- il y a 4 mois
Ce mardi 26 août, la conférence de presse donnée lundi par François Bayrou pour défendre le plan économique de son gouvernement, ainsi que les inquiétudes soulevées après son discours, notamment l'instabilité politique et le risque de crise financière, ont été abordées par Thomas Grjebine, responsable du programme Macroéconomie et finance internationales au CEPII, Erwann Tison, chargé d'enseignement à l'université de Strasbourg, et Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ces nombreux sujets, de cette actualité chargée, j'ai le plaisir d'accueillir
00:05Thomas Gjébine, responsable du programme Macroéconomie et Finances Internationales au CEPI,
00:12spécialiste des questions internationales. Bienvenue Thomas.
00:15Erwan Tizon, économiste chargé d'enseignement à l'Université de Strasbourg.
00:20Et Jean-Marc Daniel, qu'on ne présente plus sur cette antenne, professeur à l'ESCP, je vais vous présenter quand même.
00:26Oui, absolument.
00:27Présenter aussi votre dernier livre, Nouvelles leçons d'histoire économique, toujours disponible aux éditions Odile Jacob.
00:34Et surtout, et surtout pour la grande fanbase de Jean-Marc Daniel, qui n'a pas pu encore aller le voir au Théâtre de Poche.
00:42Excellente nouvelle en cette rentrée, les dates continuent, c'est à partir du 13 septembre, et la billetterie est ouverte.
00:48Vous pourrez aller le voir.
00:50Absolument, oui, il faut assister là-dessus.
00:52Avant que nous nous dirigions, droit dans le mur finalement, beaucoup d'inquiétudes après la conférence de presse de François Bayrou, le Premier ministre hier,
01:03qui une nouvelle fois, sa troisième conférence de presse d'affilée depuis le printemps, tire la sonnette d'alarme sur l'état de nos finances publiques.
01:11D'abord, je ne sais pas, peut-être un mot pour savoir comment vous l'avez trouvé, ce constat.
01:14Est-ce qu'il dramatise ou est-ce qu'il est lucide ? Erwan Tizon, je commence avec vous.
01:19Le constat partagé sur la forme, c'était plutôt effectivement bien vu, bienvenu.
01:26Il y avait une forme de panache, comme l'ont dit la plupart des commentateurs, même si je vous laisse la sagacité de ce commentaire-là.
01:31Et puis après, sur le fond, quelque part, oui, on est au bord du gouffre, mais ça fait 30 ans que j'entends ça.
01:36Depuis que je suis tout petit, j'entends qu'on est dans un pays endetté, que la France est en faillite, que c'est minuit moins deux avant le chaos.
01:44Alors jusqu'au moment où ça se produit réellement.
01:46Effectivement, quand on regarde aujourd'hui les fondamentaux, en tout cas une partie des fondamentaux,
01:49on peut se poser la question de se dire, est-ce qu'on n'est pas effectivement dans une situation plus grave que celles qui ont précédé,
01:55notamment celles qui avaient justifié le fait de dire qu'on était à la tête d'un état en faillite, etc.
01:58Après la crise de 2008.
02:00Exactement. Donc là, effectivement, quand on regarde la plupart des signaux, on est en plus, parce que la vraie question, c'est celle de la dette,
02:05c'est celle, est-ce qu'on va pouvoir continuer à nous prêter pour financer notre train de vie extrêmement dispendieux ?
02:10La question, c'est oui, on continuera à nous prêter, mais à quelles conditions ?
02:13Parce qu'on a quand même trois signaux mondiaux qui changent un petit peu la donne.
02:16Le premier, c'est le fait que notre voisin réémet des dettes.
02:21On a aujourd'hui l'Allemagne qui émet des bombes.
02:22Donc du coup, il se trouve que quand on cherchait à acheter de la dette française, on achetait en fait du proxy allemand.
02:27Et là, on a quelque part de la dette chimiquement pure.
02:30Donc on va aller directement vers l'Allemagne.
02:32Ça, c'est des choses qu'on avait déjà dit.
02:32Deuxièmement, on a quand même une instabilité politique telle qu'on ne l'a pas connue depuis quelques années.
02:37Qui est capable de dire aujourd'hui qui sera le Premier ministre, voire le Président de la République au 1er janvier prochain ?
02:42C'est difficile quand même à imaginer.
02:43Le 1er janvier prochain, ça sera toujours Emmanuel Macron en 2027.
02:47Grosse interrogation en tout cas.
02:49Dans deux semaines maintenant, on se retrouvera peut-être sans Premier ministre.
02:52Et troisièmement, on assiste aussi à une démondialisation qui fait qu'en fait, malheureusement,
02:56vous avez aujourd'hui une appétence pour l'étranger qui est de plus en plus faible.
02:59Et donc du coup, qui fait qu'aujourd'hui, ça va être de plus en plus difficile à la fois de pouvoir peser dans ce nouveau contexte géopolitique mondial.
03:06Et quelque part, ça a une incidence aussi sur les dettes.
03:07On a peut-être aussi, mais ça on y reviendra après, des bonnes nouvelles.
03:10Ce qui se passe aujourd'hui aux Etats-Unis, peut-être que c'est une bonne nouvelle pour l'euro.
