25pose un problème financier.
22:26Allez,
22:26il nous reste deux minutes.
22:27Un tour de table chacun.
22:29Question courte,
22:30réponse courte.
22:31Que va-t-il rester du macronisme ?
22:33Hausses d'impôts,
22:34reniement sur le travail,
22:36on revient sur la réforme
22:37des retraites.
22:37Il faudra voir en 2027
22:39s'il est...
22:39C'est un champ de ruine.
22:40En 2027,
22:40mais en tout cas,
22:41c'est un champ de ruine actuellement.
22:43Après,
22:44quand on regarde
22:45d'un point de vue d'opinion,
22:46on voit que,
22:48souvent,
22:48quelques mois
22:49ou quelques années
22:50après le départ
22:51d'un responsable politique,
22:52qu'on peut être amené
22:53à se dire,
22:53tiens,
22:54il y avait des choses
22:55qui n'étaient pas si mal.
22:56Rappelons que
22:57l'image de Jacques Chirac
22:58a été extrêmement forte
22:59quelques années
23:00après son départ
23:01et l'image de François Mitterrand aussi.
23:02Parti Bertrand ?
23:04Le côté extrêmement positif
23:05et d'ailleurs,
23:06on le voit dans les sondages aujourd'hui,
23:07c'est la revalorisation
23:08de l'entreprise
23:10comme pivot
23:11de fonctionnement
23:12de la société civile
23:13et société économique.
23:15C'est remarquable.
23:16Il y a plein de choses
23:17qu'on peut reprocher
23:18et le côté extrêmement négatif,
23:20j'en parlais tout à l'heure
23:21et d'ailleurs,
23:22dans les entreprises,
23:23on se méfie
23:24des dirigeants
23:25qui sont des purs développeurs
23:26parce qu'ils vont souvent
23:27mettre la boîte
23:28dans le mur
23:29quand ils ne s'occupent pas
23:30de la partie gestion
23:31et le côté négatif,
23:32c'est gestion zéro.
23:34Pani Lang ?
23:34Il est clair
23:37que je n'ai jamais caché
23:38publiquement
23:39mon opposition
23:40au macronisme
23:41et à cette politique d'offre
23:43qui néglige
23:43complètement la demande.
23:46Donc,
23:46je ne vais pas être
23:47très positif.
23:48Ce qui était plutôt positif,
23:49c'est d'essayer
23:50d'avoir encouragé
23:52l'esprit d'entreprise,
23:53les petites entreprises,
23:55etc.
23:55dans les discours.
23:56Après,
23:57dans les faits,
23:57ça se discute.
23:58ce qui est extrêmement négatif,
24:00c'est que ça a été
24:01un formidable accélérateur
24:02de la concentration
24:03du patrimoine
24:04aux mains
24:04tout en haut
24:06de la société.
24:07Or,
24:07c'est un véritable problème
24:09et ce n'est pas juste
24:10un problème
24:11de justice ressenti.
24:12Quand les 10%
24:13les plus riches
24:14possèdent 55%
24:16du patrimoine,
24:17on a un problème.
24:18Tu aurais voulu dire
24:19un dernier mot,
24:19rapide.
24:20Oui,
24:20je veux dire,
24:21le premier quinquennat,
24:22c'était quand même
24:22pas mal
24:23parce qu'il y a eu
24:24beaucoup de créations
24:24d'emplois.
24:26On peut dire
24:27tout ce qu'on veut,
24:28mais c'est quand même mieux
24:28que les gens aient un boulot
24:30plutôt qu'ils n'en aient pas.
24:30C'était la préoccupation
24:31numéro un des Français.
24:32Le deuxième,
24:32c'est catastrophique,
24:34mais ça démarre
24:34dès le début.
24:35Il ne fait pas de campagne.
24:38Après,
24:39on ne comprend plus
24:40ce qu'il fait.
24:41Enfin bon,
24:41là,
24:41on est en plein
24:42désordre.
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