La séance est ouverte ! - Impôts sur les hauts revenus : audition d'Éric Lombard - Vidéo Dailymotion

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Éric Lombard, ministre de l'Économie et des Finances de décembre 2024 à octobre 2025, est auditionné par la commission d'enquête relative à l'imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics. En janvier dernier, l'ancien ministre assurait que "des milliers" de personnes parmi les "plus fortunées" ne payaient "aucun impôt sur le revenu". D'abord démentie par Bercy, cette information a depuis été confirmée : selon les sénateurs, ils seraient plus de 13 000 foyers millionnaires avec un revenu de fiscal de référence trop faible pour être redevable d'un impôt sur le revenu. Fin février, Éric Lombard estimait qu'en réalité, "autour de 50 000 ménages" avaient un "revenu fiscal de référence modeste par rapport à leur patrimoine financier". Retrouvez les échanges entre l'ancien ministre et les députés.

Transcript

00:00:01Générique

00:00:07Bonjour à tous et bienvenue dans la séance Est Ouverte.

00:00:11Dans ce numéro, je vous propose de revenir sur les travaux de la commission d'enquête

00:00:14sur l'imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés.

00:00:18Les députés ont auditionné Eric Lombard, ministre de l'économie sous François Bayrou,

00:00:24de décembre 2024 à octobre 2025. Regardez.

00:00:27Monsieur le ministre, comme vous le savez, notre commission d'enquête s'intéresse

00:00:30à l'imposition des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines.

00:00:35Nous avons déjà réalisé une trentaine d'auditions qui nous ont permis de constater l'absence

00:00:40de données exhaustives pour apprécier précisément la composition de leurs richesses

00:00:45et leurs comportements fiscaux. Ces auditions semblent en revanche avoir confirmé

00:00:50que les contribuables les plus aisés recourent à des dispositifs fiscaux leur permettant

00:00:55d'atténuer fortement leur imposition et qu'il peut en résulter une forme de régressivité

00:01:01de notre système fiscal. Cette matière est à la fois très politique et très technique.

00:01:07Nous avons souhaité vous auditionner ainsi que d'autres anciens ministres des Finances

00:01:11pour avoir votre avis sur ces premiers constats et sur certaines pistes de réforme actuellement en débat.

00:01:19Je précise donc à l'attention de mes collègues que trois grandes thématiques vont être abordées

00:01:23par le rapporteur. La situation des ménages disposant d'un haut patrimoine et payant peu ou pas

00:01:29d'impôts sur le revenu. La réforme fiscale en débat. La lutte contre l'évasion et la fraude fiscale.

00:01:37Lorsque le rapporteur a abordé chacun de ces thèmes, vous pourrez, mes chers collègues,

00:01:42rebondir pour poser vos questions. Il s'agit d'un sujet excessivement technique.

00:01:50Nous allons avoir une audition qui va durer une heure et demie à peu près.

00:01:55Et bien évidemment, toutes nos questions ne trouveront pas certainement de réponses

00:02:00dans lesquelles cette audition. Et si on peut avoir des compliments écrits

00:02:04par rapport au questionnaire qu'on vous a adressé, ça serait excessivement précieux

00:02:07pour les travaux de notre rapporteur et de notre commission. Je rappelle également

00:02:12que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement

00:02:18des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission

00:02:23d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

00:02:30Je vais donc vous inviter à lever la main droite et à dire, je le jure, monsieur le ministre.

00:02:34Je le jure.

00:02:35Je vous remercie. Donc je vous laisse peut-être commencer par quelques propos

00:02:43introductifs. Et ensuite, monsieur le rapporteur vous posera ses questions.

00:02:48Bien, monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame la députée,

00:02:53permettez-moi de vous dire pour commencer que je suis heureux de vous retrouver.

00:02:57Votre commission se penche donc sur l'imposition des plus hauts patrimoines.

00:03:00Et je veux en introduction dire quelques mots rapides sur notre système fiscal afin de cadrer

00:03:07le sujet. La base de notre économie, c'est la production. Et ce sont donc les entreprises.

00:03:13Et nous devons protéger nos entreprises pour attirer les investisseurs qui les financent.

00:03:19Je tiens à le rappeler parce que c'est essentiel dans le débat. Je pense que nous ne devons pas

00:03:25alourdir les charges des entreprises.

00:03:27Et d'ailleurs, je rappelle que dans le projet de loi de finances, au moment où j'en avais la

00:03:30responsabilité,

00:03:31nous avions supprimé, par exemple, la surtaxe qui frappe les grandes entreprises et qui était rétablie ensuite

00:03:38par le Parlement, évidemment. Et c'est totalement légitime, même si je ne partage pas cette décision.

00:03:45L'objectif de notre société, c'est le bien-être partagé. Et nous avons une question qui est le financement

00:03:52de notre modèle social. Car ce financement repose aujourd'hui beaucoup trop sur le travail et sur la consommation.

00:04:00Et cela pèse d'abord sur les plus modestes. J'y reviendrai. La plupart des Françaises et des Français sont

00:04:05soumis

00:04:06à un taux de prélèvement élevé, alors même que la question du pouvoir de vivre est devenue centrale.

00:04:12Nous devons donc à la fois protéger l'investissement, protéger l'entreprise et assurer une meilleure équité.

00:04:20Ce sont les objectifs. Et je pense qu'on peut les résumer en une phrase sans vouloir faire de provocation,

00:04:27qui est de dire que nous taxons trop les entreprises et les salariés. Et sans doute, nous ne taxons pas

00:04:34assez

00:04:34le capital. Je parle du capital détenu par les personnes physiques, pas le capital détenu par d'autres sociétés,

00:04:41parce que pour aller vite, ce serait trop facile. Je note par ailleurs sur cette réflexion sur le capital

00:04:47que même des entrepreneurs américains de Californie, des grands investisseurs de l'intelligence artificielle,

00:04:56comme les patrons d'OpenAI ou d'Enthropic, des plus grandes sociétés d'intelligence artificielle,

00:05:03réfléchissent comme nous à la taxation du capital, à un moment où l'intelligence artificielle va sans doute

00:05:08répartir encore plus la répartition entre le capital et le travail. Et donc, ce débat est salutaire.

00:05:15Et je veux remercier votre commission de contribuer à le nourrir. La question de la fiscalité des patrimoines

00:05:23m'a mobilisé à deux reprises pendant que j'étais ministre. D'abord, au tout début de l'année 2025,

00:05:30quand cette question faisait partie des points de négociation du budget 2025, notamment avec le Parti socialiste.

00:05:36des réunions qui sont tenues, je pourrais donner le détail. Plus tard dans le semestre, nous avons préparé un article

00:05:43du projet de loi de finances instaurant une contribution différentielle sur le patrimoine

00:05:49qui aurait pu figurer dans la loi de finances initiale 2026, et d'ailleurs qui a donné lieu à la

00:05:55préparation

00:05:56d'une étude d'impact dont les résultats nous avaient été présentés à Bercy lors d'une réunion

00:06:03qui s'est tenue le 29 avril 2025, dont j'imagine que vous avez les conclusions et que j'évoquerai

00:06:11au fil de mon propos. Je constate avec vous, et vous l'avez noté, M. le Président,

00:06:15l'insuffisance de données dont disposent les décideurs publics. Et c'est la raison pour laquelle

00:06:22j'avais demandé l'année dernière à l'INSEE de lancer une étude sur le patrimoine des ménages.

00:06:27Cette étude a bien été lancée. L'INSEE y travaille en relation avec l'Institut des politiques publiques

00:06:33et avec la Direction générale des finances publiques. Le but de ces travaux est d'évaluer les parts

00:06:39des sociétés détenues par les ménages, et en scannant les données des greffes, on doit pouvoir y parvenir,

00:06:45les fonds détenus dans l'assurance-vie, dans les banques, et quant à l'immobilier, c'est déjà connu

00:06:51par le fisc, compte tenu des règles de l'impôt sur la fortune immobilière.

00:06:56Une première estimation, m'a-t-on dit, est attendue pour 2028, ce qui est long, mais nous manquons

00:07:01de base depuis la suppression de l'impôt solidarité sur la fortune, et ces bases

00:07:07parcellaires ne doivent pas, à mon avis, nous empêcher d'avancer.

00:07:10Car en décembre 2025, un sondage Elab affirmait que 79% de nos compatriotes réclament plus

00:07:18de justice fiscale. C'est une demande forte du pays. On peut toujours relativiser les

00:07:24sondages, mais aussi peut-on s'interroger quelles sont les faiblesses, les inéquités

00:07:29de notre système fiscal et social. Je rappelle que la Déclaration des droits de l'homme

00:07:34exige que chaque citoyen contribue en raison de ses facultés. Est-ce que la Déclaration

00:07:40des droits de l'homme est respectée en ce moment ? L'équité est-elle assurée quand la

00:07:45contribution des Français est dégressive pour le quantil de revenus à 0,1% ? L'équité

00:07:53est-elle assurée quand la contribution des Français repose presque essentiellement

00:07:58sur le travail et sur la consommation ? L'équité est-elle assurée quand le pouvoir

00:08:03d'achat n'augmente pas ou peu, alors que la valeur des patrimoines s'accroît rapidement

00:08:08et se concentre en peu demain ? Alors que faire ? Lors des auditions précédentes,

00:08:15d'excellents professionnels, dont de hauts fonctionnaires de Bercy, ont expliqué qu'aujourd'hui,

00:08:22les foyers disposant d'un patrimoine important ont la maîtrise de leurs revenus et peuvent

00:08:28en déterminer le niveau afin de limiter leurs contributions. Cela a été dit devant vous

00:08:33il y a quelques jours. Ainsi, leurs efforts ne correspondent pas à leur faculté, j'aimerais

00:08:39faire la déclaration des droits de l'homme, mais à leur choix personnel. Cela accélère

00:08:44les inégalités, mais pire, cela exacerbe le sentiment d'injustice qui mine le pacte

00:08:49social. Cette évolution des comportements de la part de quelques-uns de nos concitoyens

00:08:55nécessite, me semble-t-il, d'adapter notre dispositif. Mais la recherche de justice sociale

00:09:01n'est pas le seul moteur de ma conviction. J'en ai dit un mot rapidement. Notre modèle

00:09:05de protection sociale est nos services publics, notre capacité à investir pour l'avenir

00:09:10ont un coût. Or, les ressources traditionnelles de l'État s'épuisent. On le voit, loi

00:09:14de finances après loi de finances. Taxer davantage le travail serait injuste, défavorable

00:09:19à nos entreprises et à nos salariés. Alourdir les prélèvements sur la consommation frapperait

00:09:24en premier lieu les ménages modestes qui consomment l'essentiel de leurs revenus.

00:09:30Donc nous devons nous demander non seulement comment rendre notre système plus juste,

00:09:34mais en même temps comment financer durablement notre pacte social. Et le capital, dont la

00:09:40valeur a notablement progressé ces dernières années, doit prendre une part plus large dans

00:09:46cet effort collectif. Ma position est claire, vous le comprenez. Il est devenu nécessaire

00:09:51aujourd'hui de réviser les bases du financement de l'État et de la sécurité sociale en faisant

00:09:55plus de place à la taxation du patrimoine. Alors vous allez me dire, le patrimoine est

00:10:00déjà taxé, notamment par l'impôt sur la fortune immobilière, dont le taux marginal

00:10:04est de 1,5%. Et l'IFI n'est pas un impôt différentiel. Il est payé dans son intégralité,

00:10:12quels que soient les autres impôts payés par ailleurs. Ce qui fait que sur l'IFI, dans

00:10:16le débat que nous avons avec Gabriel Ducman, le taux réel de l'IFI n'est pas très

00:10:21éloigné du 2% proposé par Gabriel Ducman, qui lui est un taux différentiel. Remarque

00:10:27en passant. Pour ma part, je maintiens la proposition que j'avais portée l'année

00:10:33dernière dans la préparation du projet de loi de finances pour 2026, une taxe différentielle

00:10:39qui vise à s'assurer que chaque ménage, détenteur d'un patrimoine important, s'acquitte

00:10:45d'une contribution différentielle, afin que son imposition totale ne puisse représenter

00:10:51moins de 0,5% de son patrimoine, et je le précise, de son patrimoine hors outils de

00:10:57travail et investissement dans les PME et les entreprises innovantes, car il ne faut

00:11:01pas non plus décourager l'investissement qui est insuffisant dans notre pays. Cette taxe

00:11:06différentielle serait donc due seulement si les trois grands impôts, l'impôt sur

00:11:11le revenu, l'impôt sur la fortune immobilière et le prélèvement fiscal unique, n'atteignent

00:11:15pas 0,5% de l'épargne non risquée des ménages. Je rappelle parce que ce taux a fait

00:11:23débat, et d'ailleurs le principe de cet impôt a fait débat l'année dernière, mais en

00:11:272011, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, le Premier ministre François Fillon a fait

00:11:34un toilettage de l'impôt de solidarité sur la fortune. Il ne l'a pas supprimé,

00:11:39il l'a toiletté, et il a fixé son taux à 0,5%, et à l'époque ce n'était

00:11:43pas un

00:11:43taux différentiel. C'était donc une proposition en réalité qui allait plus loin que celle

00:11:49que je formule aujourd'hui. Remarque en passant également. Mais revenons à la TDAHP,

00:11:56la taxation différentielle sur les hauts patrimoines. L'étude d'impact d'avril 2025 était basée

00:12:02sur les données, les dernières données que nous avions à Bercy, celles de l'ISF

00:12:072016, que nous avions, selon la formule que nous utilisons à Bercy, vieillie afin d'estimer

00:12:16la réalité aujourd'hui de ces patrimoines. Et nous avons fait les calculs avec trois seuils,

00:12:212 millions, 3 millions, 5 millions. Quand je dis non, ce sont les services évidemment

00:12:25de la direction de la législation fiscale. Et si on prend un seuil de 2 millions d'euros,

00:12:33133 000 contribuables seraient concernés. C'est-à-dire que 133 000 contribuables dont

00:12:41le patrimoine hors outils de travail et investissement productif et qui détiennent plus de 2 millions

00:12:49d'euros d'aides-patrimoines payent moins de 10 000 euros d'impôts si on ajoute l'impôt

00:12:54sur le revenu, le prélèvement fiscal unique et l'impôt sur la fortune immobilière.