03:13Et donc du coup, forcément pour la France.
03:15La dédolarisation.
03:15Effectivement, sur le côté bord du gouffre, on est dans une situation qui n'est pas vraiment enviable, ça c'est sûr.
03:20Thomas Gébine, lucide, François Bayrou, ou est-ce qu'il a beaucoup dramatisé la situation ?
03:26Je pense qu'il était lucide sur son constat économique, sur sa préconisation politique, je ne sais pas.
03:32On verra dans deux semaines qu'est-ce qu'il en est.
03:36Je partage ce qui vient d'être dit, mais je dirais qu'il y a deux niveaux.
03:40Il y a ce qui va se passer à court terme, où en effet il y a une inquiétude sur les marchés,
03:44où l'instabilité politique est en effet quelque chose qu'on n'avait pas connu depuis la 4ème République.
03:53Mais je dirais que ça en même temps on peut le nuancer,
03:54parce qu'on a l'impression aussi qu'on est rentré dans une espèce de rythme de croisière de cette instabilité politique.
04:00On imagine que là il y aura beaucoup d'agitation, beaucoup de discussion pendant un mois ou deux mois.
04:05Finalement il y aura un nouveau gouvernement qui va être nommé,
04:08avec plus ou moins les mêmes ministres, plus ou moins les mêmes conseillers.
04:13Et donc il y aura un budget qui, bon an mal an, sera peut-être à peu près ce qui a été prévu par François Bayrou,
04:22avec des adaptations et probablement des concessions, que ce soit vis-à-vis du PS ou vis-à-vis du Rassemblement national.
04:30On revit vraiment ce qui s'est passé l'année dernière avec Michel Barnier,
04:33nommé au mois de septembre, mais qui du coup ne peut pas mettre la main sur son propre budget.
04:37Donc on pourrait avoir à nouveau un budget à service voté,
04:39donc on pourrait retrouver un peu ce qu'on a vécu l'année dernière.
04:43Ce n'est pas grave, qu'est-ce que vous nous dites là ce matin ?
04:45Est-ce que vous nous dites finalement, ce n'est pas grave, on a eu un budget en 2025,
04:49et c'est passé, et les affaires courantes continuent ?
04:54Ou alors, est-ce que quand même, attention, attention, éviter ce genre de...
04:58Je ne pense pas qu'on est au bord du cataclysme, parce que comme a été dit, ça fait très longtemps qu'on nous l'annonce.
05:04Donc je ne pense pas qu'on est... Demain, le FMI ne va pas venir sur la France.
05:08Ça peut toujours arriver, mais on a malgré tout, il y a la BCE qui...
05:11Éric Lombard l'a encore dit ce matin.
05:12Non, mais c'est un risque qui existe, mais je pense qu'aujourd'hui, il est relativement faible,
05:19surtout que de nouveau, on a la BCE qui, même si elle dit qu'elle ne le fera pas,
05:25peut toujours acheter des bons du Trésor pour essayer de contrôler les spreads,
05:30parce que la grosse crainte quand même des Européens, c'est que si les spreads,
05:33si les taux d'intérêt des obligations françaises augmentent,
05:37qu'après il y ait une contagion notamment sur l'Italie,
05:39et que ça devienne incontrôlable au niveau européen.
05:41Et donc je pense que la BCE, même si officiellement elle ne le dira pas,
05:47elle veillera quand même à contrôler ce qui se passe sur les taux d'intérêt.
05:53Ça c'est le premier point.
05:54Maintenant, moi où je suis beaucoup plus inquiet, c'est qu'en effet,
05:57ce qu'on voit, c'est que notre dette ne fait qu'augmenter depuis 30 ans,
06:00qu'on a des déficits qui sont structurellement de plus en plus importants.
06:04On a l'impression que chaque fois on passe un palier,
06:06et que contrairement à nos voisins, on n'arrive jamais à revenir en arrière.
06:09Et la conséquence de ça, c'est l'atrophie progressive de notre tissu productif,
06:15parce qu'en fait on a des taux d'imposition qui sont trop élevés,
06:18relativement notamment sur les impôts, sur les entreprises.
06:20Il y a eu certes des efforts qui ont été faits ces dernières années,
06:22mais ils restent plus élevés que chez nos voisins, en tout cas en moyenne.
06:28Et on a des déficits commerciaux qui s'accumulent,
06:32et qui accompagnent la désindustrialisation.
06:34Et donc moi c'est plutôt ça que je trouve le plus inquiétant.
06:38C'est qu'alors même que le monde est en plein bouleversement,
06:40on voit les investissements massifs qui sont annoncés aux Etats-Unis,
06:43les investissements massifs qui sont annoncés en Asie, notamment en Chine,
06:47et on a l'impression que l'Europe et la France sont complètement sclérosées,
06:51et ne peuvent plus bouger.
06:52Et c'est vrai que ces déficits, cette dette, ça rend les marges de manœuvre encore plus faibles.
06:56Et donc pour moi c'est vraiment le risque, peut-être qu'on en parlera tout à l'heure,
07:00que l'Europe sorte de l'histoire.