00:12:58Et même s'il faut prendre ces chiffres avec prudence, puisque j'ai expliqué comment

00:13:03ils avaient été calculés, payer moins de 10 000 euros d'impôts par an en ajoutant

00:13:08les trois grands impôts quand on a un patrimoine de 2 millions d'euros, ce n'est pas explicable

00:13:13dans la République. Et je passe évidemment sur le cas des réductions d'impôts qui,

00:13:18elles, sont légitimes, votées par vous et qui peuvent expliquer. Et dans ces cas-là,

00:13:21ces exceptions sont valides. D'ailleurs, les travaux de vos collègues du Sénat sur les

00:13:27personnes, les ménages qui ne payent pas d'impôts sur le revenu du tout les avaient

00:13:31exclus de leur analyse. Donc, et pour conclure, ce débat sur la taxation des hauts patrimoines

00:13:37est important. Il est important parce que nous ne pouvons pas rester sourds au désir

00:13:42d'équité qu'expriment les Français. Nous avons besoin d'une réflexion constructive

00:13:46sur la contribution du capital au financement collectif à un moment où il faut protéger

00:13:52les entreprises et les personnes. Et enfin, d'un point de vue plus politique, c'est en portant

00:13:57des débats clairs, ouverts et transparents qu'on protège notre démocratie de ces démons.

00:14:02Je vous remercie de votre attention et je suis évidemment à votre disposition.

00:14:07Merci beaucoup, M. le ministre. M. le rapporteur.

00:14:15Vous posez en trois blocs, mais vous avez commencé à répondre sur certaines d'entre elles,

00:14:23au moins par morceaux. Alors la première question est la suivante. En janvier 2026, vous révéliez

00:14:29que des milliers de foyers fortunés avec un revenu fiscal de référence de zéro ne payent

00:14:33aucun impôt sur le revenu. Comment et d'où vient ce constat ? L'avez-vous appris par

00:14:40une note de vos services ? Le cas échéant, qui a commandité une telle note ? Et des contrôles

00:14:44ciblés sur ces foyers étaient-ils menés lorsque vous étiez ministre ?

00:14:52Ces informations sont des extrêmes, non pas de notes précises, mais des discussions

00:14:58que nous avons eues au moment où cette étude d'impact nous a été présentée. Ce qui me

00:15:04paraît important dans le débat, comme je l'ai dit, c'est la somme des trois impôts et le rapport

00:15:08du produit de ces impôts au patrimoine. Mais en passant, certains cas d'usage nous ont été

00:15:14présentés par le service et il apparaissait effectivement, si on prend le seul impôt sur

00:15:18le revenu, et encore une fois pour les personnes ayant un patrimoine important, ce n'est pas

00:15:22le seul, il y avait effectivement des personnes qui avaient un impôt sur le revenu nul. Et

00:15:30d'ailleurs, ça a été précisé par les travaux de vos collègues du Sénat, Claude Rénal et

00:15:35Jean-François Husson, qui, dans leur étude du 18 février 2026, ont estimé à 13 335

00:15:43les contribuables à l'IFI qui ne payent pas l'impôt sur le revenu. Parce que, encore

00:15:50une fois, dans la préparation de la CDHP, il y a eu beaucoup de réunions de préparation,

00:15:54de réflexion entre les services de Bercy et les ministres qui nous ont alimentés de

00:15:59différents éléments, ce qui explique d'ailleurs que les références ne sont pas toujours les mêmes

00:16:03entre l'impôt sur le revenu nul ou revenu fiscal de référence faible par rapport au patrimoine,

00:16:08qui sont, évidemment, deux agrégats assez différents, même s'il y a des convergences.

00:16:17Quand vous apprenez cela dans des discussions et non pas par des notes détaillées, vous

00:16:22ne demandez pas à vos services de vous expliquer comment ces foyers fortunés ne payent aucun

00:16:29d'impôt sur le revenu ? Quelles sont les causes ? Quels sont les mécanismes, etc. ? Vous

00:16:33l'avez demandé ?

00:16:35Bien sûr. Et ils ont fait la même réponse qu'ils ont fait devant vous, puisque j'ai

00:16:41pu écouter leurs réponses à vos questions. Donc les mécanismes d'évitement, on les connaît

00:16:46bien. Et d'ailleurs, ils vous ont précisé que ces ménages font l'objet d'un taux de suivi

00:16:57et d'études des services des impôts tout à fait fréquents. Et d'ailleurs, l'efficacité

00:17:04de ces contrôles est réelle, puisqu'il y a des taux de redressement tout à fait importants

00:17:09qui sont apportés quand ces ménages font l'objet d'un contrôle fiscal. Mais la difficulté

00:17:15de la situation, au-delà des abus de droit, mais qui, comme vous le savez, sont parfois

00:17:20juridiquement difficiles à défendre, c'est que ces mécanismes sont tout à fait légaux

00:17:25en réalité, parce que quand on regarde la façon dont certains professionnels, au lieu

00:17:30de toucher des revenus salariaux qui permettent de prélever, et les prélèvements sociaux

00:17:37et l'impôt font rémunérer telle ou telle activité dans une société, ce qui produit un

00:17:45somme davantage. D'abord, il n'y a pas de taxation sur... Enfin, il n'y a pas de cotisation

00:17:50sociale. Et puis, si la société engrange des dépenses qui elles-mêmes sont déduites

00:17:55de l'impôt sur la société, au total, la fiscalisation de ce revenu est bien moindre

00:18:00que si elle est touchée en tant que salaire. Donc il y a ces exemples. Il y a d'autres

00:18:05exemples qui, encore une fois, ont été présentés et qui sont assez nombreux suivant les cas

00:18:10d'usages. Mais fondamentalement, ça se résume de la façon que j'ai rappelé en

00:18:14introduction. Les ménages fortunés peuvent piloter leurs revenus imposables. Et je pense

00:18:23qu'il y a aussi une évolution culturelle. C'est que je pense qu'il y a sans doute de

00:18:28nombreuses années, je dirais, entre guillemets, ça ne se faisait pas, où les ménages fortunés

00:18:33n'avaient pas ce réflexe ou ne pensaient pas qu'on pouvait faire cela. Alors qu'il y a une

00:18:39adhésion à l'impôt qui est moindre aujourd'hui et qui fait que beaucoup de personnes se disent

00:18:43« j'ai la possibilité de réduire mon impôt, faisons-le ». Et donc c'est souvent des

00:18:49processus légaux. Raison pour laquelle, pour qu'il y ait une façon de rattraper en équité

00:18:55ces situations, je pense que raccorder l'impôt au patrimoine est aussi une façon de répondre

00:19:01à cette objection.

00:19:04Ma deuxième question, vous avez commencé à l'aborder. Le 27 février dernier, vous

00:19:11aviez également déclaré « il y a, j'estime, autour de 50 000 ménages probablement, si

00:19:16on fait un calcul statistique rapide, qui ont un revenu fiscal de référente modeste

00:19:20par rapport à leur patrimoine financier ». Alors comment êtes-vous parvenu à cette

00:19:25estimation ? Vous êtes-vous fondé, là encore, sur une note de vos services ou les travaux

00:19:29que vous évoquiez tout à l'heure dans votre propos introductif ?

00:19:34En fait, c'est la synthèse des travaux de l'étude d'impact. Je regarde sur mon écran.

00:19:43Si on prend un seuil de 2 millions d'euros, on a, comme je l'ai dit, si c'est

00:19:54non vieilli,

00:19:5485 000 ménages touchés, si c'est vieilli, entre guillemets, 133 000. Et si on prend

00:19:59un seuil de 5 millions d'euros, là, on est à 46 000 ou 80 000. Donc, pardon, ça, c

00:20:09'est

00:20:09pas avec un seuil de 3 millions d'euros. Donc, après, est-ce que vous considérez que

00:20:14le grand patrimoine, c'est 2, 3 ou 5 ? Et est-ce qu'on vieillit le patrimoine ou pas

00:20:18? D'où

00:20:19le chiffre de 50 000, qui est une forme de synthèse de toutes ces séries de chiffres

00:20:25qui sont peu lisibles si on les donne dans leurs détails. Mais les chiffres détaillés,

00:20:30c'est ceux du rapport de l'étude d'impact qui sont ceux-là.

00:20:43Pardon, parce que j'avais pas les bons chiffres sur mon écran. Pour être précis, à 2 millions

00:20:49de seuils, ça touche 133 000 contribuables. Là, je prends les chiffres vieillis. À 3 millions

00:20:55de seuils, ça touche 80 000 contribuables. Et à 5 millions de seuils, c'est 41 000 contribuables,

00:21:00selon le seuil auquel on considère qu'il faut ajuster la somme des impôts par rapport

00:21:07au patrimoine. Voilà les chiffres de l'étude d'impact précis.

00:21:13Quand vous évoquez la contribution modeste par rapport à leur patrimoine financier, c'est-à-dire

00:21:21que vous avez rapporté le montant de l'impôt sur le revenu, plus IFI, plus éventuellement

00:21:26peut-être des taxes foncières, au patrimoine estimé, qui est un patrimoine hors bien

00:21:31professionnel, dans votre étude d'impact.

00:21:34Absolument. C'est d'ailleurs pour ça qu'on pouvait prendre les chiffres de l'ISF 2016,

00:21:39puisque la règle, à l'époque, excluait le bien professionnel. Donc on est homogène,

00:21:44pour autant que la méthode de vieillissement, entre guillemets, soit réaliste. Mais je pense

00:21:49qu'elle l'est, parce que la composition des patrimoines, en fait, était stable dans le temps.

00:21:52Il y a en gros 20% d'immobilier et le reste en patrimoine financier.

00:21:58Mais la contribution modeste, c'est-à-dire que c'était un pourcentage par rapport au

00:22:03patrimoine hors bien professionnel ? C'est-à-dire que quand vous avez rapporté ces impôts au

00:22:07patrimoine, c'était quoi ? 0,5%, 1%, 1,5% ? 0,2% ? Je ne sais pas.

00:22:14Alors le chiffre de référence, c'est bien 0,5%. C'est-à-dire qu'on considère que si le

00:22:19revenu

00:22:19fiscal de référence, qui est un chiffre, évidemment, que les équipes de Bercy ont pour

00:22:24tous les ménages, est inférieur à 0,5% du patrimoine hors outils de travail, c'est

00:22:31que là, il y a une sur-optimisation.

00:22:37Alors troisième question. Parlant de ces contributs, vous avez estimé par la suite,

00:22:42je cite, qu'au lieu de payer des charges sociales sur leur salaire, ils se font rémunérer dans

00:22:46les holdings. Ces mécanismes sont légaux mais injustes, ce que vous avez déclaré

00:22:50tout à l'heure dans votre propos introductif. Mais la loi de finances pour 2026 comporte

00:22:55une taxe de 20% sur les holdings patrimoniales avec une assiette limitée à une liste de biens

00:23:00dysonctuaires. Pensez-vous que ce dispositif permette une meilleure contribution des hauts

00:23:04patrimoines ? Avez-vous eu des recommandations pour améliorer ce dispositif ? Et en particulier,

00:23:12que pensez-vous de l'élargissement de l'assiette de cette taxe à l'ensemble des actifs non

00:23:16professionnels détenus par les holdings patrimoniales, qui étaient la position d'ailleurs de la

00:23:20commission des finances en première lecture ?

00:23:25Je vais être très clair et j'ai évoqué ce point d'introduction. Je ne crois pas au rattrapage

00:23:33de l'équité fiscale en passant par les sociétés, plus celles des sociétés holding. D'ailleurs,

00:23:37on ne sait pas définir une société holding. En France, il y a des sociétés anonymes,

00:23:40des sociétés par action simplifiée, des SARL, etc. Mais oui, une holding détient des

00:23:48participations, mais ce n'est pas une catégorie juridique, comme vous le savez. Et d'ailleurs,

00:23:52on voit bien que la taxe sur les holdings à laquelle, je le répète, je n'étais pas favorable,

00:23:57mais qui est effectivement sur laquelle nous avons travaillé, a rapporté beaucoup moins

00:24:02que prévu. Parce que dès lors qu'on est dans les sociétés, contrairement aux personnes, c'est

00:24:07beaucoup plus facile de façon tout à fait légale et d'ailleurs transparente de faire circuler les

00:24:13actifs, les fonds. Et dès lors, il n'y a pas forcément d'actifs somptuaires. Je ne suis pas sûr

00:24:21que beaucoup de gens mettent des colliers ou des chevaux de course dans des sociétés. En revanche,

00:24:27il y a soit du cash, soit des actifs financiers ou immobiliers. Et ceux-là peuvent tout à fait,

00:24:31s'ils sont taxés dans le holding, revenir dans le patrimoine personnel et réciproquement.

00:24:35D'ailleurs, je rappelle que l'immobilier à usage personnel, même s'il est dans une société,

00:24:41doit être déclaré à l'IFI. Mais là aussi, on sait qu'il y a des présentations qui permettent

00:24:46d'alléger l'impôt.