07:02– Donc si je vous comprends bien ce matin, le risque c'est que le boulet de la dette,
07:05cette charge, nous empêche d'agir à la vitesse des autres véhicules.
07:10– Ça nous empêche d'agir, et c'est des coûts qui sont plus élevés pour les entreprises,
07:13et donc c'est plus difficile aussi pour investir.
07:15– Jean-Marc, c'est vrai qu'on entend parler de ce danger de la dette depuis 20-30 ans.
07:21Le rapport Pébro, c'était 2004-2005 de mémoire, donc en fait les 20 ans,
07:26et finalement, bon en mal an, François Fillon lui-même avait parlé d'un état faillite en 2007,
07:32et on tient la route.
07:33– Il avait parlé d'un état faillite en 2007, on était avant la crise financière,
07:37et les taux d'intérêt étaient à 4,5%.
07:39– Bon, on n'est qu'à 3,5% aujourd'hui, donc tout va bien.
07:42– Avec un taux d'inflation qui était à peu près de la même nature qu'aujourd'hui,
07:44donc le taux d'intérêt réel était plus important à l'époque qu'il n'est aujourd'hui.
07:47– Le stock de dette n'était pas le même ?
07:49– Non, le stock de dette n'était pas le même,
07:51mais ça veut dire qu'effectivement, on vivait avec des taux d'intérêt qui étaient déjà plus élevés.
07:55– Et alors, par rapport à ce qui a été dit, je ferai trois remarques.
07:59La première remarque, l'histoire du FMI, c'est une histoire qui consiste à effrayer le chaland,
08:05mais ça ne correspond pas à la réalité.
08:06Le FMI intervient statutairement dans les pays qui sont en déficit de balance des paiements courants.
08:10Le FMI, il apporte des dollars.
08:12D'ailleurs, je rappelle qu'au moment où on a créé la Troïka,
08:14qui a disparu depuis, heureusement,
08:16Jean-Claude Trichet, qui était à la tête de la BCE,
08:25avait dit qu'il n'y avait pas besoin d'aller chercher le FMI.
08:27Ce dont a besoin la Grèce, c'est des euros,
08:29et le FMI, il apporte au pays des dollars.
08:31Et donc, normalement, le rôle du FMI, c'est effectivement
08:35d'aller dans les endroits où on manque de dollars,
08:36alors que la Grèce manquait d'euros.
08:38– On parlait à l'époque de la création d'un fonds monétaire européen.
08:40– Européen, exactement, de gérer les problèmes européens.
08:43Effectivement, d'ailleurs, on a créé un mécanisme européen de stabilité,
08:46et la Banque centrale est là, effectivement,
08:48et je rappelle qu'historiquement, effectivement,
08:49les banques centrales ont été créées pour permettre aux États
08:52de traverser des périodes difficiles.
08:54La première, en 1694, quand on crée la Banque d'Angleterre,
08:59c'est pour financer la guerre de Nevant contre la France.
09:01Donc, avec l'idée qu'on va la gagner,
09:04donc c'est les Français qui vont payer.
09:05Donc là, c'est de nouveau les Français qui vont payer,
09:08mais dans des circonstances autres.
09:09Donc, l'idée du FMI, c'est le loup-garou.
09:13– On fait peur, c'est pour la fin.
09:14– On fait peur, voilà, il arrive, le FMI, le méchant FMI.
09:16– La France ne sera pas sous tutelle.
09:17– Mais, je sens qu'il y a un mais.
09:18– Il y a un mais.
09:20Ensuite, le deuxième élément, c'est sur, effectivement,
09:22la réalité de ce que représente la dette.
09:25La dette, c'est concrètement, à l'heure actuelle,
09:27un montant important, mais c'est surtout les intérêts qui sont versés.
09:30Quand on s'aperçoit des intérêts qui sont versés,
09:33effectivement, quand on analyse bien,
09:34on s'aperçoit qu'il y a un affichage,
09:37mais là aussi, l'agence France Trésor se débrouille,
09:39elle émet des coupons à taux zéro,
09:43enfin, des obligations sur lesquelles on ne verse pas les intérêts tout de suite,
09:46on les verse à la fin du...
09:48L'indexation sur l'inflation est une indexation qui est comptable,
09:52mais il n'y a pas de décaissement lié à l'indexation sur l'inflation.
09:54– Enfin, ça coûte quand même 55, quelque chose comme 55, 60 milliards d'euros cette année.
09:58Ce n'est pas une paille.
10:00François Bayrou a dit hier que la charge de la dette
10:03devient le premier poste budgétaire de l'État.
10:06– J'entends bien, mais ça représente...
10:07– D'avantage que l'école ou les armées.
10:08– Ça représente 2% du PIB.
10:10Je rappelle qu'on a vécu avec 5, 6% du PIB.
10:14Quand l'Italie rentrait dans le SME,
10:17l'objectif, c'était effectivement d'alléger la charge de la dette
10:20avec une certaine forme de discipline.
10:22La charge de la dette représentait 11% du PIB italien.
10:24Et l'Italie avait honoré ses engagements.
10:27Donc, je ne pense pas qu'on soit menacé d'un défaut.
10:30Dernier élément, donc, par rapport au défaut,
10:32je pense qu'effectivement, on l'a dit,
10:34la BCE a été créée pour ça, la Banque centrale.
10:36Et donc, elle n'est pas vocation à être systématiquement
10:40le réceptacle de toute la dette publique,
10:42mais elle est là, normalement, pour faire en sorte
10:44que les États passent la période.
10:47– Oui, il y a un règlement de copropriétaire, quand même,
10:49cher Jean-Marc.
10:50– La France, c'est un peu la seule à avoir encore
10:52ce qui va nous menacer, c'est que la Banque, elle est partagée
10:58et qu'on a signé des traités, on a signé un traité,
11:01le TSCG, qui est un traité qui a été postérieur
11:04à la crise de 2010-2012, dans lequel on prend l'engagement
11:07d'équilibrer nos comptes sur le plan structurel.
11:11Et donc, on accepte un déficit conjoncturel.
11:13Or, la France s'assoit régulièrement sur ses engagements.
11:17Donc, c'est un peu la jurisprudence de Chirac.
11:19Vous savez, Chirac avait dit, lorsque, pour la première fois,
11:22la France a été condamnée dans les années 2000,
11:24il avait dit, de toute façon, à Bruxelles,
11:25ils ne vont pas nous envoyer des chars.
11:27– En accord avec Gerhard Schröder à l'époque.
11:28– Oui, mais sauf que lui, il avait précisé,
11:31avec une certaine forme de...
11:32Schröder s'était montré plutôt profil,
11:34lui, il avait dit, mais ils ne vont pas envoyer des chars,
11:37ils n'en ont pas de chars, donc on ne risque rien.
11:40Donc, il y a une espèce de provocation de la France
11:43vis-à-vis du reste de ses partenaires européens
11:45qui fait qu'effectivement, l'engagement de la BCE,
11:47et le dernier élément que je mettrai en avant,
11:50c'est que la France, bien qu'elle ne soit pas menacée du FMI,
11:54a un déficit extérieur, et avoir un déficit extérieur,
11:56ça veut dire qu'on vit au-dessus de ses moyens.
11:59Et donc, la seule chose qui était un peu intelligente
12:01dans ce que proposait, à mon avis, François Béroud,
12:03c'était de remettre les Français au travail.
12:05Mais il l'a fait dans des circonstances telles
12:07que tout le monde est braqué contre cette mesure.
12:10– On a joli que ça aillé avant le Parisien,
12:1184% des Français sont opposés à la suppression de la journée.
12:15– Souvenez-vous, pour le 1er mai,
12:16il y avait un certain nombre de boulangers,
12:19de fleuristes, qui étaient d'abord qu'ils voulaient travailler.
12:22Et ils avaient le soutien de la population.
12:23La population disait, mais effectivement,
12:25on veut travailler liste.
12:26– Mais pas de l'inspection du travail.
12:27– Voilà, et donc, laissez-nous travailler.
12:29Et là, maintenant, on est trois, quatre mois après,
12:32grâce à François Béraud,
12:33on leur dit, vous allez pouvoir travailler le 1er mai.
12:35– Ah, mais surtout pas.
12:36– Vous êtes en train de nous dire
12:38que la France est ingouvernable, cher Jean-Marc Daniel.
12:40– En tout cas, elle est mal gouvernée.
12:42Je ne sais pas s'il est ingouvernable,
12:44mais elle est mal gouvernée.
12:45– Thomas Gémin, vous souhaitiez réagir ?
12:46– Oui, une remarque politique,
12:48et puis après, une remarque sur ce que disait Jean-Marc,
12:50sur la BCE.
12:52Politiquement, je suis d'accord,
12:53sur les deux jours fériés,
12:54ce qui est un peu bizarre,
12:54c'est que c'était un peu un chiffon rouge,
12:56qu'on pensait qu'elle a été utilisée
12:58dans une stratégie de négociation.
13:00Or là, apparemment,
13:01il y a eu un changement de cap
13:02qui a été annoncé hier,
13:03et qu'il n'y a pas eu ce deal,
13:05ce marchandage qui aurait pu permettre
13:07d'aboutir finalement à budget.
13:08C'est une remarque un peu anecdotique.
13:10La deuxième, c'est sur la BCE,
13:12je suis d'accord avec ce qui a été dit,
13:13mais il me semble que quand même,
13:14dans les règles de la BCE,
13:16en effet, la France ne respecte pas
13:17depuis des années ses engagements,
13:21mais ces règles sont relativement floues,
13:24et Mario Draghi avait beaucoup joué
13:26sur le flou de ces règles.
13:28Et donc, quand vous avez un flou dans les règles,
13:30ça veut dire qu'in fine,
13:31c'est un accord politique
13:32et un rapport de force.
13:34– Tout est politique, j'ai envie de dire,
13:35dans ces cas-là.
13:36– Beaucoup, mais notamment l'arrêt.
13:38Donc, c'est peut-être aussi ce qui explique
13:39que la potion avait été particulièrement lourde
13:42sur la Grèce,
13:43parce que la Grèce n'avait pas le poids politique
13:45d'autres grands pays européens.
13:47Là où je veux en venir,
13:49c'est que demain,
13:50on ne sait pas ce qui sera la réaction de l'Allemagne.