00:24:50Vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question sur les biens professionnels.

00:24:54Est-ce qu'une meilleure solution n'aurait pas été de dire sont taxés à ce taux de 20 %,

00:25:02ce qui est considérable, un taux de 20 %, uniquement les biens non professionnels figurant dans des

00:25:07holdings ?

00:25:12Ce qui est compliqué dans les holdings, c'est comment vous différenciez l'un de l'autre.

00:25:16D'abord, plutôt que bien professionnel ou bien personnel, il est plus simple de regarder la catégorie

00:25:23d'investissement. Soit c'est investi dans de l'activité économique, au travers d'investissements en

00:25:28actions. Parce que si on est actionnaire d'une entreprise, ça finance l'économie. Ou les activités

00:25:34opérationnelles pour quelqu'un qui aurait lui-même son activité dans une société, ça,

00:25:39dans mon avis, ça doit être exclu d'impôts sur le patrimoine, parce qu'on a plutôt besoin

00:25:44d'attirer les capitaux dans cette activité-là. Et ensuite, qu'est-ce qui est à la lisière

00:25:49des deux ? Si c'est dans une société, c'est très difficile à caractériser. Et d'ailleurs,

00:25:55ça peut se déplacer très vite, puisque qu'est-ce qui fait la différence entre des actifs

00:26:01financiers monétaires ou des actifs investis en actions, donc qui financent l'économie,

00:26:06mais qui seraient garantis, donc avec un taux de rendement garanti. Tout ça, dès lors qu'on

00:26:12est dans des sociétés où on a beaucoup plus de souplesse, qui permet précisément, en fonction

00:26:16de la loi de finances qui est votée souverainement par le Parlement, d'adapter le dispositif de

00:26:22façon à minimiser la charge fiscale. Alors qu'il me semble que si on est dans la main des personnes

00:26:28physiques, là, on est sur des sujets beaucoup plus simples. Est-ce que c'est un investissement

00:26:33productif dans une entreprise ? Et par ailleurs, on rattrape les holdings aussi de cette façon-là.

00:26:37C'est que si, par exemple, il y a une société qui détient des actifs professionnels et des

00:26:43investissements dans des sociétés innovantes, et par ailleurs, une partie, c'est soit des

00:26:49liquidités, soit des biens de type familiaux, mais qui seraient logés, on peut tout à fait

00:26:55taxer ces actifs dans les mains du propriétaire, ce que fait déjà l'État pour les immeubles.

00:27:04Un immeuble personnel qui est dans une société est néanmoins taxé. Donc il me semble que

00:27:09si on remonte dans les mains des personnes physiques, on a un dispositif beaucoup plus

00:27:13équitable, parce qu'on distingue bien entre les sociétés et les personnes, qui n'empêchent

00:27:17pas d'aller capter des liquidités ou des actifs somptuaires qui sont dans les sociétés.

00:27:22Alors que si on ne taxe que la société, on a, me semble-t-il, beaucoup plus de souplesse.

00:27:30Et encore une fois, c'est sans doute pour ça que la tax holding a rapporté beaucoup

00:27:34moins que prévu, parce que les règles étant connues, les gestionnaires de ces sociétés

00:27:38se sont adaptés. D'ailleurs, on ne peut pas leur en faire reproche. Si vraiment le fait

00:27:46de déplacer un actif permet d'économiser la charge fiscale, ce n'est pas quelque chose,

00:27:51même si c'est regrettable d'un point de vue d'intérêt général, mais qu'on peut reprocher

00:27:55à quelqu'un qui est responsable d'une société.

00:28:00Merci. Moi, j'avais... On aborde... J'ai une première remarque sur... Au départ, donc,

00:28:10il avait été prévu, en quelque sorte, de mettre en place une CDHP. Plutôt que cette... Comment

00:28:17on est passé de la CDHP à la taxe sur les holdings familiales ? Et ensuite, quel était

00:28:25votre avis sur la première mouture de la holding familiale par rapport à ce qui a été

00:28:32adopté ? Moi, j'avais déclaré... Moi, j'étais très favorable, même s'il fallait des aménagements

00:28:37à cette version initiale qui avait été proposée dans le PLF. Et ensuite, dans l'esprit

00:28:45d'une CDHP, quand on parle de biens professionnels, est-ce que c'était la même notion, c'est-à

00:28:53-dire

00:28:53les exclures, c'était la même notion que les biens professionnels anciens ISF, où il

00:29:00fallait que ça soit l'outil de travail et autres, et avec des actionnaires passifs ? Ou

00:29:05est-ce que, dans votre esprit, on excluait également les actionnaires passifs dans cette version ?

00:29:15Alors, sur le premier point, nous avons d'abord travaillé, effectivement, sur la CDHP. Et

00:29:21ensuite, nous avons pensé qu'il serait utile d'avoir une autre solution à proposer au

00:29:26débat... D'abord, au débat préalable à l'élaboration du projet de loi de finance,

00:29:32parce qu'on était, je vous rappelle, peut-être toujours, mais on était à l'époque dans la recherche

00:29:36d'un accord avec le Parti socialiste, n'est-ce pas ? Et que, donc, tous ces objets faisaient

00:29:41aussi partie du paquet de négociations avec le Parti socialiste, dont nous cherchions

00:29:46à obtenir, puisque dans le gouvernement François Béroux, on était dans un calendrier

00:29:51où, probablement, on aurait fait l'exercice du 49-3 assez tôt, sur la base d'une négociation

00:29:58plus rapprochée qui aurait dû avoir lieu en septembre 2025. C'était ça le calendrier

00:30:03dans lequel nous étions. Et donc, il y avait une négociation avec le Parti socialiste,

00:30:08évidemment, une discussion avec la majorité qui nous soutenait, qui soutient toujours

00:30:13le gouvernement. Et il était utile d'avoir différentes options. Je le dis très simplement.

00:30:18Enfin, c'est la façon dont ça fonctionne logiquement dans ces périodes. En ce qui me

00:30:23concerne, comme je l'ai dit, je n'étais pas favorable à la taxe holding, qui était soutenue

00:30:28par certains partis de la majorité, qui d'ailleurs, finalement, a été présenté. En réalité,

00:30:33l'arbitrage, il n'a pas été rendu quand j'étais en responsabilité, puisque la loi

00:30:38de finances a été déposée par le gouvernement de Sébastien Lecornu. Et c'est donc l'actuel

00:30:42Premier ministre qui, lui-même, dans le cadre de discussions qui sont poursuivies, mais

00:30:46je n'y étais plus, a pris ses décisions de choisir tel projet plutôt que tel autre.

00:30:54Et je ne peux pas vous dire le détail de ce qui s'est passé. Nous, nous avions

00:30:58bien les deux objets. Et je le répète, moi, en ce qui me concerne, j'étais plutôt

00:31:01promoteur de la CDHP. Et comme je n'étais pas très favorable à la taxe holding, qu'elle

00:31:07ait été améliorée par le travail du Parlement ou non, ça ne change pas fondamentalement

00:31:13mon opinion. Voilà. Je pourrais faire des phrases pour... Mais fondamentalement, c'est

00:31:19ça ma position. Pardon, oui. Alors sur la notion de bien professionnel qui est très

00:31:24importante. C'est là où nous avions proposé, et je continue à proposer, une évolution

00:31:31par rapport à l'impôt sur la fortune, issu d'ailleurs de l'impôt sur les grandes fortunes

00:31:35mis en place par François Mitterrand en 1982, si je me souviens bien, où la définition de

00:31:41l'outil de travail était assez strict. Et y compris des actionnaires minoritaires d'un

00:31:47groupe familial pouvaient être taxés à l'impôt sur les grandes fortunes. Ce qui, d'ailleurs,

00:31:53pour faire un lien avec un sujet que je n'ai pas encore évoqué, a conduit beaucoup d'actionnaires

00:31:58minoritaires de grands groupes français à s'expatrier. Et certains, qui sont parfois

00:32:03bien connus, sont toujours hors de France, ce qui est un problème à tous égards. Y compris

00:32:08en termes de recettes fiscales, parce que c'était des contribuables importants. Donc

00:32:12nous avions pensé dans nos travaux qu'il fallait élargir la notion d'outil de travail

00:32:18à l'investissement productif pour que l'entreprise qui soit à côté d'un outil de travail principal,

00:32:25soit uniquement parce que c'est une famille qui investit dans des entreprises et qui a des

00:32:31participations dans des sociétés qui, à mon avis, doivent être définies, c'est-à-dire

00:32:36que ça doit être des sociétés européennes, d'abord. Ça doit être des sociétés

00:32:40innovantes. Ça doit être des PME. Si c'est pour acheter des participations dans les grandes

00:32:45sociétés du CAC 40, on peut considérer que ce n'est peut-être pas l'outil de travail,

00:32:48sauf quand il s'agit des familles qui détiennent le contrôle de ces sociétés-là. Et donc,

00:32:54nous élargissions dans cette proposition la notion d'investissement qui était exonérée,

00:33:00encore une fois, dans l'idée de soutenir l'investissement qui est, nous le savons,

00:33:04insuffisant, et de veiller à ce qu'il n'y ait pas d'effet de bord qui conduise des familles

00:33:09à quitter la France. Parce que plus on est dans des sociétés de ce genre, je pense aux

00:33:15actionnaires de sociétés très innovantes qui peuvent prendre beaucoup de valeur,

00:33:18mais n'être pas du tout liquides et ne pas distribuer de dividendes. Dans ces cas-là,

00:33:24je sais que le professeur Zuckman a une proposition qui est que s'il y a un impôt qui frappe

00:33:28ces sociétés,

00:33:29l'actionnaire doit vendre ces titres et comme il n'y a pas d'équilité, il peut les apporter

00:33:33à l'État. Mais là, on recrée le gosse plan et je n'y suis pas favorable. Enfin,

00:33:36la PEU fait un très bon travail de gérer ses participations, je l'ai eu sous ma responsabilité,

00:33:41mais ce n'est pas à l'État de se faire payer en action d'entreprises innovantes et qui se

00:33:45développent.

00:33:46D'où l'idée de protéger ces investissements-là en les exonérant de cet impôt si jamais ils devaient

00:33:51être mis en place. Et ça me paraît un point extrêmement important parce que je pense que nous

00:33:57pouvons encore prendre le train de l'innovation qui se fait aussi dans notre pays. D'ailleurs,

00:34:03Arthur Mench, pour ne citer que lui, le fondateur de Mistral AI, a été auditionné par vos collègues

00:34:09il y a peu de temps et a dit des choses importantes dans ce domaine. On est aussi très en

00:34:14avance

00:34:14sur l'ordinateur quantique. Et je pense que nous allons continuer, la France va continuer

00:34:19d'innover dans beaucoup de secteurs. Et pour ça, il faut protéger les investisseurs

00:34:23de ces secteurs et notamment les fondateurs qui, s'ils devaient payer un impôt sur des

00:34:28sociétés qui peuvent être des licornes et ne pas être du coup liquides, ils iraient

00:34:32tout de suite se coter au Nasdaq et s'installer aux États-Unis ou ailleurs. Et ça, il faut l

00:34:36'éviter.

00:34:36— Très bien. Estelle ? — Merci, M. le Président. M. le ministre, depuis le temps

00:34:47qu'on fait ces auditions, on se rend compte que le nœud du problème sur la question

00:34:50de l'injustice fiscale a été créé en 2017 quand on a supprimé l'ISF, à la fois

00:34:56parce qu'on a perdu beaucoup de données et à la fois parce que ça a créé finalement

00:35:00une opportunité forte pour les patrimoines de finalement échapper à l'impôt. Donc ça

00:35:08a permis des mécanismes d'optimisation fiscale que l'on connaît aujourd'hui à travers les

00:35:14holdings ou d'autres mécanismes dits de suroptimisation. L'égo, effectivement, vous avez raison de le dire,

00:35:21mais qui finalement ne permettent pas aux ménages dits fortunés de contribuer à hauteur

00:35:27de ce qui devrait contribuer au regard par ailleurs de la dette de l'État et de la situation

00:35:33financière et budgétaire de la France. Ma question est simple. Finalement, cette CDHP

00:35:39dont vous nous avez parlé, qui était une idée qui a été évoquée effectivement lors des

00:35:45négociations avec le Parti socialiste, puisque vous étiez engagée à travailler sur une forme

00:35:51de contribution des hauts patrimoines en janvier 2025 pour le budget 2025. Et effectivement,

00:36:00nous n'avons jamais vu la couleur de cette contribution. Donc vous expliquez à juste titre

00:36:07que cette contribution, elle a été travaillée, qu'il y a eu une étude d'impact dont on serait

00:36:13heureux de connaître peut-être l'impact budgétaire que ça pouvait avoir, que ça concernerait

00:36:19133 000 contribuables au-delà de 2 millions d'euros, un peu moins si on osse le taux.

00:36:26Mais finalement, l'arbitrage... Vous dites que ce n'est pas vous qui avez fait l'arbitrage.

00:36:32L'arbitrage a été fait de ne pas mettre en place cette contribution différentielle des hauts patrimoines.

00:36:38Cet arbitrage, il a été fait de manière politique. Est-ce que cet arbitrage, il n'est pas uniquement

00:36:44lié au fait que la CDHP, c'était un nouvel ISF, nouvelle formule qu'on recréait et que c'était

00:36:51un totem, notamment du président Emmanuel Macron, de ne pas recréer un ISF au moment où...

00:36:57Enfin, 10 ans après avoir supprimé l'ISF que nous avions mis en place.