13:52Est-ce que l'Allemagne,
13:53le chancelier allemand,
13:55je ne sais pas si vous avez vu,
13:56a encore annoncé ce week-end
13:58dans un discours
13:59qu'il faudrait faire des efforts en Allemagne,
14:01qu'il fallait réformer le modèle social allemand
14:03qui n'était pas soutenable ?
14:05Or, si on voit que les réformes
14:07qui ont été faites en Allemagne,
14:08pour mémoire,
14:09les dépenses sociales en Allemagne
14:10dans les années 2000
14:11ont été baissées de trois points de PIB.
14:13– Oui, oui.
14:14– Alors que la population vieillissait.
14:16Donc l'Allemagne, on voit,
14:17est en train,
14:18le chancelier allemand
14:19est en train de durcir le jeu.
14:20Et donc si la France apparaît
14:23comme l'élève un peu laxiste
14:25au niveau européen,
14:26ce n'est pas sûr que l'Allemagne
14:28acceptera politiquement.
14:31– C'est déjà l'image de la France.
14:32– Voilà.
14:33Maintenant, le risque d'une contagion
14:34est quand même très important.
14:35Donc c'est possible que,
14:37finalement, il y ait un accord politique
14:39et c'est probablement sur ça aussi que…
14:41– Parce que le risque, finalement,
14:42Erwann Tison,
14:43ce n'est pas d'abîmer
14:43la construction européenne
14:45avec des Allemands
14:46qui ne font pas confiance aux Français
14:47sur leur établissement,
14:48leur compte public.
14:49et on voit qu'effectivement,
14:50c'est quand même très, très compliqué.
14:52– En fait, les traités
14:55qui gouvernent aujourd'hui la zone euro
14:56prévoient justement ce genre de texte-là.
14:58C'est-à-dire que si jamais la banque…
14:59Je crois que c'est l'article 51
15:00si je ne dis pas de bêtises.
15:01Si la BCE doit venir justement
15:03au soutien budgétaire d'un État,
15:05elle ne peut le faire qu'en échange
15:07justement de la réduction politique
15:09et structurelle des causes
15:11qui ont amené à ce déficit-là.
15:12Concrètement, ça veut dire quoi ?
15:13Ça veut dire que la BCE
15:15a le pouvoir, on va dire,
15:16d'imposer, en tout cas d'inciter fortement
15:18les États auxquels elle va,
15:19qu'elle va recapitaliser,
15:20pour dire les choses simplement,
15:21à effectuer des réformes structurelles
15:23assez fortes.
15:24Et ça, qu'est-ce qui va se passer
15:25dans ces cas-là ?
15:26Ça va être effectivement
15:26les voies dominantes,
15:27notamment des pays du Nord.
15:28Et on a déjà ciblé
15:29où est-ce que ça va se jouer.
15:30Ça va se jouer sur les quatre points
15:31de retraite qu'on a de plus
15:33par rapport à la moyenne européenne.
15:35Ça va se jouer par rapport
15:35aux dépenses de santé.
15:36Ça va se jouer par rapport
15:37à certaines dépenses de structure.
15:38Donc, le deal, il va être simple.
15:40La question, elle est simple.
15:41De toute façon,
15:41la plupart des partis politiques le savent.
15:43Mais encore, faut-il pouvoir
15:44l'appliquer politiquement
15:45au sein de son propre pays.
15:46Quand on n'a pas de majorité,
15:47c'est très compliqué.
15:48Le problème, c'est que là,
15:49ça vient de l'extérieur.
15:50C'est-à-dire que quand,
15:51et la plupart des...
15:52Malheureusement, le cynisme
15:53de la plupart des partis politiques
15:54veulent quelque part,
15:55appellent, ou en tout cas espèrent,
15:56quand vous discutez en off avec eux,
15:58de se dire, quelque part,
15:59si le changement pouvait être exogène,
16:01ça nous arrangerait.
16:01Parce qu'aux prochaines élections,
16:02on n'aurait pas apporté
16:03la responsabilité,
16:05mais on pourrait en tirer
16:05les dividendes.
16:06Et donc, quelque part,
16:07il y a cette volonté
16:08de transférer la responsabilité
16:09sur une entité supranationale,
16:11de se dire,
16:12on va effectuer les réformes
16:13qu'on a besoin de faire,
16:14on va arracher le sparadrap
16:15et personne n'en sera comptable.
16:16C'est la BCE qui va nous faire
16:18mener des réformes ?
16:19Normalement, c'est le mécanisme,
16:22c'est ce qu'on appelle
16:22le mécanisme européen de stabilité,
16:24le MES,
16:25dans lequel il y a effectivement
16:25la commission, la BCE,
16:27qui est l'héritier
16:28de ce qu'a été la Troïka
16:29où il y avait à l'époque le FMI.
16:31Je pense que c'est un jeu
16:34assez compliqué,
16:35c'est-à-dire que se soumettre
16:37aussi à une décision
16:38de l'extérieur,
16:39je rappelle que Margaret Thatcher
16:40en 1979,
16:42alors à l'époque,
16:42c'était le FMI
16:43parce que le Royaume-Uni
16:44était en déficit
16:45de sa balance des paiements courants,
16:46le seul slogan de la campagne
16:48de 1979 de Margaret Thatcher,
16:50c'était de voir trois personnages
16:51arrivant à Heathrow
16:52avec écrit IMF
16:54et en dessous,
16:55il y avait Never Again,
16:56c'est-à-dire plus jamais ça.