00:37:04Bien. Beaucoup de questions, madame la députée. Je vais commencer, pour être sûr de ne pas oublier,

00:37:10par vous donner les chiffres de rendement estimés dans le cadre de l'étude d'impact

00:37:15qui a été préparée quand nous avons préparé la CDHP, puisque c'était un point important

00:37:20que, effectivement, je n'ai pas cité jusqu'alors, avec un seuil de 2 millions d'euros de patrimoine

00:37:26dans les conditions que j'ai rappelées, donc hors outils de travail, investissement productif,

00:37:31et avec un taux de 0,5% différentiel, donc qui se rajoute uniquement si les trois grands impôts

00:37:40ne rapportent pas 0,5% du patrimoine. A 2 millions de seuils, le rendement estimé par les équipes

00:37:46de Bercy est de 2,1 milliards d'euros. D'ailleurs, si on rajoute le rendement de l'IFI,

00:37:51ça reconstitue à peu près le rendement de l'ISF, ce qui est intéressant. Si on met le seuil

00:37:58à 3 millions avec un patrimoine vieilli, ça touche 80 000 contribuables, et le rendement

00:38:04est de 1,8 milliard d'euros. Un rendement estimé, encore une fois, dans les conditions

00:38:09de température et de pression. Et si on fait un seuil de 5 millions d'euros, 41 000 foyers

00:38:14sont touchés pour 1,5 milliard d'euros. Voilà les chiffres de l'étude d'impact.

00:38:23Je me permets, madame la députée, d'avoir une présentation un peu différente.

00:38:29Ça ne vous surprendra pas. Et je vais rajouter quelques éléments, peut-être, d'informations.

00:38:35D'abord, je défends la suppression qui a été proposée par le président de la République

00:38:43lors de son élection de l'ISF, parce que précisément, l'ISF n'était pas un impôt

00:38:47différentiel, même si, comme je l'ai rappelé avec un clin d'œil, le président Sarkozy

00:38:53l'avait maintenu, mais peut-être aussi n'avait-il pas à l'époque la possibilité

00:38:56de le supprimer, je ne sais pas. En revanche, le fait qu'il ne soit pas différentiel,

00:39:02et d'ailleurs, on a parfois le problème avec l'IFI qui n'est pas non plus différentiel,

00:39:07peut poser des difficultés avec des personnes qui, par ailleurs, payent, ont des...

00:39:13revenus qui sont ce qu'ils sont, qui peuvent être taxés de façon importante, etc., etc.

00:39:17Donc, de ce côté-là, la CDHP est un progrès, puisque ce serait différentiel.

00:39:24Quand vous dites qu'on n'a jamais vu la couleur dans les négociations

00:39:31de cette affaire-là,

00:39:33là, vous me permettrez de réagir avec un peu de vivacité,

00:39:36mais c'était surtout avant que vous-même rejoigniez l'équipe de négociations,

00:39:42si je me souviens bien.

00:39:44Vous avez compris que je suis en faveur de cette affaire-là.

00:39:48Le sujet a été débattu au gouvernement qui l'a proposé,

00:39:52sinon ça ne serait pas fait.

00:39:53Un gouvernement, c'est forcément solidaire.

00:39:56Une des raisons pour lesquelles ça n'a pas prospéré,

00:39:59et je le regrette,

00:40:01c'est que le Parti socialiste n'a pas été très insistant

00:40:04sur ce dispositif,

00:40:06sur lequel je l'ai présenté en grand détail,

00:40:08en disant que c'était à la fois de l'équité

00:40:11et de l'efficacité économique.

00:40:13Et le Parti socialiste a préféré,

00:40:15et je le regrette,

00:40:17mettre en avant la suspension de la réforme des retraites,

00:40:21qui était le sujet sur lequel,

00:40:23vous vous en souvenez,

00:40:25oui, je parle du PLF 26.

00:40:28Sur 25, le temps a manqué,

00:40:31on n'avait pas d'études d'impact.

00:40:33Vous vous souvenez,

00:40:34moi j'ai été nommé le 23 décembre,

00:40:36et la commission mixte paritaire,

00:40:38c'était le 30 janvier.

00:40:39Donc nous avons eu des réunions de travail,

00:40:44j'ai les dates et les participants,

00:40:45si vraiment c'est utile,

00:40:46où nous avons parlé de ça,

00:40:48mais honnêtement, on n'était pas prêts,

00:40:49parce que là, il n'y avait pas assez de travaux.

00:40:51En revanche, les travaux ont été lancés par nous

00:40:53pour avoir cette étude d'impact

00:40:54qui a été présentée le 29 avril.

00:40:56Donc pour les PLF 2026,

00:40:58c'était clairement sur la table.

00:41:00Et vos collègues du Parti socialiste,

00:41:03c'est leur responsabilité,

00:41:05je la respecte évidemment,

00:41:07ont préféré mettre l'accent

00:41:08sur la suspension de la réforme des retraites,

00:41:10qui était pour le gouvernement,

00:41:15disons, un effort politique important,

00:41:18et du coup, mais encore une fois,

00:41:19quand l'arbitrage final a été rendu

00:41:21dans les discussions

00:41:22avec le gouvernement de Sébastien Lecornu,

00:41:25manifestement, cette affaire de CDHP

00:41:28est tombée peut-être entre le mur et le canapé,

00:41:30je ne sais pas,

00:41:31ou peut-être le gouvernement a considéré

00:41:32que la suspension de la réforme des retraites

00:41:35valait concession au Parti socialiste,

00:41:38et effectivement,

00:41:39votre parti finalement n'a pas censuré le gouvernement.

00:41:42Mais là, c'est vous qui étiez présente,

00:41:44et moi, je ne l'étais pas,

00:41:45mais je peux vous dire que tant que j'étais

00:41:46aux responsabilités,

00:41:47j'ai poussé cette affaire-là,

00:41:49et je n'ai pas trouvé beaucoup d'enthousiasme,

00:41:52et d'ailleurs, encore aujourd'hui,

00:41:54je n'ai pas trouvé trace de cette affaire

00:41:56dans les propulsions du Parti socialiste,

00:41:58mais encore une fois,

00:42:00je n'ai pas à en juger,

00:42:01puisque si je me souviens bien du programme

00:42:03qui a été présenté,

00:42:03c'est plutôt le retour de l'ISF,

00:42:05plutôt que cette taxation différentielle.

00:42:10Et je reconnais que ce que je propose

00:42:15n'est pas l'ISF qui existait auparavant.

00:42:18Là, il y a une vraie différence de nature.

00:42:24Sauf que, si je peux me permettre,

00:42:25entre la négociation du budget 2025

00:42:27et la négociation du budget 2026,

00:42:29la CDHP a disparu.

00:42:31Et ce n'est pas nous qui avons demandé

00:42:33la disparition de la CDHP,

00:42:34puisque nous avons redemandé

00:42:35une imposition sur les hauts patrimoines.

00:42:37Et elle a disparu.

00:42:38Donc il y a bien eu un choix,

00:42:40un arbitrage qui a été fait

00:42:41entre janvier et juillet 2025,

00:42:45quand vous étiez encore ministre,

00:42:47qui visait à privilégier la taxe holding

00:42:49plutôt que la CDHP.

00:42:53Elle n'a pas disparu avant l'été,

00:42:55puisque à l'été,

00:42:57dans des discussions préliminaires,

00:42:59nous avions plusieurs objets.

00:43:01La suspension de la réforme des retraites

00:43:02sur laquelle j'étais vent debout opposé.

00:43:04Et une possibilité soit de CDHP

00:43:07ou effectivement de taxe holding.

00:43:08Les deux étaient dans l'environnement.

00:43:11À la rentrée,

00:43:13la CDHP avait disparu des deux côtés.

00:43:17Pour ce qui me concernait,

00:43:18parce que de toute façon,

00:43:19c'était un objet,

00:43:20si j'avais été chargé de continuer

00:43:22les négociations,

00:43:24ça existait.

00:43:25Donc ça pouvait être remis

00:43:26dans la discussion à tout moment.

00:43:28Mais encore une fois,

00:43:29vos collègues,

00:43:30à qui j'étais en contact,

00:43:31puisqu'au moment où j'ai quitté mes fonctions,

00:43:34mettaient sur le dessus de la pile,

00:43:36si je peux me permettre de m'exprimer ainsi,

00:43:38la suspension de la réforme des retraites.

00:43:39Et encore une fois,

00:43:40la négociation finale

00:43:41à laquelle vous avez participé,

00:43:43moi, je n'y étais plus.

00:43:44Donc à ce moment-là,

00:43:45mais je crois avoir entendu,

00:43:49même si je n'y étais pas,

00:43:50c'est que la CDHP

00:43:51était encore dans les discussions,

00:43:53mais ça n'était peut-être pas poussé

00:43:55avec beaucoup d'énergie par le gouvernement,

00:43:57mais peut-être pas demandé

00:43:57avec beaucoup d'énergie par vos collègues.

00:43:59Mais encore une fois,

00:43:59là, je n'y étais pas.

00:44:00Donc c'est une pure conjecture.

00:44:03Et si ce n'est pas le cas, je...

00:44:04Bien.

00:44:05Merci, M. le ministre.

00:44:06On va suspendre la séance

00:44:07pour qu'on puisse aller voter pour la LPM.

00:44:10On reprendra.

00:44:14Bien.

00:44:16Merci, M. le ministre, de votre patience.

00:44:20On va reprendre l'audition.

00:44:22M. le rapporteur,

00:44:23vous aviez des questions complémentaires.

00:44:25J'ai des questions complémentaires.

00:44:27Le 0,5% sur la taxe sur le revenu.

00:44:32Vous nous avez expliqué

00:44:33que dans vos simulations,

00:44:35vous avez sorti les biens professionnels.

00:44:37Est-ce que les services,

00:44:38vous avez fait une simulation

00:44:40dans l'hypothèse

00:44:41où on intégrerait également

00:44:42les biens professionnels ?

00:44:44Et est-ce que vous avez une idée

00:44:45avec les trois services

00:44:46que vous avez indiqués

00:44:46qu'elle serait l'ordre de grandeur

00:44:49du produit d'un tel impôt ?

00:44:53Non, M. le rapporteur,

00:44:55les services n'ont pas fait

00:44:56cette simulation.

00:44:57Nous ne leur avons pas demandé.

00:44:59Et donc, je n'ai pas du tout d'idée.

00:45:04J'imagine que par ailleurs,

00:45:05c'est compliqué.

00:45:06Parce que comme l'ISF excluait,

00:45:07comme vous le savez,

00:45:08l'outil de travail,

00:45:09je ne sais pas bien sur quelle base

00:45:11ils auraient pu faire ce travail.

00:45:12Mais c'est juste un commentaire personnel.

00:45:14En tout cas, on ne leur a pas demandé.

00:45:15Ils ne l'ont pas fait.

00:45:16Est-il exact que dans les simulations

00:45:18auxquelles vous avez fait procéder,

00:45:19vous aviez intégré les assurances-vie ?

00:45:25On n'a demandé aucune exclusion particulière.

00:45:28Et pour moi, l'assurance-vie

00:45:29est une partie du patrimoine.

00:45:31Donc, je suppose que l'assurance-vie

00:45:34est l'assurance-vie professionnelle.

00:45:38C'est un bien non professionnel,

00:45:40donc taxable dans les simulations.

00:45:43Parce qu'on me dit que les assurances-vie

00:45:45ont été intégrées dans ce projet

00:45:48qui n'a pas vu le jour.

00:45:49Mais est-ce que c'est exact ?

00:45:52Ou est-ce que vous vous souvenez ?

00:45:53Est-ce que ça avait été exclu ou intégré,

00:45:55les assurances-vie ?

00:45:58On n'a pas eu en ma présence

00:46:00de débat sur cette question.

00:46:04Donc, après, mon avis,

00:46:06c'est que l'assurance-vie,

00:46:08c'est de l'investissement personnel.

00:46:10Et l'assurance-vie française

00:46:12n'est pas équipée.

00:46:14Je dis ça parce qu'au Luxembourg,

00:46:15c'est différent, comme vous le savez,

00:46:16l'assurance-vie française n'est pas équipée

00:46:18pour loger des investissements

00:46:20dans des sociétés innovantes,

00:46:21dans des PM non-cotés.

00:46:23Alors, c'est vrai que des patrimoines importants

00:46:25peuvent loger de tels actifs

00:46:26dans l'assurance-vie luxembourgeoise.

00:46:28On est dans un raffinement de détails

00:46:31qui n'était pas l'objet des études.

00:46:33Donc, je pense, sous réserve,

00:46:36que ce soit confirmé par la DLF et la DGFIP,

00:46:38que les contrats d'assurance-vie

00:46:39étaient bien dans la base taxable.

00:46:47Il y a eu même un essai de simulation

00:46:49si on intégrait les biens professionnels.

00:46:51Est-ce que ça demandait,

00:46:52est-ce que ça donnait comme produit ?

00:46:54Puisque vous nous avez indiqué

00:46:57les montants des produits,

00:46:58même avec un seuil à 2 millions,

00:47:00ça rapporte 2,5 millions.

00:47:022,1 milliards, c'est moins que...

00:47:12Qui lui aussi excluait les outils de travail,

00:47:15puisque c'est autour de 3,5 milliards à peu près.

00:47:18Outils de travail ou outils de travail ?

00:47:20Oui, oui, mais avec outils de travail exclus.

00:47:22Complètement.

00:47:23Dans l'ISF.

00:47:24Oui.

00:47:25Si on rétablissait l'ISF tel qu'il était avant,

00:47:29puisque c'était aussi une hypothèse possible.

00:47:35Alors, monsieur le rapporteur,

00:47:36nous n'avons pas demandé d'hypothèse

00:47:39incluant l'outil de travail,

00:47:40puisque nous ne souhaitions pas

00:47:43que cet impôt différentiel

00:47:45inclue l'outil de travail.

00:47:46Donc c'était assez logique.

00:47:48Sur votre comparaison par rapport à l'ISF,

00:47:50je me permets d'ajouter

00:47:51que dans l'ISF, il y avait l'immobilier

00:47:53et nous avons aujourd'hui de l'IFI.

00:47:54Donc pour comparer,

00:47:55il faut ajouter le produit de l'IFI,

00:47:56de mémoire de l'ordre de 2 milliards d'euros,

00:47:58au produit de cette taxe différentielle de 1,1 milliards.

00:48:02Et donc on retrouve le niveau de rendement

00:48:06que procurait l'ISF quand il a été supprimé.

00:48:11Enfin, il avait un seuil un peu en dessous.

00:48:13Enfin bon, on n'est plus à 500 millions près.

00:48:16Bon.

00:48:17Alors, on se passe, monsieur le président,

00:48:19donc au deuxième bloc.

00:48:20Juste, je voulais rappeler qu'on était sur la première séquence,

00:48:25puisque certains de nos collègues nous ont rejoints.

00:48:29Le rapporteur va aborder trois thèmes.

00:48:32Le premier thème, c'est la situation des ménages disposant

00:48:34d'un haut patrimoine et payant peu ou pas d'impôts sur le revenu.

00:48:37C'est celui qu'on vient d'examiner.

00:48:39Donc si vous avez des questions sur ce thème-là,

00:48:41j'ouvre à nouveau les questions.

00:48:43Ensuite, on abordera les réformes fiscales en débat.

00:48:47Et enfin, la lutte contre l'évasion fiscale et la fraude fiscale.

00:48:50Donc, alors, collègue...

00:48:54Voilà. Allez-y.

00:48:55Merci bien.

00:48:57Effectivement, j'ai quelques questions sur ce premier thème.

00:49:01Le premier, si j'ai bien compris,

00:49:04l'impôt différentiel de 0,5%,

00:49:06c'est pour ramener justement...

00:49:07C'est pour ramener l'imposition à un minimum de 0,5% du patrimoine.

00:49:12C'est ce que j'ai compris.

00:49:15Alors, les questions que j'ai,

00:49:17c'est dans la totalisation des impôts,

00:49:21vous ne parlez jamais des impôts payés à l'étranger.

00:49:25Or, voilà, il peut arriver qu'on paye des impôts à l'étranger.

00:49:29C'est mon cas.

00:49:30Par exemple, je paye des impôts à l'étranger

00:49:32qui réduisent, du coup, l'impôt que je paye en France,

00:49:37puisque sous le principe de non-double taxation.

00:49:40Ça, c'est la première remarque que j'ai.

00:49:46La deuxième remarque, effectivement,

00:49:49si on fait référence à l'ISF,

00:49:51l'ISF avait un taux progressif,

00:49:53alors que là, le taux différentiel est de 0,5%,

00:49:56quel que soit le montant du patrimoine.

00:49:57Donc, ça explique, je pense, une partie du manque à gagner

00:50:00qu'on retrouve sur ce taux différentiel par rapport à l'ISF,

00:50:05puisque l'ISF, le taux pouvait monter au-delà de 0,5%

00:50:08en fonction des plafonds.

00:50:09Et pourquoi ce n'est pas répété sur cet impôt différentiel ?

00:50:16Voilà, principalement, les questions que j'ai sur le sujet.

00:50:25Très bien.

00:50:27Sur l'impôt payé à l'étranger,

00:50:30je reconnais qu'à ma connaissance,

00:50:32il n'y avait rien de prévu dans le mécanisme.

00:50:35Mais je suis certain que si ça avait été présenté

00:50:37à l'Assemblée nationale,

00:50:38le texte aurait été enrichi pour prendre cela en compte.

00:50:41Mais effectivement, à ma connaissance,

00:50:43et dans le mémoire que j'en ai,

00:50:44ce n'était pas prévu par le texte.

00:50:48Sur le fait, et vous avez tout à fait raison,

00:50:50l'ISF avait un taux progressif,

00:50:53et nous avions proposé dans la CDHP un taux unique.

00:50:59D'une part, parce que la concurrence fiscale

00:51:02est devenue plus rude,

00:51:04et la mobilité des capitaux plus grande que par le passé.

00:51:07C'est un facteur que nous avons pris en compte.

00:51:10Et puis, l'ISF a été mis en place

00:51:14à une époque où les taux étaient encore assez élevés.

00:51:16Alors, vous allez me dire,

00:51:17depuis quelques semaines ou quelques mois,

00:51:19nous sommes revenus dans un régime de taux élevés,

00:51:21ce que nous regrettons à tous égards.

00:51:25Mais quand nous étions dans cette réflexion,

00:51:28on était encore à des taux qui étaient quand même moins élevés.

00:51:30Et donc, on a aussi voulu que le taux de taxation

00:51:33soit proportionnel au taux sans risque,

00:51:36qui est celui de l'OAT à 10 ans,

00:51:38même si on sait que le rendement du capital

00:51:40peut être bien plus élevé.

00:51:43Donc, c'était le choix qui, à l'époque,

00:51:44aurait été celui du gouvernement.

00:51:45Encore une fois, effectivement,

00:51:47d'autres mécanismes sont possibles.

00:51:57Si, si, j'ai plusieurs questions.

00:51:59Alors, peut-être qu'elles ont été posées,

00:52:01mais je vais les poser peut-être sous une forme différente.

00:52:03Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit

00:52:06à Libération le 11 janvier 2026,

00:52:11quand vous expliquez qu'il y a des milliers qui ont un revenu fiscal de préférence zéro.

00:52:19Ils ne paient aucun impôt sur le revenu.

00:52:24C'est ensuite, en réalité, qu'on a eu la confirmation par la DGFI,

00:52:31par des documents transmis à la fois au président des commissions du finance Sénat,

00:52:37puis j'ai fini par réussir à les obtenir.

00:52:39Ils étaient bloqués un peu pendant un temps au ministère,

00:52:41mais qu'importe, puisqu'on avait fait la même demande,

00:52:43qu'il y avait 13 000 personnes qui étaient assujetties à l'IFI

00:52:49et qui, effectivement, payaient un impôt sur le revenu nul.

00:52:54Donc, c'est après, en réalité, que vous ayez annoncé ça.

00:52:57Sur quel document vous vous basiez, vous,

00:52:59pour estimer ce nombre de milliers de personnes,

00:53:04étant donné que, si je ne me trompe pas,

00:53:07la note faite par la DGFI sur les personnes qui sont assujetties à l'IFI

00:53:12et qui ne payaient pas d'hier, est une note postérieure à ça.

00:53:16C'est-à-dire que, pour être clair avec vous,

00:53:18quand j'ai été, après vos informations, quand j'étais à Bercy,

00:53:22moi, ce qu'on m'a donné, c'était un tableau qui vous avait été fait

00:53:25d'une dizaine de cas de très grandes fortunes,

00:53:29estimant, effectivement, l'aurière,

00:53:31plus certaines notes que vous aviez faites pour la contribution

00:53:35qui est mortenée sur les patrimoines.

00:53:37Mais à l'époque, au moment où j'avais été,

00:53:38il n'y avait pas encore cette note sur les 13 000.

00:53:40Donc, sur quoi vous vous basiez, vous,

00:53:42puisque ça s'est avéré vrai, mais sur quoi vous vous basiez ?

00:53:47Merci, M. le Président.

00:53:50Les travaux se sont basés sur l'étude d'impact

00:53:53dont on a effectivement parlé tout à l'heure,

00:53:55mais je suis ravi de vous en rendre compte,

00:53:59qui a été préparée à partir du mois de mars 2025 par la DLF

00:54:03pour préparer l'article de loi

00:54:06ou les articles de loi qui auraient pu figurer dans le PLF 26

00:54:11et instituer cette cotisation différentielle sur les hauts patrimoines.

00:54:15Et les chiffres précis qui sont dans cette étude

00:54:19qui nous a été présentée le 29 avril 2025,

00:54:23je peux vous donner les trois principaux chiffres,

00:54:26c'est que si cette cotisation différentielle s'appliquait à partir de 2 millions d'euros

00:54:30de patrimoine hors outils de travail et investissement productif,

00:54:33elle touchait 133 000 contribuables et rapportait 2,1 milliards de rendement,

00:54:38que si le seul était 3 millions, ça touchait 80 000 contribuables

00:54:42pour 1,8 milliard de rendement,

00:54:44et 5 millions, 41 000 contribuables pour 1,5 milliard de rendement.

00:54:48Dans les discussions, et c'est vrai que les services nous ont aussi présenté

00:54:52des cas anonymes, bien sûr,

00:54:56parce que le secret fiscal est aussi opposable aux ministres,

00:54:59d'ailleurs il ne l'est pas à vous,

00:55:00mais ce qui est normal, c'est la loi.

00:55:03En revanche, ces cas nous ont été présentés

00:55:05et donc nous avons eu des discussions assez ouvertes

00:55:10sur est-ce que c'est bien le revenu fiscal de référence qui est à la base,

00:55:13et d'ailleurs la conclusion que nous en avons tirée,

00:55:15c'est que ce qui est l'outil pertinent,

00:55:17c'est le revenu fiscal de référence,

00:55:19mais dans les discussions, on a aussi évoqué le fait

00:55:22que des ménages pouvaient avoir un impôt sur le revenu qui soit nul,

00:55:27et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle mon chiffre

00:55:30était extrêmement à la fois prudent et imprécis,

00:55:34puisque j'ai parlé de quelques milliers,

00:55:36et effectivement les travaux du Sénat aboutissent au chiffre de 13 335,

00:55:42donc c'était bien l'ordre de grandeur.

00:55:45Mais c'est vrai que le cœur du travail qui a été fait par les services

00:55:49touche sur le revenu fiscal de référence,

00:55:51sur lequel effectivement il y avait des chiffres précis.

00:55:54D'accord, vous confirmez bien...

00:55:57Vous confirmez bien que votre première analyse

00:56:00et les premières données que vous avez données,

00:56:01de manière un peu empirique,

00:56:03mais qui étaient basées sur des documents

00:56:05qui étaient antérieurs à ce qui a sorti ensuite la DGFIP,

00:56:09la DGFIP donc a sorti ce tableau des 13 000,

00:56:13qui était bien sur l'IFI,

00:56:15c'est-à-dire que comme on n'a pas ce qui serait lié au revenu cette fois-ci immobilier,

00:56:20peut-être qu'on a, alors peut-être que ça croise ou pas,

00:56:23mais peut-être qu'on a peut-être une départition,

00:56:25et il y a eu également un autre chiffre qui a été annoncé cette fois-ci,

00:56:30ici même, de 56 000 foyers redevables de l'IFI,

00:56:34qui étaient redevables d'un IR représentant moins de 10% de leur revenu.

00:56:36D'accord ?

00:56:37Qu'est-ce que vous vous êtes dit quand vous avez appris ces nouveaux chiffres ?

00:56:41Est-ce que ça vous a étonné ?

00:56:42Est-ce que vous pensiez que c'était aussi important ?

00:56:44C'était quoi votre réaction ?

00:56:46Vous n'étiez plus ministre, mais en tant que citoyen.

00:56:52Le citoyen qui sommeille en moi,

00:56:53suit tout ça avec beaucoup d'attention.

00:56:56La séquence, je le rappelle pour qu'on soit tous alignés,

00:56:59c'est l'étude d'impact d'avril 2025

00:57:02qui donne sur le revenu fiscal de référence les différents seuils,

00:57:05et à la suite de mes déclarations

00:57:07qui, effectivement, portaient sur l'impôt sur le revenu,

00:57:12vos collègues du Sénat ont demandé une étude

00:57:14qui, effectivement, était bien...

00:57:15Et vous aussi, pardon.

00:57:18Eux, en tout cas, ont produit un rapport qui est public

00:57:22et donc que j'ai dans mes documents

00:57:25et leur question posait sur IFI et impôt sur le revenu.

00:57:31Et donc, qu'est-ce que je me suis dit ?

00:57:32Je me suis dit que ça confirmait les estimations,

00:57:37mais encore une fois, des estimations informées,

00:57:39parce que comme c'était un sujet sur lequel nous avons pas mal travaillé,

00:57:44même si quand on présente un projet de loi de finances,

00:57:46et vous savez tout ça mieux que moi,

00:57:48il y a beaucoup d'objets importants,

00:57:50mais cet objet était particulièrement important dans les discussions.

00:57:53Et donc, effectivement, nous en avons débattu

00:57:55avec les services de Bercy sur les différents sujets

00:57:59que je viens de rappeler.

00:58:00OK. Toujours sur le même sujet.

00:58:05Après ce que vous avez dit

00:58:08et qui s'est avéré totalement vrai,

00:58:11Amélie de Montchalin, en QAG, le 14 janvier, dit

00:58:13« Il n'est pas vrai de dire que des dizaines de milliers de Français fortunés

00:58:17ne paieraient aucun impôt sur le revenu.

00:58:19Aucun document de Bercy ne montre une telle chose.

00:58:22Si tel était le cas, voilà bien longtemps

00:58:23que cette situation aurait été dénoncée et corrigée. »

00:58:26Donc c'est après votre annonce.

00:58:28Qu'est-ce que vous vous êtes dit en tendant ça ?