16:58Plus jamais le FMI.
16:59Plus jamais le FMI.
17:00Et l'Europe vient de réformer
17:01son pacte de stabilité aussi
17:03et ses règles de gestion budgétaire
17:05pour donner plus d'oxygène
17:07aux États,
17:08plus de responsabilité
17:09après avoir vu la montée
17:10des populismes
17:11et des extrêmes
17:12dans toute l'Europe.
17:13Oui, moi ce qui m'a frappé
17:14dans la séquence
17:14qu'on vient de vivre
17:15et c'est ce que j'avais déjà
17:16eu l'occasion de dire
17:17sur ce plateau,
17:18c'est qu'au moment
17:18où Emmanuel Macron dissout,
17:20il a en face de lui
17:21une classe politique
17:22qui ne veut pas assumer
17:22les réformes.
17:23Clairement,
17:24elle l'a montré.
17:25Vous, ça fait 30 ans
17:26qu'on vous raconte ça,
17:27moi ça fait 50 ans
17:28qu'on vous raconte ça.
17:30C'est une question simplement.
17:32Je vais améliorer
17:33votre situation,
17:34je préfère être
17:35de l'avoir entendue
17:35que depuis 30 ans.
17:36Mais moi ça fait 50 ans
17:37qu'on me raconte ça.
17:38Depuis la récession de 75,
17:40voilà,
17:41on vit au-dessus
17:41de nos moyens,
17:42Raymond Barthes,
17:4250 ans.
17:43L'année budgétaire
17:44à l'équilibre,
17:4474.
17:45Oui,
17:45et donc la classe politique,
17:48je pense qu'il y avait
17:49cette idée
17:50qui était un peu
17:50le modèle italien.
17:51C'est-à-dire
17:52quand la BCE
17:52envoie une lettre
17:53à Berlusconi
17:54en 2011
17:56en lui disant
17:57il va falloir réformer,
17:58Berlusconi dit
17:58écoutez-moi,
17:59il va voir Napolitano
18:00le président de la République
18:01et puis il dit
18:02nommer un technicien.
18:03Et donc la classe politique
18:04est d'accord,
18:05on va chercher Mario Monti
18:06et Mario Monti
18:07fait le travail
18:07et puis de nouveau
18:08quand on a de nouvelles difficultés
18:10on va chercher Mario Draghi.
18:11Je pensais
18:12que l'opération
18:13de 2024,
18:15la dissolution,
18:16était une façon
18:17pour le président de la République
18:18de dessaisir...
18:19Bon,
18:20je ne comprends pas
18:21pourquoi il est allé chercher
18:22des vieux politiques...
18:24Qui lui ont un peu
18:25tordu la main.
18:26Qui lui ont un peu
18:26tordu la main.
18:27Enfin bon,
18:28je veux dire,
18:28il est allé chercher,
18:30j'arrête pas de dire,
18:31il est allé chercher
18:31Henri Cueil
18:32alors qu'on attendait
18:32Mario Monti.
18:34Et donc,
18:34voilà.
18:35Donc prochain pronostic
18:37de Jean-Marc Gagnel,
18:37prochain Premier ministre
18:38dans 15 jours.
18:39Prochain souhait,
18:40c'est qu'on aille chercher
18:41Mario Monti.
18:42Moi,
18:43mon candidat...
18:43Et donc,
18:43Mario Monti français ?
18:44C'est François Villerois-Galot
18:46mais je ne veux pas
18:46donner l'impression
18:48que je suis le porte-parole
18:50de François Villerois-Galot.
18:50Jean-Marc Gagnel
18:50entre en campagne
18:51pour François Villerois-Galot
18:52à ma chignonne.
18:53Après,
18:53je ne veux pas non plus
18:54donner l'impression
18:54soit que je fais campagne
18:56à sa demande,
18:57soit que je cherche
18:58à lui forcer la main.
18:59Je dis,
18:59je pense que c'est
19:00ce type de politique
19:00qui serait le plus...
19:02C'est ce qu'il faut
19:03pour redresser
19:04les comptes de la nation.
19:05On voit que les politiques
19:06effectivement ont beaucoup de mal.
19:07Donc un technicien,
19:08finalement,
19:09apolitique...
19:10Un technicien a besoin
19:11d'un accord politique.
19:13Tout est politique.
19:13Et c'était ça
19:14qui était la force
19:16de Bayrou.
19:17C'est qu'on pensait
19:17qu'il allait réussir
19:19à faire des deals,
19:20des accords
19:20avec les différents partis.
19:22il faut un peu
19:23de roublardise,
19:24il faut connaître
19:25les uns,
19:26téléphoner aux uns
19:27et aux autres.
19:27Donc je ne pense pas
19:28qu'un pur technicien
19:30puisse...
19:32Parce que de nouveau,
19:32il n'y a pas aujourd'hui
19:33de majorité.
19:35Donc il faut réussir
19:36à trouver des accords
19:37avec les différents partis.
19:41Et l'autre point,
19:42c'est que je pense
19:42que le constat
19:43n'est pas partagé.
19:45Je pense que ça fait
19:45des années, en effet,
19:47qu'on nous annonce
19:48qu'il y a un problème
19:48sur la dette en France.
19:51Les gens voient bien
19:51qu'en fait,
19:52il ne se passe pas grand-chose,
19:54qu'on continue
19:54à se financer.
19:56Il y a eu la crise Covid,
19:57on a socialisé
20:00une partie des salaires
20:02en France.
20:03Après, il y a
20:04la crise énergétique
20:05où aussi,
20:06il y a eu des ristournes
20:07qui ont été données
20:08qui ont été beaucoup
20:08plus importantes
20:09que dans les autres pays.
20:10Donc en fait,
20:11ce que les gens
20:11ne comprennent pas,
20:12c'est pourquoi
20:12on ne peut pas faire
20:13à nouveau un petit effort
20:14et que tout ça,
20:15c'est un peu de la mauvaise volonté,
20:16c'est des questions
20:17purement politiques,
20:18mais qu'en fait,
20:18l'enjeu économique derrière,
20:20il n'est pas si important.
20:21Et donc moi,
20:21c'est ça qui me semble
20:22le plus impiétant,
20:23c'est qu'en fait,
20:23j'ai l'impression
20:24que la France et l'Europe
20:25décrochent,
20:26mais qu'en fait,
20:27personne,
20:29enfin,
20:29personne,
20:29c'est un peu,
20:30en tout cas,
20:31la classe politique
20:32n'est pas vraiment
20:33consciente des enjeux
20:34et puis donc ensuite,
20:35il y a des grilleries
20:35qui sont amenées,
20:36il suffit de taxer
20:37quelques riches
20:38et puis on va régler
20:39le problème.
20:40On voit bien
20:40que ce n'est pas du tout
20:40à la hauteur des enjeux
20:42parce que la dette
20:43en soi n'est pas un problème,
20:45c'est un problème
20:45quand vous financez
20:47des dépenses sociales.
20:51Et donc vous n'investissez pas
20:52pour demain,
20:53vous vous endettez
20:56justement pour finances.
20:57Pour les dépenses courantes.
20:58Pour les dépenses courantes
20:59et les dépenses de santé
21:00et de retraite.
21:01Et donc c'est là
21:02où ça devient un problème.
21:03Juste un chiffre
21:04pour éclairer ça,
21:06entre les débuts des années 80
21:09et aujourd'hui,
21:10nos dépenses sociales,
21:12elles ont augmenté
21:13de 16 points.
21:15En Allemagne,
21:17par exemple,
21:17c'est de 4 points.
21:18Alors que sur la même période
21:20en Suède,
21:20elles ont baissé.
21:23Et tous ces pays
21:25ont connu un vieillissement
21:26de la population.
21:27Similaire aux nôtres.
21:28A peu près similaire aux nôtres.
21:30Donc en fait,
21:30il y a des choix différents
21:32qui ont été faits
21:33et donc il y a un moment,
21:34ça, ça se traduit par la dette
21:35mais il y a un moment aussi,
21:36ça ne devient pas soutenable
21:37et de nouveau,
21:38parce que la répercussion
21:39de tout ça,
21:40c'est que c'est de plus en plus
21:40difficile pour nos entreprises.
21:43Et donc c'est de plus en plus
21:44difficile de créer de la richesse
21:45sur le sol français
21:46et donc, in fine,
21:47si vous voulez rembourser
21:48cette dette,
21:49vous avez besoin
21:49de créer de la richesse.
21:50Oui, oui.
21:51Je voudrais dire un mot
21:53de l'interview
21:53de François Villerois de Garraud.
21:55C'est ce matin
21:55dans Sud-Ouest,
21:57justement,
21:57le gouverneur
21:58de la Banque de France
21:58qui appelle
21:59à un vrai débat public
22:01sur la dette
22:02et les mesures
22:03pour en sortir.
22:04Il prône un effort,
22:05je cite,
22:06juste et partagé.
22:08Est-ce que
22:08ce n'est pas le cas
22:09de ce budget-là ?
22:11Non, déjà sur le constat,
22:12on est quand même
22:14dans une situation
22:14où on n'arrive pas
22:15à se mettre d'accord
22:15sur le constat.
22:16parce que même
22:16si effectivement
22:17le constat est inattaquable,
22:18vous avez,
22:19quand vous prenez
22:19l'Assemblée nationale,
22:20près de 30%
22:20de l'Assemblée nationale,
22:22donc de la représentation politique,
22:23qui vous dit
22:23non mais il n'y a pas de souci,
22:24il suffit de mettre
22:25une taxe Zuckman un peu là
22:26et puis augmenter de 1%
22:28la fiscalité
22:29sur les plus riches
22:30et puis tout est réglé.
22:31Et puis on peut même
22:32prendre 0,1 point en plus
22:35de cotisation
22:35sur les salariés
22:36en équilibre et retraite,
22:38il n'y a pas de souci.