00:58:33Je me suis dit qu'entre mes propos

00:58:35qui parlaient de quelques milliers

00:58:37qui ne payaient pas d'impôt sur le revenu,

00:58:40d'ailleurs sur lesquels le Sénat a aussi montré

00:58:43que dans beaucoup de cas,

00:58:44c'était justifié par des allégements d'impôt

00:58:46tout à fait légaux,

00:58:48et la ministre qui disait que ce n'était pas

00:58:49quelques dizaines de milliers,

00:58:52comment dire, les propos étaient complémentaires

00:58:55parce que ce n'est pas quelques dizaines de milliers.

00:58:59Voilà.

00:59:02Vous êtes très gentil.

00:59:03Non, je n'ai pas fini.

00:59:04Vous êtes très gentil parce que

00:59:05je pense que chacun a compris

00:59:06qu'il n'est pas vrai de dire que des dizaines de milliers

00:59:09faisaient référence à ce que vous aviez dit.

00:59:11Je trouve que c'était une affirmation

00:59:12pour le moins présenteuse.

00:59:13Mais je reconnais bien là votre élégance.

00:59:17J'ai une autre question sur...

00:59:20Vous dites dans l'interview de Libération

00:59:23pourquoi, finalement, vous n'avez pas travaillé

00:59:25sur la taxation différentielle des hauts patrimoines.

00:59:27Parce que vous me dites

00:59:28parce que je n'ai pas eu l'accord de l'Elysée

00:59:30ni de Matillon, d'ailleurs,

00:59:32de faire prospérer cette idée.

00:59:34Quand vous avez cette réponse sur quelque chose

00:59:36qui est important,

00:59:37parce qu'on est en pleine discussion

00:59:38sur la manière d'aller récupérer de l'argent,

00:59:42vous, c'est quoi votre réflexion ?

00:59:44Vous n'avez pas envie de partir ?

00:59:45C'est quoi, là encore,

00:59:48à ce moment-là, votre réaction ?

00:59:52En réalité, ma réponse n'était pas complète.

00:59:57Ce qui s'est passé aussi,

00:59:58c'est que ce projet faisait partie

01:00:02du dialogue constructif

01:00:03que nous avons eu avec le Parti socialiste.

01:00:06Et comme j'ai eu l'occasion de le dire

01:00:07à votre collègue Stelmercier à l'instant,

01:00:11en tout cas, tant que j'étais en responsabilité,

01:00:14le Parti socialiste ne mettait pas ça

01:00:17dans ses priorités

01:00:17puisqu'il préférait se concentrer

01:00:19sur la suspension de la réforme des retraites

01:00:21qui a d'ailleurs été accordée

01:00:23par le gouvernement de Sébastien Lecornu.

01:00:26Et donc, j'ai manqué de soutien,

01:00:29effectivement, dans le camp de la majorité.

01:00:32J'ai manqué aussi de soutien

01:00:34chez nos partenaires de négociation.

01:00:37Je ne dis pas que s'ils avaient

01:00:40été plus exigeants sur ce point,

01:00:42ils seraient passés.

01:00:43J'ai la conviction, cela dit,

01:00:44c'est que s'ils avaient proposé

01:00:46cette taxation différentielle sur le patrimoine

01:00:48en lieu et place de la suspension

01:00:50de la réforme des retraites,

01:00:52le gouvernement, je ne veux pas m'engager

01:00:53pour un gouvernement qui n'existe plus,

01:00:56mais aurait été très heureux de faire cela

01:00:59parce que nous avions travaillé

01:01:01dans la préparation

01:01:02et avec le président de la République

01:01:03et avec le Premier ministre sur ce projet.

01:01:05Et c'était un travail constructif.

01:01:08À la fin, voilà, les arbitrages

01:01:11qui, d'ailleurs, n'ont été rendus

01:01:12que par le gouvernement de Sébastien Lecornu

01:01:14parce que le projet restait dans la discussion

01:01:16jusqu'au moment où le gouvernement

01:01:18de Sébastien Lecornu est arrivé.

01:01:19Donc, en réalité, et là,

01:01:22en travaillant pour préparer cette audition,

01:01:24je vous rappelle que je suis sous serment,

01:01:25j'ai effectivement passé un grand nombre

01:01:27de coups de téléphone.

01:01:28Et donc, il n'y a pas eu de décision formelle

01:01:31de suspension de cette mesure

01:01:33avant qu'elle soit décidée

01:01:34par Sébastien Lecornu.

01:01:40Quand vous avez essayé de faire

01:01:42cette contribution sur le patrimoine,

01:01:44notamment, vous avez eu...

01:01:48Quand vous avez fait cette contribution,

01:01:50notamment, vous avez eu ce tableau anonymisé

01:01:52dont vous parlez, que vous évoquez.

01:01:56Le problème, c'est que la plupart des données

01:01:57sur les biens du capital remontent à 2016

01:02:00parce que c'est les dernières déclarations ISF.

01:02:03Et est-ce que vous ne pensez pas qu'on a...

01:02:06Bon, il y a la question de l'établissement de l'ISF,

01:02:08c'est un autre débat,

01:02:09mais au moins qu'on n'a pas un problème

01:02:11de déclaratif, justement,

01:02:13qui permettrait d'appuyer

01:02:15d'éventuelles réformes

01:02:16ou d'éventuels nouveaux taxes,

01:02:17puisqu'on est obligé de revenir à 2016

01:02:20pour avoir une estimation là-dessus.

01:02:23Alors, les données de 2016 ont été vieillies,

01:02:25comme nous disons,

01:02:26enfin, comme disent les équipes de Bercy.

01:02:30Dans les quelques sujets

01:02:32que j'ai essayé de faire avancer

01:02:33quand j'étais en responsabilité,

01:02:35j'ai demandé à l'INSEE

01:02:36de faire une étude sur ce point.

01:02:38Et cette étude est en cours

01:02:39avec aussi l'Institut des politiques publiques

01:02:42et avec la DGFIP,

01:02:44en leur suggérant d'utiliser

01:02:46l'intelligence artificielle

01:02:47pour scanner les greffes

01:02:49des tribunaux de commerce,

01:02:51ce qui permet de connaître

01:02:52les familles détentrices

01:02:54des entreprises.

01:02:55Et comme il y a aussi les comptes,

01:02:57on a une estimation

01:02:58en regardant l'actif net,

01:03:00même comptable,

01:03:01qui est, disons,

01:03:02une sous-évaluation en général

01:03:03de la valeur d'un actif net,

01:03:04mais qui donne une certaine référence,

01:03:06plus les données

01:03:07que les banques fournissent,

01:03:08que les compagnies d'assurance fournissent.

01:03:10Et donc, ce travail devrait permettre

01:03:12d'aboutir vers 2028

01:03:14à une première estimation,

01:03:15parce qu'effectivement,

01:03:16on n'avait pas perçu

01:03:17qu'en supprimant l'ISF,

01:03:19on se privait d'un outil statistique

01:03:20important pour conduire

01:03:21les politiques publiques.

01:03:23Et donc,

01:03:24on devrait le mettre en place

01:03:25progressivement

01:03:26à partir de 2028.

01:03:29En ce qui me concerne,

01:03:30je pense qu'il ne faut pas

01:03:31attendre 2028

01:03:31et qu'un des avantages,

01:03:33même si ce n'est pas le seul

01:03:34de rétablir une taxation

01:03:35indexée sur le patrimoine,

01:03:36c'est d'avoir aussi

01:03:37ces éléments statistiques

01:03:38qui sont utiles.

01:03:40À un moment,

01:03:40on voit bien une divergence

01:03:41entre le rendement du capital

01:03:42et la rémunération du travail.

01:03:46Merci, M. le ministre.

01:03:49Nicolas Rey,

01:03:51on va terminer cette séquence.

01:03:53Oui, merci, M. le Président.

01:03:55M. le ministre,

01:03:56plusieurs questions

01:03:57que je vais rassembler

01:03:58dans une seule intervention.

01:04:00Vous êtes peut-être un peu

01:04:01à l'origine

01:04:01de cette commission d'enquête.

01:04:03Alors, je ne veux pas

01:04:05voler les idées

01:04:06de M. notre rapporteur,

01:04:07enfin, l'origine des idées,

01:04:08mais c'est vrai

01:04:09que c'est votre déclaration

01:04:10qui a fait beaucoup débat

01:04:12en février

01:04:14par rapport, effectivement,

01:04:16aux 50 000 foyers

01:04:17détenteurs de patrimoine élevés

01:04:19qui échappaient à l'impôt.

01:04:22Dans les faits,

01:04:23la DGFIP a plutôt

01:04:26atterri sur 13 000 contribuables.

01:04:29Déjà, pourquoi cet écart ?

01:04:30Comment vous l'expliquez ?

01:04:31Pourquoi avoir déclaré 50 000

01:04:32alors qu'on est plutôt

01:04:33autour de 13 000 ?

01:04:35Deuxième question.

01:04:37Je crois qu'on est tous attachés

01:04:38à l'équité fiscale,

01:04:39quel que soit nos...

01:04:41nos positionnements politiques.

01:04:44Pour vous,

01:04:45l'équité fiscale

01:04:45doit-elle plus reposer

01:04:47sur la taxation du revenu

01:04:48ou du patrimoine ?

01:04:49Moi, je serais plutôt tenté

01:04:51de préférer

01:04:52une taxation du revenu.

01:04:54Et effectivement,

01:04:55c'est pour cela

01:04:55qu'il ne peut pas être surprenant

01:04:57qu'un certain nombre

01:04:58de détenteurs de patrimoine

01:04:59payent peu ou pas d'impôts

01:05:01puisqu'il y a des patrimoines,

01:05:02notamment immobiliers,

01:05:03qui ne génèrent pas de revenus.

01:05:05Donc, ce n'est pas tout à fait surprenant

01:05:07que certains ne payent pas

01:05:08d'impôts sur le revenu.

01:05:09Vous avez dit soutenir la réforme

01:05:13ou la suppression de l'ISF

01:05:15pour transformer cet impôt

01:05:17et la création de l'IFI.

01:05:19Mais est-ce que cette réforme

01:05:20n'avait-elle pas un biais aussi

01:05:21puisqu'elle concentre l'impôt

01:05:23sur des actifs immobiliers

01:05:27non générateurs d'impôts ?

01:05:30Sur effectivement l'absence

01:05:32d'imposition de certains foyers,

01:05:33il y a certainement des techniques

01:05:37de suroptimisation.

01:05:38Est-ce que vous avez détecté

01:05:41et analysé ces mécanismes

01:05:43de suroptimisation ?

01:05:45Est-ce qu'il y a des niches

01:05:46que vous avez peut-être décelées

01:05:48qui permettent cette situation ?

01:05:50Est-ce que notamment

01:05:51les déficits fonciers,

01:05:52les investissements outre-mer

01:05:53sont à l'origine de cette situation ?

01:05:57Nous avons aussi depuis quelques années

01:06:00la CDHR,

01:06:01la CDHP,

01:06:02la CDHR,

01:06:03Contribution Différentielle au Revenu,

01:06:05dont l'objectif effectivement

01:06:06est de garantir à ce qu'un taux minimal

01:06:08d'imposition soit assuré.

01:06:11Est-ce que selon vous

01:06:12cette CDHR contribue à cela

01:06:17et à cette équité fiscale ?

01:06:19Et enfin, peut-être dernière question,

01:06:21est-ce que si on augmente effectivement

01:06:22la taxation sur le patrimoine,

01:06:24est-ce qu'on ne risque pas

01:06:25d'obliger les détenteurs

01:06:27à vendre ce patrimoine

01:06:28pour justement payer l'impôt

01:06:30qui pourrait être créé ?

01:06:35Alors sur le débat 13 000-50 000,

01:06:39comme j'ai eu l'occasion de le dire

01:06:41d'ailleurs dans ces interventions,

01:06:43ce n'est pas les mêmes qu'Antom.

01:06:45C'est-à-dire que le 13 000

01:06:46qui a été publié par le Sénat,

01:06:48c'est les ménages soumis

01:06:51à l'impôt sur la fortune immobilière

01:06:52qui ne payent pas d'impôt

01:06:53sur le revenu.

01:06:55Et j'avais effectivement dit

01:06:57dans Libération que quelques milliers

01:06:59de ménages ne payaient pas d'impôt

01:07:02sur le revenu

01:07:04alors qu'ils avaient un patrimoine important.

01:07:06Et d'ailleurs, le travail du Sénat

01:07:07ne portant que sur l'IFI,

01:07:09ça veut dire que si on regarde

01:07:12éventuellement d'autres impôts,

01:07:13on pourra trouver d'autres personnes,

01:07:14peut-être, mais je ne veux pas

01:07:16rouvrir le débat.

01:07:17En tout cas, le quelques milliers

01:07:18portaient sur l'absence de paiement

01:07:20de l'impôt sur le revenu.

01:07:21Le 50 000, c'était sur une autre question

01:07:24qui m'avait été posée,

01:07:25sur le revenu fiscal de référence.

01:07:27C'est-à-dire que ça incluait

01:07:30les revenus de dividendes et de plus-value,

01:07:33les revenus liés à l'immobilier

01:07:35et les salaires,

01:07:37et l'ensemble des impôts payés

01:07:39au titre de ces trois sources de revenus

01:07:43comparés au patrimoine.

01:07:45Et à ce moment-là,

01:07:46je ne parlais pas d'impôts nuls,

01:07:48mais de contributions modestes

01:07:52proportionnellement à l'actif

01:07:53qui était en face.

01:07:55Et c'est l'exemple que j'ai donné tout à l'heure.

01:07:57Quand on a 2 millions de patrimoine

01:08:00et quand on paye moins de 10 000 euros par an

01:08:02en faisant la somme des trois impôts,

01:08:04il peut y avoir des situations,

01:08:06d'ailleurs, la plupart du temps,

01:08:07c'est tout à fait légal,

01:08:08mais moi, je considère,

01:08:10et ça revient à votre deuxième question

01:08:11sur taxer le revenu ou le patrimoine,

01:08:13il me semble qu'on a une contribution

01:08:17qui n'est pas conforme

01:08:19à la capacité contributive

01:08:20et qui est de ce fait inéquitable.

01:08:23L'histoire des impôts que vous connaissez,

01:08:26enfin, que je ne connais pas particulièrement,

01:08:27mais on se souvient des batailles

01:08:28quand l'impôt sur le revenu

01:08:30a été établi au début du XXe siècle,

01:08:32qui ont été extrêmement vives,

01:08:35parce qu'à l'époque,

01:08:35c'était contestable.

01:08:36Maintenant, ça ne l'est plus.

01:08:37Il me semble qu'on est dans une nouvelle phase

01:08:38de l'histoire économique

01:08:40où les revenus sont touchés

01:08:43par l'essentiel des personnes,

01:08:46sauf parfois les plus aisées

01:08:47qui n'en ont pas besoin

01:08:49dans leur organisation de vie

01:08:51et où on a des habitudes qui sont prises

01:08:54de personnes qui ont des patrimoines importants,

01:08:55des trains de vie qui peuvent être très élevés,

01:08:57mais en face desquelles il n'y a ni revenus,

01:09:00ni dividendes, ni plus-values,

01:09:03de façon, encore une fois, tout à fait légale.

01:09:06Et ça veut dire, me semble-t-il,

01:09:07si on regarde l'équité de la contribution des citoyens

01:09:09au fonctionnement de l'État et de la sécurité sociale,

01:09:12dans ces cas-là, il faut trouver une autre base

01:09:14pour que ces personnes contribuent à hauteur de leur faculté.

01:09:17D'où l'idée de se raccrocher au patrimoine,

01:09:20et la proposition que nous portions l'année dernière

01:09:23et que je continue à porter,

01:09:25c'est bien pour ça que c'est un impôt différentiel.

01:09:27C'est qu'il faut considérer que si un ménage

01:09:30paye beaucoup d'IFI ou beaucoup de prélèvements fiscaux uniques,

01:09:34dans ces cas-là, il contribue au fonctionnement

01:09:36des pouvoirs publics et de la sécurité sociale.

01:09:38En revanche, s'il ne paye aucun des impôts,

01:09:40là, nous proposons un élément de rattrapage.

01:09:43Alors, vous avez raison, la suppression de l'ISF

01:09:45fait un biais envers l'immobilier,

01:09:47au motif que l'avantage de l'immobilier,

01:09:49c'est que c'est quand même moins mobile,

01:09:50même si les détenteurs peuvent être mobiles.

01:09:53Et, en tout cas, je n'ai pas noté

01:09:57d'impact économique notable de cette évolution.

01:10:00En tout cas, ce n'est pas de ce fait

01:10:02qu'il y a des problèmes dans le marché de l'immobilier.

01:10:06Les mécanismes de suroptimisation,

01:10:07je ne vais pas en parler,

01:10:09parce que les fonctionnaires de Bercy,

01:10:11qui m'ont précédé, ont été très précis

01:10:13sur les différents mécanismes,

01:10:14et on pourra en parler, effectivement.

01:10:19Après, le risque de cession pour payer l'impôt.

01:10:25Quand les taux longs sont en ce moment à 3,9%,

01:10:28quand le capital a un rendement élevé,

01:10:32il me semble qu'avoir payé 0,5% d'un patrimoine,

01:10:38c'est quand même une part extrêmement faible

01:10:41du rendement moyen qui est dégagé.

01:10:44Et je dirais même qu'il y a beaucoup d'économistes

01:10:45qui considèrent que l'avantage d'un impôt sur le patrimoine,

01:10:48c'est que ça incite les détenteurs de patrimoine

01:10:50d'avoir un patrimoine qui rapporte un revenu.

01:10:55Et même l'immobilier,

01:10:57enfin, avoir plusieurs millions de patrimoines immobiliers,

01:10:59quand c'est le sien propre et qu'il ne rapporte rien,

01:11:03parce qu'on y habite,

01:11:04si on a un patrimoine de plusieurs millions,

01:11:05c'est normalement qu'on doit avoir un peu de revenu derrière,

01:11:07ne serait-ce que pour l'entretenir.

01:11:10Et si c'est un patrimoine de rendement,

01:11:11logiquement, il rapporte et permet de payer l'impôt.

01:11:16Donc, je vois bien les risques.

01:11:19D'ailleurs, des personnes sont venues me voir

01:11:20quand on débattait de ces questions,

01:11:23quand la CDHP était dans le débat,

01:11:25parce que nous avons dialogué,

01:11:27je n'ai pas mentionné jusqu'ici,

01:11:29mais nous avons dialogué avec l'ensemble des représentants,

01:11:32des entreprises, des avocats,

01:11:34pour caler ce dispositif.

01:11:37Et il nous semble qu'avec 0,5%,

01:11:39on n'a pas un grave problème d'illiquidité.

01:11:42Je dirais qu'on en a beaucoup moins

01:11:43que quand l'ISF existait,

01:11:46parce que, encore une fois,

01:11:47la CDHP était un impôt différentiel.

01:11:49L'ISF était un impôt absolu

01:11:51qui était dû, quoi qu'il arrive,

01:11:54alors qu'effectivement,

01:11:55parfois, il était dû au titre de participation

01:11:57dans des entreprises

01:11:58qui ne distribuaient pas de dividendes.

01:11:59Et là, ça posait des vrais problèmes.

01:12:02Alors, il a été plafonné pas toutes les périodes.

01:12:05Et puis, il y a eu le plafonnement du plafonnement.

01:12:07La vie du plafonnement,

01:12:09on pourrait écrire des ouvrages

01:12:11de droits fiscales.

01:12:12M. Lemay, vous connaissez tout ça mieux que moi.

01:12:15Bien, M. le rapporteur, on continue.

01:12:17Bon, vous avez déjà répondu largement

01:12:19à la question 4,

01:12:20mais il y avait une sous-question

01:12:22dans la question 4.

01:12:23Qu'est-ce que vous pensez

01:12:24de la version de cette CDHP

01:12:27défendue par un économiste,

01:12:29M. Zuckmann,

01:12:31qui inclut les patrimoines professionnels

01:12:33dans l'assiette et avec un taux de 2 %,

01:12:36et est-ce que vous avez saisi le Conseil d'État

01:12:39sur les problèmes juridiques constitutionnels

01:12:43susceptibles d'être posés par un tel impôt ?

01:12:48Est-ce qu'il y a eu un avis du Conseil d'État ?

01:12:51Alors, non, M. le rapporteur,

01:12:53comme vous l'imaginez,

01:12:54on ne saisit pas le Conseil d'État

01:12:55sur des textes que nous ne voulons pas voir adopter.

01:13:01Mais vous avez eu de la part de Laurent Martel,

01:13:04le directeur de la législation fiscale,

01:13:06un développement que j'ai trouvé

01:13:07tout à fait brillant et convaincant

01:13:09sur l'inconstitutionnalité du dispositif.

01:13:12Donc, je ne me permettrai pas

01:13:14ni de le paraphraser,

01:13:16ni de résumer sa pensée.

01:13:17Mais effectivement,

01:13:19la jurisprudence du Conseil constitutionnel

01:13:20est assez robuste.

01:13:23Qu'est-ce que je pense

01:13:24de la proposition de Gabriel Zuckmann ?

01:13:27D'abord, c'est une proposition

01:13:28qu'il faut prendre tout à fait au sérieux,

01:13:31non seulement en raison

01:13:32de ses qualités d'économiste,

01:13:34mais parce que,

01:13:36dans un monde

01:13:37où cet impôt sera appliqué

01:13:39dans tous les pays,

01:13:41en tout cas dans tous les pays développés,

01:13:43il est probable,

01:13:44et en tout cas,

01:13:45je trouve que son propos est convaincant,

01:13:49que ça aurait un impact économique positif.

01:13:52Et par ailleurs,

01:13:52ça contribuerait probablement

01:13:54puissamment au rééquilibrage

01:13:55de nos comptes publics

01:13:56qui, comme vous le savez,

01:13:57ne plus personne,

01:13:58en ont bien besoin.

01:14:01Les deux raisons principales

01:14:02pour lesquelles je ne suis pas favorable

01:14:04à cet impôt qui est différentiel,

01:14:07mais inclut l'outil de travail,

01:14:09c'est d'abord qu'il n'est pas constitutionnel,

01:14:11ce qui pose quand même

01:14:12une vraie difficulté,

01:14:14mais aussi parce que,

01:14:16si nous pouvions l'appliquer en France,

01:14:17à ce taux de 2%,

01:14:19il aurait des conséquences

01:14:20sur la localisation des patrimoines

01:14:22tout à fait importantes.

01:14:23D'abord,

01:14:25autre inconstitutionnalité,

01:14:26à mon avis,

01:14:28le fait que ça s'applique

01:14:29au-dessus de 100 millions d'euros

01:14:31de patrimoine,

01:14:31ça touche un nombre limité de familles,

01:14:33ce qui me semble poser un problème

01:14:35d'équité devant la loi,

01:14:37mais je ne suis pas moi-même

01:14:38constitutionnaliste,

01:14:39mais je le cite en passant.

01:14:41Mais surtout,

01:14:43ça exigerait de ces détenteurs

01:14:45de patrimoine importants

01:14:46qu'ils prélèvent un dividende

01:14:48de 3 ou 4% par an,

01:14:49parce qu'il faudra le payer

01:14:52soit en prélèvement fiscal unique.

01:14:55Je rappelle que le prélèvement fiscal unique,

01:14:56je ne l'ai pas dit encore,

01:14:57mais du fait de la CDHR

01:14:58dont vous avez parlé,

01:14:59il est maintenant à 37,2%.

01:15:01Ce n'est plus du tout

01:15:02un avantage comparatif.

01:15:05Pardon ?

01:15:0538,6%

01:15:07avec les 1,40%

01:15:09de l'option sociale.

01:15:10Oui, alors je crois qu'il y a des mécanismes

01:15:15dont je ne veux pas compris le détail

01:15:16qui, je crois, font que

01:15:17en tout cas de cause,

01:15:18tout ne s'applique pas en même temps

01:15:19et qu'on est plutôt à 37%.

01:15:21Bon, bref.

01:15:21Mais j'avoue qu'il y a là des finesses

01:15:24dont certaines m'échappent.

01:15:26Mais donc pour retirer d'une participation

01:15:30dans une entreprise

01:15:31de quoi payer cet impôt,

01:15:33il faut que le taux de distribution

01:15:35soit élevé.

01:15:36Or, beaucoup d'entreprises

01:15:38distribuent peu

01:15:39parce qu'elles investissent,

01:15:40notamment les entreprises familiales,

01:15:41industrielles.

01:15:42Et donc ce serait dommage

01:15:43de les priver d'investissement

01:15:44pour payer un impôt.

01:15:46Alors autre option proposée

01:15:47par Gabriel Zuckman,

01:15:48dans ces cas-là,

01:15:49que les détenteurs de patrimoine

01:15:50vendent leur titre.

01:15:51Si vous vendez 2% du capital,

01:15:54au bout de 10 ans,

01:15:54vous avez vendu 20%.

01:15:56Et puis soit l'État récupère,

01:15:58ce qui, à mon avis,

01:15:59l'État est un excellent gestionnaire,

01:16:01comme nous savons.

01:16:02Mais bon, si ce n'est pas l'État,

01:16:04c'est des fonds d'investissement.

01:16:05Et comme nous n'avons pas

01:16:05de fonds de pension

01:16:06et peu d'investisseurs,

01:16:07ce sera des fonds anglo-saxons,

01:16:10probablement,

01:16:10ce qui n'est pas très bon

01:16:11pour l'indépendance nationale.

01:16:12Donc en tout état de cause...

01:16:14Bon, et puis un dernier point.

01:16:16Dans les simulations qui sont faites,

01:16:18la moitié du produit attendu

01:16:19de la taxe proposée

01:16:20par Gabriel Zuckman

01:16:21serait payée par trois familles.

01:16:23dont je suis certain du patriotisme

01:16:25et de l'attachement à la France.

01:16:26Mais quand on doit faire des chèques

01:16:28de quelques milliards d'euros

01:16:29qui tombent à zéro

01:16:30si on franchit soit les Alpes,

01:16:33soit le Kiéverin,

01:16:34soit la Manche,

01:16:35je crains qu'il y ait un peu

01:16:36de déperdition au passage.

01:16:39Comme dit mon ami Philippe Aguillon,

01:16:42il y a l'économie politique

01:16:43et l'économie pigouienne.

01:16:45Voilà.

01:16:45Et dans l'économie politique,

01:16:47il y a le comportement des acteurs

01:16:50qu'il faut prendre en compte.

01:16:51Bien.

01:16:52On passe à la question numéro 5.

01:16:53Lorsque vous étiez ministre,

01:16:55une contribution différentielle

01:16:56sur les titulaires de hauts revenus,

01:16:57la CDHR,

01:16:58a été adoptée

01:16:59dans le cadre

01:17:00de la loi de finances initiale

01:17:02pour 2025.

01:17:03La possibilité observée

01:17:04chez les contribuables

01:17:05les plus aisés

01:17:05d'optimiser le versement

01:17:07de leurs dividendes

01:17:07a conduit à ce que le produit

01:17:09de la CDHR s'élève.

01:17:11Au jour d'aujourd'hui,

01:17:12on dit 400 millions

01:17:13mais c'est des accomptes

01:17:14de 365 millions

01:17:15pour être précis.

01:17:17Et donc il y aura quelques...