22:38Donc quand vous avez,
22:39quand on parle,
22:40il faut se mettre quand même
22:40à la place de l'électeur
22:42qui,
22:42quand il entend
22:44ces grandes masses,
22:44quand il entend en plus
22:45énormément de discours
22:46contradictoires,
22:47mécaniquement il va aller
22:48vers celui qui sera
22:48le plus indolore,
22:49il ne va pas aller vers celui
22:50qui lui promet
22:50du sang et des larmes.
22:51Donc il n'y a pas
22:52une appétence,
22:53il n'y a pas une incitation
22:53en tout cas pour le citoyen
22:55à s'intéresser à ces questions-là
22:56ou en tout cas à embrasser
22:57cette duréalité.
22:58Le problème c'est que,
22:59et on revient au sujet
23:00sous-jacent depuis tout à l'heure,
23:01c'est qu'on a une classe politique
23:02qui est aujourd'hui irresponsable
23:03mais au sens propre du terme.
23:04C'est-à-dire qu'elle ne souhaite
23:05pas prendre ses responsabilités.
23:06Elle ne prend pas ses responsabilités
23:08pour réformer
23:09et elle ne prend pas
23:09ses responsabilités
23:10pour expliquer,
23:11pour annoncer justement
23:12la douloureuse.
23:12Quand on a même encore
23:13un président de la commission
23:14des finances de l'Assemblée nationale
23:16qui nous explique
23:17qu'en fait ce n'est pas grave
23:18la dette
23:19parce que regardez,
23:19en fait il faut diviser par 8
23:21la durée de maturité
23:22de la dette
23:22et donc en fait
23:23vous rapportez ça
23:24à une année de prélève obligatoire.
23:26Éric Coquerel
23:26et Jean-Marc Daniel
23:27si je puis dire
23:28qui nous dit que finalement
23:29le dette...
23:29Oui mais ils ne le disent pas.
23:30Alors déjà ils n'ont pas
23:30le même bagage académique.
23:31Ils ne le disent pas
23:33pour les faits.
23:34Justement.
23:35Ils ne le disent pas
23:35pour les faits.
23:36Et quand on entend
23:36Éric Coquerel
23:37il nous explique
23:37qu'en fait la France
23:38est un pays
23:38qui est quasiment sous-endetté
23:40parce qu'on peut
23:40en fait on n'est quasiment
23:41pas endetté.
23:42J'ai quand même entendu
23:43dire il y a 3 jours de ça
23:45qu'en fait quand on rapproche
23:47à tout ça
23:47le taux d'endettement
23:48de la dette de la France
23:49c'est que 18%
23:49donc ce n'est pas grave
23:50donc quelque part
23:51c'est une bonne nouvelle.
23:52Donc on a cette irresponsabilité-là
23:54et là par contre
23:55on va voir dans les prochains jours
23:56un calendrier qui va s'accélérer
24:01il y a une levée
24:02de 15 milliards d'euros
24:03pour financer justement la dette.
24:05D'habitude on sait
24:06que quand on lève un euro
24:07on a une demande pour 6
24:08donc là on va voir
24:08si on est déjà
24:09dans les mêmes leviers.
24:11Ensuite on va avoir
24:12les agences de notation
24:12le 12 septembre
24:14qui vont notamment
24:15se positionner
24:16avec potentiellement
24:17les agences de notation
24:18je ne leur donne aucun crédit
24:19mais le problème
24:19c'est que si jamais
24:20elles ont été
24:21plutôt très conciliantes
24:23avec la France
24:24trop justement
24:25c'est pour ça que je pense
24:25qu'il ne faut pas leur donner
24:26beaucoup de crédit
24:26et quand on voit
24:27ce qu'elles avaient fait
24:27avant la crise de 2008
24:28ce crédit à mon avis
24:29est fortement taché
24:30mais par contre ce qui est intéressant
24:32c'est de voir
24:32si jamais on perd
24:33ce fameux double A
24:34et bien malheureusement
24:35on ne va pas rentrer
24:35dans les différents standards
24:36d'investissement
24:37et donc du coup
24:37la dette française
24:38ne sera plus priorisée
24:39par rapport à d'autres investissements
24:40donc c'est-à-dire que mécaniquement
24:42on va avoir
24:42un augmentation
24:43voilà exactement
24:44et là c'est là
24:45où on peut rentrer
24:46effectivement dans cet effet
24:47boule de neige
24:47parce que
24:47accélération du calendrier
24:49vous allez avoir
24:49entre temps
24:50un vote de confiance
24:51une manifestation
24:52avec potentiellement
24:53un blocage général
24:54etc etc
24:54et oui le 17 septembre
24:55on rappelle
24:56deux jours après
24:57probablement
24:58que le gouvernement
24:59soit renversé
25:00et l'appel
25:00à tout bloquer
25:02en France
25:03donc on accélère
25:05vers le mur
25:05la politique du pire
25:06c'est ce qu'on disait
25:07en introduction
25:08on va avoir un retour du réel
25:08attention nager
25:09ça arrive de faire un peu mal
25:11donc on va avoir un retour du réel
25:11c'est ce qu'on disait
25:13c'est ce qu'on disait
25:14c'est ce qu'on disait
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