01:17:20Probablement autour de 400 millions

01:17:22au lieu de 1,9 milliard d'euros

01:17:24prévus en LFI pour 2025.

01:17:26Eux égard au rendement très faible

01:17:27de la CDHR,

01:17:28cet outil vous semble-t-il pertinent

01:17:30pour renforcer la contribution

01:17:32du ménage les plus aisés ?

01:17:33Que pensez-vous de sa prorogation

01:17:35jusqu'au retour ?

01:17:36Un déficit public inférieur à 3%

01:17:38suite à un amendement

01:17:40de mon voisin de gauche.

01:17:42tel qu'adopté en LFI pour 2026.

01:17:50Je trouve qu'on commence

01:17:51à voir des taux de prélèvement

01:17:53en France qui sont redevenus

01:17:55assez élevés.

01:17:5737,2 ou plus sur les dividendes

01:18:00et les plus-values.

01:18:01La tranche supérieure de l'impôt

01:18:02sur le revenu, à ma connaissance,

01:18:04doit être autour de 49%,

01:18:06incluant la contribution exceptionnelle

01:18:09de Nicolas Sarkozy,

01:18:11puis s'ajoute la CDHR.

01:18:13Et sur l'IFI, on est à 1,5%,

01:18:15qui n'est pas un taux différentiel.

01:18:18Donc voilà, si on ajoute à ça

01:18:19sur les salaires,

01:18:20le niveau de cotisation que vous savez,

01:18:22tout ça fait des taux de contribution

01:18:24assez élevés.

01:18:25Donc je ne suis pas un grand enthousiaste

01:18:29de la contribution différentielle

01:18:31sur les hauts revenus.

01:18:32D'autant que si elle a une durée,

01:18:35et même si c'est duré de plusieurs années,

01:18:37le risque est réel.

01:18:39Et d'ailleurs, on l'a vu

01:18:40dans le rendement de cet impôt,

01:18:42qu'il y ait des mécanismes,

01:18:43non pas d'optimisation simplement,

01:18:45mais de report des mécanismes

01:18:47de distribution ou de versement de salaire.

01:18:49D'ailleurs, on l'a vu au moment

01:18:51du quinquennat de François Hollande,

01:18:54quand les revenus des dividendes

01:18:56ont été payés comme les revenus.

01:18:59Pendant 5 ans,

01:19:01le rendement de cet impôt

01:19:02était inférieur à ce qu'il était

01:19:04quand il était, je crois,

01:19:05au niveau de 33 %,

01:19:06parce que les détenteurs de patrimoine

01:19:09peuvent attendre 5 ans.

01:19:11Les banques les soutiennent,

01:19:13le cas échéant,

01:19:14avant de dégager une plus-value

01:19:15ou de toucher un dividende.

01:19:18Et donc, même si l'horizon

01:19:19est assez éloigné,

01:19:20enfin, le retour à 3 %,

01:19:22ce n'est pas très éloigné,

01:19:23c'est dans 3 %,

01:19:24dans 5 ans,

01:19:25si j'en crois les engagements européens

01:19:27qui sont les nôtres,

01:19:27en tout cas ceux que j'avais défendus

01:19:29quand j'étais ministre,

01:19:30admettons même que c'est 7 ans,

01:19:33ça peut se traduire

01:19:34par des comportements de report

01:19:36qui font que le rendement

01:19:38de la taxe, finalement,

01:19:40n'est pas bon

01:19:41et que ça a des effets de bord.

01:19:44Donc, voilà,

01:19:45je ne suis pas un grand enthousiaste

01:19:47de cette taxe,

01:19:48même si le signal politique

01:19:51que ça donne de solidarité

01:19:53de ceux qui ont les revenus

01:19:54les plus élevés

01:19:55à une vraie valeur

01:19:57dans ce sens,

01:19:58raison pour laquelle,

01:19:59d'ailleurs,

01:19:59c'est le gouvernement

01:20:00de Michel Barnier

01:20:00qui l'avait mise en place

01:20:01et ça, je le comprends bien,

01:20:03mais encore une fois,

01:20:04je pense qu'il y a plus

01:20:04d'effets négatifs,

01:20:05finalement,

01:20:06que d'effets positifs.

01:20:08Mais vous étiez ministre

01:20:09à l'époque ?

01:20:14J'étais pas ministre

01:20:16quand elle a été mise en place

01:20:17et d'ailleurs,

01:20:19elle était dans le texte censuré,

01:20:22enfin, d'ailleurs,

01:20:23c'est pas le projet de l'outilance

01:20:24qui a été censuré,

01:20:25c'est le PLFSS,

01:20:25mais elle était déjà

01:20:27dans le texte

01:20:28quand nous l'avons récupéré

01:20:29et dans la masse

01:20:31des sujets

01:20:31que nous avions retraités,

01:20:32on a pensé que c'était mieux

01:20:33de ne pas y toucher.

01:20:35Voilà,

01:20:35je le dis très simplement.

01:20:38Puis en plus,

01:20:38on n'avait pas non plus

01:20:39une aisance budgétaire considérable.

01:20:42Donc vous avez maintenu

01:20:43ce que vous considériez

01:20:44comme une erreur.

01:20:45Voilà.

01:20:46Alors on passe à la question 6.

01:20:48En janvier 2025,

01:20:49vous dénonciez avec

01:20:50Mme Deilleur de Montchalin,

01:20:51je cite,

01:20:52la suroptimisation fiscale

01:20:54des ménages les plus aisés.

01:20:55Quels sont les dispositifs

01:20:57de suroptimisation fiscale

01:20:58que vous avez identifiés ?

01:21:00Aviez-vous identifié

01:21:01des dépenses fiscales

01:21:02bénéficiant aux ménages

01:21:04les plus aisés

01:21:04que vous auriez pu

01:21:06ou voulu restreindre ?

01:21:08Et quelles étaient vos pistes

01:21:09pour y remédier

01:21:10au-delà de la contribution

01:21:11du financier sur le patrimoine

01:21:12que vous appeliez

01:21:13à l'époque de vos voeux ?

01:21:18Comme je l'ai dit en introduction,

01:21:20les mécanismes ont été

01:21:20bien développés

01:21:21par des meilleurs connaisseurs

01:21:23que je ne le suis,

01:21:24à savoir les directeurs

01:21:26de Bercy.

01:21:29Fondamentalement,

01:21:29le mécanisme

01:21:31qui a pris beaucoup de place

01:21:32dans le fonctionnement

01:21:34des personnes

01:21:35ayant des patrimoines importants,

01:21:36c'est les sociétés

01:21:38qui, au début,

01:21:39géraient uniquement

01:21:40l'exploitation.

01:21:41Et qui, au fil du temps,

01:21:43sont devenues des sociétés

01:21:44dans lesquelles

01:21:45des biens,

01:21:47parfois personnels,

01:21:48ont pu être logés.

01:21:49D'ailleurs,

01:21:49le rapport de la Cour des comptes

01:21:51sur le Dutreil,

01:21:54comme on dit simplement,

01:21:55le montre bien

01:21:56et de façon assez surprenante,

01:21:58puisqu'il y a parfois

01:22:00jusqu'à 50%

01:22:01de biens non professionnels

01:22:02dans ces sociétés,

01:22:03que parfois,

01:22:04ces sociétés

01:22:04peuvent porter des actifs

01:22:06qui sont un peu

01:22:07des actifs immobiliers,

01:22:09qui sont des actifs

01:22:10de loisirs,

01:22:10mais qui peuvent être

01:22:11loués de temps à autre,

01:22:12ce qui permet d'avoir

01:22:13des dispositions fiscales

01:22:14favorables.

01:22:15Et donc,

01:22:16c'est aussi le fait

01:22:17que certains revenus

01:22:18qui, auparavant,

01:22:19étaient touchés

01:22:20comme des salaires

01:22:21ou d'autres formes

01:22:24de revenus directs,

01:22:25au lieu d'être touchés

01:22:25directement par les personnes,

01:22:27sont logés

01:22:28dans des sociétés

01:22:28de façon soit un peu abusive

01:22:31et, dans ces cas-là,

01:22:31c'est redressé,

01:22:32soit tout à fait légal.

01:22:34Et ce sont ces nouveaux comportements

01:22:38qui ne sont pas,

01:22:39comme vous l'avez dit vous-même,

01:22:41qui sont parfois légaux

01:22:42et qui conduisent

01:22:44à ce que le taux de prélèvement

01:22:46soit dégressif

01:22:46pour les revenus.

01:22:48Ça a été bien démontré

01:22:49par l'Institut des politiques publiques.

01:22:52Quelles sont les réponses à cela ?

01:22:53Il y a les contrôles fiscaux

01:22:54qui sont faits

01:22:55de façon assez fréquente

01:22:57et les directeurs de Bercy

01:22:59ont montré

01:23:00que le taux de rendement

01:23:01de ces contrôles

01:23:02était assez élevé,

01:23:03même si ce n'est pas satisfaisant

01:23:04parce que plus ça coûte cher

01:23:05de faire des contrôles

01:23:06par ailleurs

01:23:07et puis ce n'est jamais

01:23:08complètement exhaustif

01:23:09et je pense qu'une bonne réponse

01:23:12c'est précisément

01:23:13un mécanisme de rattrapage

01:23:15avec cette contribution différentielle

01:23:17indexée sur le patrimoine

01:23:18parce qu'on peut optimiser

01:23:20les revenus,

01:23:20les loger à tel endroit,

01:23:22avoir...

01:23:23Alors je n'ai pas évoqué

01:23:24les dispositifs légaux

01:23:26de réduction d'impôts

01:23:27parce que précisément

01:23:28s'ils ont été mis en place

01:23:29par la sagesse du Parlement

01:23:30c'est qu'ils ont une fonction

01:23:31donc pour moi

01:23:32ça c'est pas forcément

01:23:33de la sur-optimisation

01:23:35en revanche

01:23:36le fait de se rattraper

01:23:38sur le patrimoine

01:23:39permet de veiller

01:23:40à ce que l'équité

01:23:41soit rétablie.

01:23:44Bien, je vais vous dispenser

01:23:46de la question numéro 7

01:23:47puisqu'on y a, je pense,

01:23:49déjà largement répondu

01:23:51et on va attaquer

01:23:52la dernière question

01:23:54sur les séquences des questions

01:23:56sur la lutte contre l'évasion

01:23:57et la fraude fiscale.

01:23:58Dans son rapport public thématique

01:24:00publié en 2025

01:24:01intitulé

01:24:02la lutte contre la fraude fiscale,

01:24:03la Cour des comptes

01:24:04fait état de plusieurs limites

01:24:05en matière de lutte

01:24:06contre la fraude en France

01:24:07notamment risée

01:24:08de données insuffisantes

01:24:09sur le patrimoine

01:24:10réel des ménages

01:24:10et d'une faible sévérité

01:24:12des redressements.

01:24:13Lorsque vous étiez ministre,

01:24:14avez-vous fait

01:24:15de tels constats

01:24:16et quelles réformes

01:24:16avez-vous engagées

01:24:17ou envisagées

01:24:18d'engager

01:24:19en matière de lutte

01:24:20contre la fraude ?

01:24:23Je ne partage pas cet avis.

01:24:25Les équipes engagées

01:24:26dans la lutte

01:24:27contre la fraude

01:24:27sont extrêmement mobilisées,

01:24:31motivées,

01:24:32mettent en place

01:24:33de plus en plus d'outils,

01:24:34des outils d'intelligence

01:24:35artificielle,

01:24:36des outils de recherche

01:24:38et d'ailleurs le rendement

01:24:40chaque année s'améliore.

01:24:44Donc évidemment,

01:24:45les équipes nous rendaient compte,

01:24:46c'était surtout

01:24:46sous la responsabilité directe

01:24:48de mon excellente collègue

01:24:50Amélie de Montchalin,

01:24:51qui était la ministre

01:24:52chargée des comptes publics,

01:24:54mais évidemment,

01:24:55nous en parlions ensemble

01:24:56et nous en parlions

01:24:57avec les services.

01:24:58Donc je ne vois

01:24:59aucune mollesse.

01:25:00Encore une fois,

01:25:01les contrôles fiscaux

01:25:03rapportent.

01:25:05Simplement,

01:25:07ça mobilise

01:25:08les effectifs

01:25:10qui sont disponibles

01:25:13ou qui sont alloués

01:25:14à Bercy

01:25:15dans ses demandes budgétaires

01:25:17et sur lesquels Bercy

01:25:17est en essayant

01:25:19d'être toujours exemplaire

01:25:20et vous l'aviez vu

01:25:21de près

01:25:22quand vous étiez

01:25:23rapporteur général,

01:25:26je fais l'aveu

01:25:27devant vous

01:25:28que nous avions prévu

01:25:30un renforcement

01:25:32des équipes de contrôle

01:25:33et d'ailleurs

01:25:33des équipes des douanes,

01:25:34mais que par solidarité

01:25:37avec l'ensemble

01:25:37du gouvernement,

01:25:38nous n'avons pas pu

01:25:40à la fin

01:25:41avoir tous

01:25:42les effectifs demandés

01:25:43parce que l'État

01:25:45est sous forte

01:25:46contrainte budgétaire.

01:25:47ça renvoie

01:25:48à d'autres sujets

01:25:49que je ne vais pas

01:25:50rappeler ici.

01:25:52Voilà pour ce numéro

01:25:53de la séance

01:25:53est ouverte.

01:25:54A très vite sur LCP.

01:25:56LCP.

01:25:57LCP.

01:25:59LCP.

01:26:00LCP.

01:26:01LCP.

01:26:02LCP.

La séance est ouverte ! - Impôts sur les hauts revenus : audition d'Éric Lombard

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